令和２年１月15日 外国人労働者支援調査特別委員会 会議録

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外国人労働者支援調査特別委員会
会議録
（開会中）

 
開催年月日　 令和２年１月15日（水曜日）午後１時１分～午後２時５分
会　議　室　　  601特別委員会室
出席委員　　　９名
　　　　　　　　　委員長　　　　　小島　智子
　　　　　　　　　副委員長　　　石田　成生
　　　　　　　　　委員　　　　　　小林　貴虎
　　　　　　　　　委員　　　　　　廣　耕太郎
　　　　　　　　　委員　　　　　　山本　里香
　　　　　　　　　委員　　　　　　藤田　宜三
　　　　　　　　　委員　　　　　　東　　　豊
　　　　　　　　　委員　　　　　　舟橋　裕幸
　　　　　　　　　委員　　　　　　西場　信行
欠席委員　　　なし
出席説明員　 出席を求めず
委員会書記
　　　　　　　　　議事課　　　　　主任                  中西　孝朗
　　　　　　　　　企画法務課　　主査　                森岡　佳代
傍聴議員　　　なし
県政記者　　　１名
傍聴者　　　　 なし
調査事項
１　委員長報告案について
２　その他
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
１　委員長報告案について
〇小島委員長　それでは、委員間討議に入ります。資料１をごらんいただけますでしょうか。２枚ものをホチキス留めにしてあります。前回の委員会の協議内容を踏まえて、正副委員長で委員長報告案を作成いたしました。この資料１をたたき台に、委員長報告の内容について今から御協議いただきます。
　また、御協議いただく中で、知事への提言に係る内容等についても、あわせて御検討をお願いできればと思いますので、お願いいたします。
　資料１ですけれども、前回出させていただいたものに少し肉づけをしたり、前回いただいた意見でもって、修正をしたりさせていただきました。網かけになっている部分がぜひ皆さんからも御意見いただきたいと思っておるところでありまして、まず一番上に検討事項と書いてあります。知事への提言をどうするかということ。
　それから、２委員会の意見として、前回の論点として基礎自治体との役割分担をどうするのかというあたりもありましたので、そのあたり御意見をいただければと思っています。
　それから、（２）ＭｉｅＣｏの機能拡充等についてですけれども、ＭｉｅＣｏのあるべき姿や位置づけというのはどのようなものか、とそんなふうに意見いただきましたので、入れさせていただきました。
　それから、おめくりいただきまして、結語のところで、産業人材としてというニュアンスだけが余りにも強いのではないかということで御意見をいただきましたので、そのあたり少し書き込みをかえさせていただいたことと、論点としまして、庁内体制をどうやって構築をするかというあたりについても、ぜひ御意見をいただけたらなと思います。
　様々な整理の仕方があろうかと思いますけれども、図１、図２として２枚整理をしたものもあわせてお配りをさせていただいたところです。
　図１は、関係者の多職種連携の中心にＭｉｅＣｏを据えて施策を推進してはどうかということで、イメージ図をそのように置かせていただきました。真ん中にＭｉｅＣｏがあって、それから様々な行政機関、県も市町も含めましてあって、そして企業やＮＰＯを含め様々な団体がここに関わるということ。ＭｉｅＣｏとの関係だけではなくて、それぞれがお互いに関係性があるということで、輪っかのように図示をさせていただいたところであります。国においては、これ仮称ですけれども、外国人共生センターをつくるというふうになっておりますので、そこと国の機関であります名古屋出入国在留管理局、あるいは県でのＭｉｅＣｏとどういう関係をつくっていくかということで矢印をつけさせていただきました。
　県は、施策の推進だけではなくて、国とのパイプラインとしての役割も担うということも必要であろうと考えております。そしてＭｉｅＣｏと市町をつなぐというふうに図示をさせていただいています。
　図２につきましては、いろんなまとめ方がある中で、支援対象を大きく２つに分けてまとめさせていただきました。定住者、永住者の多い三重県でありますので、そこへの支援がどのようなものであるかということ。そして真ん中は共通の点、右側が技能実習制度やこれからの特定技能制度による新たに入ってくる労働者も含めということで、日本語教育、ＭｉｅＣｏ、企業の関わり、その他としてまとめさせていただいたところです。
　様々な面からまとめるというのは、なかなか難しいところでありますが、少し整理をしていただくのにわかりやすい助けになればと思って、そのように考えさせていただいたところであります。
　本日は、この委員長報告案に従いまして、皆さんから御意見をいただきたいと思っております。
　まず、２の委員会の意見として日本語教育、ＭｉｅＣｏの機能拡充、それから企業の関わり、その他というふうにさせていただいたところですが、お読みいただいて、この点についてこういうことを書き加えてはどうかとか、こういうふうに考え方を直すべきではないかとか、そういう御意見をぜひいただければと思いますので、よろしくお願いをいたします。あわせて、知事への提言についても、御意見をいただければと思いますので、お願いをいたします。
　それでは、委員の皆様からの御意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○藤田委員　まず１点目、知事への提言、これはぜひやっていきたいなと個人的に思っていますし、皆さんも同じような御意見かなと思いますので、ぜひやっていただきたいと、まずお話をさせていただいておきます。
　それから、この三重県における外国人労働者の数、ちょっと調べましたら、平成30年、昨年で２万7500人弱の方がいらっしゃる。三重県の場合は製造業に非常にたくさんの方がいらっしゃっている。三重県って、製造業が本当に産業の中心をなしているわけですので、そういう意味で前回も出てまいりましたけども、労働者として産業的な位置づけをという話があったとは思うんですけども、まず、この外国人労働者の位置づけというものをこういう重要な位置にあるんですよ、そういう県民の皆さんと同じといいますか、そういう働きを持った三重県民なんですよというその位置づけを委員長報告の中に入れていただいて、その上で、その後、日本語の教育の問題も出てまいりますし、いろいろあるとは思うんですけども、何で日本語教育を外国人の皆さんにしていかなければならないのか、それは三重県の産業そのものを支えていく人たち、現実的に支えていただいているんですよという上で、やっぱり日本語教育が必要であったり、生活支援の必要であったり、労働条件を整えていかなければならんですよねというようなことが次の段階で出てくるんだ。本当に三重県の産業を構成する三重県民の重要な働きをしているということを書き込んでいただけたらなというふうに思うんですが、以上です。

