令和元年12月13日  総務地域連携常任委員会　予算決算常任委員会総務地域連携分科会 会議録

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総務地域連携常任委員会
予算決算常任委員会総務地域連携分科会
会議録
（開会中）

開催年月日　　　令和元年12月13日（金曜日）　午前10時０分～午前11時48分
会議室　　　　　　301委員会室
出席委員　　　　　８名
　　　　　　　　　　　委員長　　　　　　廣　耕太郎
　　　　　　　　　　　副委員長 　　　　野村　保夫
                　　　　委員　　　　　　 　中瀬　信之
               　　　　 委員　　　　　　　 山本　佐知子
             　　　　　 委員　　　　　　　 下野　幸助
                　　　　委員　　　　　　　 稲森　稔尚
                　　　　委員　　　　　　　 石田　成生
               　　　　 委員　　　　　　　 舟橋　裕幸
欠席委員　　　　　なし
出席説明員
　　　　［総務部］
　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　紀平　　勉
　　　　　　　　　　　副部長（行政運営担当）兼コンプライアンス総括監　　　喜多　正幸
　　　　　　　　　　　副部長（財政運営担当）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　高間　伸夫
　　　　　　　　　　　参事兼税務企画課長　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　三宅　恒之
　　　　　　　　　　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐波　　斉
　　　　　　　　　　　行財政改革推進課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　佐藤　史紀
　　　　　　　　　　　法務・文書課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　　通
　　　　　　　　　　　人事課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　後田　和也
　　　　　　　　　　　福利厚生課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田中　達也
　　　　　　　　　　　総務事務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　水野　桂子
　　　　　　　　　　　財政課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　富永　隼行
　　　　　　　　　　　税収確保課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　柏木　浩朗
　　　　　　　　　　　管財課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　大西　宏明
　　　　　　　　　　　コンプライアンス・労使協働推進監　　　　　　　　　　　　 竹尾　和彦
　　　　　　　　　　　企画調整監　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 森𠮷　秀男
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
　　　　［環境生活部］
　　　　　　　　　　　文化振興課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　辻󠄀上　浩司
　　　　［地域連携部］
　　　　　　　　　　　情報システム課長　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　高松　基子
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
      　　［出納局］
　　　　　　　　　　　副局長兼出納総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　紀平　益美
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
委員会書記
　　　　　　　　　議事課　　　　　主任　　中西　孝朗
　　　　　　　　　企画法務課　　主査　　手平　美穂
傍聴議員　　　なし
県政記者　　　１名
傍　聴　者　　　なし
議題及び協議事項
第１　常任委員会（総務部関係）
　１　議案の審査
　　（１）議案第59号「三重県公文書等管理条例案」
　　（２）議案第62号「住民基本台帳法に基づく本人確認情報の利用及び提供に関する条例の一部を改
　　　　　　　　　　正する条例案」
　２　所管事項の調査
　　（１）「『みえ県民力ビジョン・第三次行動計画』（仮称）中間案に対する意見」への回答について（関
　　　　係分）
　　（２）「みえ県民力ビジョン・第三次行動計画」（仮称）最終案について（関係分）
　　（３）「『みえ県民力ビジョン・第三次行動計画』（仮称）中間案及び『次期の行財政改革取組』（素案）
　　　　に基づく今後の『県政運営』等に関する申入書」への回答について（関係分）
　　（４）第三次三重県行財政改革取組（仮称）中間案について
　　（５）内部統制に関する方針（中間案）について
　　（６）職員の人材育成等について
　　（７）審議会等の審議状況について
　３　閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
第２　分科会（総務部関係）
　１　議案の審査
　　（１）議案第43号「令和元年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
　　（２）議案第44号「令和元年度三重県県債管理特別会計補正予算（第１号）」
　　（３）議案第64号「三重県債権の管理及び私債権の徴収に関する条例の一部を改正する条例案」
　　（４）議案第66号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」
　　（５）議案第71号「当せん金付証票の発売について」
　　（６）議案第80号「令和元年度三重県一般会計補正予算（第６号）」（関係分）
　　（７）議案第86号「知事及び副知事の給与及び旅費に関する条例等の一部を改正する条例案」
　　（８）議案第87号「知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
　　（９）議案第88号「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」
　　（10）議案第90号「令和元年度三重県一般会計補正予算（第７号）」（関係分）
　２　所管事項の調査
　　（１）令和２年度当初予算要求状況について（関係分）
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
第１　常任委員会（総務部関係）
　１　議案の審査
　　（１）議案第59号「三重県公文書等管理条例案」
　　（２）議案第62号「住民基本台帳法に基づく本人確認情報の利用及び提供に関する条例の一部を改
　　　　　　　　　　　　正する条例案」
　　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（紀平部長）
　　　　イ　質疑

