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令和２年10月９日 教育警察常任委員会・分科会 会議録
教育警察常任委員会
予算決算常任委員会教育警察分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和２年10月９日（金） 午前10時00分～午後３時47分
会議室 502委員会室
出席委員 ８名
委員長 濱井 初男
副委員長 小林 貴虎
委員 小島 智子
委員 山本 里香
委員 稲垣 昭義
委員 石田 成生
委員 谷川 孝栄
委員 前野 和美
欠席委員 なし
出席説明員
［教育委員会］
教育長 木平 芳定
副教育長 宮路 正弘
次長兼総括市町教育支援・人事監（教職員担当） 山本 健次
次長（学校教育担当） 諸岡 伸
次長（育成支援・社会教育担当） 中野 敦子
次長（研修担当） 吉村 元宏
教育総務課長 伊藤 美智子
教育政策課長 上村 和弘
教育財務課長 奥田 文彦
学校経理・施設課長 太田 和恵
教職員課長 中村 正之
福利・給与課長 青木 茂昭
高校教育課長 井上 珠美
小中学校教育課長 大塚 千尋
学力向上推進プロジェクトチーム担当課長 水野 和久
特別支援教育課長 赤尾 時寛
生徒指導課長 梅原 浩一
人権教育課長 久野 嘉也
保健体育課長 嶋田 和彦
社会教育・文化財保護課長 林 幸喜
研修推進課長 北村 武
子ども安全対策監 金児 正嗣
その他関係職員
委員会書記 議事課 主幹兼係長 橋本 哲也
企画法務課 主査 手平 美穂
傍聴議員 なし
県政記者 ３名
傍聴者 ９名
議題及び協議事項
第１ 分科会（教育委員会関係）
１ 議案の審査
（１）議案第124号「令和２年度三重県一般会計補正予算（第７号）」（関係分）
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
第２ 常任委員会（教育委員会関係）
１ 議案の審査
（１）議案第137号「損害賠償の額の決定及び和解について」
（２）議案第138号「損害賠償の額の決定及び和解について」
（３）議案第139号「和解について」
２ 請願の審査
（１）請願第14号「25人下限条件をなくし、真の30人学級実現を求めることについて」
（２）請願第15号「義務教育費国庫負担制度の充実を求めることについて」
（３）請願第16号「教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算拡充を求めることについて」
（４）請願第17号「子どもの貧困対策の推進と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求めることについて」
（５）請願第18号「防災対策の充実を求めることについて」
（６）請願第19号「全国に先駆けた三重県独自の学級編制基準の導入により、誰一人取り残さない、すべての子どもたちが大切にされる安心・安全の三重の教育の実現を求めることについて」
３ 所管事項の調査
（１）「『令和２年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答（教育委員会関係）について
（２）新型コロナウイルス感染症への対応について
（３）県立高等学校の活性化について
（４）水産高等学校大型実習船「しろちどり」について
（５）杉の子特別支援学校について
（６）学力向上の取組について
（７）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告（令和元年度分）について
（８）鈴鹿青少年センターの見直しについて
（９）三重県総合教育会議の開催状況について
（10）審議会等の審議状況について
４ 常任委員会活動の上半期の振り返りについて
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会（教育委員会関係）
１ 議案の審査
（１）議案第124号「令和２年度三重県一般会計補正予算（第７号）」（関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明（木平教育長）
イ 質疑
○濱井委員長 御質疑あればお願いします。
○山本委員 補正予算で新型コロナウイルス感染症対応等々でいろいろつけていただいておりまして、感染症の予防も含めてですけれども、幾つか質問をさせていただきます。
高等学校等の実習室に空調機器整備であるとか、それから、これ２ページにございます、３ページにも教室の、高等学校運営費の中に高等学校において教室の換気対策の中の網戸の設置であるとか、特別支援学校の部分においては空調設備をさらに整備すること等が、まずその空調とそれから換気のための補正予算がついておりますけれども、その実習室といっても本当にたくさん学校にありますけれども、そのレベル全ての実習室なのかどうなのかも含めて、その状況を教えていただきたいのと、網戸についても、網戸について今までも大変傷んでて、毎回いろいろと要望もあったと思いますが、このレベルどのようなレベルで整備をしていただくのか、つまりこの感染症対策の空調、網戸、換気のレベルを教えていただきたいのが一つです。
それから、一番上のところ、２ページの一番上、教育総務費でですね、感染症の影響により実施困難となっている介護福祉士養成に係る現場実習、これは大変悩まれていると思いますが、それを学校内で代替実習ができるようにということなんですけれども、現状ですね、今どのような形で、これからまた整備をして購入をしていくということですけれども、実習用品整備ですけど、今現在はどのような対応をしていただいているのかを、まずは二つお聞きします。
○太田課長 先ほど空調の整備について、まずお答えをさせていただきます。
特別教室、実習室にも様々な形態があるんですけれども、今回の整備におきましては、夏季の学習環境の確保だけでなく、３密の対策にも活用できるように、基本的には普通教室よりもちょっと大きめの教室で一斉授業が行える教室でありますとか、あと特別教室の中でも使用時間、使用頻度の多い教室、あと窓を開けたままの授業が困難な教室で、まだ未整備のところですね、例えば音楽教室でありますとか、製図室、簿記室などを優先的に整備を進めていく予定でございます。予算としましては、特別教室については110室、実習室においては120室程度の整備を行うことで予算を計上させていただいています。
続きまして、網戸につきましては、新型コロナウイルス感染症の感染防止のために窓を開けて換気をする機会が増えておりまして、害虫の侵入を防ぐために設置をするんですけれども、県立高校におきましては、基本的に普通教室を中心に、特別支援学校については未整備の箇所全て、必要な箇所については整備を進めたいと考えております。
○山本委員 まず空調ですけれども、これまでも部屋によってはついているところも若干あったと思います。特別室で110室、実習室120室と、これは分子ですから分母はどんだけで、まずここは優先して、今後の考え方をお伺いしたいのが一つです。
それから今のお答えですと、網戸は普通教室は全てし、傷んでいるものも含めて新調されるということでよいのでしょうか。特別支援学校は補充というように聞き取れましたけれども、それでよろしいでしょうか。
○太田課長 まずですね、空調ですけれども、今、全体で約1800室程度ございます。そのうち既に整備をされているところが850室程度、５割弱になっておりまして、今回はそのうち、先ほど言った教室を優先的に整備を進めていく予定でございます。
今後の整備につきましては、今年度は新型コロナウイルス感染症対策の国の予算とかもつきまして、それを活用させていただいているところもありますが、今後の整備につきましては、現在、普通教室で使用している空調設備についても老朽化等の課題とかもございますので、そういうのも併せて空調全体で整備を進めていく中で、特別教室の整備も行っていきたいと考えております。
網戸につきましてですけれども、県立高校につきましては、主によく使う普通教室棟とか、あとその付近の廊下側の窓とかについて未設置のところは設置いたしますし、今既に傷んでいるところは交換をしたりして整備をしていきたいと考えております。特別支援学校については、今設置されている場所も結構多くありますので、未設置の箇所について整備を進めていくと考えております。
○山本委員 空調についても網戸についても整備を順次になると思いますが、そしてまた優先的なところを選びながらしていただくことは重要なことだと思います。先ほど特別教室が1800室という総数の中の半数ぐらいはもう既に何らかの形で、それに加えて110室で、なかなか予算を取ることは大変なことで、一遍に全部にはならないですけれども、子どもたちの環境整備ということでよろしくお願いを、これからも老朽化対策も含めて、更新も含めて進めていただきたいです。
それに加えてですね、特別室には教官室、準備室が付随してあって、そこで先生方が在室されているようなところもあるんですが、その状況によっても様々な現状があると思います。そういったところも学校現場の利用の状況等もしっかりと確認していただいて、対応していただけるように切に願って、この今期ずっと進めてこられたことが学校側には大変空調が、生徒室にもついて喜んでいるんですけれども、さらに充実と落ちがないようにお願いをいたします。
それから、お答えいただいたことのもう一つの介護福祉士の養成に係る現状、今どんなことで対応していただいているのか教えてください。
○井上課長 介護福祉士養成に係る養成校ですけれども、現時点では介護実習は、現場実習は行けていない状態が続いております。学校では、実習が中止になることも想定して、事前にマニュアルを作成して柔軟に対応しているということで、まずは座学ですとかビデオ教材等で映像などを通じて、順番を変えながら工夫をして実習に行けない分を授業で行っております。また、ふだんですと生徒はですね、介護従事者役とあと利用者役で、利用者の役もしながら実習を、校内で行っているんですが、どうしても密接する状況になりますので、あまり体を近づけないような、密接にならないようなものを順番を変えながら校内での実習を行っているところです。
それから、学校によっては、今回整備させていただきます介護実習用品ですけれども、モデル人形を現時点で１体等を持っている学校もありますので、そのモデル人形を使いながら実習を行って、工夫して今行っているところです。
文部科学省も、代替、校内実習での代替をしながら実習をしていくようにと指示が出ておりますので、そのような取組を今進めておるところです。
○山本委員 高等学校はもう再開して、今現実的には授業ができるようになっていて、その中で密を回避した授業実践、特に介護福祉士養成に関わることだけじゃなくて、様々な実習授業形態の中で困難があると思います。特に介護のこの試験もありますし、カリキュラムを変更しながらいろいろと工夫をしていただいていることがですね、十分にその対応が、間に合うようにという意味も含めて、いろんな手だてを取っていただき、そしてこの備品の購入による増額なんですけれども、これはもう入っているものの金額が高くなった意味で、もうそれらのものが配備されて使われている認識でよろしいんでしょうか。これからいつ入るとかじゃなくてという、そこら辺の現実的な納品の件についてお願いします。
○井上課長 今回増額していただいた分は、今後、学校で備品を調達していく計画で進んでおります。
○山本委員 一刻も早く納品が進みますように、これが採決されて、一刻も早く進みますようにと、様々需要が、物によってですけど、急いで手に入れようと思っても難しい、ほかのところの部分もありますので、一刻も、決まりましたら早くお願いします。
○濱井委員長 ほかに御質疑ありませんか。
○小島委員 高校生等教育費負担軽減事業費の中の、家庭でのオンライン学習に係る通信費相当額追加支給についてお聞かせをいただきたいです。
これって、１か月1000円、上限１万2000円ですか。まず確認します。
○奥田課長 そのとおりでございます。
○小島委員 そのスキームを拡大するとか、支給対象を広げる意味ではないということでしょうか。
○奥田課長 この制度自身は、国からですね、新型コロナウイルス感染症対応ということで６月に通知がございまして、こういうフレームですね、今回は、今年は国10分の10で予算手当がされることで、ただ、これについては国も概算要求としまして来年度以降も、こういったオンライン通信に係る費用を一定、概算要求として要求するということは聞いております。
○木平教育長 少し補足させていただきます。
授業料以外の教育費の負担軽減ということで高校生等奨学給付金、ここに書いてございます奨学給付金について、生活保護世帯を除く高校生のその給付金の支給対象者のうち、今年度における特例的な措置として家庭でのオンライン学習に係る通信費相当額を追加で支給させていただく制度が全国的にできましたので、三重県もそれを対応させていただきたいということで今回計上させていただいて、通信費相当額、年額１万円で予算の積算、計上はさせていただいているところです。
○小島委員 理解いたしました。この説明を以前受けたときに、十分じゃないなと思った覚えがあるので、国事業とはいえ、オンラインの通信費は、課題だと思いますので、今後またどうなるか分かりませんから、その辺りしっかりお考えいただきたいことが１点と。
それから、校舎その他建築費のトイレの洋式化というのがあります。これやっぱりこのコロナだけではなくて、通常の学校生活においても非常に大切な部分だとして、意見をたくさんいただいていたと思うんですけれども、このことによって高等学校トイレの洋式化は、何％ぐらい進むことになるんでしょうか。
○太田課長 トイレの洋式化につきましては、令和２年３月に策定しました長寿命化計画の中で、多くの生徒が利用する普通教室棟のトイレの改修を計画的に今進めています。今回のこの補正予算に上げさせていただいたのは、先ほどもおっしゃっていただきましたように、コロナウイルスの感染防止にも有効と考えておりまして、令和３年度実施予定の10校に加えて、令和４年度以降実施予定だった６校を前倒しさせていただくものです。当初の計画では、令和６年度までに改修を行っていくことなんですけども、その令和６年度に改修の段階、出来上がりの数字を申し上げさせていただきますと、今、全体では30％弱、28.4％なんですけれども、それが52.6％になる予定です。ただ、これは全体で今回、特別にやっているのは、生徒がよく使う普通教室棟を中心にやっておりまして、普通教室棟でいいますと、今32.5％なんですけれども、それが81.7％になる予定でございます。
○小島委員 そうすると、もともとの計画にあった令和６年度段階は、１年前倒しをして完成予定であるという理解でよろしいですか。
○太田課長 すみません、令和６年度に結構校数が多いものですから、21校、最終年度予定だったのが、それが最終的に繰り上がって15校になっていますので、その６校分ずつ前倒しになっている予定でございます。
○小島委員 理解いたしました。
○濱井委員長 ほかに御質疑はありませんか。
○山本委員 このトイレの改修の普通教室棟81.7％にですけれども、これトイレは個室が幾つかありますけれどもフロアで、このフロア全室、全室が81.7％整備ということなのか。前に、全部じゃなくて一部、一部ずつがあると、一つでもするとそれが整備したことになるということ、どちら、現状として全室を、フロアで全室を洋式化していってるということの認識ですか。
○太田課長 今の率というのは、便器の数で計算していますので、今回の整備につきましても、和式トイレとかを残してしまうと、衛生上よくないこともありますので、全室洋式化を進める改修をしております。
○山本委員 分かりました。その改修をしたところは、そのエリア、全室洋式化で進んでいって、数としては81.7％で。
○濱井委員長 ほかに御質疑ありませんか。
○石田委員 今日の議案の賛否じゃないですが、今出てた高等学校の洋式化についてですね、どの学校が、いつ、どれだけ整備されてくとか、されてないとかというのは、恐らくもう既に表があると思うんですが、資料として後ほどで結構ですので頂けますでしょうか。