〇小島委員長　ありがとうございました。
　ただいま藤田委員から知事への提言について、委員長報告とともに行っていただいてはどうかという御意見をいただきました。そのことについて委員の皆様どのようにお考えでしょうか。

〇舟橋委員　こういった課題の特別委員会というのは、委員長報告をするとともに、知事に対してもしっかり物を言うてきたケースが多いと思うんです。ですから、今回もやっぱり知事に提言というのは必要じゃないかなと思います。

〇小島委員長　ほかにいかがでしょうか。
　諮って云々ということではないと思いますが、特に御異議がないようでしたら、そのようにさせていただこうと思いますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

〇小島委員長　では、知事への提言もさせていただくということで進めます。
　委員長報告に全てのことが入れられるわけではございませんので、知事への提言にこのことは詳しく言ってはどうかとか、そういう意味で発言をしていただければ、まとめるほうとしては大変助かります。
　藤田委員から、先ほど外国人労働者の位置づけのようなこと、県内の現状、課題、今後期待されることも含めてだと思いますが、そういう書き込みをしてはどうかという御意見もいただいたものというふうに思っておりますが、藤田委員、そういう捉えでよろしかったですか。

〇藤田委員　はい。

〇小島委員長　ありがとうございます。
　あと御意見いただきたいと思います。

〇山本委員　お願いします。藤田委員のお話はもっともだと思って。
前書きという形で、これ教育支援から入っているんですが、前書きというところで、そういう形の表現を入れてはどうかなというふうに思っておりました。
　それと、本当に最後の結語など、格調高くまとめていただいたなというふうに思っておりますが、ここで地域の担い手であるとの認識の下という、並列ではなくて、それがベースであるということを前置きでつくっていただいたことがすごくすばらしいなと思って、感動いたしました。
　今言われたことは前置きという形がいいのではないかと思います。

〇小島委員長　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。

〇小林委員　ごめんなさい。ちょっと細かなことで非常に申し訳ないんですけども、（３）の企業の関わりですね。これ前回も少しお伝えさせていただいたと思うんですが、また以降ですね。外国人技能実習制度や新たな在留資格である特定技能ということで、受け入れる企業についてはいろいろあって義務を果たせない企業もあると聞くということで、特定技能で入ってきている三重県で働いてみえる方は物すごく少なかったと思うんですね。なので、義務を果たしていない企業というのは、どちらかというと技能労働実習制度のほうに関わってきていると思うんです。技能労働実習制度に関してなんですが、その後、新たな在留資格制度はいまだ過渡期にあるということで、国・関係機関とか企業と連携を密にして、動向を注視されたいということなんですが、ここを実はもう少し具体的に指摘をしたくて、技能労働実習生に関しては、ここの表にもない、名古屋出入国在留管理局ではなくて、認定をする外国人技能実習機構、ここが役割として個別に受け入れる場合には、受け入れ企業に対する実習計画の認定だったりとかするわけですね。
　同じく、管理団体の間に入る場合にも管理団体の認定をする、あるいは計画のいわゆる審査をするということなので、ここの機構は最終的に実地も行うと。直接現場に行って、状況確認する権限も持っているところなので、こここそが今ここに書かれている受け入れ企業側の問題、義務を果たせない問題、それに対しては特定企業ではなくて技能労働実習生ということで、技能労働実習生を受けている義務を果たしていない企業をしっかりこの過渡期であるがゆえに、今の現状、法律が施行されてからまだ１年たっていないわけですから、この段階でぜひ機構に、三重県に実態を調査しに来ていただいて、先進的に三重県の状況を見た上で、今の課題をどう解決するのかという調査主体として我々受け入れてもらえないかなということなんですね。
　ですから、できればそこまで具体的に私はお話を申し上げたので、提言という、提案ということであれば、その辺を酌んでいただいて、三重県をそういう現場にしていただけないかなということでお願いをしたいところなですけれども、よろしくお願いします。

〇小島委員長　委員長報告に入るかどうかは別として、細かいやりとりがきっと知事への提言をすればできますから、そのあたりで入れ込めたらというような御意見だったと思います。ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。

〇廣委員　基本、この教育の支援とか、相談の対応等々を市町のＮＰＯがかなり一生懸命やられていると思うんです。できれば、この中に提言の中かわかりませんけども、より手厚いＮＰＯに対しての支援のほうを、ぜひよろしくお願いしたいというようなことを入れたらどうかなと思っております。
　以上です。

〇小島委員長　ありがとうございます。
　日本語教室の運営等々に関してというようなニュアンスも含めてということですね。

〇廣委員　はい。

〇小島委員長　あといかがでしょうか。

〇西場委員　日本語教育を県に対してこういうようにしたほうがいいという内容の提言になるんですかね。委員長報告になるんですかね。

〇小島委員長　県で独自でやるか、やるようにお願いをしていくあるいは委託をしていくとか。

〇西場委員　ちょっとはっきりしないところがあるけれども、日本語教育をやる責任は受け入れ事業体が中心でやるということだと思うし、その事業体をそういうようにさせていくということの責任というんか、それは直接県にはないと思うから、県としてできることの範囲というのは少ないというのか、県の立場でやれることにおいて、こうあるべきだと、こうしなさいというような委員長報告なり、今度の知事提言においてもそうしていかざるを得ないんだけど、そういう書きぶりというのか、スタンスがどうなっているのかな、あるいは県としてはもっと中に入り込んでいかなあかんのか、ちょっとそこのところもはっきりしませんけれども、非常に自分としてはもう少しわかりづらいところがある。これはほかの委員から何か説明していただければありがたいけどね。

