令和２年２月３日 外国人労働者支援調査特別委員会 会議録

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外国人労働者支援調査特別委員会
会議録
（開会中）

 
開催年月日　　令和２年２月３日（月曜日）午前11時２分～午後０時６分
会　議　室　　　601特別委員会室
出席委員　　　 ９名
　　　　　　　　　委員長　　　　　小島　智子
　　　　　　　　　副委員長 　　　石田　成生
　　　　　　　　　委員　　　　　 　小林　貴虎
　　　　　　　　　委員　　　　　　 廣　耕太郎
　　　　　　　　　委員　　　         山本　里香
　　　　　　　　　委員　　         　藤田　宜三
　　　　　　　　　委員　　　         東　　　豊
　　　　　　　　　委員　　         　舟橋　裕幸
　　　　　　　　　委員　　         　西場　信行
欠席委員　　　なし
出席説明員　 出席を求めず
委員会書記
　　　　　　　　   議事課　   　　　主任                   　中西　孝朗
　　　　　　　   　企画法務課　　主査　                   森岡　佳代
傍聴議員　　　なし
県政記者　　　なし
傍聴者    　　　１名
調査事項
１　委員長報告案について
２　知事への提言（素案）について
３　その他
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
１　委員長報告案について
○小島委員長　それでは、委員間討議に入ります。まず、委員長報告案について御協議いただきます。資料１を御覧ください。皆様に前もって送らせていただいたところでありますが、網かけをした部分等につきまして少し説明をさせていただきたいと思います。
　まず、１ページ、１番として、委員会の取組経過ということで、設置について、そして調査概要について等を申し述べたいと思っております。
　２として、委員会の意見で三つに大きく分けまして、日本語教育の支援、企業との関わり、そして、最後に県の支援体制の強化・拡充となっています。
　３として、結語という形になっております。その中で特に日本語の支援について４ページのところです。かなり長い分量で網かけをしてあります。日本語教育の充実等についてどういう書きぶりにしたらいいか、どういう中身を委員長報告としてやるべきかということについて、ぜひ皆さんから御意見を頂きたいということで網かけをさせていただきました。ちょっとこれでは薄いかなというふうに４ページの網かけの部分については思っています。６行という分量ですので、この中で何を言うべきかということ。
　それから、７ページであります。県の支援体制の強化・拡充のところで、７ページの網かけが３行ありますが、その前段で外国人材の受入れ・共生に関する三重県庁内調整会議等も設けられていると書いてあります。この会議は今まで３回行われているところでありますが、正式な議事録等がないですし、中身については確認をさせていただきましたが、それをそのまま有効活用していけばよいというニュアンスになっていますが、本当にこの書きぶりでいいかということをぜひ御意見を頂きたいと思っています。
　そして、８ページの一番下段に、三重県としてどうあるべきか、先んじてグランドデザインを描きというふうに書かせていただきました。前回の委員会で三重県としてのグランドデザイン、全体像を描くべきだという御意見を頂いたのですが、それがどういうものであるかというイメージを明確に持ちながら、この文言を入れさせていただきたいと思いますので、どういうイメージをお持ちかということについてもぜひ御意見の中に入れ込んでいただければというふうに思っております。
　皆さんから頂いた御意見を基に、また調整もさせていただきたいですし、書き直しもというふうにも思っておりますので、ぜひ忌憚のない御意見を本日はたくさん頂きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、御意見等を頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。

○廣委員　前回にちょっと意見をさせていただきましたけども、日本語習得の部分ではボランティア、ＮＰＯ法人等が日本語教室を開いたり、協力をしている中で、やはりそういったＮＰＯ法人等に支援をお願いしたいことを言わさせていただいたわけですが、３ページの中間ぐらいから、多くのボランティア等が担ってます云々とあるんですね。３ページの下から２行目に支援という言葉があるんですけども、これがすぐにボランティア等の支援というふうにつなげるのはちょっと遠いのかなという感じがいたします。ですので、この真ん中のほうの地域の日本語教室では対応しきれないという声も聞こえてきますではなくて、もう少し強い支援といいますか、聞こえてきているから充実した支援等を要望いたしますとか、そういうふうな言葉を入れていただければなと思っております。
　それともう１点は、先ほど委員長からもありましたけども、４ページの網かけの部分につきましては、一番最後のほうの夜間中学について、私、絶対これはもう本当に広げていく必要があるのかなと思っておる中で、言葉としては学びの場の確保という視点で、検討を進めていくという表現なんですけど、ちょっとこれ弱いのかなという感じがいたします。さらにつくって、さらに広げていくというふうな力強い言葉に変えられたほうがいいのかなという、これは私の意見ですが、そう思っております。

○小島委員長　ありがとうございました。
　少し補足させていただきたいと思います。夜間中学についてですが、現在、調査中で、いろんな角度から調査を当局においてしていただいているところで、夜間中学というと、中学校のカリキュラムに沿って行われるものをきちっと設置をしていくということ、各県に一つはということを国にも求められているわけですけれども、恐らく１か所から始めることになるんだろうと。当委員会の外国人というところに焦点を当てたときに、本当に夜間中学が最も有効であると考えるのか、その辺がまだ分からないのか、もっと日本語支援のしっかりしたところを何か所かにつくるほうが有効であるのか、なかなかその判断が、難しいところだなというふうにも思っているところで、そのあたりについてもぜひ皆さんから御意見を頂ければうれしいなと思います。
　先ほどの廣委員のお話では、積極的に夜間中学の設置を進めるべきだというふうに捉えましたが、それでよろしいでしょうか。分かりました。廣委員としてはそのように考えるということで承りましたが、ほかの皆さん、ほかも含めまして、このあたり夜間中学についてどうお考えかというのを是非お聞かせいただければと思います。
　ほかに御意見いかがでしょうか。この項についてでなくても構いません。全体についてで。