○太田課長 御用意させていただきます。
○濱井委員長 ほかに御質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第124号（関係分） 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
ア 当局から資料に基づき説明（宮路副教育長）
イ 質問 なし
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 常任委員会（教育委員会関係）
１ 議案の審査
（１）議案第137号「損害賠償の額の決定及び和解について」
（２）議案第138号「損害賠償の額の決定及び和解について」
（３）議案第139号「和解について」
ア 当局から資料に基づき補充説明（木平教育長）
イ 質疑
○濱井委員長 御質疑があればお願いします。
○石田委員 137号の自動車のガラス割れてという話、フロントガラスと思ってよろしいですか。
○太田課長 車両の横の助手席側のガラス、窓ガラス。
○石田委員 １枚、助手席側のガラス１枚ですか。
○太田課長 そうです。
○石田委員 ええ値するんですね、ガラスって、１枚でこんな。20万と聞いて、ちょっとフロントかなと思ったけど、横のでそんなにするんかな。分かりました、いいです。
○濱井委員長 ほかにありませんか。
○小島委員 議案第139号で１点だけ確認させてください。
この平成27年度の出来事と平成28年度の出来事には全く相関関係がないのか、あるいは、その中に相関があって、27年度にやり切れなかったことが28年度にこうして出てきた可能性があるかどうかということですか。
○金児対策監 平成27年度につきましては、学校の中で同じ部活の生徒あるいは同じクラスの生徒とのやり取りの中で起こったトラブルといいますか、そういったことでありました。翌年度につきましては、全くその前年度の生徒とは違う生徒が相手で、しかもこれは学校内ではなく、インターネット上での誹謗中傷といいますか、そういったことでしたので、学校としても相関関係、因果関係はないというふうに判断をしております。
○小島委員 たまたま対象者は１人の生徒であったけれども、それぞれ起こっていることの中には相関関係はないということですよね。そういう意味で捉えたらよろしいですか。
○金児対策監 そのとおりでございます。
○小島委員 理解はいたしました。後からこうやって何かそのことで、やっぱりそのときのことについて云々というのは、何かつらいなという気はいたしますので、双方共に、一番被害を受けた当時の生徒がしんどいんだろうなと思いますので、こう和解になったことについては理解をいたします。
○木平教育長 今御指摘いただきましたように、和解で議案を提案させていただいていますけれども、いじめの重大事態が発生し、学校として一定の対応はしてきたところではありますけれども、こう訴訟に至ったことと、それから何よりも当該生徒がですね、学校に通えない期間があったということで、そういった面で今後こういったことに至らないように、我々もしっかり取組を進めさせていただきたいと思っております。
○小島委員 学校が何をしたかが、何というかな、やった側にとってはこうしましたと言いたいと思うんですけれども、やっぱり受け取る側がどうかが一番大事やと思いますので、しっかりお進みいただきたいと思います。
○濱井委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第137号 挙手（全員） 可決
議案第138号 挙手（全員） 可決
議案第139号 挙手（全員） 可決
２ 請願の審査
（１）請願第14号「25人下限条件をなくし、真の30人学級実現を求めることについて」
ア 当局意見陳述（木平教育長）
○濱井委員長 当局の意見があればお願いします。
○木平教育長 本県におきましては、児童生徒一人ひとりの実態や各学校の課題に応じたきめ細かな教育を推進するため、小学校１、２年生での30人学級、中学校１年生での35人学級をいずれも下限25人としておりますが、順次実施してまいりました。また、下限25人の設定により対象とならない学級や他の学年においても、学校の状況に応じてきめ細かな指導が行えるよう、少人数教育のための定数や非常勤を配置しております。
国におきましては、平成23年度から小学校１年生の学級編制を40人から35人にするとともに、平成24年度から小学校２年生の36人以上学級を解消するための加配定数が措置され、県独自の取組と併せて少人数学級が進められてきたところです。下限の設定につきましては、限られた財源の中で少しでも多くの学級で少人数教育ができるよう工夫しているところであり、県独自の30人学級を下限なしで実施するには相当数の教員が必要となり、廃止が難しい状況です。
こうした中で、先般の文部科学省概算要求では、少人数によるきめ細かな指導体制の計画的な整備について、予算編成過程において検討するとされましたことから、国に対し、来年度から学級編制標準の引下げが前に進むよう要望してまいります。
イ 質問
○濱井委員長 御質問があればお願いします。
○山本委員 時代の流れの中で、国においてもと今紹介がありました。来年度の状況がどうなるかはまだ分からないけれども、まず、この25人の条件付について、再度、これまでの長い歴史がありますけれども、再度確認させていただきたいことがあります。
25人の数字の根拠ですね、一番初めにこのみえ少人数学級を導入したときにこの25人条件が付されたけれども、この25人がなぜ24じゃないのか、なぜ26じゃないのか、なぜ20じゃないのかについて、根拠、どのような形で25人という数字が付則されたか、この根拠をまずは歴史的にお伺いをします。
それから、二つ目は、去年のこの同じ委員会の席だったと思うんですけれども、藤根議員から、この25人条件だけではなくて、全体として年数がたってきたこのみえ少人数学級について検証というか、一たび考えることも必要じゃないかという発言があったように記憶をしておりますが今、教育長からお伺いをしたこの前段のお話でいきますと、御報告でいきますと、これまでと何ら変わった発言ではなかった、報告ではなかったように思います。去年のこの委員会を受けて、どのようなことがこの件についてなされたのか、どのような話が進んだのか、持たれたのかを確認をします。
○中村課長 25人の設定せずに30人学級を実施した場合には、１学級15人という少人数の学級も存在することもあり得ることで、複式学級の今現在の編制基準が16人なんですけれども、それも下回ることもございますので、集団で切磋琢磨して培っていく社会性、協調性とか忍耐性とかその辺を高める上で、その辺の25人の設定が妥当ではないかということで、これまで実施してきたところでございます。
それから、これまでの検証なんですけれども、これを実施して県では各市町に、その実施状況とかその辺の効果とかそういったものもアンケート調査的なものもさせていただいている中で今現在のところは、今の形で続けていくといろいろな効果も出ているし、保護者からの意見も、保護者とか学校からの意見もおおむね良好で、続けていっていただきたいというような意見としてはいただいております。
ただ、お話もありました、先ほど教育長から話もありましたけど、ちょっと国ではですね、いろんなコロナウイルスの感染の関係で、新たに少人数学級の細かな指導体制の計画的な整備ということで、予算編成過程で検討するとされておりますので、国にその辺も要望しながら、国の状況も踏まえて、また全体としてどうしていくかというのは考えていきたいと考えております。
○山本委員 まず25人の根拠で、下限を付した根拠と、条件を付した根拠で、その15人もあり得るじゃないかということで、そこで論議に、論議になったというか、そこで話になったということでした。なぜ25人かはこれは20人であっても、もし条件をつけるにしても、なぜ25人かということのその根拠にはならないと。15人ができるからというのではね、ならないと思うんですね。条件をつけるときに、なぜ25人という数字が出てきたのかが、一つこのことがずっと後を引いていることに、不条理を残しながら半数近くの学校で残されていることが続いているということの問題があると思います。
そして去年、ここの席で、一度考えてみてはどうか、考え直すというか、そういうことも発言された中で、今までどおり報告としては、これで特に、今よりも下がるようなことであっては状況が、これは容赦、容認できないことだと思うけど、まず今のことについては容認された上で、問題点はそれぞれやっぱり各学校に伺うと、やっぱりこの25人にですね。それと全体的に国が少人数学級を進める方向があることについては、これは歓迎したいことですが、そのこの不条理というか、やっぱりそこのところの問題点、これ長く続いていますよね。この矛盾にしても、一番初めはやっぱり金額的に、予算的に一遍にしてしまうと大変だからということで、初めよく言われておりましたけど、それからずっとこの続く中で、考え直しが行われてこなかったことには私は大変疑問を持つし、そのことを意見として少数であっても出てきたときに、そのことについて立ち止まって考える。そして、その答えを出すことがなされていないことは残念に思います。
今回は、この請願については１点集中的に25人の条件について、今までと違って出されましたけれども、教育委員会には署名を持って意見書が出されていると思います。その署名も毎年毎年5000人近くの署名を議会であるとか、県であるとかに出しておりますので、そういうことも重きに受け止めていただきたかったなと、この時点では思い、質疑は終わらせていただきます。
○濱井委員長 ほかに御質問はありませんか。
○小島委員 毎年多くの署名がつけられてこの願いが上がってくるって、その取組をしていただいている皆さんには大変敬意を表します。これは県の事業ですので、公費で配置をすることだと思うんですね。今、市町の様々な状況を聞かせていただくと、下限25人と直接ではないですけれども、４月１日で全てが埋まらない状況も生まれているように漏れ聞きます。その関係で、例えばこのみえ少人数学級に使われる講師配置について、みえ少人数学級は埋まるかもしれませんけれども、その下限で講師が十分に埋まらないというような話は県教委には届いていますか。
○中村課長 その下限25人があるからというよりもですね、今現在なかなか本当に講師の方が、以前は講師登録する方がたくさんいて、それから名簿も登録者名簿もたくさんあったんですけど、今現在なかなか非常に少なくという声が届いています。恐らくその今ちょっと状況は変わっておりますけれども、民間企業の就職状況も良かったことで、これは大学とも意見交換もしている中でもあったんですけれども、採用試験、残念ながら正規のほうは不合格で、その後、講師登録も考えてみえている方もいるんですけれども、やっぱり民間のほうが就職状況がいいので、やはりその講師に任用されるまでに、民間企業等で採用が決まって、そちらのほうへ行かれるという方が結構いるんじゃないかとかその辺の声も聞いておりますが、その辺についてはいろいろ大学とも連携して市町とも連携して、できるだけそういうことがないようにしていきたいと考えております。
○小島委員 下限25人撤廃とは直接関係ないとはいえ、なかなか厳しい状況が全体的に見られるのは事実だということを確認させていただきたいと思います。25人撤廃については、幾つになっても、例えばこれ小学校30にしてあるので、下限25人撤廃のことが、これが幾つになったら全部取っ払われるのかとか、その数の限界はどうしたってあるのかなと思います。けれども、これだけ長い間、やっぱり求められ、そのことによって学校が矛盾を抱えてきたことも事実であろうかと思っております。
○木平教育長 下限25人なりの話なんですけれども、平成15年度に初めて三重県として、全国的に早いほうで少人数学級に取り組ませていただきました。そのときに、標準が40人ですので、30人にするとしたときに、じゃ、今つけている下限がないときには、相当数ですね、教員の数が県独自で要ることがございました。じゃ、どうするかということで今の状況になっています。その次の翌年度にその効果を小学校２年生にも引き継ぐべきという多くの声もいただきましたので、小学校２年生にさせていただいて、そういう中で国においても小学校１年生の学級そのものが35人編制になった時期がございまして、そのときにもこうした下限をどうするかという議論は教育委員会の中でも随分させていただいています。
一方で、その小学校、今３年生以上においても過密な学級もございます。あるいは授業を絞って、その少人数指導ということで、学級までは割らなくても習熟度とかやったほうが伸びる状況もございますので、そういった小学校３年生以上における少人数教育と、それから小学校１年生、２年生での生活習慣とか学習習慣が大きく変わる段階で、学級を少しでもコンパクトにしようという三重県においてはそういった両面で、全体でさせていただいているところで、その上で、配置させていただいている加配定数については、できる限り市町とか学校の実情に応じて、活用いただけるような工夫もさせていただきながらやっておるところですし、昨年度来というか毎年度、効果は大事ですので、定性的な効果の部分としても、その各学校の状況を、効果をきちっと把握させていただいております。
加えて、少人数指導ですけれども、習熟度とかティームティーチングとかいろんなやり方がございますので、それにつきましてもいろんな調査の数値を活用しながら、どういう指導方法が子どもたちに学力が定着したり向上するかを併せてさせていただいて、今の状況に至っているところです。
○濱井委員長 ほかに御質問はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
ウ 委員間討議
○濱井委員長 なければ、次に、本請願に対する委員の皆様の御意見をお願いします。
○山本委員 平成15年からの制度が１年から２年生に拡大したことも含めてですね、早い時期からの取組をする中で評価できることだったと思うんです。ただ、この近年、特に今年はコロナの問題、教育環境の子どもたちに対して丁寧に当たれることの今まで主眼として請願が行われてきましたけれども、危機対応ということも含めて、今年は一つまた違った要素が入ってきての上でのこの25人の条件を撤廃してくださいという県への願いです。
国の動向はですね、今、全国署名などでたくさん署名が集まっていて、そして定数法の改善、これも知事たちも要求はしておりますけど、その流れとともにやっぱり三重県でどうしていくかということが必要になってくると思っています。
後に出てくる請願の中でも、その少人数学級をコロナ禍において、特にコロナ禍でもちろんディスタンスの問題もありますけれども、この休校であるとかいった中で、精神的にも大変な状況が子どもたちの中にも広がっているんじゃないかということで、さらにきめ細かい学習の場をということが叫ばれています。これは、もうどの方も叫ばれておりますけれども、そんな中で相まって進めていくときに、県に対しても要望も出ておりますね、後でね、請願も。その中で、これまではこういった少人数学級及び25人条件に対する請願のときに、やっぱり財政的な面で難しい、その同じパイを取り合う、教育予算の中の講師時間であるとか、同じパイを取り合うことになると、なかなかそれは難しいよというような御返答がありました。
今、国は動いていけば、全数としての県の中の教育予算だけの中の問題ではなくなってくればありがたいですけど、それを期待するとともにですね、やっぱり三重県として県独自で何ができるか、いろんな意味で少人数学級、クラスとして、授業とかそういうのもあるけど、クラスとしての、つまりなぜクラスとしてかというと、正教員が確保できるからです。やっぱり担任を持つ教員がそこで増えることが学校現場で大切なことで、そんな中で子どもたちの教育が、コロナ後、コロナと一緒にという中で必要になってくるとは思うんですけれども、それでこの25人という数字も変わらず、例えば35人学級が国で言われたときに17とか18人という条件に変えることだってできたわけですよ、その並びとして考えればね。それもずっとそのままになってきたことに強い、何というかな、つらさを感じますけれども、今、県で何かを求めるとき、少人数学級を求めていきたいと思いますが、その中でこの25人条件を外さない限り、県として何をしても基本的な考え方だと思うんです。子どもたちの学級の定数に対する三重県としての基本的な考え方だと思いますので、やっぱり25人のこの条件を外すところから始まっていく。これが残っていれば、例えばほかのことでいろいろしたとしても、少人数学級が完全に進んでいくことにはならないと思い、ぜひともですね、委員の皆さんに賛同していただきたく、請願を通していただきたく意見をさせていただきました。