〇小島委員長　今、西場委員から日本語教育等に関わって、県がどこまでやるのかとか、何をどこに求めていくのかというあたり、そのあたりをもう少しきちっと明確にしていくほうがいいし、そうでないとわかりにくいですよね。

〇西場委員　わかりにくいですね。

〇小島委員長　というような御意見をいただいたんですが、それぞれこの問いに関しては、委員の皆さんはどんなふうにお考えでしょうか。

〇舟橋委員　この委員長報告を見ていますと、確かに主語がほとんどないんですよね。こうあるべきだという方向性は示されている。それは議論の結果ですから、非常に賛同するところなんですけども、先ほど西場委員が言われたように、知事へ提言する場合は、知事にこれしてくださいという内容になるんだと思うんです。ならば生活者としての外国人、それから労働者としての外国人が入国してきたときに、誰がどんなことの面倒を見るんやとかというようなガイドラインみたいな、ガイドラインという言葉が適切でないかもしれませんけども、そういったことのフレームみたいなんが、この文章の中に入れよという意味ではなくて、どこかにあるとそれが例えば外国人が来たときに日本語教育は企業もしてくれるんや、県も教育委員会でこんなこともあるんやということがわかるようなものがつくれへんかなとは思ったりするんですけどね。それはガイドラインという言葉が適切かどうかちょっと僕は語彙力がないもんでわからんですけど。

〇小島委員長　ほかいかがでしょうか。

〇西場委員　舟橋委員がおっしゃったような形でまとめていただければ、もう少し自分としては理解しやすいなと。少し不透明なところがありますけれども、日本語教育の責任は受け入れとる企業、事業体があると、その事業体に関して指導というのか、そういう関わりを持っとるのは、国内の地域の管理団体というのか、受け入れ団体ですね、そこがやっておると。それの所管は出入国管理局、国なんですね。どの部分で県がどういうように関与して、県に対してこういう支援をやれというようなまとめができるのかというのを少し整理しながらしっかり言うべきことを言っていただければなと思うんです。

〇小島委員長　ありがとうございます。先ほど手を挙げていらっしゃいました。

〇東委員　この日本語教育の話で、舟橋委員の御意見を隣で話しておったんで、聞き漏らしたんですが、申し訳ございません。この特別委員会の名称は、外国人労働者支援というくくりがあるわけですね。最初のイメージはやっぱり研修生、特定技能ということで完全に労働力として入ってくる人たちの支援をどうするのかというので、多分入ってきたと思うんです。しかし、現実蓋をあけてみると、日系二世とか三世とか含めてもともと定住していらっしゃる方で、しかも日本語が読み書きできないという実態があるというのがやっぱりわかってくるわけですね。ということで、いわゆる共生社会という形のサポートをどうするのかという視点もあったわけですよね。出てきたわけです。それがここに書けてあると思うんですが、私は、外国人労働者支援となると、西場委員が言うように、企業の責任が第一義的にあると思うんですね、受け入れる側の。そうじゃなくて、もう一つの側面で国際化されたときに、いろんな人が定住されるだろうと、家族もいるだろうと、いろんな資格の中でですね。そのことを三重県としては、どう捉えるのかという中で、日本語教室をどうするのかとかという視点に立つと、やっぱり私は市町の一義的な責任があると思うんですね、市町のですね。企業の責任というところと、いわゆる生活者に対する防災とか、ごみ出しとか、そこの日本語教育というのは、やはり市町が第一義的に責任というか、役割を持つんだと思うんです。
　それを県としては、この市ではこうやっているよね、この市ではまだやっていないよねと言うんではなくて、横展開をするというのが役割だと思って、そうすると、じゃ何をすればいいのかというと、ＭｉｅＣｏがいわゆるアウトソーシングができるような機能強化を図るということになるんじゃないかなという気がするんですね。ですので、主語がないと、冒頭だけお伺いしたんですけども、結局、特別委員会の名称からすると、労働者ということじゃなくて、生活者というところが課題としてすごくあるわけですよね。松阪市もこの間、テレビでやっていましたけども、中学校とか高校に行かないと、もうひきこもり状態で日本語も全然しゃべれない。行ってもはじかれるんで、行く気がないわけですね。でも生活するわけですよね。そこから働き出すわけですよね。そういったことは生活者ですよね、労働者というよりも生活者のところでどうするのかと、これはもっともっと課題が増えてくると思うんですよ。
　おっしゃるように、やっぱり頭の中で日本語教育をどうするのかという基点に立つと、どこが第一義的に責任を持つのかということをちゃんと分けたほうがよくて、我々として知事に提言するということになれば、県としての役割というのを明確によりはっきりしていかないと、インパクトがないというか、結果としてないのかな。でも特別委員会の名称がやっぱり労働者支援ということになっていますので、そこいらをうまく表現できたらいいんじゃないかなというところです。（１）の日本語教育の支援についてですけども、同じことを違う形で言っているだけのことかもしれないですけどね、私も。皆さん一緒のお考えかもしれないし。