○廣委員長　それでは、御質疑があればお願いをいたします。

○舟橋委員　議案第59号で少し時間をいただいて、質問させていただきたいと思いますけれども、廃棄するのを諮問する三重県公文書等管理審査会、これを所管する部、課はどこになりますか。

○紀平部長　総務部の法務・文書課でございます。

○舟橋委員　まず、今後の組織、定数について、御質問というかお願いをしておきたいと思うんです。一つは組織なんですけれども、先ほどお答えいただいたように、文書を廃棄する際、県庁として、文書を管理するのは、総務部法務・文書課ということになると思います。当然今回の公文書等管理条例は、情報公開と一体的なものだと考えています。一体的であるべきだというふうにも思っています。そうした中で、情報公開を担当しておるのは、戦略企画部ですよね。最終的に保管をする場所としては、三重県総合博物館があろうかと思います。そこの公文書館的機能を有する博物館に最終的に書類が行くんだろうと思いますけれども、それについては環境生活部ということになりますね。
　これとはちょっと外れますけれども、今進められています、県史編さん、これも環境生活部所管ということになっています。そうした際に、県庁におった人間が言うのもおかしいですけども、県庁は縦割りですやんか、この縦割りは、そんなに簡単なものではない、改善されるものではないというふうに思っています。部をまたいでちょっと課題があったときにほっつけ合いをするのは過去からいっぱい見聞きしてきていますので、そういった意味で、公文書に関わる情報公開も含めて、三つの部をまたいでいるということは、非常に問題も多いんではないかというふうに思っています。
　他府県の状況を見ますと、確かに部をまたいでいる県が15県ぐらいあります。しかしながら、それ以外の県は、大体総務部で一括管理をしてやっているという組織体制が見受けられます。県史編さんでも情報公開でも、過去を振り返ると、みんな総務部にあったのが分岐してそれぞれに行った経過もありますから、今回の公文書等管理条例を契機として、もう一回公文書を一括管理する組織を、一つの部の中へつくるべきではないかなというふうに考えております。
　もう１点の定数の問題ですけども、これは、一般質問させていただいたときにも、県史編さん室の能力と人員をうまく有効活用すべきだというお話をさせていただきました。来年の３月で、県史編さんも一区切りがつくというふうに聞いています。今出てくる前に職員録を見ましたら、県史編さんに４人の職員が配置されているようですけども、今後当然のことながら、県史編さんが終わったからといって、ぷしゅっと切れて閉店するわけにはいきませんから。後始末の仕事もあります。それから、将来もう１回改めて県史編さんをするために、準備なりストック、審査をしていく人も仕事として残るだろうと思います。しかしながら、それに４人も必要かというと、そこまでは要らんだろうと思いますので、せっかくのそういう経験をお持ちの方が、今回新たな業務として起こってくる公文書管理のところで活躍をしていただくと、当然定数増という形の、公文書管理の仕事につくというような定数管理をしていただけたらありがたいなと思うんですけれども、そこら辺のところの御所見をお伺いしたいと思います。

○紀平部長　二つ御質問をいただきました。公文書管理については一括でやればどうかというお話でございます。情報公開につきましては経緯がよく分からないんですが、今度、歴史的公文書を博物館へ移すというお話でございますけれども、一応条例の中できちんと整理をされておりまして、今現在の公文書をいかに適正に管理をしてつくっていくかと。そして、それを廃棄まできちっと保存をして適切に運用していくと。この部分については、総務部法務・文書課できちっと整理をさせていただいて、そこまでは総務部でやらせていただいて、廃棄文書と決まった文書を博物館へお渡しさせていただくと。受けた博物館で、それを情報公開していただくという整理をさせていただいて、どこまでが総務部、どこからどこまでが環境生活部でやっていただくという線引きは、一応きちっとさせていただきました。
　今回なぜ総務部で情報公開の部分までしないのかという点でございますけれども、一応条例のほうに、さっき舟橋委員もおっしゃいましたけれども、第９条のほうで、「実施期間は、保存期間が満了した公文書ファイル等について、第５条第５項の規定による定めに基づき、博物館に移管し」ということでありましたので、一応文書を博物館に移管するということが条例で定められております。
　それから、もう一つ博物館の業務ということで、三重県総合博物館条例というのがございまして、そこで、博物館の中で、どういう業務を行うかという条項、規定がございまして、「県が保有していた歴史資料として重要な公文書その他の記録を博物館資料として保存し、展示し、及び一般の利用に供するとともに、これに関する調査研究を行う」ということで、博物館のほうにも、歴史的公文書については研究をしながらも保存し、そして一般の方々の利用に供しなさいということが書いてありますので、こういうことを総合的に勘案いたしまして、情報公開の部分については博物館で担っていただくというふうに考えております。ただ、今おっしゃったように、きちっと仕事の分担についてはすみ分けをさせていただきますけれども、当然両部をまたぐことでございますので、これからもきちっと連携はとらせていただきたいと思います。
　それから、定数の話でございます。今定数の議論をやっておりまして、2021年の三重とこわか国体に向けて、かなりそちらのほうにも人員が割かれるというお話と、あと時間外勤務の話で、いろいろ人の話がありまして、今そういった定数調整をして、全体の中で調整をさせていただいておりますので、何人になるというのはここでは申し上げられませんけれども、一応調整に当たりましては環境生活部、それから博物館の方々と意見を調整しながら調整をさせていただいているという段階でございます。