よろしくお願いします。
○濱井委員長 ほかに御意見はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
エ 討論
○濱井委員長 次に、改めて討論として本請願に対する賛否の意向表明があればお願いします。
○小島委員 趣旨を理解しないわけではありません。ずっとその願いでやってきていただいたし、もうそろそろ財政状況によらず、この下限の撤廃が必要な時期に来ているのは理解はいたします。けれども、さっきまさしく山本里香委員がおっしゃったように、コロナ禍において子どもたちのその健康や安全・安心をどうやって県として担保していくかを考えたときに、このみえ少人数教育という事業でもって対応していくことが限界に近づきつつあるのも事実だと思っています。理解をしつつではありますが、今年度このコロナ禍の状況においては、この下限25人撤廃については、反対をするというよりは、私はお取下げをいただきたいという意味で否決をさせていただきたいと思います。
○濱井委員長 ほかに討論はありませんか。よろしいですか。いいですか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 ないようでございます。討論なしと認め、討論を終結します。
オ 採決 請願第14号 挙手（少数） 不採択
○濱井委員長 ちょうど11時になりましたんで、１時間程度経過したので、換気のため一旦休憩とさせていただきます。再開は11時10分ということとしたいので、よろしくお願いいたします。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
（２）請願第15号「義務教育費国庫負担制度の充実を求めることについて」
ア 当局意見陳述（木平教育長）
○濱井委員長 当局の意見があればお願いします。
○木平教育長 義務教育費国庫負担制度につきましては、国の三位一体の改革においてその存続が議論となりましたが、平成18年度から国庫負担率が２分の１から３分の１となったものの、制度自体は堅持されることとなりました。
義務教育は、国の将来の発展を支える根幹となるものであり、全国全ての子どもたちに対して一定の水準が維持され、また等しくその機会が与えられることが必要です。そして、そのための財政負担については、国が確実に責任を果たしていくことが求められます。こうしたことから、必要な財源は国が責任を持って負担すべきものと考えます。
県としましては、引き続きこの制度の存続、充実を求めてまいります。
イ 質問 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論
○濱井委員長 次に、改めて討論として本請願に対する賛否の意向表明があればお願いします。
○小林副委員長 地方の自由度を高めるために三位一体改革が行われたので、そのために財源と権限を移譲したのですから、それを遡るようなことになると思いますので反対をさせていただきます。
○濱井委員長 ほかに討論はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
オ 採決 請願第15号 挙手（少数） 不採択
（３）請願第16号「教職員定数改善計画の策定・実施と教育予算拡充を求めることについて」
ア 当局意見陳述（木平教育長）
○濱井委員長 当局の意見があればお願いします。
○木平教育長 国における教職員定数の改善計画については、平成13年から平成17年の第７次計画以降、成案に至ったものはなく、それ以降、文部科学省では平成22年度に小学校の35人学級の段階的な実施を内容とする定数改善計画案を示すなど、概算要求の時期を捉えて幾度か計画案を示してきましたが、実現には至っていない状況です。先般発表されました文部科学省の令和３年度概算要求においては、教員の持ちコマ数軽減や教科指導の専門性を有する教員によるきめ細かな指導を行うためなど、2397人の定数改善の要求が示されました。
県教育委員会としましては、これまでも国に対して要望を重ねてきたところですが、子どもたちが安全で安心して学ぶことができるよう、今回の概算要求の実現とともに引き続き学級編制標準の引下げを含む教職員定数の改善が行われるよう働きかけていきます。
イ 質問 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論
○濱井委員長 次に、改めて討論として本請願に対する賛否の意向表明があればお願いします。
○小島委員 先ほどのみえ少人数学級の下限撤廃の話もありましたけれども、コロナ禍ということが非常に大きいと思っています。子どもたちの本当にその命や健康や安全・安心を守れるかどうかについて、国に今こそその教職員定数改善計画をきちっとやってほしいということを強く言うべきだと思いますし、あと、市長会等々も強い要望が県にもですけれども、国に向けても出ていますので、それを後押しする意味も込めまして、賛成をさせていただきたいと思います。
○濱井委員長 ほかに討論はありませんか。
○小林副委員長 学校事務の軽減及び改革あるいは支援員の整備、ＳＣ、ＳＳＷの配置、それから部活動のための外部支援の確保など、教員が教育に専念できる環境づくりのための予算措置が既に多く出されております。これらを確実に実行していくことがまず先ではないかと思いますので、反対をいたします。
○濱井委員長 ほかに討論ありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 討論なしと認め、討論を終結します。
オ 採決 請願第16号 挙手（少数） 不採択
（４）請願第17号「子どもの貧困対策の推進と就学・修学支援に関わる制度の拡充を求めることについて」
ア 当局意見陳述（木平教育長）
○濱井委員長 当局の意見があればお願いします。
○木平教育長 貧困対策など学校だけでは解決が困難な状況が発生している中で、福祉の専門家であるスクールソーシャルワーカーの役割は重要なものとなっており、保護者を就学援助や奨学金制度に係る関係機関につなぐとともに、市町の福祉担当課と連携した支援を行っています。本年度はスクールソーシャルワーカーを１名増員し、13名が県立高等学校と中学校区を巡回し、支援が必要な児童生徒を早期に把握するなどの対応に努めております。今後も、貧困など生活上の課題を抱える児童生徒や家庭を支援するため、外部人材の適切な配置の在り方をしっかりと検討してまいります。
また、授業料負担に対する支援については、国の高等学校等修学支援金制度により収入が一定基準を下回るなどの要件を満たす場合に、授業料の支払いが不要となっております。さらに、今年度は、授業料以外の負担を軽減する高校生等奨学給付金について、家計急変世帯を新たな支給対象にするとともに、家庭でのオンライン学習に係る通信費相当額の支援を行うこととしています。
県教育委員会としましては、高等学校等修学支援金制度の拡充など、引き続き国に要望いたします。また、生徒や保護者に制度のきめ細かな周知を行うとともに、国の動向を注視しながら利用しやすい制度となるよう改善に努めてまいります。
イ 質問
○濱井委員長 御質問があればお願いします。
○小林副委員長 請願提出者ではないので実情をちょっとお伺いしたいんですが、高等学校修学支援金制度ですね、ここの拡充の中でこの請願書の中で具体的に修学年限を超過した場合などの拡充と書いてはあるんですが、高校の修学年限は具体的に何年なのか教えていただけますか。
○奥田課長 全日制の場合３年で、定時制・通信制の場合は４年となっております。
○小林副委員長 出席日数が足りなかったり、あるいは単位を落としたりで留年した場合、修学年限を超えますか。
○奥田課長 単位がこういった場合ですね、その場合、留年等でなった場合は、その対象、修学支援金の支給対象期限には含まれません。
○小林副委員長 ありがとうございます。
○濱井委員長 ほかに御質問はありませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 ないようでございます。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論
○濱井委員長 次に、改めて討論として本請願に対する賛否の意向表明があればお願いします。
○小林副委員長 子どもの貧困対策に対して総論として反対するものではないんですが、先ほどお伺いしたとおり、修学年限、具体的にその請願に書いてある内容ですけども、拡充・緩和をしてほしいということでしたが、留年に対する対応ということでは、ある程度妥当な線引きだろうと思われます。そのことだけ留意をしておきたいと思います。
○濱井委員長 ほかに御意見はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了とします。
オ 採決 請願第17号 挙手（全員） 採択
カ 請願第17号に係る意見書案について
（ア）意見書等の取り扱い及び審査について
○濱井委員長 ただいま採択すべきものと決しました請願第17号に係る意見書案についての取扱いは、いかがいたしましょうか。
〔「委員長一任」の声あり〕
○濱井委員長 御一任いただきましたので、私から意見書の素案をお示しいたしたいと存じます。
それでは、書記に朗読させます。
〔意見書案朗読〕
○濱井委員長 それでは、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、御検討願います。
〔発言の声なし〕
（イ）採決
「子どもの貧困対策の推進と就学及び修学支援に関する制度の拡充を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により 委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
（５）請願第18号「防災対策の充実を求めることについて」
ア 当局意見陳述（木平教育長）
○濱井委員長 当局の意見があればお願いします。
○木平教育長 学校施設は、児童生徒の学習や生活の場であるとともに、地震や台風などの災害時には地域住民の避難所にもなることから、極めて重要な施設です。県内公立小中学校は、全体の約96％に当たる485校が避難所に指定されています。災害発生時には、児童生徒をはじめ利用者の安全が確保される必要があるとともに、高齢者や障がい者の方などが安心して避難できるよう、スロープ等による段差解消や多目的トイレの設置といったバリアフリー化対策の充実が求められています。建物の安全性の確保については、平成28年度までに県内公立小中学校における構造体の耐震対策は完了しました。バリアフリー化対策は、国において障がい児等対策施設整備工事を対象とする補助制度があり、避難所の機能向上にもつながることから、制度の活用を希望する設置者に対して助言や情報提供に努めています。津波浸水想定区域内に立地している学校施設の移転や高層化について、国の補助制度は学校施設の整備計画だけでなく、当該地域内における津波防災地域づくりの総合的な推進について定めた津波防災地域づくり推進計画に基づく事業であることなど、地域全体の津波防災対策に位置づけられることが必要とされているため、補助制度の活用が進まない現状であることから、国に対し制度の要件緩和を求めていく必要があると考えています。
県教育委員会としましては、児童生徒の安全確保はもとより、学校施設が地域の避難所としての機能を十分に発揮し、各学校設置者が計画的に防災機能の強化に向けた整備を進められるよう、国に対し補助要件の緩和や学校移転する際の用地取得費や造成費も対象とするなどの制度拡充とともに、十分な財源確保をされるよう要望をしてまいります。
イ 質問
○濱井委員長 御質問があればお願いします。
○小林副委員長 請願にもありましたことをお話されたのでお伺いしたいんですが、ここの引き合いに出されている津波防災地域づくりに関する法律、この１条の目的ですけれども、朗読させていただきます。
「この法律は、津波による災害を防止し、又は軽減する効果が高く、将来にわたって安心して暮らすことのできる安全な地域の整備、利用及び保全を総合的に推進することにより、津波による災害から国民の生命、身体及び財産の保護を図るため、国土交通大臣による基本指針の策定、市町村による推進計画の作成、推進計画区域における特別の措置及び一団地の津波防災拠点市街地形成施設に関する都市計画に関する事項について定めるとともに、津波防護施設の管理、津波災害警戒区域における警戒避難体制の整備並びに津波災害」云々となっております。
すなわち、これは国土交通大臣がつくっておるものということ、補助に対して必要となってくる計画は、そもそも市町がつくるものであって県ではないと思うんですが、そのことに関して御意見をお伺いしたいんですが、緩和と言われておりますけれども、どのような緩和を想定されておられるんでしょうか、よろしくお願いします。
○太田課長 津波防災推進計画は、先ほどおっしゃっていただいたように国土交通省所管のものでして、その整備が三重県内で進んでいない状況があるんですけど、その中には津波災害警戒区域の指定でありますとか、そういうものも必要になってくることもあります。それで今は、津波浸水想定は出ているんですけれども、津波警戒区域に指定されましたら、建物に当たって津波がはね上がったときに何メートル必要かとか、そういう基準みたいなのが定められるということです。そういうのがないと、高層化をしようと思ってもどんだけ高層化をしたらいいかとか、そういう部分も明確にならない部分もありますので、文部科学省としましても、そういう計画を踏まえて改築とかを行うのが、今なっているところだと考えております。
ただ、今ですと、その計画が進んでいませんので、なかなか補助金が利用できない部分もありますので、何かさらに、先ほどもおっしゃっています津波対策とか学校の防災機能強化に向けた整備が進められるように、市町からの要望等も聞きながら国に対して少しでも活用しやすい補助制度となるように要望していきたいと考えております。
○小林副委員長 御答弁いただいたんですが、改めて確認をしておきたいんですが、すなわち教育委員会として、改築なり改修をしたいのは学校でよろしいんですか。学校施設でよろしいんですか。
○太田課長 そうですね、教育委員会としましては、防災拠点にもなっておりますので、その地域の声も聞きながら、必要があればそういうことも考えていく必要があると思っております。
○小林副委員長 学校ですね。
○宮路副教育長 おっしゃるとおり、学校を早く安全なところにという趣旨でございます。
○小林副委員長 結構です。
○濱井委員長 ほかに御質問はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
ウ 委員間討議 なし
エ 討論
○濱井委員長 次に、改めて討論として本請願に対する賛否の意向表明があればお願いします。
○小林副委員長 先ほどの繰り返しですけども、津波防災推進計画は、そもそも市町がつくることでまち全体の構想を考えるべきものであって、都市計画の改正であったりとかという手続をするべきだと思いますし、制度の性質上、国からの補助金が下りるということは、その防災計画を踏まえた上では常識的なスキームだと思います。
ただ一方で、それに間に合わないケースがあったりだとか、学校の改修は先に進めたいという意見があることも理解をしましたので、総論として反対するものではないということを意見申し上げます。
○濱井委員長 ほかにありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 討論なしですね。
オ 採決 請願第18号 挙手（全員） 採択