〇小島委員長　よろしいですか。

〇小林委員　ほぼほぼ似たようなことだと思うんですけども、定住者、移住者に関しては子どももいるので、教育委員会であったり、学校でということを充実しなきゃいけない、ここは当然県が関わってくることだと思うんです。今言われた例えばボランティアでやっている市町の公民館でやっているような日本語教室みたいなのは市町でやっていると。それはそれぞれで予算づけをしながら、人権課でやったりだとか、でやっているわけですよね。教育委員会も関わっている場合もありますけども、これは我々県は直接運営はしないですけども、指導員の派遣であったりとか、たしか予算、ちょっと僕が覚えている中で、この間説明があったので、それを県全体としてある程度プランを立てて派遣をしていくという形で、間接的な関わり、要するにレベルアップでの関わりが、たしかできたはずだと思うんですね。
　先ほどの技能労働実習生に関しては、直接県が指導に行くわけじゃないので、機構とのやりとりになるわけだし、働いてもらっている上で、やはりまだ不足があると。働くための日本語と、ここに書いていただきましたけども、そういうのは労働局との関係の中で、労働局のプランがあって、予算があったりとかとするわけじゃないですか。ですから、三重県がということではもしかしたらないのかもしれないですけど、ＭｉｅＣｏが中心になって、情報の提供であったり、その後の交流であったりとか、足りないところを埋めるであったりだとか、じゃ何が不足しているのかというところに対して三重県全体としてどういう方針を出していくのかということでの県の関わりなんで、だから枠組みという形になるんじゃないかなと、私は認識をしていますけど。

○小島委員長　直接に何かができなくても、県がどこかに求めていくということもあり得るのかなというふうにも思いますので、先ほど舟橋委員が言われたことは、誰が何をすべきなのかというのを明確にすべきだ。それをガイドラインという名前が適当かどうかはわからないけれども、誰が何を担っていくんだというのをやっぱり明らかにして進めるべきじゃないかということをおっしゃっていただきました。ありがとうございます。ほかいかがでしょうか。
　日本語教育の支援というふうに（１）で挙げてありますが、実は企業の関わりの中にも日本語教育は入ってくるんですよね。なので、なかなか何を表題にしてまとめるかというのが非常にふくそう的ですので、苦慮しているところなんですが、こんなふうに（１）、（２）、（３）というふうな分けでいいかどうかも含めて異議等がありましたら、御意見をぜひいただきたいと思います。
　今、日本語のところで。

○小林委員　別のところでごめんなさい。飛んでしまって申し訳ないんですけど、２番のＭｉｅＣｏの機能拡充というところですね。あるべき姿、体制強化ということですけども、これはＭｉｅＣｏの内側の話なのかなと思うんですね。ネットワークの構築ということで、ＭｉｅＣｏが軸になって、各市町であったりだとか、関係機関との連携をするということですね。その後、企業からの相談対応ということなんですけど、ごめんなさい。まだぼやっとして、具体的に文言が明確に言えるわけじゃないんです。ただ、この間たまたまＭｉｅＣｏの北川さんでしたっけ。

○小島委員長　北村さん。

○小林委員　北村さんと話をする機会があって、例えば今までやっていた、あそこのセンターでやっていた交流会みたいなのは、もう予算がなくてできないんですよね、みたいな話をしていた。うちの家内が出たことがあって、記憶があったんです。ただ、これ企業との連携の話でしているつもりなんですが、もっと密接な企業との関係を構築すべきだと思っているんです。というのは、相談を受ける。企業側にも利害関係が発生してくることでというような人材をＭｉｅＣｏから紹介してもらったり、ＭｉｅＣｏ経由で情報を獲得したりということがあるので、要するに企業協賛でやったりとか、出資も含めて具体的に企業にとって非常に重要な位置づけの機関としてＭｉｅＣｏが確立できるようなそれだけの情報であったりとか、何か場所を提供できるような意味での拡充、完全に三重県からの出先の機関というようなものから脱出するべきなんじゃないのかなと思うので、あくまでも提言ですけれども、そういったビジョンを、到達地点を変えた上で、じゃ次どうしていくのかというところを考えてもらえるとありがたいかなというような感じがするんですけど、中小企業団体もたまたまそのときにいて、その方とも話をしながら、いやいやいろいろこれからもっと連携をしなきゃいけないと思っていて、この間も相談に行ったんですみたいなことも現場でもあるので、もう少し踏み込めるんじゃないかと思っています。

○小島委員長　ほかにいかがでしょうか。

○東委員　このＭｉｅＣｏという事業は事業ですよね。ＭｉｅＣｏというのは外国人相談事業という事業名で予算をつけて、ＭＩＥＦに委託をしていると。ですよね。

○小島委員長　はい。

○東委員　ですので、今、小林委員がおっしゃったように、いろんな多国籍の交流事業をしたりとか、イベントをするのは、ＭｉｅＣｏの事業ではなくて、ＭＩＥＦの事業ですよね。三重県国際交流財団の。国際交流財団の事業の予算がなくて、できないという意味だったと思うんです。

○小林委員　おっしゃるとおりです。

○東委員　そこのところ前回私も申し上げたんですが、いわゆる独立した外郭団体なんですが、三重県が委託事業でＭｉｅＣｏに委託していると。長くなると申し訳ないですけど、この間新宿に我々行きましたよね。ＪＩＣＥか、ちょっと何か私、はめ外したような言い方をしたんですけど、予算カットして、ＪＩＣＡから外郭団体をつくって、専門のすごい世界各国の言葉を通訳できるような人たちを抱えていたものを全部カットしたんで、全部お返ししましたと、その人材を。改めて再委託を受けても、また改めてやり出して、１年間やったけど、また次の年はカットしたと。それでは続かないよねというのが我々の認識だったと思うんですが、この立場がそれだと思うんです。ＭＩＥＦだと思うんですね。三重県国際交流財団の立場だと思うんです。継続して、お金だけじゃなくて、人材を確保していろんな事業をやっていこうと思うと、国際交流財団の足腰がちゃんとしたような運営をしていって委託をしていかないと、ＭｉｅＣｏだけでは、やっぱり広がりが足らんと思うんですね。多分この特別委員会の中の一つの提案を盛り込むとしたら、継続的にそこを専門的にやっていく国際交流財団の機能強化というところも一文入れてほしいなと私は前も申し上げたんですけども、もちろん事業としてＭｉｅＣｏというのは大事、それを受け入れるＭＩＥＦの機能強化も大事だというふうに思っています。
　それから、もう１点いいますと、この間、松阪の人とちょっと話をしていましたが、なかなかイベントをやっても、定住の外国人の人たちの国の物産を売ったりとかあるいは食堂を出したりとか、そういうイベントを年に何回かやるけれども、やっぱり限られた人であって、なかなかなじまない。でもそれはなじまなくても、どんどん継続的にやっていくという支えが要るよねというところで、行政が少しサポートをしていくことが大事だよねという話があって、県はそういう意味ではやっぱりお金を各市町にこういう事業をやるからやってくださいよという、呼び水をやっていくというのもＭＩＥＦの仕事なのかなという気はしますけど、いわゆる交流事業ですね、そんな感じですかな。