○舟橋委員　審査会から答申されたものを最終的に廃棄するかしないのかというのは知事が決めるということになっていますよね。そうした際に、知事が膨大な文書を審査会の結論を見てどうのこうのする時間はないと思いますので、やっぱり一定の人がきちっと責任を持って仕事に当たる、その人だけは必ず配置をしていただきたいなと思います。
　それから、新たな条例ができて、業務量は当然、そこに新たな業務が発生するわけですから、それに伴う人というのは必ず配置をしていただきたい。当然組織も定数も年明け３月でないと結論が出ないことですから、ここで明確な答えをくれと言うつもりはありませんけれども、そのことは十分考えた上でお願いしたいなと思います。
　もう１点。環境生活農林水産常任委員会でも当初の頃話題になりました、県がやっている過去の重要な施策についての公文書を議員がチェックできへんのかというお話がありました。当初の頃は、総務部と共管してみたり何やかやとこの問題は議論してきた経過がありますので、いよいよ条例もできますから、あの意見に対して、どうするのかなというふうに気にしていますし、環境生活農林水産常任委員会の委員のほうからも、やっぱりあんたのところでやってくれやなあかんでと言われておりますので申し上げるんですけれども、議会の文書は我々もチェックができますけれども、行政のほうの持っている文書を廃棄するかしないかをチェックできるかといったらなかなか難しい。そこで、年に１回か２回、廃棄をする審査会が開かれると思うんです。そんなんダンプカー１杯分の書類ですけれども、恐らく、審査会には重要書類以外は簿冊というか目録が提出されて、審査会にかけるんだと思います。そうしたら、目録はつくられるんですから、その目録を、例えばデータと紙で、議会に今度審査会にこんなものを出しまっせというのを、チェックするといったらおこがましいけれども、見せていただくチャンスを一つの流れとしてつくっていただけたらなというふうに思うんです。
　私案としては、例えば審査会の前の定例月会議ぐらいのときに、データ化してあれば、目録のデータは検索できますから、あとはペーパーで頂いて、個人に配っていただく必要はないと思いますけれども、会派控室だとか議会図書室だとか、そういうところへ置いて、見たい人は見てください、そして、保存がされていくというようなシステムになったらいいなと思うんです。
　これについては、私１人がとやかく言っても総務部もなかなかうんと言ってくれませんので、もしも皆さんに、議会がチェックできる体制をつくってほしいということに御同意いただけるんでしたら、委員長のほうから正式に部長に委員会の意見として言っていただけたらなと私は期待しとるんですけれども、皆さん、どうでしょうか。

○廣委員長　いかがですか。よろしいですか。
　私も当然と思いますが、今再確認ということでさせていただきますが、廃棄予定処分文書については、条例案の第９条第３項の規定によりまして、公文書等管理審査会に諮る前のしかるべき時期までに、廃棄予定の簿冊名簿一覧表を議会に提出するとともに、その旨を文書に明記していただくということでよろしいでしょうか。

○紀平部長　ちょっと情報を申し上げさせていただきますと、大体１年間で廃棄される文書が４万冊ぐらいございます。それを、審査会にかけるというわけでございますけれども、今、委員長の御提案がございましたように、審査会にかける前に議会にも提供させていただける機会を設けていただけないかというお話でございますので、これについては検討させていただきます。具体的に舟橋委員からも御提案いただいたように、データ、紙で提供させていただくということで、それを審査会前に提出させていただくということは、検討させていただきます。
　結果につきましては、一応また公文書管理規程（案）というのをつくらせていただいて、３月の常任委員会のときに、それを御説明させていただく機会もございますので、その機会に合わせまして、こういう形でやらせていただくということをお話しさせていただきたいなというふうに、そういう方向で検討はさせていただきたいと思います。

○廣委員長　ありがとうございます。

○舟橋委員　じゃ、それはそれでお願いします。
　もう一つ、さっきおっしゃいましたけれども、僕もこの常任委員会で、条例だけじゃなくて、規程についても見せてよねというお願いをしてきた経過がありますので、今、規程（案）は３月にとおっしゃいましたけれども、３月に規程（案）を我々にも提示していただけるんですね。