カ 請願第18号に係る意見書案について
（ア）意見書等の取り扱い及び審査について
○濱井委員長 ただいま採択すべきものと決定しました請願第18号に係る意見書案についての取扱いはいかがいたしましょうか。
〔「委員長一任」の声あり〕
○濱井委員長 御一任いただきましたので、私から意見書の素案をお示ししたいと存じます。
それでは、書記に朗読させます。
〔意見書案朗読〕
○濱井委員長 それでは、この意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、御検討願います。
〔発言の声なし〕
（イ）採決
「学校における防災対策の充実を求める意見書案」を会議規則第11条第２項により委員長名をもって提出することについて
挙手（全員） 可決
（６）請願第19号「全国に先駆けた三重県独自の学級編制基準の導入により、誰一人取り残さない、すべての子どもたちが大切にされる安心・安全の三重の教育の実現を求めることについて」
ア 当局意見陳述（木平教育長）
○濱井委員長 当局の意見があればお願いします。
○木平教育長 請願第14号でも申し上げましたが、三重県では、これまで少人数学級を一定進めてきたところです。こうした中、新型コロナウイルス感染症に対応するため、７月に全国知事会から国に対し、児童生徒間の十分な距離を保つことができる少人数学級編制を可能とする教員の確保について緊急提言がなされました。また、８月には、全国都道府県教育委員会連合会から文部科学省に対し、１学級の児童生徒数が定められている標準法を改正し、基礎定数化の改善を求める要望をしたところです。先般の文部科学省概算要求では、学級編制標準の引下げを含め、少人数によるきめ細かな指導体制への計画的な整備について、予算編成過程において検討するとされました。新型コロナウイルスの影響がある中で、子どもたちが安全で安心に学べる環境を確保するためにも、少人数学級の推進は重要な事項です。
一方、教員配置に係る財政措置は、法律で規定されている１学級の児童生徒数で算定されますことから、県独自の少人数学級を実施するために必要な教員は、県費で確保する必要があります。こうしたことから、本県が先行実施している少人数学級の効果について、例えば授業につまずく児童生徒の減少や話合い活動の充実、配慮を要する児童生徒へのきめ細かな指導ができ、保護者からの安心感・信頼感の向上につながっているといったことなどを国への要望の際にしっかりと説明し、今回の学級編制標準の引下げの動きが前に進むよう取り組んでまいります。
今後の国の動向を踏まえながら、本県としてどのように対応していくかについても検討していきたいと考えております。
イ 質問
○濱井委員長 御質問があればお願いします。
○稲垣委員 今の教育長の御答弁は、国へ言っていきたいということで、この請願はですね、三重県独自で先行してやろうという請願なんですね。なので、そのことについてのお答えもいただきたいんですが、新型コロナウイルス感染症でいろいろと影響があることをこの請願にも書いていただいていますけれども、私がよく最近感じるのはですね、新型コロナの対策として少人数も必要だというのはもちろんそれもあるんですが、今の現状としては。ただ、今回コロナで、我々は今のやっぱり学級編制の基準、例えば40人が適切じゃないということに改めて気づかされたのかなと思っています。それはコロナ禍できめ細かな、今、教育をするとかですね、あるいは皆が黒板に一斉に向かって授業を受ける形式のやり方が、今やっぱり変わってきて、いろんな形態の、今までとはちょっと違った新たな形態の教育の在り方もいろいろ研究されている中で、やっぱり学級の単位を、もう一度見直すべきだという時期に入ってきているのかなと思っています。そういうことに気づいた人たちが、与党であっても文部科学省もこれを今見直そうという動きが出てきています。
そういう今大きな時代の流れにあって、我々は、新政みえとしてもいろいろ議論をさせていただいたんですけれども、これまで教育長も答弁されているみえ少人数教育ですね、三重県は先駆けてそれを事業として少人数学級を導入をされましたけれども、これ事業を拡大するとかですね、例えば下限を撤廃するとか、そういう議論とかではなくて、制度そのものを変えなければ駄目なんだと。そういう時期に差しかかっているんだと感じていまして、新政みえとしては、この請願のとおりですね、ぜひ国に対してもしっかり、請願16号であったように物を申していってほしいし、それに先駆けて、三重県はこれまでやっぱり少人数を先駆けてやってきたというこれまでの歴史があり、これまでの諸先輩方のですね、努力があったわけで、国が今そういうことに気づき始めて議論している中で、やはりここの請願にあるように、三重県独自の学級編制基準の導入という、ここを先駆けて始めることが非常に今求められていることなのかなと思っています。
そう考えると、事業から制度の改革へ移るわけですから、制度の改革にはやっぱり多少時間もかかります。教員は、先日の本会議での杉本議員の質問でもありましたように、教員を養成するためには時間もかかることを考えると、やはり国がどうこう、今、教育長が言われたような答弁を待っているんじゃなくてですね、三重県としてこれまでの先輩方がやっていただいたような事業の転換を図る取組をぜひやっていただきたいと思うんですけど、そこに対する考え方をお聞かせください。
○中村課長 すみません。先ほど教育長の発言とちょっと重なるんですけれども、今現在、小学校１年、２年生、それと中学校１年生独自で学級編制に取り組んできておって、それ以外の学年については、いろんな学級編制だけにこだわらずに、少人数の授業で習熟度であったり、ティームティーチングとか各学校とかクラスに応じた取組が、各市町が学校の状況を見て今取り組んでいるところです。
それで、どうしてもその財源の話が当然出てくる話で、三重県独自で全て財源を賄えることがあればいいんですけれども、そんな中で今現在そういった１年生、２年生、中学校１年生以外で使っているような部分の少人数の部分の加配みたいなものを、例えば学級編制に使うのかどうかとか、そういったとこら辺も考えていかなくちゃ駄目だと思っているんですが、その辺については市町が今独自で、市町が自分とこの考え方でいろいろ考えて取り組んでいますので、市町の意見も聞きながらいろいろ検討していきたいとは考えております。
○稲垣委員 その検討というのがね、みえ少人数教育の制度の例えばこれからの展開とか、それ以外のいろんな事業としてやっているよという話でしたんで、それをどう拡充しようかという検討なのかですね、先ほど私が申し上げたのは、もう事業をどうこうではなくて、そもそものこの制度から議論していく必要があるんじゃないか。国からそういう議論が始まろうとしている中で、県としてそれを先行して議論する必要があるんじゃないですかということを聞かせてもらったつもりなんですけど、その検討をするという理解でいいですか。
○木平教育長 事業と制度ということ、少し私まだ十分認識できていないかも分からないんですけども、もしおっしゃるのが何というか、標準法の基準、学級の基準を今、小学校１年生以外は40人ですけれども、そこの部分を三重県独自で例えば30人とか35人か考えるかということかも分かりませんけれども、今までの取組の中でも学級の編制する人数は法律事項になっていますので、法律で定められていますけれども、三重県としてもこれまでも小１、小２、中１と今そう進んでいますけれども、学級の人数が法律に基づいて独自で考えられることになりましたので、そういうことを今までも考えてまいりました。それで、どこのところが一番いいかということで、小学校１年、２年、次は、じゃ３年よりも中１だろうということで、今させていただいているところです。それに加えて、それ以外の学級も併せて全体としてさせていただいているんですけれども、それも国の加配定数も活用しつつ、そこには県単の定数も入れさせていただいて、あと非常勤ですけれども、より現場、子どものニーズに応じてですね、使いやすいような形でさせていただいているところです。
それを今の状況で、コロナでディスタンスとか安全・安心も非常に重要な事項になっておりますので、我々としては、国においてこういった予算編成過程で検討するとされておりますので、しっかり要望するということと、それから、その辺の議論の経過も見せていただきながら、相当の財源が係る話ですので、それから今の活用の実態と、それからそれをよりもっと安全・安心、新型コロナウイルス感染症の対応で、どういったことが例えば三重県として今の枠組みの中でもできるのかということも含めて、我々としては真摯に検討したいと思っております。
学級編制標準の制度そのものがどうしても法律事項になっているところはあるとは思うんですけれども。
○稲垣委員 そうですね、もちろん、ですので、制度を変える動きが今まではその制度が変わらなかったのが、変える議論を国でもしようという流れが出てくる中で、それを想定して準備をしていただきたい。そのための検討をもう既に始めていただきたい。そのことをやっていただけるのかという確認だったので、今の話ですと、総合的にそういうことをしっかりやっていきたいということですので、期待をしたいと思っています。
○濱井委員長 ほかに。
○山本委員 制度と事業と、ということで今お話があって、今やっているのは講師をつけての少人数学級で、それを例えばですよ、国の基準があるだけじゃなくて、三重県自体としても基準を少なくしてつくり、基準となると条例になるのかどうか分かりませんけれども、そういうようなことをした場合に、県独自として正式採用を採って埋めるみたいに進めていこうという趣旨なんじゃないかと、これを読みながら思うんですが、そこで事業と制度の問題なんですが、今やっていることは、これを縮小していこうとは考えていないと思うんですよ。市町によって独自にいろいろ上乗せすることや付け足すことは市町独自でいろいろあると思いますが、三重県としてベースをどうやってつくっていくかという、この少人数の学級なんですが、今のままのことは下げるわけじゃなくて、それをまず制度、編制基準として制度として切り替える、今は事業なんですよね、聞いているところだと。それを制度として切り替えるとしたときに、それは何ら、25人条件はあるにしても、何らすっといくことなんですか、すっといけないんですか、それは。事業を制度にすることを教育委員会で、今この請願の内容なんですけど、今やっていることを制度にして拡充をしていくことだと思うんですよね。それってどういうことなのか、ちょっと教えてください。
○木平教育長 すみません、私うまく事業と制度というの、私そのものが申し上げたつもりでなかったんですけれども、何というんですか、学校の教員の配置にはですね、標準法で小学校１年生35人と決まっています。小学校２年生、40人です。それですと、それに応じてですね、基礎定数ということで、法に基づく定数が基本的な計算式も決まっていて、きちっと措置されます。
一方で、もう全部の都道府県がやっている部分については、加配定数としてそれは国の部分もあれば県の部分もあって、毎年度の予算を議会で認めていただいた定数を活用している部分がございますので、大きな違いは標準法で規定されれば、それはその加配定数じゃなくて、基礎定数、標準法に基づく基礎定数で措置されることが大きく異なってきますので、そこの部分を県でその基礎定数化するわけにいきませんので、国庫負担のあれもありますので、そういった面で我々のさせていただいている検討とか努力も、その加配定数の中でしっかり今検討させて、これまでもさせていただいている状況です。
○山本委員 これまでしてもらっていて、そしてこの制度、三重県独自の学級編制基準をもし例えば35、35、35、35、もしですよ、すぐにはいかないから、まず今あることを30、30を規定をした場合は、それは国から国庫負担金が来ないので、その分は計算には入らないので、県独自でお金を用意をするということですよね、そういう基準を制度とするということは。
○木平教育長 指導方法工夫改善という国の加配定数も一定ありますので、今やっている三重県の少人数、全体の少人数学級もその加配定数プラス県独自、県単の加配定数を活用させていただいてやっています。
ちょっと私、制度と事業を明確に区分させていただいたつもりはないんですけれども、一方で標準法に基づけばそういった毎年度毎年度、国においても予算議論される加配定数じゃなくて、法律に基づいた基礎定数で措置されるという、そこに大きな違いがございます。
○山本委員 もうこれはここでやり取りしていても、これ以上は理解できない。でも、制度と事業が制度という、制度とすればその決まり、何というかな条例などをつくってやっていかなあかんので県独自で、きっとそのことも大事で、何としても何らかの形で進めていくことと、国に対しての少人数学級、本当に成り立たせる要望が定数法の中できちんとなってくるのが一番だとは思うんですけど、先ほども皆さんから多く出ているように、教員数を急激に増やすことは難しく、これも計画的にしていかなくちゃいけないと、これからね、その来るべきに備えてであったとしてもね、ということの中できちんとその事業から制度へ移行がプラスに働くということで、これも制度として働くということであれば、それは大事なことだと、それによって定数の確保ができることだと考えて、それはそれで大切なことだと思います。
制度と、だから今の事業を制度にぴゅっと今のことを、今のみえ少人数学級は、そのまま制度にすっと移行できるかどうかが一番の不思議なんですが、それはしようと思えばできることなんですね、最低限、今の。
○木平教育長 冒頭に、制度と事業と申し上げた、私これまで申し上げたつもりはなかったんですけれども、それは、三重県が例えば小学校を全て例えば30人学級でやろうとするとしたときに、それは標準法ではそうなっていないときには、その分の相当の教員の人数が要りますので、それは事業と呼ぼうと制度と呼ぼうとも、その基礎定数では来ませんので、何らかの加配定数というか、別の定数を国からいろんな目的でもらっている定数を活用したり、県独自でそこを置かせていただいてする、そこが活用する必要がありますので、そこがちょっと大きく異なるところです。
○山本委員 だから結局、制度でも事業でも国から来るのは、もう国の定数法によるしかないので、あと加配が来たとして今やっているわけですよね、みえ少人数学級は。加配、国からと県独自の、それを制度とした、国からお金来ないけど、制度として切り替えたときに、同じような形だけれども、制度の中できっちり、何らその事業から制度へ今、最低限、今やってることについては移行できるという、移行できるんですか、同じですと言われた。
○中村課長 その制度と事業がちょっと、私どもがきちっと理解、おっしゃっている意味があれなんですけれども、小学校１年生、２年生とか中学校１年生は、国が標準で決めたやつを三重県独自で１年生、２年生、中１については30人なり35人の基準ということで、三重県としてつくって市町がそれに基づいて学級編制もしていただいているところです。それ以外については、おっしゃっていたような国の加配定数とか県単独で確保した加配を使って、いろんなことをやっていることですので、その例えば３年生、４年生とかへ広げていくということなら、それはそれで新たな基準として、それが制度というのかどうか分かりませんけれども、基準として設けてやっていく、当然財源も確保した上で基準として新たな基準を拡充というか増やすといいますかね、そういった基準として設けて取り組んでいくことになると思います。
○山本委員 終わりますが、今現在やっていることについては、拡充する望みですけれども、今やっていることを制度化することはできるかできないかが聞きたかったんだけど、内実として、少人数学級を進めることは、それを今本当に必要だと思っているので、この要望は現実として必要だとは思います。ただ、ちょっと頭の中の整理ができませんけど。
○濱井委員長 ほかに御質問はありませんか。