○小島委員長　ありがとうございます。
　お互いの意見に対する、それどういうことですかとか、それはということもあったら、ぜひ出し合っていただきたいなと思います。

○藤田委員　今は日本語教育だけじゃなくて、全体の話をしてもいい。

○小島委員長　大きい２番をと思っています。ですので、企業の関わりも全部含め日本語教育も含めＭｉｅＣｏも含め。

○藤田委員　ちょっと今いろんな話をお伺いしておって、誰が何をするのかはっきりしていかないかんという意見もあり、ＭＩＥＦの話が出てきて、ＭｉｅＣｏの具体的な事業の話も出てまいりましたけども、やっぱり県がですね、これ最後の結論のところに書いていただいていますけども、要は県が外国人との共生について、どんなグランドデザインを描いてやっていこうとしているのか、それが非常に見えていない。単独の予算づけはしていますけども、それをじゃどこが、いろんな部署、雇用経済があり、福祉があり、教育があって、それぞれ外国人の労働者を含め外国人の方に対しての施策をやっていただいておるんですが、それを全体としてどこが見てですね、どんなグランドデザインを描いて進めていくんだというのが見えていないもんですから、いろんな問題が出てくるんじゃないかなというふうに今お話をお伺いしておってですね。ぜひともちょっと３番に入っちゃって申し訳ないんですけども、こういうことをこの提言の中でやっぱり言っていく。その中で、ＭＩＥＦの位置づけ、ＭｉｅＣｏの位置づけ、ここの部局のやるべき仕事というのを明確にしていく、それをやっていけという話は、私は県にしてもいいんではないかというふうに思うんですが。
　ごめんなさい、ちょっと先走って話をしてしまいました。申し訳ありません。

○東委員　今、藤田委員のおっしゃることはごもっともだと思います。賛同するんですが、我々が特別委員会で調査したことよりも、もっと少し遠くの先を見て提言をされたらという意味だと思うんですね。つまり、来るべき未来の共生社会を我々が考えるのか、外国人雇用だけじゃなくて、共生社会をどうするんだという提言までいくかどうかですね。三重県の例えば10年先の多文化共生社会がつまりＳＤＧｓみたいな目標で、この調査項目をこなした結果、やっぱり10年、2030年ぐらいを目途にあるべき社会、三重県の共生社会、外国人雇用、定住者を含めた形で、それへの取組を焦点を絞って取り組むべきだ、みたいなことですかねと私も理解しました。だから、それはそれで必ず入れておくほうが最後のところに必要かと思います。
　３番にいって申し訳ないなと思うんですけども、結語の中でやっぱり雇用もそう、企業も大事、日本語教室も大事、その結果として、10年後にはこういう共に暮らしやすい三重県の住民、選ばれる三重県になってほしいみたいな、ちょっと望みみたいなことを書かれたらどうかなと思います。結語はそこやと思うんです。そこが結論のような気がする。

○小林委員　今、東委員がお話しいただいた内容は、そのまま僕がイメージで捉えられるものは、計画書じゃないですか。計画書の策定というような話ですよね、多分。結構大きな話ですよね。

○小島委員長　なかなか壮大な話になって。

○東委員　小林委員からも言われましたけど、計画書をつくると壮大な話なんですが、実はそういう夢みたいなものをちょっと最後に委員会報告として入れるほうが私はいいような気がする。人口も減ってくる、労働力も下がってくる、出生率も下がるみたいなところの中で、じゃ三重県の将来みたいなちょっと最後に夢を持たせるというか、将来希望みたいなものがあったほうが特別委員会としての値打ちが上がると思う。値打ちはおかしいな。せっかく調査した結果として。今後に委ねるわけですけど、県当局に。我々ももちろん意見の吸い上げと、あればまとめますけど、そこだけ言えばですけど、以上。

○小島委員長　結語も少し入ってきましたので、３番も全部含めてということで御意見いただきたいと思います。

○小林委員　先ほどのちょっと延長で、我々１年間いろいろやっても、もう既にここにあるだけで定住者、移住者、特定技能、技能労働実習生とあって、加えてその附帯で来るほかの在留資格で来た家族のことだったりだとか、日本語の話だったりとか、雇用の話だとか、労働の話だったりとか、企業の対応の話だったりとか、言ったら人口減少の話、様々なことが出てきて、我々も結局どう整理するのかというのはすごく難しくて、この書類でも全て100％表現できているわけじゃないわけじゃないですか。
　なので、大変苦労しましたと、この１年間、現状整理するのにも。なので、県の対応も多分にいろいろ整理していく必要があると思いますよと。なので、結果的にどこかの段階で県が増える外国人の労働者であったり、定住者、移住者あるいは観光客も含めて出入りがあるわけなので、県としてどういう関わりを持っていくべきなのかということは、整理して明らかにしたほうがいいんじゃないですかという動線を引くと、どこかの段階で計画書が必要なのかなというような形にはなりはしないかなとちょっと思ったんですけども。