○舟橋委員　廣委員の御意見なんですけども、最後、ボランティアが担っとる日本語教育じゃ対応し切れへんから支援をもっとしていくべきやというのは県がという主語になるんでしょうね。とすると、ここへ入れるんではなくて、県の役割としての段落の中に、有資格者など指導者の確保・育成に加えて、ＮＰＯ法人や、ボランティアだとか日本語教室をより確保・育成をして、ボランティアや、日本語教室を充実していくとか、そういうような書きぶりにしたほうが分かりやすいんかなと思いましたのが一つと、それから、僕、よう分からんですけども、夜間中学というのは結局スタートは、日本人で学ぶことができなかった方々が後々主要５教科も含めた幅広く日本語教育を受ける場としての夜間中学なんやけども、外国人の人たちが例えば古典やとか数学やとか、そういうことまで求めるんではなく、どっちかというと言葉を勉強するために夜間中学へ来るんやというと、夜間中学の存在の根本の議論をしとかんと、何か夜間中学ってどっちを向いていくのというような気が私はいつもしているんですけど、夜間中学の議論のときに。

○小島委員長　ありがとうございます。夜間中学について、この特別委員会で調査しているわけではないので、なかなかそのあたりを言い切れるのかも含めてですね。

○小林委員　全くないままお話しするんですけども、先ほど舟橋委員が言われた内容は、ついこの間、みえ夢学園に行ったときに、冒頭に校長先生が言われていて、我々は要するに高校なので、ちゃんと学業を教えるところなんだけど、そもそも日本語を教えるための授業を想定してないので、持ち出しをしなきゃいけない。それが結構大変で対応に困っていると。だけどやらなきゃいけない。ニーズがあるということで苦慮してみえたので、夜間中学校の在り方がどうなのかというところに踏み込むのは若干難しいような気もします。

○小島委員長　ありがとうございます。

○西場委員　夜間中学についての、ちょっと状況がよく分かりませんので、いろいろ資料を頂きたいと思います。

○小島委員長　それは他県の状況も含めてということですね。三重県は、ただいま調査中なんですけれども。

○西場委員　三重県の今の状況を教えてください。

○小島委員長　はい、分かりました。現時点で示していただけるものがあれば、お願いをさせていただきたいと思います。よろしいですか。

○藤田委員　夜間中学の話が出ましたんで、この一つの考え方というのは、三重県に最低一つ県に夜間中学をつくりなさいという文部科学省の話が発端だと思うんですね、これ。我々としては、いわゆる夜間でも日本語教育を受けれる、いわゆる公的なものをつくっていかないと追いついていかないんではないかというふうに私は思うんですけど、恐らく皆さん方も先ほどおっしゃられたような県の役割として、そういうものをやっぱりつくっていかないと、数が幾つかということは別にしてですね、やはりそういう体制をとっていかないと駄目なんではないかなというふうに私は思うんですけど。例として夜間中学の中にそういうものを入れるということについては別にあれなんですけども、問題はないとは思うんですが、やはり公的な部分で日本語を教える、そういう体制をとっていく時期に来ているのかなというふうなことも思います。これは個人的な意見ですので、ちょっと飛んだ意見になるのかなというふうに思いますけども、以上です。

○小島委員長　ありがとうございます。藤田委員の今の御意見だと、例えば夜間中学を含め、日本語教育を受けられる公的な体制の構築みたいなそんな言い方になるのかなと思いますが。

○藤田委員　皆さんの意見を聞いていただきたいと思いますけども。

○小島委員長　あと全体を通しまして、あるいはこの項に関して、西場委員、どうぞ。

○西場委員　３ページのところに、上のほうに日本語教育の推進に関する法律というのが出てきよって、これまだ内容がよく分からないんですが、ここに国、地方公共団体、事業主の責務が定められておるとあるんですが、この地方公共団体が日本語教育を推進するというのは責務になっとるんですか、法律の中で。

○小島委員長　東京の文化庁に調査に行かせていただいたときに、あれがまさしくこの日本語教育の推進に関する法律がどうやってつくられたかとか、何を目指しているかという中身だったかなと思うんですけれども、特に地方公共団体においては、教育の部分が大きいのかなというふうに思っておりますが、そこについてはもう特別の教育課程が組めるということになっておりますし、教員の配置についても18人に１人とか、そのあたりはしっかり定められて、今後の予算措置がどんな形で、どう来るかというのはまだ確定をしているわけではないのかなというふうには私は個人的に捉えておりますが。

○西場委員　永住者とか、その子どもさん方のは当然そのとおりだと思うんですが、外国人労働者の必要な日本語というのは市町村に責務はあるのかな。法律として、この法律は違う法律か、労働者じゃないんだね。

○小島委員長　はい。

○西場委員　じゃ、それはそうで、分かりましたが。

○小島委員長　そうですね、誰がどこまで責任を持てるのかとか、それを。

○西場委員　事業主に責任があるから、事業主にしっかり労働者に関する日本語教育をやれということを国が特に、そして県がどこまで支援できるか、その範囲を心得ながらやっぱりお願いするといいますか、手続きしていく必要があるかなと思います。