○石田委員 請願19号で、今日19号で６本目なんですが、この中の６本のうちの15号、16号について、うちの会派で請願について協議、議論をする中で15号、16号、私は反対しましたが、賛成の意向を持っている議員も中にはおりまして、それも審査済んでいるんですけども、この19号について15、16号を賛成した、賛成の意向を持っている議員でも、ちょっと19号はなかなか賛成し難いなと言ってみえて、ここの委員以外のうちの会派の議員の賛否の表明の参考にもしたいので、ちょっと端的に一つお聞きをしておきたいんですが、請願趣旨の下から６段目と７段目に、ここに内容がずっとそれまでに書いてあるんですが、三重県独自の「学級編制基準の改善を実施することは、少子化、空き教室の活用、新規採用計画の見直しとあわせれば、実現可能なものと考える。」実現可能なものと考えるということが書かれていますが、この実現可能かどうかは、教育長の説明の中で、趣旨の下から６段目と７段目ですね、工夫すればできるじゃないかと、やってやれんことないじゃないかということが書いてあるわけですね、三重県独自の学級編制基準導入が。ここについて端的に、これ工夫すればやれるのかやれないのかというのは、ちょっと説明の中では聞き取れないんですけど、御所見をお聞きしたい。
○木平教育長 空き教室は、子どもらが減って学級数が減ったら、そこを多分活用できるということだと思います。一方で、その少子化ということはですね、子どもの数が減ると学級数が減って、算定される定数としての教員数が減ることを言われているのかなと、私が書いていないんであれですけれども、という気がします。そうしたときに、それに基づいて一定教員定数が何年かにわたって減った部分を活用すれば可能なのかということを言ってみえるのか、すみません、意図までは分からないんですけれども、あと新規採用計画の見直しは、それを退職者も出ますので、今度は実際に必要な定数じゃなくて、人を埋めていくのを、その採用計画上考えていけばいいのじゃないかなということかなとは思うんですが、ちょっとすみません。
それにしろ、基となる学級編制標準が何人であるか、今の40人が30人に変わるとかがやっぱりないと、そのための定数は別途どこかで必要になってくるんだと思っております。確保する必要がある。
○石田委員 やってやれないことはないと聞こえるんですが、そういうことですか。
○木平教育長 すみません、ここに書かれているのはこういうことかなと思って、私申し上げましたので、私の意見として申し上げたわけじゃなくて。今できるかできやんかといったときに、繰り返しですけれども、教職員の定数は子どもたちが減ると標準法に基づいて当然減として減ってしまいます。その中で、じゃ新たに標準法が変わらないまま新たな学年で少人数学級をやろうと思うと人数が別途要りますので、その人数をどう確保するかが出てきますので、それを独自でもし確保すると、その分の財源は県費で補うということは非常に大変な状況がある。一定、財源負担がかかるのかなということでございます。
ですので、子どもたちが減る減らないに関わらず標準法がまずきちっと改正されて、この基礎定数としてしっかり確保されることが一番まず重要なのかなということで、我々としてはまずそれをしっかり要望したいということです。
○濱井委員長 ほかに御質問ありませんか。
○小林副委員長 質問する予定はなかったんですけど、これまでの意見書に関しては、国庫負担金であったりだとか、定数であったりだとか、国の法律であったり制度の改正を求めているんだろうと思うんですね、補助の緩和であったり。これに関しては、意見を述べる側ではなくて、むしろ答弁しなきゃいけない側なんじゃないのかなと思うんです、三重県に対して求めているわけですから。その中で今、石田委員の質問に対してお答えになったのは、請願の願意である独自のものって可能じゃないですかと、工夫すればできますよねという質問に対してお答えになったのは、いや、国が制度を変えていただかないと、ということだったと思うので、教育委員会としては、じゃ国の要するに定数基準が変わらない限りは、結局我々は独自では何もできませんということなんではないかと私は受け取ったんですけど、お願いします。
○木平教育長 失礼しました。今までのその小学校１、２年生とそれから中学校１年生の少人数学級を、標準法に関わらずさせていただいてきました。それは今も継続をさせていただいています。それをさらに拡充しようとするときに、例えば独自でさらに小学校３、４年生とかに拡充しようとするときに、その分の教員数は増えますので、その分の教員数をどこかで確保する必要がございます。その確保として、それを全て県独自でするときに相当の財政負担も要るということがありますので、まずはこういう概算要求も出てきたのでしっかり要望をしたいということと、それを検討する際には今、小学校３年生以上の学年においても、いろんな少人数指導、少人数教育をするための国と県の加配定数がありますので、そういうのを活用して小学校１、２年生みたいなことをできるのかどうかになろうかと思うんですけれども、今も一定効果は出ております。今の少人数教育の効果もありますので、そこについては先ほども答弁させていただきましたけれども、今後の国におけるその予算編成過程の議論もきっちり見極めながら市町、実施主体の市町教育委員会の意見も聞きながら、今後も引き続きいろいろなことについては検討もしていきたいなと思っております。
○小島委員 何か禅問答みたいになっていますけど、稲垣委員が言われたことなんじゃないかなと私自身は思っていて、９月29日に令和３年度予算概算要求額として文部科学省から出されていて、でも、この中では少人数学級の実現は事項要求で、具体のその金額は上げられていないですね。萩生田文部科学大臣も今まで少人数学級は、例えば広義であれ狭義であれ学力の向上ですとか、そういうことをやっぱりある程度のそのことが本当に意味があるかどうかということを指標に置いてきたけれども、今回はやっぱり子どもたちが学校に来られない状態が何を社会にもたらすかが割と理解がされたんだと思うので、そのことがきちっと継続されるためにも、それは一つの理由だと思いますけれども、その一つのクラスサイズを減ずることは必要ではないかとおっしゃっています。
三重県の状況を考えたときに、この請願には何年生をどうしろというふうには一言も書いてありません。先ほど教育長が、標準法の改正があってから県でというふうにおっしゃいました。考え方として、例えば小学校２年生を35人学級でやりますと、それだって一つの案です。そうしたときに、みえ少人数教育で実際やっていますから、そのことをそのまま三重県独自の定数と考えられる可能性は私はあるのかなと考えています。
ただ、そのときに一番初めにお聞かせいただきました今、講師の採用が非常に厳しい状況が全県下であって、これからいろんな職業がコロナ禍でこの後どうなっていくか分かりませんけれども、有効求人倍率が、このコロナ禍の前は非常に高かったです。その中で、学校の教員として働こうと思う人が果たしてどれだけいるか分かりません。けれども今、講師比率が割と高い三重県の中で、正規教員をきちっと確保しながら、そして同時に安全・安心を守る、そして狭義、広義でありますけれども、学力の向上の結果を求めていくには、例えば少しでもここに書いてあります新規採用計画の見直し、少しずつ前倒しをしながら、そういう制度を県単独自で入れることは必要なのではないですかという趣旨だと私は捉えますけれども、そのあたりの捉えって教育長と違っていますか。
○木平教育長 講師の比率の改善というか正規化については、これまでも採用計画において退職見込みとか、それからその前の講師の人数とかをきちんと見て、できる限り計画的に単年度じゃなくて改善すべく取り組ませていただいているところです。今般おっしゃっていただいたように、今年度の地域によりますけれども、現場で講師の状況が年度当初少し厳しい状況にあったというのは、私も重く受け止めております。今後もそういった採用計画においてより計画的にそういう採用をしっかり数を決めていくのは、十分本当に重要なことだと思っております。
それから、先ほども少し申し上げましたけれども、県が先に小学校１、２年生の30人学級（下限25人）をさせていただいた後で、国で小学校１年生の学級編制標準でありますとかが変わりましたので、そのときにも、ただ単に傍観していることじゃなくて、じゃ、そういう情報を聞いたときに、我々としてそこを、三重県独自を国とどう整合を取っていくか、三重県の少人数学級をどうするかを検討したところですし、今回においても、申し訳ありません、その国の制度が確定してからではなくて国の状況をよく見ながら今取り組んできていること、それから各市町学校での少人数学級の実際の状況という効果も見ながら、様々どこまでできるかについて検討は重ねていく必要があると思っておりますし、そういったことを進めていきたいと思っております。
○小島委員 その検討を進めていただくためにも、この請願の願意は、私はやっぱり進めるべきかなと思っておりますが、ここは質問の場所ですのでやめておきます。
○濱井委員長 ほかに御質問ありませんね、よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
ウ 委員間討議
○濱井委員長 なければ、次に、本請願に対する委員の皆様の御意見をお願いいたします。
○山本委員 全国に先駆けた三重県独自の学級編制基準の導入、これは少人数学級を見越した学級編制基準の導入ということだと思いますが、それは誰一人取り残さない、すべての子どもたちが大切にされる安心・安全の三重の教育の実現を求めることについて、これを要求してみえるということだと思います。
まさしく誰一人取り残さない全ての子どもたちが大切にされる安心・安全な三重の教育の実現、この願意に大いに賛成をして採択に臨みたいと思います。意見でした。
○濱井委員長 ほかに御意見はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 なければ、これで本請願に対する委員間討議を終了いたします。
エ 討論
○濱井委員長 次に、改めて討論として本請願に対する賛否の意向表明があればお願いします。
○稲垣委員 先ほど質問させていただいた中で申し上げたことでもあるんですけど、賛成の立場で、この請願第16号と19号、二つセットかなと私は思っているんですけれども、国に対して今、国も本腰を入れてこれから概算要求の中でしっかりやっていこうという流れがある中で、それを知事会からも、あるいは全国の教育長会からも要望していくということに加えて、県議会からもしっかり意見書を出すことが本来必要かなと思っています。
それに加えて三重県は、先ほど申し上げましたように、全国に先駆けてみえ少人数教育とかいろんな制度を、制度というか事業という言い方をして、ややこしくしてしまいましたけれども、事業で取り組んできた事例もありますので、そういう制度を国が置き換えていこうという中で、それを待つのではなくて、先駆けてまたやっていただきたい。これまでの先人たちがやっていただいたような取組を求めたいという意味の請願だと思っていますので、その思いを私も賛成をして、教育委員会にはぜひともそれに応えていただきたい。そのことを申し上げて賛成討論とさせていただきます。
○濱井委員長 ほかに討論はありませんか。
○谷川委員 すいません。まず、そのコロナ禍で急激ないろんな対応に頑張ってきていただいた現場の教職員の方には、本当に感謝を申し上げます。このコロナ禍の中に大変なアイデアを出しながら、いろんな学級でそれぞれのことをやっていただいて、子どもたちの安全・安心を一番先に考えていただいているところには、本当に感謝をします。
でも、この請願に関して教職員の定数を確保するというところは、限られた財源の中で今、県民が本当に困っていることは何だろうか、その県の限られた財源を教職員の確保に使うということはどうなんだろうかと県民目線で考えたときに、やはり今本当に必要な定数を確保するべきところはそこなんだろうかという意見が浮かんできます。例えば、これは教育委員会の所管じゃないですけど、保健所の職員ですとか、雇用経済部で中小企業の対応に当たっている人とか、生徒たちが家にいたことによって仕事ができなくなったお父さん、お母さんや、本当に現場で日々生活をしながら困っている人がまだまだたくさんいますし、これからも新しい生活様式の中で、今、模索し新しい生活様式を考えている中で、今、限られた県の財源をここに使うのは私はちょっと違うんじゃないかなと思っています。
それぞれの教職員の方々は、それぞれの現場ですごく一生懸命頑張っていただいております。それはもう家庭にも子どもにも響いていることですし、地域もそれは分かっています。だけど、それは教職員の定数を確保するためという出し方というのは、私は少し今ではないんではないかなと感じていますので、そういう立場で反対をさせていただきたいと思います。
○濱井委員長 ほかに討論はありませんか。
○小島委員 物事を見るときに、どこから見るかだと思うんですけれども、子どもたちにとってどうかということを、今回だけではなくて、ここから先の三重県の教育において本当に真剣に考えるべき、ずっと考えてきていただいてはいましたけれども、コロナ禍があり、それから後から出てくるかな、不登校が増え、小学校１年生でもこの休校によって行き渋りが見られ、様々な課題が出てくる中で、この影響がどうやって出てくるか誰にも分からない中で、どうやってこの三重県の子どもたちを校種に限らず育てていけるかが問われているんだろうと思っています。
このことと直接関係ないけれども、高校生の中にステイホームと言われたけれども、そのステイするホームがないという問題があるのが、女子生徒を中心に出てきています。そんな課題もありながら、大人がどうやってこれからの子どもたちに責任を持つかという観点で、全てが１年で解決するわけはもちろんなく、国においてもし標準法の改正がなされたとしても、随分時間がかかる話だろうと思っていますので、そのことを三重県が始めるかどうか、それが問われているんだと私は捉えています。
そういう意味で、全ての三重県の子どもたちをどう育てるかを今また新たな出発点として考えようという、そういう表明だという意味に捉えまして賛成をさせていただきたいと思っております。
○濱井委員長 ほかに討論はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 討論なしと認め、討論を終結いたします。
オ 採決 請願第19号 挙手（少数） 不採択
○濱井委員長 以上で、請願の審査を終了いたします。
ただいま12時20分でございます。ここで一旦休憩とし、再開は午後１時20分からといたしたいと存じます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
３ 所管事項の調査
（１）「『令和２年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答（教育委員会関係）について
ア 当局から資料に基づき説明（宮路副教育長）
イ 質問
○濱井委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
○石田委員 新型コロナウイルス感染症の感染によって学校を休み、臨時的に休みでない日が休みになっていって、その学習の時間が少なくなっていって、遅れというような、遅れという単語も出てきますやんか。遅れって何に対して遅れてくのかって、想像するのは、その年間のカリキュラム計画に合わせると遅れていくということなのかなと思うんですが、その遅れがその人の将来にわたって幸福で生きるのに、そんなに大きな影響があるのかなと私は思ったりするんですけど、それよりも例えば夏休みに家で、学校じゃない場で、その夏という期間に体験することもたくさんいいとこあるのかなという思いがあるんですね。そういう思いが一つあるのを意見として申し上げておくのと、あと、何十年に一度か100年に一度かのその感染症はですね、今生きている人は経験したことのない大きな社会への影響があったわけですよね。これって、すごく生きた教材というかですね、なかなか経験できない教材で、今まで人類が経験したことのない新しいウイルスによって、コロナウイルスによって体がどうなるのか、心がどうなるのか、社会がどうなるのかって、これを小・中・高でそれぞれレベルは違うものの、今のうちに、実は歴史的にも100年に１回ぐらいこういう感染症があって、特に今、新型コロナウイルス感染症というので今社会がこうなっていると、体がこうなっていると、人の心がこうなっているというのを、今タイムリーに教えるというか、そういう機会あったらええなって思うんです。どうでしょうかね。