○小島委員長　ありがとうございます。
　あといかがでしょうか。

○西場委員　今、小林委員の言葉の中に、県としての関わりを整理しなくちゃいけないという言葉があって、先ほどのテーマとは少しずれるかわからんけれども、このあたりは非常にこれから県に対して言っていくのに、そういうところをすばりは、なかなか言い切れないので、そういう提言とか委員長報告がいいのかなという気がするんですが、（３）の企業の関わりも、企業もしっかりした企業もあれば、ずさんな企業もあるし、それをまとめるというか、それを要として握っておる管理団体もしっかりした管理団体があれば、さほどでもない管理団体がおる。そういった企業に対して管理団体に対して県が物を言う責任と権限はないわけですよ。それは出入国管理局とか、労働基準局とかいう国の所管だから、そういう中で県がどこまでやれるのかあるいはやりたくてもやれないのか、よくわからないんですね。これ企業の関わりの最後も動向を注視されたいと、いい表現になっておるけれども、これに代表されるように、こうあるべきだという文章の紙面にはなりにくいんだよね。だから、その辺をどういうように文章として締めていくかなんていうのは、上手にやってもらえればなと思う。

○小島委員長　前回やっぱり国に関することで、こちらがどうすべきだというところまではなかなか踏み込めないだろうという御意見もいただいて、県としてじゃそこで何ができるかなと、やっぱりお願いをしてもらうとかですね、それこそ関係も切らないように課題を上げていきながら意見交換ができるような関係をつくっていただくとかですね、連携を密にするとか、そういうことを県にお願いをしていくということになるんだろうなと。直接手が出せないところがあるもんですから、そういう表現にならざるを得ないのかなというふうに、西場委員おっしゃったように、そんなふうに思っておりますが。
　ただ、県として主体的にこういうふうにしたいんだというものを明確に持っていただければ、それは検討しても動かざるを得なくなるのかなというふうにも一方では思います。

○東委員　私が、単純に思っていることだけお話ししますと、20年前ですか、私が地元の国際交流協会の会長をして事業をやっていたときに、５つぐらい事業者がおられて、おたくの研修生を交流協会としてバレーボール大会しましょうとか、それから食事会しましょうとか、ちょうど熊野古道が世界遺産に登録するくらいのころで、一緒に熊野古道に登りましょうとかいって、この間、来ていた坂本さんのところの方たちが50人ぐらい連れてきていただいたりとかしたことがあって、一緒に野外でてんぷらを食べたりとかしたんです。それは市町での国際交流協会で、ボランティア団体でやったわけですが、そのときに１つだけお話しすると、Ａ事業所は、うちはほかの事業所の人たちと交わることはよくないと思っているから出しませんと言うんですね。Ｂ事業所に行くと、うちのはどんどん出してください、そういうイベントにどんどん積極的に地元の人と交流してください。事業主によって感覚が違うわけですね。
　それは20年ぐらい、15年ぐらい前の話ですけども、今は大分違ってきたと思うんですが、そこの横に連携をとるというのがつまり市町の国際交流イベントを通して、普通に会話できるような状況をつくるということが市町の役割だと思うんです。それを支援するのがＭＩＥＦ、国際交流財団だったんです。講師を呼んできたりとか、チラシをつくったりとか、県内のそういう事業所に呼びかけていただくとか、例えばうちは南部ですから、北部の人たちがじゃ南部でこういうイベントがあるから参加者を募集していますよという情報をＰＲして、バス代を出しましょうとか、そういうことがいわゆる手づくり感なんですけど、県としてはやっぱり講師、それからお金、ＰＲ、横の情報共有をさせるというのが県の役割かなというふうに思いました。
　ですので、それが今、少なくなってきていると思うんです。それぞれ事業所でやる、それからボランティアの自分の守備範囲でやってしまう。例えば鈴鹿だったら、鈴鹿のエリアでやってしまう。横との県全域の連携がないというのをやるとしたら、やっぱりＭＩＥＦ、国際交流財団の仕事だと思うんですね。もちろん、そこの中でやっぱり悩み事相談とか、生活相談とか、お医者さんのこととか出てくるわけですよ、交流する中でですね。我々が選挙でお願いするのと一緒でいろんな人たちの顔を見て話しをすると、悩み事相談を受けるわけですよね。そういう出会いの場をつくっていくのが県の役割じゃないかなという気はする。素朴な意見です、これは。ここまで調査をした後の意見ではないかもしれないけれども、やっぱり原点に戻ってくるんだと思うんですよね。行く行くは外国人労働者支援に当然一つになってくということだと思いますね、そこの部分でいえば。すみません。

○小林委員　津にある国際交流協会に僕もかかわりがあるので、言われることよくわかって、市町の国際交流協会というのは、外国人の住民には直接アクセスする接点はいっぱいあるんですよね。企業には全然チャンネルを持っていないですよね。全然というと語弊があるんですけど、なのでじゃイベントをやるので、先ほど言われたみたいな企業に人が必要というのは、僕が知る限り津ではなかったです。だから、言われたみたいな逆にＭＩＥＦが交流イベントを別にやらなくてもよくて、ＭＩＥＦがじゃネットワークを組んであげて、ここの企業がこれだけいるから、津でこういうイベントをやるんで、こういう機会にのっかってあげてくれないかという、ですから橋渡しですよね。そういう立場を当然ＭＩＥＦとしては望まれるかもしれないですね。

○東委員　なのでさっき言ったようにＭＩＥＦも人材がなく、予算もないから、そういったことは余り手間暇かけていないというのが多分悩みだと思うんですよ。ちょっと横にそれたかな。