○紀平部長　３月の常任委員会のときに、御説明をさせていただきます。

○舟橋委員　ありがとうございました。

○廣委員長　それでは、そのように対応していただきますようよろしくお願いをいたします。

○山本委員　今の舟橋委員の話だと、その議員のそれは、条例の中に入れ込むということですか。
　　　　　　　　　　　〔「今のは規程で。」の声あり〕

○山本委員　規程の中。もし、そこで、例えば議員からこれはやっぱり入れたほうがええとかという発言があった場合、それは認められるということ、一定の効力があるということでいいんでしょうか。

○紀平部長　規程というのは、条例に基づいて、それをそう運用していくかという話をきちっと書かせていただきますので。今考えているのは、文書にはさせていただきますけれども、規程とは別のところで文書化させていただいて、それも含めて３月に御提案させていただきたいと考えております。

○舟橋委員　山本委員が聞いているのは、例えば捨てるぞと言ってリスト化されたのに、我々が捨てるなと言ったときにはどうなるんですかという質問なんですよ。

○紀平部長　申し訳ございませんでした。文書の廃棄の流れを申し上げますと、廃棄を決定して、決定をした文書については、目録を審査会のほうに出させていただきます。そこで、審査会で議論をさせていただきますので、今、議員……
　　　　　　　　　　〔「その前に」の声あり〕

○紀平部長　その前に提出させていただきますので、我々に御意見をいただければ、その御意見を添えて審査会のほうに上申させていただきます。最終決定は、あくまでも審査会でしていただきますので、議会からもこういう意見が出ましたけれども審査会のほうではどうですかという格好になると思います。申し訳ございませんでした。

○廣委員長　審査会に諮る前にということで、御理解ください。
　他によろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○廣委員長　なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
　　　　ウ　委員間討議　　　なし
　　　　エ　討論　　　　　    　なし
　　　　オ　採決　　　　    　　議案第59号　　　挙手（全員）　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　　　議案第62号　　　挙手（全員）　　　可決
 
　　　　　　　　　　〔環境生活部　退室〕
　　　　　　　　　　〔地域連携部　入室〕
 
　２　所管事項の調査
　　（１）「『みえ県民力ビジョン・第三次行動計画』（仮称）中間案に対する意見」への回答について（関
　　　　係分）
　　（２）「みえ県民力ビジョン・第三次行動計画」（仮称）最終案について（関係分）
　　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（紀平部長、喜多副部長、高間副部長）
　　　　イ　質疑

○廣委員長　それでは、御質問等がございましたらよろしくお願いいたします。

○下野委員　高間副部長に最後に言っていただいた新規歳入確保取組数（累計）が15件から75件という表記なんですけれども、金額も大事だと思いますので、どこかにできれば。すみませんが。

○高間副部長　金額が出せると一番分かりやすくていいんですけれども、当然75件のうちの何件かは土地の売却なども入っていまして、ところが、土地については幾らで売れるかというのがなかなか難しいところもありまして、どこが売れるかというところで、いろんな取組をして、小さいところしか売れないかも分かりませんし、そういうところで、土地について、価格のこれがあるので、なかなかお示しするのは難しいのかなというふうに考えていまして。新規の15件というのは、例えば土地を１件売っても１件ですし、新たに自動販売機の設置場所を増やしても１件という形の１件ですので、そこのところを金額にするとちょっと難しいのかなと思っていますので、御勘弁いただければありがたいなと。

○下野委員　今言おうかなと思ったら先に言われましたけれども、自動販売機を１件置いて、10万円のところもあれば100万円稼ぐ自動販売機もありますんでどうかなと思ったんですけれども、書くのが難しければ逐次情報だけでも教えていただければなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○高間副部長　どのタイミングかは分かりませんけれども、毎年度毎年度これを取り組んで、例えば大体今年度はこういう取組で幾らというのは出せますので、そんな形でよろしくお願いしたいと思います。

○下野委員　了解いたしました。
　それから、もう１点、スマート自治体なんですけど、これは電子申請も増えていくということで、それはそれでよろしいかと思うんですけれども、関連なんですけれども、そもそも、めざす姿の中で、情報セキュリティーの確保をしていきます、「安心かつ」ということだったんですけれども、昨今他県も情報流出とかもございますけれども、電子申請とかテレワークとかいろいろ増やしていく中でのセキュリティーの確保ということはどういうふうにお考えなのか、ちょっと教えてください。

○高松課長　まず、モバイルワークにつきましてですけれども、現在、実証研究をスタートしておるところです。セキュリティーの確保につきましては、モバイルワークで使う端末ですけれども、そこにはデータが残らないような状況となっております。また、当然アクセスする際にも、多段階の認証等することによってセキュリティーのほうを十分確保しておるところです。
　あと、電子申請・届出システムのほうですけれども、当然こちらは今現在もうシステムが稼働しておるところですので、運用・保守業者とともに、そこのところは、セキュリティーのところに気をつけながら運用しているところでございます。