○諸岡次長 学校での学びについて言いますと、私たちは確かに今日の説明では学力についてもさせていただいていますけれども、これまで学習の年間計画いわゆる進度、それから定着に注目して進めてまいりました。しかしながら学校の教育は、こちらの施策面にもありますけれども、学力、確かな学力だけではなくて、豊かな心でありますとか、健やかな体も大切な部分でございます。
今、まさに委員おっしゃったように基本の学力だけじゃなくて、そういった夏休みを使った体験でありますとか、そのほか学校での修学旅行とか部活動なんかもそうやと思いますけども、たくさんの体験活動を通じて健やかな体、それから豊かな心を育成していく点が、おろそかになってはならないと考えております。学校もこれまで学力中心に進めてきましたけども、まさに心の部分も大事だと今気づいておりますので、私たちもその辺の部分について一緒に考えて進めていきたいと考えております。
今、コロナの話ですけれども、まさにこれ自体もですね、新型コロナウイルス感染症だけではなくて、コロナを通じていろんな人との関わり方に対する気づきでありますとか、たくさんこのことをきっかけに考えることがあると思いますので、それこそまさに、これを機会に考えて、より豊かな生活ができるようにしていくことが大切と考えておりますので、これからも進めてまいりたいと考えております。
○石田委員 今そのコロナの部分、進めてまいりたいの進めるって、具体的に授業である程度扱っていただくとか、そういうこと可能なんですか。
○諸岡次長 当然、学校では例えば保健体育の授業でありますとか、そういったことについて自らの体をいかに健康に保つかということも学習してまいりますので、教科書には多分コロナの表現は載っておりませんけれども、それは学校の教員がですね、このことをきちっと捉えられるように、教育委員会としても今後検討してまいりたいと考えております。
○濱井委員長 それでは、ほかにございませんか。
○小島委員 一番初めの歯と口の健康づくりについてですけれども、私、発言させていただいたんですが、少し回答の意図が違うような気がします。というのは、全体的に底上げをしていただくのにいろんな方策は取られているんだと思うんですけれども、例えば歯科受診ってあります。歯科をこうやって受診をしてくださいというふうなお知らせをもらって、すぐに行っている子どもたちはいいと思うんですが、そこにやっぱりなかなか歯科受診に結びつかない現状がある。そこを個別にどうやって健康状態を底上げしていくかについて、何か必要なんではないかという意味です。
それから、四つ目ですけれども、不登校はいろいろアウトリーチもやっていただいて、不登校支援アドバイザーも委嘱をしていただいて進めていただいています。先般の一般質問の回答やったと思いますけれども、30日以上欠席をしている中学３年生の数、それから高校等に進学した数、就職した数、そしてどちらにも何も決定しない子どもの数って出たと思うんですね。何も決定していない子どもの数が、恐らく830分の90だったように思うんですが、そのあたりじゃなかったでしょうか。私にとっては、この数は割とショッキングな数でありまして、もしこの子たち、毎年毎年100人近い子どもたちがしっかり進路が決め切れないまま中学校を終えていくとしたら、その後、多分ではありますけれども、ひきこもりの議論が今行われている中で、非常に厳しい状況になっていくんだと思うんですね。その辺りの不登校をどうしていくかって、かなり大きな問題だと捉えますけれども、その辺りの考えをもう一度確認をさせていただきます。
○嶋田課長 １点目の歯科受診の件です。
確かに委員がおっしゃるように、経済的なことで行けないというようなパターンの想定もありますけれども、むしろそのまた逆にですね、そういった治療に対する意識の低いような方も一方でいらっしゃるということでございます。これまでもそのようなことについては、私どもも課題としては思っておるところで、例えば養護教諭の集まりのあるときに、そういったことで学校でのこういう取組をすれば、そういうのが進んだようなことをお互いに情報共有したりとか、そういったことを考えてやっていこうと、あるいはやっているようなところです。今のところそんな答えになるかと思いますが。
○小島委員 学校の先生が連れて行けというのは無理な話やと思うんですが、今いろんなその何かできたらなと思う方たちもたくさんいらっしゃるので、本当に子どもの健康をきちっと守っていこうとするときに、家庭では難しい、でも、学校でもなかなかという場合に、誰の手を借りることができるかを考えるときにもう来ているのかなとも思いますので、いろんなところとの連携を図りながら、健康を守ることをお進めいただきたいなと思います。
○梅原課長 不登校のところですけれども、本当に中学卒業の子だけではなくて高校も含めて、その学校を出た後どうなっていくか未定でという子どもたちがいるのは重く受け止めております。
ただ、この未定につきましては、いろんな要因、背景があろうかと思います。そのときは、例えば高校進学できなかったけれども、ある時間がたって、また行けるようになったら高校へ行って学びたいという場合もあるでしょうし、病気で入院等で行ける状況になかったとか、いろんな要因があろうかと思います。今年度からですね、アウトリーチ型の支援についても取り組ませていただいております。この取組については、今後もしっかりと進めていって、そして一定検証もしながら、そしてどういう支援をしたら子どもたちがどういう変容を見せたかと、そういうあたりもきちっと見ながら取り組んでいきたいと考えております。
そうした中で、中学校を卒業する、高校を卒業するそういう子どもたちについて進学という道が考えられるのか、就職という道が考えられるのか、それとも一旦はまずはちょっと時間を置いて、しっかりと例えば心や体の健康を取り戻して、そしてどこかのタイミングでまたしっかり学校で学びたいということになれば、高校定時制とか通信制、いろんな学びの場、学校以外でも学びの場がありますので、そういうところも含めてですね、しっかりとつないでいけるようにと、今やっているアウトリーチの取組をですね、そういうところもしっかりと生かしていきたいと考えております。
○小島委員 今、不登校に係る教育課程の特例校が、県、全国あちこちで見られるようになってきましたので、オンラインの学習がコロナ禍で進んできたからこそ、その可能性のある特例校の調査も進めていただいたらどうかなと思います。夜間中学の議論をしていただいていますけれども、例えば中学生だとかいう子たちがどうするかが、そもそも課題なんだろうと思うので、そのあたり、ぜひ調査いただきたいなと思いますけど、そこについてはどうですか。
○諸岡次長 夜間中学の調査について現在、様々なことで義務教育段階の学習等がもう一度学びができる環境を研究しておりますけれども、不登校生についても同じようにきちっとした学習が継続できるように、例えばＩＣＴの導入も今考えておりますけれども、そういった様々な施策ともに考えながら検討していきたいと考えております。
○小島委員 そもそも地域にあるその場所に適応が難しかったり、その場所じゃなかったら可能性がある子どもたちもいると思うので、何か、どうしたら、その90人全部ではないと思いますけれども、どうやったら次のステップにつなげられるかを、ぜひお進めいただきたいです。
○濱井委員長 ほかにございませんか。
○前野委員 不登校のことで話をさせてもらうんですが、私の住んでいる中学校区があるんです、そこは小学校が２校ありましてね、一つの小学校は田舎ですので、比較的あまり大きな問題は起こらない学校なんですが、もう一方の学校はいわゆる都会といいますか、いろんな方々が住んでみえる地域ですのでね、いろんな課題があるように散見されています。
関係者の１人に話を聞いてみたんですけども、不登校になる原因にですね、誰々ちゃんは臭いわとか言われると、その子はそれで居場所がなくなるんですよね。よくよく先生方がお世話をいただいて、その子の生活環境なんかも調べていくとですね、非常に生活に不自由をされていて、家まで行くと、それこそもう寝るとこもないぐらい荒れていたり、そんな状況で学校の先生がそこまで対応せんならんのかなと、僕は心配もしとるんですけども、非常にそんな件数がどんどん増えてきていることがあったりですね、それから児相なんかにも相談をせんならんような案件まであるようでございまして、何かのときにはですね、その夫婦間の仲があまりよくないもんで、子どもがその影響を受けて不登校になってきている事例もありまして、それに学校の先生が夜、仕事が終わってからその家に出かけていって、そんな中にまで入って相談をせんならんと、これは先生の仕事と違うように思うんですが、ここに書いてあるように、スクールカウンセラーやソーシャルワーカーの人たちに頼んだらどうかと、こういう話をするんですけど、なかなかその人たちの手も忙しくて空いてないんで、我々が対応しなきゃならんのやと、こんな話なんか出ていましたんで、そうした対応のときにはきちっとやっぱり教育委員会からですね、その指導指針というんですか、そんなものをきちっと出していただいて、学校の現場の先生方がそのことに時間を費やされることが僕は問題かなと思ったりもしていますんで、そういう事案を教育委員会で抱えてみえたら、御説明いただきたいです。
○梅原課長 不登校につきましては、今御指摘があったようなものとか、様々な本当に要因があります。背景があります。中には本当に家庭の問題が大きな要因となってですね、不登校になっている子どももいます。そういう背景を学校はきちっとつかんでいく、把握していく、そして適切な支援をしていくことがとても大切なんだろうと考えております。
そうした中で先ほども言いましたけれども、そのアウトリーチという支援の中では、そういう背景の部分についても状況をしっかりと把握しながら、例えば先ほどありましたように生活面で非常に厳しいとか、そういう課題がある場合には、しっかりとスクールソーシャルワーカーにつないで、そしてスクールソーシャルワーカーがまたその家庭を福祉等につないでいくと、そして家庭への支援をするようなことであったり、例えば虐待とかそういうものが背景にある場合であれば、同じように、スクールソーシャルワーカーが児相等につないでいくとか、そういうふうにしてアウトリーチの支援をしていく中で、そういう背景もしっかりとつかみながら支援をしていくことが大切だろうと思っています。そういう意味においてもこのアウトリーチの支援については、今後またしっかりと進めていきたいと考えております。
ただ、現状としてどうなのかといったときに、不登校にある生徒に対しては心の面でのケアが必要な子もいますし、福祉面でのケアが必要だという子もいますし、両面でのケアが必要だという子もいます。様々です。スクールカウンセラーについては学校に配置をしているということですけども、なかなか十分に相談対応ができているのかというと、厳しい状況があるんだというような声も学校からいただいております。
スクールソーシャルワーカーについては、巡回をしているところもありますけども、学校からの要請に応じて県から派遣しているケースもございます。昨年度はスクールソーシャルワーカーにつきましては、学校に行った訪問回数だけですけども、昨年度はスクールソーシャルワーカー1500回学校を訪問させていただいております。こういうところもですね、しっかりと今後、改めて学校の先生方にも周知をして、これまでも周知に努めてきたんですが、改めて周知もし、しっかりと活用していただけるようにしていきたいと思っています。
○前野委員 今御説明いただいたんですけども、現実ですね、仕事が終わってからそういうことに教師が時間を費やさんならん、それに入っていかなきゃならんということ自体が、私は問題やと思うんですね。本来の業務でないような気がするんですよね。子どものことを思えばという、そういう熱い思いで現場の教師はそれに当たってくれているんやと思うんですけども、その辺をね、もう少しそんなことに心を痛まんでもええような施策をきちっと出していってほしいなと思うんですが、今言うたように、年々その数が増えてきて、もう今大変なことになっているんですよね、その学校は。それを考えますとね何とか対応してほしいな、スクールカウンセラーでも学校へ配置されているので、学校へ行かないと相談できやん状況ですので、保護者に出てこいといっても、保護者はとてもそんな学校まで出てきて相談をするような状況にもなっていませんので、もう状況が状況ですから。その辺考えて、もっと柔軟な対応できる方法を考えていただきたいんですが、いかがでしょうか。
○梅原課長 スクールカウンセラーが現在、例えばスクールカウンセラーが家庭訪問してとか、そういう形を取ろうとしても、その学校にいる子どもたちのその相談対応でなかなか手いっぱいで、外へ出ていく時間が十分取れないという現状があることについては、我々も認識しております。そういうところを解消していくために、今年度からアウトリーチの取組についての研究を始めさせていただいてますけれども、学校の先生方の負担もありますので、カウンセラーであったり、ソーシャルワーカーであったり、そういう専門家が家庭に行って、学校へ出てこられない場合にはきちっと家庭に行ってその支援が届けられる、そういうような仕組みも、しっかりと考えて取り組んでいきたいと考えております。
○前野委員 今御答弁いただきましたのでそれで了としますけれども、とにかく学校の先生方が忙しくなっているそれも一つの大きな要因になっていますんで、ただ、スクールカウンセラーやソーシャルワーカーの皆さん方がね、本当に教師に代わって現場に入っていって、子どもたちの境遇を少しでも和らげるようなそんな対策をしっかりと取っていただくようにお願いして終わります。
○濱井委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 なければ、（１）「『令和２年版成果レポート』に基づく今後の『県政運営』等に係る意見」への回答の関係分についての調査を終わります。
（２）新型コロナウイルス感染症への対応について
（３）県立高等学校の活性化について
ア 当局から資料に基づき説明（宮路副教育長）
イ 質問
○濱井委員長 それでは、御意見がありましたらお願いいたします。
○稲垣委員 ７ページのところで、新型コロナウイルス感染症の対応でいろいろ御説明いただきまして、一つお聞きしたいのが、この参考に書いていただいています10月５日現在で、公立小・中学校及び県立学校の児童・生徒の中で陽性確認者数がこれまで教員を含んで28人だったということですけど、この28人は多いと思われるか、少ないと思われるか、いかがでしょうか。どう捉えとるか、この28人という数字を。
○宮路副教育長 これ初めてのことですので、インフルエンザとかじゃなくて、教育委員会としてこのことについて多い少ないということは、あまり分析というか検討をしていないんですけども、感じておりますのは学校での感染とか防止対策とかしっかり取り組んでおり、学校で行っておりますので、学校内での感染とかは幸いなことにほとんど起こっていないと、子どもがかかっているのは、ほとんどが家庭で感染をしてしまっているという状況でございますので、そういった面のことは感じておりますが、数字自体が多いか少ないかについては、特に検討したり考えている状況がございませんでした。
○稲垣委員 なかなかね、多いとか少ないとか答えにくいと思うんですけど、私は少ないと思うんですよ。これだけ皆さんが例えば全員がマスクをしたり、そして生活様式がいろいろ変わってきている中で、対策も本当にいろいろやっている状況で、だから抑え込められているということは、それは正しいと思うんですけど、こうやって数字としては少ない状況になっていると思うんですね。今も宮路副教育長も言われたように、最初分からないことなので、いろんな対応を今してきています。１月から大体始まって、これでほぼ１年がたとうとしてくる中で、私はできたら教育委員会として、来年の新しい学年がまた年度が始まるので、この新型コロナウイルス感染症に対する対応を１年これで大体やってきて、一遍検証する必要があるんじゃないかなと思うんですね。政府も例えば学校一斉休校したことがどうだったのかとかですね、いろいろ今の段階で検証し始めていますよね。それは成果として次へ引き継いでいかなあかんということがあるので、学校の現場がどうだったのか、この今回のこの新型コロナウイルス感染症でどういう影響を受けて、何が正しくて、何がこうすればよかったという反省があるのかを一遍検証する必要があるのかなと思うんですが、そのあたりについて考えはいかがですか。