○小島委員長　ありがとうございます。そのあたり５ページのあたりですかね。企業における日本語教育の必要性についても周知・啓発を企業が行うべきと。それを県において要望してほしいという書き方で書いてあります。

○西場委員　それでいいかなとも思いますが、これも結局この周知・啓発をやる主体は労働局かな。国じゃないかなと思うんですよ。だからその辺を国に対してしっかり要請するというところも併せて書いておくほうが私としては理解がしやすいですが、どうなんですかね。

○小島委員長　国に対して要望をしていく。周知・啓発をするよう。

○西場委員　ちょっと断定はできませんが、もう少ししっかり考えてみたいと思います。

○小島委員長　はい、お考えください。正副委員長案としてここに要望しますと書いたのは、あくまでも県当局に対する要望というニュアンスで書かせていただきましたので、それが適切であるかどうかも含めまして、ぜひお考えをいただきたいと思います。

○小林委員　前回、後段で、庁内で様々な部署が横断的にというところがあって、６、７ページに書かれているんだろうと思うんです。「あわせて、庁内においては、外国人労働者の支援について、多文化共生、教育、福祉などのいわゆる生活者の視点をもつ部局と、各種産業、雇用などの労働者の視点をもつ部局が連携し」と書いてあるんだけども、ここの冒頭がやはり支援というところになっている部分が、その後ろの雇用、産業というところの目的と若干合わないんじゃないのかなと思うんです。ですので、外国人労働者についてと多文化共生、生活の支援の視点をもつ部局と、各種産業、雇用などの労働者の、何と言ったらいいのかな、有効な活用というのか、産業の持続的可能な将来に向けての重要な人材としての活用とか、そういうような形で、それぞれの部局の目的に合わせた形での書き方の上で、それを踏まえて連携をするという形の方が支援という形だけではない部分があったはずなので、読み手にとって分かりやすいのかなということがまず１点。
　それから、その網かけを超えて次なんですけども、「さら」に以下から「重要です」というところまでなんですが、書かれた内容はよく分かるんです。ただ、県民や企業の意識を変えていくというのはちょっと上意下達的な部分があって、個人的にちょっと余り好みではなくて、ただ意識の啓発であったりとか、それから醸成が必要だという部分はよく分かるので、その分後段に書いてありますので、もう少し文言をうまくこれからの必要性に関する知識を深めるとか、柔らかい書き方で書いていただけるとありがたいなというのが感想です。

○小島委員長　ありがとうございます。
　ほかいかがでしょうか。

○東委員　今までの議論とはちょっと違うところの８ページの部分ですね、グランドデザインを描きという非常に抽象的な文言なんですが、これをどういうふうに掘り下げるかという意味からすると、手法の一つがバッジをつけていらっしゃいますけれども、ＳＤＧｓの考え方をここに具体的に盛り込むという手法があろうかと思うんですね。今ちょっと検索してみると、目標の10番目に人や国の不平等をなくそうというターゲットがあるんですね、目標が。持続可能な開発の17の目標の中の10番目ということで、その中に169のターゲットがあるわけですね。その10番目の中にターゲットがあって、その中に２つぐらいは該当するものがありまして、日本は移民政策とってないです。とってないですが、現実的には入ってきている。それをどうやってプログラムを組んで、目標値を定めてというプロセスをターゲット化させるための基礎的な仕組みがあると思うので、ここにＳＤＧｓの考え方を盛り込めばいいじゃないかなと思うんです。グランドデザイン、三重県として具体的に施策の中に取り組んでいくということの提言をされればいいんじゃないかなと。イメージ的にはそんな感じですね。ですので、2020年から2030年までの10年間の中に、例えばこの外国人労働者がどういう形で望ましい姿、10年後にはどういう望ましい姿に、それから、子どもたちの教育についても含めて、それから、もちろん経済的な格差ということですね。共生社会ですので、ここに三重県民として住んでいらっしゃることということが最終目標だと思うんですけれども、国問わず、国籍問わず、立場を問わず、ジェンダー問わず、そういったことをターゲットにされたら、グランドデザインにされたらいいんじゃないかなというふうに思います。

○小島委員長　ありがとうございます。
　ほかに全体通していかがでしょうか。

○藤田委員　先ほどの東委員のことに関連するんですけれども、冒頭、前回のときにも申し上げたように、外国人の労働者、これは２通りあるというのは我々、意識しているんですけれども、一つは在住者と、もう一つは制度によって入ってきておると、この二つあると思うんですけども、その外国の労働者の人がいわゆる東委員言われたように、三重県民としてもう必要なんだという認識、産業上も地域コミュニティも必要なんだという、ここのところへ外国人の労働者の人がなっていくというのは、これがやっぱり大きな目標として設定をして、ありとあらゆる県民として受けるべき福祉であったり、いろんな享受すべきもの、そして、守られるべきものというものがここに書かれる、そういう意味のグランドデザインというふうに理解するのがいいのかなというふうに思います、私も。