○下野委員　これはハッカーみたいに入ってくるものとのイタチごっこだと思うんですけれども、なかなか。常に情報技術は革新していきますので、この目標を増やしていくというのは当然のことなんですけれども、それと付随して、セキュリティーの安全性というのはしっかりとチェックをした上で増加をしていただきたいということを申し添えて終わらせていただきます。よろしくお願いします。

○稲森委員　スマート自治体の推進のところで、前回も言いましたけれども、職員の働き方の質や県民サービスの向上につなげていくということなんですけれども、ペーパーレス化の推進ということを、具体的に目標なりしっかり位置づけて取り組んでいくべきだと思うんですけれども、前回聞いたときよりも何か動きがいろいろあったみたいなんですけれども、例えば庁内のスマート改革検討チームからいろいろ提案というか批判というか非難を浴びるというようなこと自体が、組織の中で、非常にいびつというか異常なことだと思うんですけれども、その辺を踏まえて、どういうふうに取り組んでいくかというのを聞かせてもらえますか。

○紀平部長　これは、みえ県民力ビジョン・第三次行動計画の中でございますけれども、今、稲森委員がおっしゃったペーパーレス化につきましては、第三次行財政改革取組（仮称）中間案についての中で、また説明させていただきますけれども、そこへ項目を入れさせていただきまして取り組んでいきたいと思っておりますし、この前、若手ワーキングの話が出たと思うんですけれども、ワーキンググループにも最終案に向けてまた具体的な提案をいただくということになっておりますので、できることを取り込んでやっていきたいというふうに考えております。

○稲森委員　議会の文書というのは行政から来る文書なんで、議会も率先してやっていくことが全庁的に進むきっかけになるんじゃないかなと僕は思っているんですけれども、行政として、議会文書の負担ってどれぐらい感じているかというのを答えられたら教えてほしいんですけれども。

○紀平部長　今現在、ペーパー化というか、紙ベースでお出しさせていただいておりますので、我々の負担というよりも、皆様、どうやって管理していったらいいかということで御苦労されていると思いますので、そこを含めまして、データ化できるものについてはデータ化する、あるいは、でも紙じゃないとチェックができないとか、利用しづらいというのもございますので、そこは議論をさせていただきながらデータ化できればと考えております。

○稲森委員　分かりました。以上です。

○舟橋委員　昔、ＳＯＨＯがありましたよね。結構県庁も力んでやりまっせというのが記憶にあるんですけれども、東京事務所でちょっとやっておったというのも記憶にあるんですが、そういう単語はこの頃全然出ないですよね。これを見ていると、サテライトオフィスがそれに近いのかなと思うんですが、もうＳＯＨＯという概念というか単語はないんですか。

○紀平部長　舟橋委員がおっしゃるとおり、最近ＳＯＨＯという言葉自体余り聞いたことがなくて、テレワークとかモバイルワークとかそういう言葉で聞いておりまして、昔、東京事務所でやっておりましたのは、企業立地、企業誘致の関係の職員が、東京事務所へ来ず、自宅から直に現場へ行って、調整をして仕事をするというようなことがございました。今考えておりますのは、ＳＯＨＯまでは行きませんけれども、出張先で、事務所で、例えば桑名へ出張したときに、本庁に戻らずとも桑名庁舎に寄って本庁のデータを取れるとか文書をつくれるとか、そういうテレワークというのを考えておりますし、モバイルワークといいまして、端末というかタブレットを地域機関に持っていくことによって、本庁に戻らなくても、いろいろデータをもらえたり、本庁に意思表示ができるというふうなことを考えておりますので、最終的に、将来的には、自宅で置いて勤務ができるという、理想形もあるかも分かりませんけれども、現在は、外へ行って県庁へ帰らずとも仕事ができるというところを取り組んでいるところでございます。

○舟橋委員　ありがとうございました。

○廣委員長　よろしいですか。
　他に。よろしいですか。

○野村副委員長　先ほどから話題になっていますスマート自治体なんですけれども、このモバイルワークというのは、タブレットを持っていって、例えば現場で崖崩れの写真があったとします、それを撮って、現地でそのまま送って、本部である程度判断できたことはそこから返すというふうな感じでいいんですか。

○高松課長　モバイルワーク、そういった業務方法もございますし、基本的には端末を持って、県庁の庁舎外へ出張して、その出張先もしくは移動の途中で仕事をするというふうなことになります。