○廣委員　私も県として何ができるかというか、できることというのは、大体限られてくるんかなと思う中で、まず私は先ほどＮＰＯ法人の支援と言いました。何が大事なのかなと思ったときに、情報なのかなと思うんですね。いろんな情報を仕入れるためには、ＮＰＯ法人が一番情報を仕入れる能力があるんかなと思ったときに、そのＮＰＯ法人はもっと手広くできるように何か支援をしていくのがいいのかなという気がしております。できることは限られていますから、まず何ができるのかを考えて、それをＮＰＯ法人から情報をもらってやるのがよいのかなというふうに私は思います。

○小島委員長　あといかがですか。
　実は３番のところに、もう一つ課題を上げさせていただいてあって、庁内体制と書かせていただきました。県としてという言葉がたくさん出てきますが、じゃ県として今関わっているところが環境生活部の多文化共生のところと、あと雇用経済あたりは出てきます。じゃどんな庁内体制を構築していけば、生活者としてとかいうところの多文化共生推進、それから労働者として、産業人材としてしっかり三重県に定着していただく、そんなことができるのかなというのもあわせて考えていただきたいなというふうに思っています。例えば農林水産業に人が入ってほしいという願いをよく聞きますが、じゃそのあたりは現在関わっているのかどうか。

○小林委員　そうなると、やっぱりプロジェクト主体のということの見方になるので、どこか核があって、その核から最終目的のために、どこの庁舎の中のどの部署がどうかかわるべきかということを算段するべきなので、核はＭＩＥＦになるんじゃないですか。ＭＩＥＦが県との連携を知る中で、企業からは先ほど言われた第一次産業はどんな人材を求めるんだという話になって、農林でどういう取り扱いするのとやって、外国人の中でこういう子たちは意識があるから、じゃこんな資格が必要だと言われているんで、じゃという話で、農林と住民、労働者と企業をつなぐということになると、やっぱり核になるべきところは、プロジェクト主体のＭＩＥＦになるんじゃないですか、だからＭＩＥＦに対して県がどういう役割をこれから委託していくかというところの中で、しっかり伝えていって連携すべきなんじゃないかなと思いますけど。

○藤田委員　おっしゃることよくわかるんですが、僕はやっぱり県庁の中にそれを考える、外国人労働者、それから多文化共生の考えがありますけども、このあたりのところがやっぱり県庁としてのまとめ役として、機能があるんではないか、要るんではないか、その上でＭＩＥＦと連携をするというのならわかりますけども、各部がＭＩＥＦとやったときに、果たしてＭＩＥＦが対応できるんだろうかという私はちょっと心配になりますね。今おっしゃられたんで、話をさせてもらいましたけど、やっぱり県庁の中に外国人労働者、外国人とどう共生していくか、もっといえばですね、冒頭に私申し上げたけれども、本当に三重県の産業構造の中で、外国人労働者は三重県民としてちゃんとした位置づけがされやんと、三重県自体の東委員がおっしゃったように人口減少がどんどんあって、働く人たちがどんどん減ってきている中で、外国人の皆さん方の果たしている役割というのは、非常に大きなものがあって、この方たちとこの県民にどう対応していくんだという部署が、私は県庁の中に要るんではないかというふうに私は思っています。

○小林委員　それは今のダイバーシティとまた別にということですか。

○藤田委員　いやいや、その機能的に。機能的にダイバーシティ社会推進課がそれをやってくれれば一番ええと思うんですけども、今現状としてそこまでやり切れていないですよね。だから、その辺のそれぞれがそれぞれの縦割りで皆やられるんで、いわゆる外国人という一つのカテゴリーの中の県民に対してトータルでどう対応するんだということをダイバーシティがやってくれれば一番いいんですけども、現状としてはなりきれていないというのが、私の見る限り感じているんですよね。ちょっと本当に個人的な意見をしゃべっていますけど。

○小島委員長　日本全国でいろんな試みが今初められようとしていて、例えばある県では三重県でいえば環境生活部、それから教育、医療あたりが１つのグループ、これ生活の支援というような意味あるいは多文化共生推進、もう一つが雇用経済部、農林水産部あたりが固まりをつくって、ここが産業的なこと、その両方の取りまとめを三重県でいうと戦略企画部がやっているというような県もあります。両面をその県の戦略として外国人戦略をきちっとつくって、両方でやっていこうというふうに今動き出している県もあります。なので、私はここで庁内体制というふうに書かせていただいたイメージが戦略として、それこそどうやってやっていくのかという話で、やっぱり描いて進めていくことが三重県にとって本当は必要なのではないかという思いがあるので、ダイバーシティ推進課だけで全てが担えるかというと、非常に難しいかなというふうにも思っておりますので、そのあたりについて皆さんどういうふうに御考えかなというのを聞かせていただきたいなという思いで、そんなふうに書かせていただいたんですね。そのあたりについても御意見をいただければ大変ありがたいです。

○西場委員　今の委員長の御意向やら、藤田委員のお話を聞かせてもらって、私がいつも引っかかっておる行政の縦割り的な役割分担の中の壁があって、なかなかこのテーマに入りにくいし、わかりづらいんですよ。だから、そこを突破していこうと思うと、今までかつて経験したことのない時流といいますか、世界的な流れの中で、今後我々が考える以上に現実がどんどん先走っていって、後追いで後追いでいろいろ考えておるようなことで追いかけをしながら情報だけをかき集めておるという感じなんだけど、そういうものをもう一つ踏み込もうとしたら、藤田委員が言われるように、国とかそちらのほうの所管であっても県行政としてどういう関わりで、整理ができて、どこにこの問題にどう関わっていったらいいのかということを、それを任務とする人材なり部署をつくっていくようなことを、委員会の中で総意としてまとめられて、県にそういう庁内体制を提言していくというのであれば、我々の委員会でしかできないことかなと思います。