○小島委員長　ありがとうございます。
　１ページから２ページにかけて、そのあたりの調査概要、どうしてこの調査を始めたかというようなところの理由にも書かせていただいてありまして、出発点がここなので、結語としてそこに今おっしゃっていただいたようなところに持っていくというのは始まりと終わりというところでつながるのかなというふうに今思わせていただきました。
　あといかがでしょうか。小林委員が言っていただきましたけれども、東委員も先日、みえ夢学園の公開授業に御参加をいただきました。その中で見せていただいた授業は非常にレベルが高い生徒さんたちの内容で、実はあの後の協議の中で、どんなお子さんがここにみえますかということやら、やりとりをさせていただいた中で、やはり日本に来るのが直近であった中学生ぐらいであったとかという方については、なかなかやっぱり日本語の習得は難しい部分があるというお話も出ました。けれども、日本語という科目に希望して来るかといえば、全員が希望しているわけではなくて、そのあたり、やっぱり学校としても非常に苦慮しているんだというお話があったので、藤田委員が言っていただいたように、本当に日本語をどうやって高校生ぐらいの子どもたち、本当にもう働く手前の人たちに対して保証していくかというのは大きな課題だなと思って、私は帰ってきたんですけれども、そのあたりも含めて、例えばこの４ページの網かけのところあたりにニュアンスを含めることができたらなと私としては考えていまして、ただ、この６行ではなかなか言い切れないなと思っているところなんですね。永住者・移住者の子どもたち等に対しては、学校における日本語教育の充実が必要です。ここまでなんです、子どものところが。次に、あわせて、保護者に対して云々とあるんですが、やっぱりその次に働く世代に向けての日本語教育というのはもう少し県としてはやっぱり充実させていくべきではないかというふうに思っているので、そのあたりをもう少し膨らませて、このあたり記述をさせていただけたらなというふうに思っているんですけれども、そのあたりについてはいかがお考えですか。
　非常にレベルの高い授業を見せていただいたので、みんながそうなのかなと思ったら、割と小さいときから日本にいて、ほとんど不自由なく使えるというような生徒が多かったものですから、現場の努力だけにも任せておけないなとも思いましたし。

○東委員　今のみえ夢学園のところの感想だけ申し上げると、私自身もあの授業を受けたいぐらいですね、日本語を学び直すという意味ではね。非常にニュアンスの使い方の明確さが、我々普通の者でも迷うようなところも的確に教えていただいているというふうで、レベルが高いなということは同じように感じました。
　もう１点ですが、今の日本語教育の部分は、学びたい人が学べる機会は多分機関とか組織があろうかと思うんです、学びたい人に対しては。費用の面があろうかと思うんですが。要は私はやっぱり普通の子どもたちとか、子どもに限って言うと、いわゆる普通って、どの部分が普通かどうか分かりませんが、親が働きに来て、一緒に滞在をして、２世、３世が特にそうなんでしょうけども、その人たちの子どもがどうやって日本文化とか風習とか地域とか、日本語に慣れ親しむのかというきっかけづくりはやっぱりその地域、市町がやっている国際交流事業ですかね、そのチャンスを増やしていく、場を増やしていくということがやっぱり遠いようで一番身近なんじゃないかなと。いわゆるイベントも含めて回数を増やしていく。参加者を増やしていく。つまりここで日本語を教えるからねという教室ではなくて、日常の中で国際感覚あふれる、そこへ行ってもいいよという背中を押すための事業というのがやっぱり大事だと思うんです。
　ここからが言いたいことなんですが、この３番目の県の支援体制の強化・拡充で、ＭｉｅＣｏというのは、これはもうワンストップでいろいろな相談事に乗りましょうということで、ＭＩＥＦに委託事業としていっているわけですね。当初の場合はハード面もソフト面も併せて国が支援しますということになるわけですが、前から申し上げているように、全体的に国際交流財団というのがいろんな形で国際交流事業をやっていらっしゃる。それはソフト事業がほとんどですので、つまり予算のシーリングをかけて、そのソフト事業がもう先細りになってきているというのがあって、県としては。市町が独自でやっているというのが現実だと思うんです。三重県国際交流財団としてあるべき姿というのをもう一度やっぱりソフト事業の強化ですけれども、考えていく必要があるんじゃないかなというふうに思うんです。それはＭＩＥＦとしては県全体ですので、人材の確保も含めて、ＪＩＣＡであるとか、いろんな他の国際交流に関わるような団体というのと横つなぎができるというのが県の財団の役割だと思いますので、つまり何を言いたいかというと、県としてはソフト事業のメニューを増やしていく。これまであったものを、先細りになってきたものをメニューとして増やしていく。それは実施主体が国際交流財団であろうがなかろうが、そういうソフト事業をやっぱり増やしていくべきなんじゃないかなという気はいたします。その中で日本語とか日本文化とか、三重県として根づいてもらう、よい面を学んでもらうという機会を増やしていくということが大事なんじゃないかなというふうに思います。

○小島委員長　提言と委員長報告とどう分けるかというか、提言でどこまで深いところまで、細かいところまで話をしていくかということにも関わってくるのかなと思いまして、実は提言の素案の中には、そのあたり少し交流促進事業の充実ですとか、そのあたりのニュアンスは含めさせていただいたんですね。委員長報告の中になかなかＭＩＥＦのところまで全部を調査したわけではないですので、なかなか難しい部分があるのかなと思って、少し区分けをさせてもいただいたところなんですが。