○木平教育長 この本当に新型コロナウイルス感染症への対応については当初、学校としてどこまで対応すれば本当に子どもの安全が確保できるのかであったり、それから学びの継続とどうバランス取ってというところが、非常に難しい状況がございました。一方で全国的にもいろんな対策とか、それから科学的な解明が進む中で、我々はまずここにも資料に書かせていただいたんですけれども、今、多くの子どもたちが濃厚接触者とか接触者でＰＣＲ検査を受けている状況がございます。そういう至ったときに、じゃ学校をどこら辺まで、もしなったときに休業するのかとか、そういうことと、それからもう一方で集団的な活動とか部活動とか修学旅行をどこまで安全に確保できるのかを、それぞれ市町とか県立学校と現場と状況を確認しながら取り組んできたところですので、おっしゃるようにこういった取組をうまく次につなげていく必要があると思いますので、どういった形になるか分かりませんけれども、今後も本当に感染症対策を徹底して、安全を確保しながら学びとかいろんな活動をきちっとやっていくことの両面で対応をするためにも、今までの取組をきちんと踏まえて次につなげていくことは必要だと思っております。
○稲垣委員 今、それを一度しっかりとした場を使って、別に第三者でする必要もないかも分かんないですけど、一度やり始めるべきかなと思うんですね。今、教育長言われたように、例えばその学校は、今ＰＣＲ検査を受ける、もしくは、ＰＣＲ検査を受けただけかも分からないですけど、陽性が確認されると全校休校になったりとか、いろいろ対応の仕方はあると思うんですけど、例えば全校休校にもする必要があるのかとか、いうことも一度いろんな事例で研究すべきだと思うんですね。なかなか学校現場の先生も判断が難しくて、教育委員会に多分相談して、ガイドラインはどうなっているんですかって多分話になると思うんですね。そのガイドラインがなかなかつくりにくかったところもあって、今、徐々にできてきているんだろうと思うんですけど、じゃ、それが本当に合ってんのかどうか、４月の時点のガイドラインはこうだったけども、今、本当にそれでいいのかとか、そういうのはちょっと見直していかないと、常にこの新型コロナウイルス感染症って、分からなかったことがだんだん分かってくることもあったりしているので、そういうのがすごい大事かなと思うんですね。
例えば、これ私の四日市市の例で感じたのが、例えば運動会、小学校の運動会で、私の地元の運動会は通常どおりやったんです、午前も午後も。ただ、弁当はなしです。親と一緒に弁当食べるのはなしで給食にしまして、フルでやったんですね。校長先生と話をしていて、教育委員会からのガイドラインは午前中で終わるというふうになっていますと、なので、フルでやることについてはどうかなというのがあるんですけれども、ただ、先生方がやっぱり子どもたちはフルで運動会やらせてやりたいし、子どももやりたいと言っていると、親もね、ＰＴＡとか協力体制も取るという話になったので、私の地元はフルでやりました。いろいろ親が行くのに制限があったりとか、フルといっても通常の運動会ではないんですけど、種目自体は全部やったんですね。
聞いていると多分、四日市市でほとんど全部午前中で終わっています、ガイドラインがそうなっているから。加えて、その全学年が一緒に運動会をやるのじゃなくて、やっている学年以外の学年は、教室で勉強していて、交代で運動会をやるみたいな、やり方をやっているところも結構ありました。何がええとか悪いとかは別にもあると思うんですね。それぞれの判断で、その対策がよかったといえばよかったのかもしれない。結果的にどこも感染者は出ていません。私の地元の小学校でも出ていません。ということを考えると、じゃ、運動会を、来年以降もある話ですので、やるときに、例えば今のガイドラインが午前中で終わるというふうになっているのが、本当にいいのかどうかは、やっぱりどこかで検証が要ると思うんですね。そこを学校の先生にもう任せますというのも、当然学校の先生の判断なんです。だから、私の地元の校長先生はしっかり判断をいただいて、フルでやってくれました。私は、それをよくやっていただいたなとすごい思っているんですけど、でも、それはやっぱりなかなか荷が重い話で、全て個々にという判断は。ある程度のガイドラインは要る。じゃ、そのガイドラインが正しいのかどうかの検証は要るのかなと思うので、そういう視点も含めてですね、ぜひその検討の場をつくって、個々に対応していくと、今、教育長、もしかしたら今までの知見を生かして個々にやっていくみたいな話ではなくて、しっかりとした一個一個の事例を検証することをそろそろ始めてほしいと思うんですけど、いかがですかね。
○木平教育長 うまく伝えられなかったか分からないんですけれども、例えば休業について４月当初、一斉休業とか、あるいは学校の全て休業という形でさせていただいたときがあったんですけれども、いろいろ保健所とか、いろんな医療部局とも相談もしながら、休業についてもなぜ休業が必要かというのは当然ありますので、その感染者が出たときに濃厚接触者を保健所に特定してもらう、あるいは消毒すると、じゃ、その範囲はどこかということがありますので、そこはしっかり、その後明確にして我々も県のガイドラインとして県立高校に示すものですけれども、市町教育委員会にも参考にお渡ししていますので、今までもそういう形で、ずっと４月からのやりっ放しということではなくて、実際の動いている状況で見直すべきとこは見直して、加えるべきとこは加えるということをしてきました。今後もそういうのは必要と思いますので、どういった場面でどういった形でやるのが今なかなか申し上げられないですけれども、御指摘のところは、これからより改善したり引き継いていくとこは引き継ぐことは大事だと思いますので、しっかり取り組んでいきたいと思っています。
○稲垣委員 ぜひやっていただきたいなと思います。ちなみに10月７日現在で、今調べた感じやと10歳未満で陽性確認者数は、全国で2112人なんですね。10代は4399人なんですね。この人たちは、これだけニュースに出てますけど、ほぼ無症状が多いんです。亡くなっている方はゼロです、10歳未満も10代の方もという状況の中で、じゃ、子どもたちが学校で本来得なければならないことをどこまで制約をするのかという視点で考えていかないと、もちろんその感染症対策を軽んじて言うつもりはないです。当然やらなあかんと思うんですけど、だけど過度にやる必要もないというか、そこが感染症対策をすることによって制約が生まれているという、子どもたちにとっての視点で見ていかないと、取りあえず無難やからやっておけみたいなそんなことないと思うんですけど、ともするとそういう発想になりかねないと思うんですね、これがずっと続いていくと。なので、常に検証をしていくのがやっぱり大事だなと思っていますので、ぜひとも今のこういう実態、今の状態も踏まえて、三重県でも28人で、恐らくこの方らもほとんど無症状なんじゃないかなと思いますけど、推測でいくと、という状況を踏まえてどうするのか、対応をしっかりしていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○木平教育長 今申し上げましたように、本当にその子どもたちの学びを奪うことが、本当に奪うというか制限することは必要最小限で済むことと、それから感染症に不安な子どももいますので、そこにはしっかり説明できるような考え方を持って学校が対応できるように、我々も日々、担当部なり保健所の医学的な指導も受けながら、今申し上げたように例えばガイドラインをしっかり、独自のガイドラインをつくって更新したり、それから休業の考え方、県としての考え方を持っています。それを市町教育委員会と共有して、決めていただくのは市町教育委員会ですけれども、事前に濃厚接触者として特定されたときから、そういうやり取りを頻繁に市町教育委員会とはしています。でないと、感染者となったときに初めて考え出したのでは本当に混乱もしますので、引き続きそういった対応は、本当に子どもの学びを継続することと、感染対策を徹底することを今後も肝に銘じてやっていきたいと思っています。
○濱井委員長 ほかにございませんか。
○小島委員 関連して。この間、子どもたちは発達段階いろいろありますけれども、子どもたち自身が何をどう捉えて考えていたのかです。子どもの意見表明を、子どもの思いを聞くと言いながら、そういうことがきっちりと保障されて行われてきたのかも含めて、その検証をぜひいただきたいです。何か言うたからそのとおりになるとか、全然それは違うと思うんですね。大人には子どもたちの命を守る、そういう責任や責務があると思いますけど、でも、どう思っているのかなとか、ここはやっぱり頑張ろうよという話をお互いにできたかどうかが、次に同じことが起こったときに必要なんじゃないかと思います。不安に思っている子どもからメールを頂いたことがあります。そのことをちゃんと、じゃ、先生に言えたりとか、こういうふうで不安に思っているんだということがちゃんと表明できているかどうか、いや、ちゃんとやっているから大丈夫なんだと言われてしまうと、なかなか学校に行きづらくなったりすることもあるのかもしれません。そういうことを含めて、子どもの思いや意見をどうやって聞くか、夏休みも短くなりました。それは仕方ないことだったと私は今思っていますけれども、そのことについてちゃんと話をしたのかなと疑問に思うところもありますので、そこも含めていただきたいなと思います。何かコメントありましたらお願いします。
○諸岡次長 先ほども実は触れましたけれども、子どもたちの心のケア、心の問題ですね、このことについては私たちもこれからより一層丁寧に取り組んでいかなければならないとちょうど考えておりますので、学校には子どもたちの相談にしっかり乗れるように、またしっかりと見守っていくように一緒に考えていきたいと考えております。
今後、具体的に何か施策等も必要かと考えておりますので、また小・中、教育委員会とも一緒に考えていきたいと考えています。
○小島委員 心のケアというと、どうしても庇護されるとか、そのケアすべき対象と何か捉えているような気がするんですけど、そうではなくて、子どもたち自身が必要だと落とし込んで考えられること、どうしたらいいんだろうと共に考えること、大人と共に、そのことが県立高等学校の活性化のところの社会とつながり貢献する力の育成とありますが、いきなりこういう大きなことって本当は難しくて、こういうときにどうしていくんだということを積み重ねていくことが、この力の育成につながるんだと思うんですよね。そこをやっぱりしっかりやっていただきたいなと思いますので、お願いします。
○濱井委員長 ほかにございませんか。
ぜひ私からもちょっと一言。これからまだ新型コロナウイルス感染症の第３波等も来るかもしれません。ぜひとも教育委員会におかれましては、各市町とも連携をしっかり取っていただいて、また学校と保護者の立場を考えていただきながら、子ども第一で、子どもの心のケア、安全・安心を第一にしまして取り組んでいただきたいと思います。ぜひこのことだけお願いしておきます。
ほかにございませんか。
○小島委員 県立高等学校の活性化のところでお伺いしたいんですけども、高等学校の在り方って、この三重県の例えば地方創生とか少子化対策とか若者の県内定着とか、そういうあたりと密接に関わってくると思うんですね。私は、地元が大台町ですが、宮川高校が地元でなくなりました。だから、相可高校から尾鷲高校まで、昴学園高校を別として、その長い距離に普通科の高校が今ない状況になっています。これからやっぱり子どもの減少とかいろんなことを考えたときに、適正規模はありますけれども、学校の在り方を考えながら、県全体の課題をどう解決するかを共に考える姿勢ってすごく大事だと思うんですけれども、この県立高等学校みらいのあり方検討委員会、この中にはそういうニュアンスは含まれているんでしょうか。
○上村課長 今御指摘のとおり、先ほど前段でもお話がありましたけども、高校生が学びの段階で自分の地域社会を学びの場として、一緒に大人と一緒に地域のことを先んじて考えるという、そういう学びは、これから探求が高校の中でかなりのウエイトを占めていく中で、非常に先ほど委員からも御指摘がありましたけれども、コロナ自体がその生きた教材になるという部分も含めて、そういう動きは当然出てこようと思っています。
その中で、今御指摘のように、子どもたちが地域課題として向き合う部分、先ほど資料の中で御説明もありましたけれども地域課題解決型キャリア教育も、その一つ一つのテーマとしては当然地域で仕事がなくなっているとか若者が出て行ってお年寄りばかりになっている状態で、自分たちはどうしようかという視点で、子どもたちがいろいろ考えて提案する取組も行っておりまして、そのことがひいては子どもたちが一旦は県外に出て行ったり都会に出て行くかも分かりませんけど、そのことを思い描いてですね、将来、地元に帰って来て起業したり、そこで取り組んだりと、そういう種をまいていることにもつながっていると思っていますし、今言っていただいたように、その地方創生とか少子化に歯止めをかけるとか、一定の県内定着というようなことを、当然それもリンクしてそこをにらみながら、これからの特に地域でのその高校教育、学校のデザインは考えていかなければいけないなと思っております。
○小島委員 ぜひその観点も含めて、効率だけによらない考え方をしていただきたいなと思います。
○濱井委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 なければ、（２）新型コロナウイルス感染症への対応について及び（３）県立高等学校の活性化についての調査を終わります。
ここで、１時間程度経過いたしましたので、換気のため一旦休憩とし、再開は２時半からとしたいと存じます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
（４）水産高等学校大型実習船「しろちどり」について
（５）杉の子特別支援学校について
（６）学力向上の取組について
ア 当局から資料に基づき説明（諸岡次長）
イ 質問
○濱井委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。どなたかございませんか。
○小林副委員長 せっかくなんでＩＣＴのことが出てきましたんで、先般の令和３年度の方針にも出てきたＣＢＴ、コンピューター・ベースド・テスティングのことに関してここでお伺いをします。ちょっと追加で詳細を説明いただきたいので、まず、よろしくお願いします。
○水野課長 みえスタディ・チェックのＣＢＴ化についてでございます。これまで平成26年度から子どもたちの学力の状況を把握して、その課題の改善につなげるために、みえスタディ・チェックを紙ベースで実施してきたところでございます。来年度から各市町、子どもたちに１人１台端末が普及することから来年度、通常ではスタディ・チェックは先ほど御案内させていただきましたように４月と１月、２回実施しているんですけども、来年度１月から子どもたちの学習端末、タブレットであったりパソコンであったり、そこから問題を提示してそのパソコン上、タブレット上で回答していくシステムを構築してまいりたい。そうすることによって、子どもたちにすぐにどの問題ができて、どの問題ができなかったかというのが分かるようになりまして、それにあらかじめ県で作成したワークシートをひもづけして、そのひもづけしたものを子どもたちが主体的に選んで、そのできなかった問題をもう一度基礎に遡って学習できるように、ワークシートを自動的に提供すると、そうしたことによって、できなかったものはできるようにして学力の向上に資する取組を進めていく、そういうシステムでございます。