○小島委員長　そうですね。

○東委員　おっしゃるとおりですね、多文化共生社会というのは、いわゆる委員長がおっしゃったように他県の話をされましたけども、生活教育とか、そういったジャンルと、もう一つは雇用の部分、労働力という部分、この２つが大きい、そのとおりだと思います。私どもも一次産業従事者、事業者から、ここも去年ぐらいからもう具体的にうちに漁業者入れたいんやけど、紹介してくれへんかみたいなことで、ああわかりましたといって本庁へ聞くわけですね。そうすると、詳細はわかりません。国へ聞いてくださいという話になるんですね。直接やりとりをする。もちろん、うちの地元では商工会というのが一次受け入れになって中国とか、たくさん入ってきています。もう20年ぐらいにわたってきていますが、それがないところは直接事業団体が直接オファーをかけるわけですよね。
　管理団体から通して現地まで行くわけですが、ただ、今の現状は一次産業全て労働力不足です。２人でも３人でもいいからすぐ欲しいというのが本当に喉から手が出るような感じなんです。何を言いたいかというと、ワンストップ事業というのは相談窓口じゃないですか、生活の。じゃなくて、雇用の相談窓口みたいなものが本庁内にあればすごくいいと思いますね。こういう事業所なんだけど、いわゆる零細ですね。大手、中小でも大きいほうは全然独自でやりますけども、いわゆる小さい零細事業者なんかは本当に猫の手も借りたいぐらいという感じですね。ですので、それのワンストップ事業というのはいいかもしれないですね、県庁内にあれば。市町ではとてもできない。だから県として何人欲しい、派遣業も何かいろいろ何とかの温床になりがちかもしれないけど、何かちゃんとした情報を的確にお答えできるような、そうすると雇用経済部の中ですよね。そんな感じを受けますね。

○小林委員　内容そのままで、実際ＭＩＥＦでもここに書いてあるとおり、市町と企業との連携という話も出ているし、その必要性は実際あって、でもダイバーシティは環境生活にあると。なので、雇用経済の側面がどうしても弱いと、ただ現状は技能労働実習生にしても現実問題我々ここで要するに労働力として外国人を見ている現実があるわけなので、そこに対応すべきなのがＭＩＥＦであって、ワンストップなわけだから、ワンストップの連携を持っているところがダイバーシティだけでは半分しか担えないですよと。なので、言われたみたいな雇用経済部との連携もとれるような体制を庁内でとってほしいと。だから、雇用経済とＭＩＥＦとの、違うＭＩＥＦじゃないな、ＭｉｅＣｏの役割の中に雇用経済の接点もつくってもらえると、このＭｉｅＣｏの事業が労働力、それから事業者に対して波及効果が出てくるんじゃないかと、なので雇用経済に担当部署をつくってほしいというような形だったらすっきりするんじゃないですか。

○舟橋委員　今、東委員言われたけども、水産業の人がＭＩＥＦに来て、すまんけど、ベトナムの人３人派遣してくれんかと、これはちょっと無理があるんちゃうんですか。やっぱりそれはどこかで受け入れ団体を紹介してくれ、探してくれ、そこが連れてきてくれるというシステム以上は無理やろうな。

○東委員　そのとおりなんです。だから、今のＭＩＥＦの中でそれをやろうというのは、全然できる範疇じゃないと思うんです。ただ、そういったニーズをどう県は応えていくのかという窓口、いわゆる相談窓口を開設すると、どこかに紹介するにしても、いわゆる専門家がいればいいなというふうに思うんですね。それは産業支援センターでももちろんいいと思いますし、その部署を強化するという感じですかねということです。ＭＩＥＦにお願いする筋合いのものじゃないと思いますけどね。

○小島委員長　既存の部あるいは課あたりを使うという方法もあるし、先ほど西場委員がおっしゃったように、それを任務とする人材なり部署をどこにしろとは言わなくても、やっぱりそこをきちっと明確にして位置づけるべきだというようなことは言っていけるのかなというふうに思わせていただきました。
産業支援センターですかね。
　あといかがでしょうか。いろいろ御意見をいただきましたので。

○西場委員　舟橋委員が何かのときに強く言ってみえた職業能力開発センターの試験の予算は、あれ舟橋委員が言ったからばっちり来年度ついたんであれば、それはそれで今さら言う必要もないけれども、ああいう状況、僕は実態まで詳しく知らないけれども、あの発言の内容からいけば、非常に県の責任として、県の予算措置の中で、我々もこうやってしてこの問題にかかわっている以上、最低必要なものだけは確保していけるように、これは委員長報告の中へ表向きに入れるのか、入れないかは別にして、実質きちっと対応できるようにしていただきたいなと思うんで、よろしくお願いします。

○小島委員長　現実問題必要ということですよね。関わりたいと思っている人の願いをやっぱりかなえるべきだというふうに思いますので、ありがとうございます。
　あと全体を通していかがでしょうか。特に結語全部読み上げることはいたしませんでしたが、皆さんお目通しいただいたものとして進めさせていただきましたが、よろしいでしょうか。
　あと何回かやりとりを文章化した後にさせていただくことになろうかと思いますけれども、本日ほかに御意見はございませんか。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○小島委員長　なければこれで委員間討議を終了いたします。
　本日委員の皆様からいただいた御意見を踏まえて、正副委員長で整理の上、次回の委員会で再度委員長報告案、それから細かいこともありましたので、知事への提言と少し分けて、素案としてもお示しいたしたいと、委員長報告と知事への提言ということで分けてお示ししたいと存じます。
　委員会の開催日時については、後刻日程調整をさせていただきたいと存じます。もう確認ということになろうかと思いますが、よろしくお願いいたします。
　御協議いただく事項は、以上でございますが、特に何か御意見ございましたらお願いします。
　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○小島委員長　なければ以上で外国人労働者支援調査特別委員会を閉会いたします。
 
〔閉会の宣言〕
　　　　　　　　　　　　　　　　三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　外国人労働者支援調査特別委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小島　智子