○東委員　そうですね。

○小島委員長　ありがとうございます。

○小林委員　網かけのところを少し考えてみましたので、重要な最終的な施策に関してですけれども、その目的がもう少し書かれてもいいのかなと思いましたので、まず永住者・定住者の子どもたちに対してはというところですけども、文言は最終的に修正してください。いずれか将来的にということですけども、社会の優良な構成員として仕事に従事していただくために、日常会話とするか、あるいは生活言語にするかは考えどころですけども、以上の日本語教育の充実が必要だということであれば、なぜ定住者・移住者にさらに日本語教育をしなきゃいけないかということが分かるのではないかと思います。
　あと、保護者に関しては、もし二つに分けられるのであれば、日本の学校教育制度ということは、保護者自身ではなくて、子どもたちに対してということだと思うので、子どもたちに教育を施すことの価値を理解していただくためにというのがいいのかな。余り教育に価値を見いだしてない保護者が実はいるという現状を踏まえた上でのことなんですけども、日本の学校教育制度、これから子どもたちが育っていくために重要だということを理解してもらうという趣旨で、一つここは分けたほうがいいのかなと思いました。以降、雇用制度、それから社会保障制度というのは、その保護者自身、当事者に関わることなので、彼らが主体的に自分自身の生活を向上させるために、その制度をよく理解する必要があると。雇用制度だったり、社会保障制度についての情報提供を行っていくというような形で、加筆なり整理をされればいいのかなと思いましたので、よろしくお願いします。

○小島委員長　ここの保護者に対する日本の学校教育制度についての情報提供というところの意味は、例えば落第がないですよね。日本の学校教育制度って基本落第がないので、ただ、やっぱりブラジルなんかだと、ある一定のところまでたどり着かなければ、もう１回やり直せるとか、年齢による区分けをもう外すようにはなってきていますけれども、それでもまだ日本の中で年齢による学年制度というのが非常に強いんだけれども、そのあたりやっぱり保護者が育ってみえた国とは少し日本の教育制度は違いますよというところも、できるだけ早くに御理解をいただいていくことが、子どもたちに対する、直接的ではないかもしれないけれども、大きな家庭としての支援にはなるかなというニュアンスも含めたいと思って、ここにそういうふうに書き込みをさせていただいたという理由づけが。

○小林委員　想定していたのは、僕が知る得る限りの情報の中でで申し訳ないですけども、労働者としてお越しになっている方が多くて、自分の子どもたちに高度な教育を施したりだとか、学校に入れて、じゃ大学に進めてというようなことまで計画的に考えてみえる方たちが実はそれほど多くないと。場合によっては１回帰ってしまえばいいやぐらいのことで軽く考えていて、結果的にそれがうまくいかなくて、また戻ってくるということで、子どもたちの可能性を引き出せてないんじゃないのかなということが念頭にあったんですね。いずれにしましても、適切に日本の教育制度を知ること、それから自分たちの子どもたちなわけですから、その子たちのために最大限の教育の場、成長の機会を与えてやることが親の責務だと思うので、そこを踏まえて学校教育制度で、その保護者たちの認識の改めというか、教育の情報の提供というようなことであればいいのかなと思いましたので、併せてお願いします。

○小島委員長　ありがとうございました。
　私自身は保護者に対してはと書いたんですが、これは高校生ぐらいだと本人たちに対しても雇用制度や社会保障制度の情報がちゃんと行き渡って、自分の働き方がどうなんだろうということを考えることを、学校においてはすることは必要かなというふうにも思いますので、これは保護者に対してはと書いてありますが、それだけでは不十分かもしれません。

○舟橋委員　６ページのＭｉｅＣｏの件で、真ん中の段の「将来的には」から下へ行った４行目なんですけども、「随時適正な人員配置を行うとともに」と書いてあるんですけども、県庁でよくセットで言われるのは、人員配置・予算措置、人と金はある面でセットですから、この後ろへ予算措置というのも入れていただいたほうがいいんではないかなというふうに思います。
　それから、もう１点は、せえへんやろなと思うんやけども、この県庁内の調整会議は、結局自分らが事業をやっていく上でどうするのやという視点で物事を考えながら参加していく連中ですから、絶対オブザーバーで、例えば出入国在留管理局やとか労働基準監督署を呼んで勉強して、何か考えようかという議論にならへんもので、出入国在留管理局、それから労働基準監督署だけが国ではないんやけど、あそこが二つのキーになる機関ですので、そこと三重県庁内の調整会議で何か連携とれへんかなという期待みたいなのを持っています。
　それから、最後に、先ほど小林委員や東委員が言いましたけども、ちょっと思ったのは、最後の８ページのグランドデザインを描きと、えらい簡単やなと。もう少し何々も含めたとか、何々のことを視点に置いたとか、何か少しそういう形容詞があってグランドデザインにしたほうがいいんじゃないかなと。そこら辺の意見はこの２人の意見が反映されていればいいなとは思うんですけども、ちょっとシンプル過ぎるような気がするんですけどね。

○小島委員長　何て書いたらいいのか考えあぐねて、委員の皆さんにお考えをぜひお聞きしたいなというふうに思って投げかけさせていただいた書きぶりでございますので、申し訳ございません。