○野村委員　先ほど下野委員から言われたセキュリティーなんですけれども、通信媒体はＷｉ-Ｆｉかそういうのを使うんですよね。結構空中に飛んでいるものについては、セキュリティーというのは、ないといわれるぐらい怪しいものやと思うんです。肝心な、重要なものについては、例えば地域機関からでも有線でやるとかいう方法を使わんと。例えば見たい人がオープンにされておるようなものについては空中でやってもいいと思うんですけれども、重要なものについては、できれば有線でやるというか地域機関のところでつなげるようなものを使ってやるほうがいいというようには思います。
　それと、令和５年度までにスマート自治体を進めていくんですけれども、水平展開をどうやっていくんかなと。例えば議会の中でも、能力というか知識が全然違う人がおりますね。例えば僕はパソコンなんか触るのも嫌なんやという人も、職員の中にはいないと思うんですけれども、それでもやっぱり差があると思うんです。この差を埋めながら、水平に、みんなが使えるようにせないかんということですよね。これをどうやっていくんかなというのが、この５年間でできるのかなと。

○紀平部長　この後また予算のところでも御説明をさせていただくんですけれども、来年度、スマート自治体の推進の中で一番の柱に位置づけるのが人材育成ということを考えておりまして、20人ぐらいのある程度情報リテラシーを持った方に知識を積んでいただくことによって、情報のキーパーソンになっていただく方。あと、ＢＰＲとかＡＩなんかもそうなんですが、ロボティック・プロセス・オートメーション（ＲＰＡ）なんですけれども、そういった方を実際につくっていただいて、習得をしていただいて、伝道師になっていただく。その二つのやり方。ＡＩを含めたハイレベルでスーパーバイザーみたいに進めていただくキーマンの方と、伝道師になっていただく方、その両方で進めていきたいと考えておりましたので、まずは人材育成にずっと取り組んでいきたいと考えています。

○野村副委員長　よく分かりました。

○紀平部長　以上です。

○野村副委員長　本当にその水平展開をぜひともうまいことやらんと、宝の持ち腐れになってしまうところが結構あると思うので、そのあたりを。普通の携帯電話というかスマホを持っていても、３％か５％しか使わんというのが現状です。そのようなことがないように、しっかりと水平展開をしてもらって、せめて能力の５割ぐらいまでは使いこなせるというぐらいになっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。

○廣委員長　他によろしかったでしょうか。
　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○廣委員長　よろしいですか。
　それでは、ただいま頂戴いたしました意見の取りまとめにつきましては、後ほど委員協議で御議論いただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　これで、（１）「『みえ県民力ビジョン・第三次行動計画』（仮称）中間案に対する意見」への回答についての関係分及び（２）「みえ県民力ビジョン・第三次行動計画」（仮称）最終案についての関係分の調査を終わります。
 
　　　　　　　　　　〔出納局　入室〕
 
　　（３）「『みえ県民力ビジョン・第三次行動計画』（仮称）中間案及び『次期の行財政改革取組』（素案）
　　　　に基づく今後の『県政運営』等に関する申入書」への回答について（関係分）
　　（４）第三次三重県行財政改革取組（仮称）中間案について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（佐藤課長）
　　　　イ　質問

○廣委員長　それでは、御質問等ございましたら、お願いいたします。

○山本委員　ありがとうございます。今までこの半年ぐらい行財政改革取組に入らせていただいて、割と県庁内での行政の手続とか働き方とか、それを効率化するというようなことが目標というようなイメージがあったんですけれども、先般、私は大分県庁の行財政改革という記事を読みました。例えば歳出が多い分野である社会保障費あるいは公共事業、これは労働集約型の事業でもありますので、もちろん少子化とか人材難とかそういったことも直撃される分野ですけれども、ここの効率化とかデータ化をして、より県民の皆さんに具体的に資するような改革を行革の中でも入れているんです。こういうふうに具体的な分野での目標とかが、これからこういう視点もあると、もっと行財政改革の進め方というか、より県民の方にも分かりやすくなると思いますし、ばくっとした今までの概念としての改革ではなくて目標もすごく明確化するんじゃないかなという気がちょっとしまして、大分県のこの企画書を読んで、目からうろこだったんです。
　そういった視点をこれから三重県でも取り入れることがあるかどうかというのをお伺いしたいのと、もう一つは、水平展開というお話がさっきからありました、以前、この場で舟橋委員が市町との情報共有とか、それもどうするんだというようなことをお話しされていたかと思うんですけれども、これから市町も同じように、役所の皆さんが人が少なくなったりすることがありますので、この県の取組が市町との情報共有はどうされる予定なのかということと、あと、いつも県のほうが進んでいるとは限らないと思うんです、市や町のほうが進んでいることもあると思います。県が市や町から学ぶべきこともあると思うので、この中には入っていませんけれども、そういった市町との水平展開を、これから、そういった視点はどうされるのかということを教えてください。