○舟橋委員　苦労の跡が見られますね。

○小島委員長　調整会議のところなんですけれども、愛知県は今年度から出入国在留管理局だとか、いろんな団体を入れた会議を実は立ち上げております。三重県もそのあたりを参考にしながら、いろんな団体が入った会議を立ち上げていきたいなという、そういう御希望を持って今動いてみえるのかなというふうに捉えているところです。ここに外国人材の受入れ、共生に関する三重県庁内調整会議というのは、あくまでも内部的な会議なんですね。ただ、幾つか実は会議があって、参加者も重なっていてというような状況も現実的にはあるようですので、そのあたり、ここではなかなか言いにくいかもしれませんが、その提言あたりで整理をしながら、本当に実のあるものにやっぱりすべきだということを含めさせていただけたらどうかなというふうにも、後の提言の素案のところで説明させていただきますが、考えているところであります。
　なので、これがそのまま続いていくかどうかはまだ分からないところですけれども、これまで以上に有効活用しということは、このままの会議体があってもよいし、そのまま続けてくださいというニュアンスが出るので、本当にそれでいいのかなというあたりが迷ったところなんです。なので、網かけをさせていただいたというようないきさつがありまして、そのあたりについてももし皆さんから御意見を頂けるようであればありがたいなと思います。例えば実効性のあるようなものになるようブラッシュアップするとかですね、そんなニュアンスのほうがいいのであれば、書きぶりを変えるということは可能かなと思ってますが。

○藤田委員　おっしゃるとおりだと思います。ほかの課題でもそうなんですけども、例えば障がい者就労という話、障がい者に関係していろいろやらさせていただくと。それぞれがそれぞれ独自で動いていて、会議は持っているんですが、内容的に連携を本当に図っているのか、情報共有されているのかという話になるとクエスチョンマークがつくような内容が結構多いと思うんです。まずそれをどういうふうに解決していけばいいのかというのは、いわゆる行政の組織の専門ではないんで、権限であるとか、構成員に対する指示命令系統だとかいろいろあろうかというふうに思いますけれども、やはり外国人労働者の皆さんが来て、三重県になくてはならないそういう認識を持って、ここで活動していく。そのためにいろんな課題を、この会議に持っていったら、ここで話し合いができて、方向性が出せるような、そういう会議体といいますか、協議体というものをやっぱりつくっていただかんと、会議をやりました、こういう会議を持ってます。我々が質問すると、いや、協議会持ってますから大丈夫ですと。だけど問題、課題は残ったままというのでは、やっぱりそういう実効力のある内容にしていっていただく。その内容としては、外部の方も入っていただく。愛知県がそういう形をとっていただいておるというんであれば、それも参考にしつつ、やっぱり課題、問題を解決していけるような協議体、会議に充実をしていっていただくような書きぶりにしていただいたほうがいいのかなというふうに私は思いますけども。

○小島委員長　ありがとうございます。県も同時進行で進んでいますので、なかなか難しいところがあるという感じなんですが、今この委員長報告について様々な御意見を頂いてまいりました。西場委員から資料の提供も求められているところであります。

○小林委員　これ皆さんに、100％御賛同いただけるかどうかは全く置いておいて、私の個人的な見解をお伝えさせていただいて、その上でいいところだけとっていただければと思うんですが、そのグランドデザインがどうあるべきかというところの具体性ということですけども、きれいな文章が整理できているわけじゃないので、その辺は御留意ください。
　労働人口が減少する中で、この三重県の産業がこれからも成長していくためにどうしても必要不可欠である労働者の確保として外国人の労働環境を充実し、確保するために、また、付随してきて懸念される、例えば今回の外国からもたらされる感染症に対する要望であったり、あるいは相変わらず残る犯罪率の向上というようなことも含めて、新しい制度にのっとって先進的に整理をし、最終的に社会の構成員として、その地域社会の中に根差した労働者として共生していくような社会を先んじてとありますので、他地域に先んじてつくっていくためのグランドデザインというような形で整理していただければありがたいかなというふうに思いましたので、お願いします。

○舟橋委員　もともとの発想が、目的はいろいろありますけども、海外から来た外国人の人たちの様々な生活とか働く上でのことを、どうやって支援していこうという起点でスタートした委員会なもので、人口減少や、それから働き手が足らんで、来てもらう外国人が、企業が活性化していくためにという最初の前置きは、ちょっとここにはなじみにくいのかなと思いますけど。「ために」という最初の部分がちょっとそれはまずいんちゃうかと思います。

○小林委員　全体の問題でどう置くか。ここの特別委員会がどういう立ち位置なのかということをよく理解した上なんですけども、そもそも今回特別委員会が設置された理由の特定技能であったりとか、技能労働実習生の拡充・拡大というところが起点にあったわけで、そこの拡充されたそもそもの目的というのは、やはり労働人口の減少であったりだとか、企業の体力が低下していく中での対応策だということも踏まえた上でだと思いますので、冒頭にそれありきで書かなくてもいいかもしれませんが、そこはベースとしてあるものとして認識をしてもいいんじゃないのかなというふうに思ってます。

○舟橋委員　サイドはあるかもしれんけれども、センターではないと思いますけども。

○小島委員長　根本的にこの委員会そのものをどう捉えるかということで、確かに出発点は、その人口減少の中で三重県が特定技能制度ができることによって選ばれる地域になったりとか、本当にお困りのところに人が入っていく。それがやっぱり必要だよねというのはあると思います。ただ、やっぱり調査をしていく中で課題が本当に深いことや、多いことが明らかになってきたのも事実で、だからこその委員長報告なのかなと思いますので、両面やっぱりあるというふうに思いますから、書きぶり、どこがセンターで、どこがサイドであるかというような伝わり方がしないようにということで留意をして、もう一度最初から最後まで通して、皆さんから頂いた意見を加味しながら、ちょっと修正もさせていただきたいなというふうに思いますけれども、そういうことでよろしかったですか。
　　　　　　　　　　〔「お任せします」の声あり〕

○小島委員長　ありがとうございます。
　それでは、また戻るかもしれませんけれども、時間もありますので、一応この委員長報告につきましては、全体を通して若干の文言修正、大きくも変えさせていただくかもしれませんけれども、文言修正については一旦正副委員長に御一任いただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○小島委員長　では、そのようにさせていただきます。
　そして、先ほどお話いただいたことと大きな関係がありますが、知事への提言（素案）、１枚ものを机上に置かせていただきました。皆様にも送らせていただいたところであろうかと思いますけれども、このことについて御協議いただきたいと思います。
　前回の委員会でも様々出された意見を踏まえまして、資料２のとおり正副委員長で知事への提言（素案）として作成をいたしましたので、御覧いただきたいと思います。
　ざっくばらんなといいますか、やりとりを直接させていただけると思いますので、１番に日本語教育の支援と置かせていただいて、日本語教育の中に指導者の確保、育成、それから待遇改善に網かけをつけさせていただきました。これはなぜかというと、県において本当に指導者の待遇を改善することが可能であるかどうかと、その懸念があると考えたからです。簡単に待遇改善と言いますが、本当に具体にどうするのかということまで踏み込めるのかどうか、それをまず皆さんから御意見も頂きたいと思ったので、網かけをさせていただきました。
　それから、県内全域で水準あるいは機会の確保、これは県ですから、必要であろうと。そして、ニーズに応じたレベル展開、初期の方であるのか、働くためであるのかというようなことはどうなのかな。次に働く世代に向けては、学校教育の充実、先ほど出てきましたけれども、それから、ここ保護者に対すると書きましたが、本当に保護者だけでいいのかどうかも含めまして、日本の各種制度、働くということについて情報提供をする必要がある。
　それから、企業との関わりとして、労働環境の整備や法令の遵守を、これは呼びかけていく、求めていっていただくということだと思います。日本語教育に関する周知・啓発、これも企業に対して求めていく。それから、働くための日本語教育の導入の働きかけ。委員会の中で何回か出てきていますけれども、仕事ですぐに必要な日本語、そして日本の企業文化の中で働いていくための社会人スキルのようなものの構築も必要であろうという御意見も頂きましたので、そのあたり、企業の関わりについての県の積極的な関与ですね。これ団体とのやりとり等もあろうかと思います。それから、小林委員が過去２回発言をいただいていると思いますが、ここに国による受入れ団体（監理団体等）の調査をやっていただくのであれば、ぜひ三重県でやっていただきたいということも入れたらどうかということ。
　３番として県の支援体制の強化・拡充で、特にＭｉｅＣｏについて出させていただきましたけれども、先ほど舟橋委員にも委員長報告の中でもそうしたほうがいいんじゃないかと言っていただきましたが、適正な人員配置と予算の確保と入れさせていただきました。
　それから、２点目として、ＭｉｅＣｏを中心としたネットワークの構築、この中に２点あろうかというふうに考えました。１点目は支援のネットワークは図示をさせていただきました、ＭｉｅＣｏを中心に置いて、企業であったり、様々な団体であったり、県もそうですし、市町もそうですが、いろんなところの支援のネットワークの構築にプラスをして、日本語教育のセンター機能という機能もＭｉｅＣｏの中に持たせるべきではないのかというふうにも考えたところです。いろんなところに日本語を教えていただいているところがありますが、例えばそれを一元的に調査し、相談機能も持ち、そのセンター的機能をＭｉｅＣｏというふうにしてはどうかということで、少し書き加えをさせていただきました。
　それから、これは廣委員に頂いたと思いますが、相談者のニーズに応じた段階的な運営の見直しでは、土曜日とか夜間の相談対応を拡充してはどうかという御意見もいただきましたので、具体の提言としてそれを入れたらどうかということです。
　県についてですが、部局横断体制の構築というふうに書かせていただきました。会議体として会議をするだけではなくて、実効性のあるものをやっぱりきちっとつくっていただく必要もあるのかなということから、適切な支援機関につなげるためのマニュアルの作成、それから、特定の職種に対する日本語教育と研修、これは特に人材が足りないと言われている介護等の分野においても、医療のところらへんでこういうのがあれば具体に結びつくよというようなことをお考えいただくのもどうだろうと思っています。
　それから、先ほど具体の提言はいろいろ頂きましたので、三重県のグランドデザインを描くというところのそのお考えを頂きまして、ありがとうございます。それから、これは東委員からも何度も言っていただいていますが、県民への啓発、受け入れる側の意識改革というのはどうかというふうに、先ほど小林委員からもいただいたところでありますけれども、意識啓発をどうしていくか。それから、ＭＩＥＦとも大きく関わると思いますが、交流促進事業の充実をＭＩＥＦを通してどうしていくのかというようなことが出てくるのかなというふうにも思っているところです。先ほどの委員長報告の中で、やっぱり言い切れない部分、もっと具体性を持って県にお伝えをする部分というのをこの提言（素案）の中に盛り込んでいければなというふうに思っていますが、そのあたりについての皆様のお考えをお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　少しお考えいただいている間、着席のまま暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　（休　　憩）