○紀平部長　まず、行財政改革のイメージということで、６ページの次期の行財政改革の取組についてのイメージ図をごらんいただきたいと思います。今、山本委員がおっしゃったように、行財政改革は、中の事務改善というのではなくて、究極の目的は、県民サービスの向上でございます。上の欄にありますように、いわゆる我々が何のために行財政改革をするのかというと、まず県民に成果を届けるため、あるいは県民の信頼をより高めるため、県民との「協創」の取組を進めるため、究極の目的はみえ県民力ビジョンを適切に推進させて県民に成果を届けてサービスの向上をさせていただくということで、目標は究極、大分県と一緒だと思います。ただ、具体的に行財政改革と行動計画のすみ分けがきちっとうまくいっていないところもあって、ちょっとそこら辺が分かりにくくなっているかも分かりませんけれども、究極の目的は県民サービスを向上させていきたいというふうに考えているところでございます。そのために行政の内部の仕組みを変えていく、意識を変えていくということで、今回は考えさせていただいているところでございます。
　それから、水平展開でございます。例えばクラウドファンディングだとか、あるいは歩道橋のネーミングライツとか、これは市町から学んだところもございまして、いろいろ御意見を頂いて、県でもやってみようかという話があって、市町の進んだところはどんどん取り入れていますし、他県の情報も取り入れてやらせていただいています。あくまでも県民あるいは市民の方々に成果を届けるためには、県だけではできない部分もございます。例えば税の部門でもそうなんですけれども、市の税の方々と県の税の方々とが一緒になって、サービスとか徴収の能力を向上させようとか連携して取組をやっている部分もたくさんございますので、ケース・バイ・ケースでいろいろ連携をして取り組んでいきたいというふうに考えております。

○山本委員　いいです。

○廣委員長　よろしいですか。
　他に御質問のある方。
　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○廣委員長　それでは、ただいま頂戴いたしました意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。
　これで、（３）「『みえ県民力ビジョン・第三次行動計画』（仮称）中間案及び『次期の行財政改革取組』（素案）に基づく今後の『県政運営』等に関する申入書」への回答についての関係分及び（４）第三次三重県行財政改革取組（仮称）中間案についての調査を終わります。
　なお、地域連携部及び出納局の職員におきましては、ここで退室しますのでしばらくお待ちください。
　　　　　　　　　　〔関係部局　退室〕
 
　（５）内部統制に関する方針（中間案）について
　（６）職員の人材育成等について
　（７）審議会等の審議状況について
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（佐藤課長、後田課長）
　　　　イ　質問

○廣委員長　それでは、御質問等ありましたらよろしくお願いします。

○稲森委員　こっちの別紙１のほうの基本的なところを教えていただきたいんですけれども。課長補佐級以上が管理職ということですよね。
　　　　　　　　　　〔「課長級」の声あり〕

○稲森委員　課長級以上が管理職ということになるんですね。これで、Ｂのところで、主任とか主事と同じ担当業務なのに、課長補佐級に年齢が来たらなれるということなんですか。

○後田課長　それぞれの職級の昇任に関しましては、年齢が来たら自動的に昇任をさせているということではございませんでして、それぞれの職級に求められる能力を有しているという職員を厳選いたしまして、適任者を昇任させているというような状況でございます。

○稲森委員　それから、この年齢構成が、特に40歳代前後のところがいびつになっている理由とかというのは、どういうところにあるんですか。

○後田課長　様々な事情が考えられようかと思うんですけれども、一定近年でいいますと、行財政改革等を進めて職員数を絞ってきていると。そういう中で採用を一定抑えてきているというような状況もございますので、50歳以上の高齢の部分と若齢の部分と、これまでの採用してきている実績というような部分がそういう状況の中で、業務見直しをしながら採用を抑えてきているというような状況もございますので、少しいびつな状況で今、年齢構成がこういう状況になっているというようなところでございます。

○稲森委員　ここに書いてあるので、年齢の高い人を見て、自分の将来に不安を持って、優秀な人ほどいなくなって、夢や希望が持てなくなっていなくなっているのか、それとも、当時の採用の状況が、時代背景とか社会環境とかが影響しているのか知りたかったんですけれども。

○後田課長　そういう時代環境というか、右肩上がりでいって経済成長が進んできて、いろんな行政課題が増えていく中で、組織体制として少し大きくなってきたというような時代背景があった時代もございますので、そういう状況と今般の、どちらかというと非常に行財政状況が厳しいという中で、限られた資源で行政運営をしていかなくちゃいけないという時代背景と、そういう部分の違いの中で、職員採用のあり方自体が変わってきているという状況は確かにあると思っております。

○稲森委員　このぼこっとなっているところが、今いろいろ問題になっている就職氷河期世代というところと一致しているかと思うんですけれども、この層が少ないところをもし埋めていかなあかんという認識があるんだったら、例えば兵庫県の宝塚市とか兵庫県とかでもやっているような就職氷河期世代に焦点を当てたような採用を検討したりとか、そうやって今のいびつな人材、そういう社会問題を解決していくことにもつなげてほしいと思いますし、そういう役所の中の層のいびつになっているところを是正していくということを考えてほしいなと思うんですけれども、総務部長、その辺はどうですか。