○小島委員長　休憩前に引き続き会議を始めます。
　この提言なんですが、実は環境生活の常任委員の皆さんはお持ちかもしれませんが、後ほど皆さんにお配りをしたいと思います。三重県多文化共生社会づくり指針という中間案が実は委員会で示されています。それぞれの部でどんなことがとか、何がどうかというのがあるんですけれども、そんなに具体性を持って書かれているわけではありません。なので、正副委員長としては、この指針のもっと具体性のあることを、できたらこの提言の中で県に向けて提言ができればというふうに思うところなんですね。ですので、これは本当に概略的なこと、今までやってきたことが書かれているというふうに思っておりますので、ぜひまたお配りをしますから、見ていただいて、ここよりももう少し具体性を持ったものが県に何らかこの委員会として提言できればなというふうに思うところなので、その辺もまた皆さんで次回までにはぜひお考えいただければと思いますが、今の段階でこれはこういうニュアンスでぜひ入れてほしいとか、このことは予算確保等も言っていただきましたけれども、そのあたりでももっと具体性を持ってこういうことを提言していったらいいんじゃないかということがあれば、ぜひお出しをいただきたいなというふうに思っているところです。

○小林委員　12月に出た指針は、今後の策定予定は３月ですか。

○小島委員長　３月だと思います。なので、そんなにこれをやりますとか、そういう中身ではございませんで、今、大きなばくっとしたものがここに示されている。私たちはここで議論していることと、非常に、もちろん似通っている。そうでなければ考え方にそごが起きているということかもしれませんが。もっと早くお配りすればよかったんですが、私も最近見たものなのでごめんなさい。

○舟橋委員　ちなみに提言は文書で出るんですか、こういう箇条書きで出るんですか。

○小島委員長　そのことについても妥結論は出しておりません、正副委員長の間で。こういう形にして、具体性を持って、知事とやりとりをさせていただくということになろうかと思いますので、なかなか全てを文書化するというのは難しいだろうというふうにも思っておりますが、決まった形はないということを確認しております。

○廣委員　であるならば、ちょっと私が先ほどから言わせてもらっている支援の部分で、日本語教育のところでは、ボランティアとかＮＰＯ法人とか、支援に関わる団体という部分を踏まえてのそういった団体への支援というのをちょっと入れていただければなと思います。

○小島委員長　ありがとうございます。ＮＰＯ等、担っていただいているところへのということですね。あと待遇改善あたりも本当に私たちは言いますが、これが本当に提言としてそこまで求めることができるかどうか。

○舟橋委員　別に県に対して待遇改善、県のところに書いてあるとちょっとややこしい、補助金出せという話になりますけども、この欄だったらこれで書いてもいいんじゃないですか。東京へ行ったときも、そういう待遇の話も出てましたから。

○小島委員長　ＪＩＣＥに行ったときとかですよね。ありがとうございます。

○山本委員　指導者の確保ということをしようと思えば、おのずと待遇は関連してくることになると思います。だから異質なことではないと思います。そして、今、廣委員からあったＮＰＯ等への支援ということ、結局それにもつながっていくことになるので、待遇という、この言葉尻がとてもとてもきついようなイメージはほかの部分から見てあると思いますけど、全て関連をしていると思います。

○小島委員長　ありがとうございます。

○西場委員　この提言の中で、企業との関わりの中で、県の積極的な関与という言葉が出てきたのは、私はこのテーマでいろいろ議論する中で一番思いとしては響く言葉だと思います。なかなか県が関与していくというのが法的にも、また現実的にもほとんど少ない状況だと思うので、この辺を県が積極的に関与していくのにどうしていったらいいのかという部分が、この企業の問題だけじゃないんですけれども、重要になってくるなと思ってまして、そういう意味では、この２番の項目だけじゃなしに、最後の（県）のところの支援体制の強化・拡充のところにも入ってこようかなと。全体についてもね。だから県の関与、責任、責務は実際多くないという現実を踏まえて、今後の県としての役割、それから方針を明確にして、その取り組む体制づくりというものを求めていくというようなことを言っていただくのも知事に対してはいいのかなと。

○小島委員長　ありがとうございます。
　ほかにいかがでしょうか。
　指導者の確保・育成、それから待遇改善については、県独自でやるものではないので、そのあたり、国に求めていくということも含めて、そのままニュアンスとして置いておいたらどうかいうこと、それから、ＮＰＯ等、支援団体への支援というのも必要ではないかということ、それから、先ほど西場委員からいただきましたが、県の積極的な関与について、方針、役割を明確にしながら、どういう体制づくりをしていくのかというところを、やっぱりきちっと求めていかなければいけないのではないかということ、それから、グランドデザインのところは先ほどたくさん意見頂きましたので、そのあたり、ＳＤＧｓあるいは小林委員の言っていただいたようなニュアンスも含めまして、委員長報告も絡めながら考えさせていただきたいと思いますが、素案については今頂いた意見は以上のようだというふうに理解していますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○小島委員長　ほかにございますでしょうか。
　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○小島委員長　今日の段階でということですが、よろしいですか。
　それでは、本日頂いた御意見等を踏まえて、正副委員長で整理し、次回の委員会で知事への提言案もお示しをしたいというふうに思っております。
　なお、こちらも全体を通してですけれども、体裁等若干の修正につきましては、正副委員長に御一任をいただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○小島委員長　それでは、そのようにいたします。
　ほかに何かございますか。
　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○小島委員長　なければ、これで委員間討議を終了いたします。
　本日、委員の皆様から頂いた御意見等を踏まえて、正副委員長で整理の上、次回の委員会で最終的な委員長報告案と知事への提言案をお示ししたいと存じます。ここで最終と申し上げましたけれども、それは次回の委員会次第かなというふうにも思っておりますので、お知りおきをいただきたいと思います。
　次回の開催日時については、後刻、日程調整をさせていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
 
〔閉会の宣言〕
        　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　外国人労働者支援調査特別委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小島　智子