○紀平部長　国でも、今、就職氷河期世代の対策ということでいろいろ対策を打たれているところでございまして、三重県でもちょっと検討していきたいということで、本当に始めていこうとしているところでございます。

○稲森委員　今年度の採用状況とかもどこかにありましたよね。すごく募集が少なくなっている。これの将来に与える影響って結構怖いなと僕は思っているので、やっぱり多様な人材を確保できるように、就職氷河期世代の採用ということも前向きにもっと考えてほしいなと思います。要望で。

○廣委員長　他によろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○廣委員長　なければ、（５）内部統制に関する方針（中間案）についてから（７）審議会等の審議状況についてまでの調査を終わります。
 
　（８）その他

○廣委員長　最後に、これまで議論されました調査項目以外で特にございましたら、御発言をお願いします。
　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○廣委員長　なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
 
　３　委員間討議
　　（１）所管事項調査に関する事項　　　　　　　なし
　　（２）執行部に処理経過の報告を求める事項　　なし
 
　　　　　　　　　　〔当局　退室〕
　　　　　　　　　　（書記配付）
 
　４　閉会中の継続審査・継続調査申出事件について

○廣委員長　次に、常任委員会にかかる閉会中の継続調査申出事件の調査項目につきましては、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○廣委員長　よろしいですか。
　御異議なしと認め、そのようにいたします。
　最後に、閉会中の委員会開催につきましては、必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等につきましては、正副委員長に御一任願いたいと存じますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　〔「うん」の声あり〕

○廣委員長　よろしいですか。
　では、そのようにしたいと思います。
以上で、総務部関係の常任委員会を終了いたします。
 
第２　分科会（総務部関係）
　１　議案の審査
　　（１）議案第43号「令和元年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
　　（２）議案第44号「令和元年度三重県県債管理特別会計補正予算（第１号）」
　　（３）議案第64号「三重県債権の管理及び私債権の徴収に関する条例の一部を改正する条例案」
　　（４）議案第66号「三重県県税条例の一部を改正する条例案」
　　（５）議案第71号「当せん金付証票の発売について」
　　　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（紀平部長、三宅参事）
　　　　　イ　質疑　　　　　　なし
　　　　　ウ　委員間討議　 なし
　　　　　エ　討論　　　　　　なし
　　　　　オ　採決　　　　　　議案第43号（関係分）　　　挙手（全員）　　　　　　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　　 議案第44号　　　　　　　　　挙手（全員）　　　　　　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　　 議案第64号   　　　　　　　　挙手（全員）　　　　　　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　　 議案第66号　   　　　　　　　挙手（全員）　　　　　　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　　 議案第71号　　   　　　　　　挙手（全員）　　　　　　　　可決
 
　　（６）議案第80号「令和元年度三重県一般会計補正予算（第６号）」（関係分）
　　（７）議案第86号「知事及び副知事の給与及び旅費に関する条例等の一部を改正する条例案」
　　（８）議案第87号「知事等の給与の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
　　（９）議案第88号「職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例案」
　　（10）議案第90号「令和元年度三重県一般会計補正予算（第７号）」（関係分）
　　　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（紀平部長）
　　　　　イ　質疑　　　　　なし
　　　　　ウ　委員間討議

○廣委員長　御意見のある方はお願いいたします。

○稲森委員　議案第86号には反対をしたいと思います。財政の健全化に取り組んでいこうという姿勢を知事自らが示す中で、一方で引き上げるという今回の改正については認めることができませんので、そこについては反対をしておきたいと思います。

○廣委員長　他によろしかったですか。
　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕

○廣委員長　なければ、これで、本議案に対する委員間討議を終了いたします。
　　　　エ　討論　　　なし
　　　　オ　採決　　　議案第80号（関係分）　　　挙手（全員）　　　可決
　　　　　　　　　　　　議案第86号　　　　　　　　　挙手（多数）　　　可決
　　　　　　　　　　　　議案第87号　　　　　　　　　挙手（全員）　　　可決
　　　　　　　　　　　　議案第88号　　　　　　　　　挙手（全員）　　　可決
　　　　　　　　　　　　議案第90号（関係分）　　　挙手（全員）　　　可決
 
　　　　　　　　　　　〔地域連携部　入室〕
 
　２　所管事項の調査
　（１）令和２年度当初予算要求状況について（関係分）
　　　　ア　当局から資料に基づき説明（紀平部長）
　　　　イ　質問　　　　　なし
 
　３　委員間討議
　　（１）執行部に処理経過の報告を求める事項　　なし
 
〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
総務地域連携常任委員長　　　　　　　
予算決算常任委員会総務地域連携分科会委員長
廣　耕太郎