○小林副委員長 コンピューター・ベースド・テスティングを使うことによって、いろいろなことが簡易になると思います、まず。そもそも採点に多大な時間と労力をかけていたものが、一瞬にして終わるということ。それから、先ほど説明いただいたように、振り返りであったりだとか、できていなかった去年のもの、あるいはその二、三年前の、あるいは小学校のときのものまで、それぞれがもう一度学び直しを個別にすることができることも非常に大きな利点だと思います。取りあえず、まず今年度中に整備ができるということなので、それを待って、来年の１回目ではなく２回目からということですが、確実に全県一斉にできるような整備をお願いしたいなというのがまず１点です。
それから紙ベースで今までやっていたことでできなかったもう一個の点として、一斉にやらなきゃいけないということだと思います。だけども、コンピューターベースなので、必要であれば、その子どもがもう一度そのテストをやったりだとか、個別で何度か取り組むことも可能じゃないかと思います。それについて積み上げができて、前回できなかったものが、またできるようになってという自信にもつながるんだろうかと思いますので、その辺の運用もぜひ柔軟にしていただきたいのがもう一点。
それから、まだ今回は導入には至らないんだろうと思うんですが、民間でやっているＴＯＥＦＬ、ＴＯＥＩＣでは、設問自体がテストを受けている段階において変わっていくと、皆同じテストを受けるわけではなくって、解けた子に対しては、さらに同じグループのものがさらに高い高度な問題が出てくることで、一律の並列化がテストでは必ず出てくるんですけれども、そういったものではなくって、その子に特化した、その子の評価を成長をはかることができる、より分析に傾倒した出題の仕方ができることになると思います。ただ、これも当然準備が大変で、設問に対する加点を幾つにするかであったりとか、デザインがとても大変になると思うので、当然各市町ではできないので、県で主導していただいて次の段階へと、まず、とにかく実施をしていただいて、そのテストの精度が上がっていくようなものを、また全国でも実施しているところもないわけですから、先進的な事例として取り組んでいただければなと思いますので、よろしくお願いします。
併せて、これ小・中学校ですけれども、当然高校でも捉えられることだと思いますので、ここは場所が違うのでお尋ねしませんが、高校においてでも同じように広げていただければなと思いますので、要望としてお伝えします。
○濱井委員長 それでは、ほかにございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 なければ、（４）水産高等学校大型実習船「しろちどり」についてから（６）学力向上の取組についてまでの調査を終わります。
（７）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告（令和元年度分）について
（８）鈴鹿青少年センターの見直しについて
（９）三重県総合教育会議の開催状況について
（10）審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（中野次長、宮路副教育長）
イ 質問
○濱井委員長 それでは、質問等がありましたらお願いします。
○石田委員 熊野少年自然の家の評価とそれから鈴鹿青少年センターの評価が、ともに指定管理者の評価がＢで、県も同じ評価ですが、両方ともですね、コメントの説明いただきましたが、Ｂということは、Ａじゃなくて何か減点があるというふうに取れると思うんですけども、このコメントではその減点部分が分からないんで、何が駄目でＢになったかは説明できますか。
○林課長 まずですね、Ａ、Ｂ、Ｃの判断基準ですけれども、27ページを御覧ください。
例えば目標項目１でいきますと、Ａにつきましては特に優れた実績を上げていると、Ｂにつきましては順調に実施している、Ｃにつきましては十分ではない、そしてＤにつきましては大きな改善を要すると、そういうような区分になっております。それで、例えば熊野でいきますとオールＢということで、Ｂ評価にさせていただいたんですけれども、その総合的な評価、下の部分を御覧ください。いろんなところに参加とか呼びかけてはおるんですけれども、まだまだその参加の呼びかけをする余地があるんじゃないかというようなことで、ＡでなくてＢとさせていただきました。
○石田委員 一応合格点と、さらにもうちょっとプラスアルファがあったらＡだけども、一応合格点だという意味でＢと、こういう意味ですね。
○林課長 そのとおりでございます。
○石田委員 もう一つですが、審議会の教科用図書の選定の審議会で審議結果の最後に、委員の意見を踏まえて一部修正とありますが、これ委員のどんな意見があって何を修正するというのも、これは聞いているんですか。
○大塚課長 このときに委員の先生方からは、教科書内の三重県に関する記述について調査項目として追記をしてはどうかといった御意見ですとか、あとは教科ごとに調査項目で平仄が取れていない部分がありましたので、全体としてもう少し整合性を取ってはどうかといったような御意見をいただきましたので、御意見を踏まえて反映させていただいたところです。
○濱井委員長 ほかにございませんか。
○山本委員 総合教育会議が開かれておりまして、度々熱心に論議がされていると思います。そんな中で、教育委員会としても課題と思っている教職員の過重労働、働き方の問題でいろいろな手だてで改善をしてきているところはあると聞いていますし、それから、例えば今回コロナのことでスクールサポーター、時間的にはまだまだだけれども、でも、あってくれるから、また市がそれに上乗せをしているところもあったりして、使い方によってもいろいろあると思いますが、ありがたいという話は聞いていて、改善の方向には努力していただいていると思っています。この43ページに意見として出されたところで、管理職がなぜ残業削減する必要があるかを明確にし、教職員もその自分自身がどのように仕事をマネジメントしていくか計画的にやっていくかとか、優先順位を持ってやっていくかの中で、整理をしながら働き方も考えようということだと思うんですけど、教職員の働き方って、突発事項が大変多うございます。だから、予定どおりというか、どの仕事でもそれは確かにあるとは思うんですが、そんな中で大変これはね、難しいことの中で、どうやってこれから教職員の皆さんにそういうことを伝えていくのかなと思うんですが、今、午後５時を過ぎたら県立学校で電話がつながらなくなるという、そういうふうにして外からのいろんな仕事が追加して入ってこないようになっているとお伺いしましたが、これは県立学校全部そのような、これは何か指示でもってしているのかどうかをお伺いします。
○宮路副教育長 すいません、今、電話のことにつきましては、県立学校は機械警備も進めておりまして、事務室についても午後５時以降で電話を取らなくても緊急な場合は転送されてつながるようにしているんですけども、全校にそういう形で、一部導入している学校があったんですけども、それを全部受けるようになっております。
○山本委員 それに倣って小・中学校もそういうことがあるのかどうかと、分かっていればですけど、その緊急であれば切り替わって転送されるのが、どのようなシステムか分かりませんが、緊急かどうかは聞いてみないと分からないわけで、確かに次から次へといろんな、それは保護者からかもしれないし、地域の声かもしれないし、生徒本人からの担任なり顧問なり個別の教諭に個人的に連絡のツールを持っている者であれば、そういうところも使うこともあると思うんですが、先生方の仕事を整理していかなあかんことは重々分かっていますが、それが現実対応、大丈夫なのかなっていうふうに、それで学校ってやっていけるのかなと思うんです。本当に謹慎しておった子どもが家庭謹慎だったのにおらなくなったのでどうにかといって探しに歩いたりとか、そんなことは教員は、いろいろ突発的にあるし、地域の声も入ってくるわけで、午後５時という時間がね、その時間的なこともそうですけども、そこら辺どういうふうに考えてこの対応で、そのもしフォローする部分ってどこであるのかをお伺いします。
○宮路副教育長 説明が不足していたんですけれども、転送と言いましたけれども、メッセージの中で留守番電話のメッセージの中で、緊急の場合はどこどこでっていって、一元で受けることにしています。受けたところから学校に、校長なりに連絡をさせてもらう仕組みにしていまして、転送するときに判断をするんじゃなくて、連絡いただいた方が急ぎで伝えたいことがあれば、そこへつながるという形を取っております。
○山本委員 そうすると、例えばよく私たちも電話をしたときに相談窓口なんかで、何々のときは何番を押してくださいとかいう形で、一元管理でその一元管理のとこは県内で全ての学校のものが寄ってきて大変な処理になると思うんだけども、そこら辺の対応は現実はどうやってしてみえるか。
○諸岡次長 その電話につきましては外部の業者に委託しておりまして、そして、そこが受けたものを重要であると判断した場合には、それぞれの学校に順位付きで緊急時に、特に管理職が多いわけですけども、教頭や校長の電話番号に直接こういうふうな電話をいただいておりますと連絡が行くようになっております。したがって、何か緊急時、生徒に何かあったときとか、外部との交渉で特に必要な場合には、すぐに学校で対応できるようにはなっております。
○山本委員 丁寧なシステムにして、それで今までトラブルというか、何ていうかな、一応難なく経過してきているということで、大きく問題はなかったということなんだなと思います。
ただ、私が、午後５時何分かに、さっきまで教頭先生とお話ししていて、その後あることが、ああ思いついたと思ってまたお電話したときに、そんな音声案内とか出なかったですよ。もうつながらないというだけだったので、代表電話ですね、そこに記載してある。だから、それは時期的なものかも、整備のあれかもしれませんけれども、ワンクッション、ツークッション置くとかいうことの中で、これが即時の対応が必要な場合のものもありますので、あと、いい加減な電話はそこでシャットアウトできるかもしれませんけれども、丁寧な対応で、やっぱり現実的には時間外でも大変な状況もありますので、丁寧にしていただきたいと思います。システムは構築されているということは確認できました。
○濱井委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 なければ、（７）指定管理者が行う公の施設の管理状況報告（令和元年度分）についてから（10）審議会等の審議状況についての調査を終わります。
（11）その他
○濱井委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら御発言をお願いいたします。
○稲垣委員 幾つかちょっと考え方も聞きたいんですが、先日、中日新聞を見ていましたら、学校法人として認定されていない民間の教育機関であるオルタナティブスクール（もう一つの学校）が増えていると、そんな記事が載っていました。このオルタナティブスクールの説明は置いておくとして、いろんな形があるようですけれども、県も今、夜間中学の検討をもうしていただいとるということで、今日はちょっと説明ありませんでしたが、今後その検討結果も出てくる中で、その夜間中学もちろんなんですけど、このもう一つの学校というかですね、いろんな学び方の形態のオルタナティブスクールに対して、私は今日も議論、教室の生徒の数の議論もありましたけど、いろんな形が多分これからの教育には必要なんじゃないかなと思っていまして、こういった考え方は教育委員会の中にあるのかどうか、そういう検討もしていただいとるのか、そのあたりについて、もし今の取組が何かあれば、あるいは今後考えていることがあればお聞かせをいただきたいんですが。
○諸岡次長 学校教育、公教育といたしまして、子どもたちが様々な学習のシステムとか、それから教育課程、それからもっと小さくいうと学科とかコース等の中から自らが学びたいところを選べる、その多様な進路があることは非常に重要かと考えております。常にそのいろんな新しい教育システムが生まれてくるわけですけれども、そのことについては研究しながら子どもたちに提供できるものかどうかを見極めながら、そのニーズも踏まえながら必要なものについては対応していこうと考えています。ちょっと漠然とした話で申し訳ありません。
○稲垣委員 漠然とした考え方、基本的にはそういうふうに考えて、オルタナティブ教育も含んでということだと思うんですが、じゃ、ちょっと具体的に幾つか聞かせてもらうんですけど、以前に知事が、あれ１期目のときだったかは、国際バカロレア教育、それのバカロレア資格を取って、取った公立で国際バカロレア教育やるんだって華々しく言っていた時期もあって、本会議でもその全国の連絡協議会に参加していくんだというような答弁もされてたんですが、ちょっとその後、それについてもう聞かなくて、例えばそのバカロレアについては関わって調査したけど、こういう理由でやめたのか、あるいは現在進行中で、そういった公的なバカロレア教育をやることを県教委として目指しているのかどうか、そこのあたりをまずお聞かせいただけますか。
○諸岡次長 国際バカロレア教育というものが日本で学んでも、例えば海外の大学に進学できるようにとか、それから海外にいらっしゃる駐在員の方の御子息が日本に帰ってきても、より円滑に学びが継続できるようにということで、世界基準の学びを国際バカロレア機構が設置する基準に基づいてつくっていくということで、国も平成25年ぐらいから推奨しておったわけでございます。
おっしゃっていただいたように、文科省が設置しておる連絡協議会にですね、三重県も参加して研究をしてまいっております。今もこの協議会のメンバーではあるんですけれども、実際にそのことを研究していきますと、まずは、例えば全ての授業が英語とかフランス語とかスペイン語で実施されなければならないとか、それから施設とかも学校のいわゆる国の設置基準とはまた違った、より独特の設置基準もあったりしまして、なかなかすぐには取り組めないところがあります。それから教育課程も、いわゆる日本の高等学校の教育課程にオンをして、さらにより実践的なものをするとかいうような非常に高いハードルがございまして、あと教師の資格ですね、教員の資格も私が明日すぐにバカロレアを教えられることでは全くなくて、先ほどのそのネイティブ並みの語学力に加えて、さらに資格が必要になるようなこともございます。そこで学ぶ子どもたちの編制基準も厳格に定められているわけではないんですけれども、大体多くても20名程度から５名程度です。ですから、今、国内で大体四十数校がバカロレアを設置していますけれども、学校の中に例えば40とか80とか120のコースでつくっているんじゃなくて、一部の子たちだけバカロレアコースを取っているような状況でございます。そういうことを考えてきまして、今の三重県でそういうことをするのが一番いいのか、そういうことをして子どもたちにそういう状況を提供できるかということを考えたときに、今ちょっと立ち止まって考えているようなそういう状況でございます。もうそれはやめておこうとか、それに向けて何とかしようとかいうことの状況とちょっと違いますけども、全体も見ながら進めていると。大体現状、その先ほど四十数校と言いましたけど、ほとんどが都市部で、その人材が確保できるとか、そういうニーズがあるというところの現状もありますので、立ち止まって今慎重に考えているという、そんな環境でございます。
○稲垣委員 バカロレアについてはよく分かりました、今の状況。今の話を聞いていると、三重県でそれが本当にいいかどうかという検討を今していただいて、ちょっと立ち止まっていると、妥当な判断をされたのかなと、今の段階ではですね、思います。
そのいろんな形のオルタナティブ教育の形がある中で、私は、最近すごく感じるのは、なかなか今の学校の学びの形が合わない子だとか、不登校になるのもそうかも分かんないですけど、そういう状況がある中で、そういう子たちがフリースクールへ行くとかいう選択肢だけじゃなくて、そういう今の形が合わない子も学べる学校が、できたら公立でチャレンジしてつくっていくことを挑戦していくべきなんじゃないかなと思っていまして、今現在、この間ですね、四日市で子どものための学校プロジェクトをスタートされている団体があって、そこはオランダのイエナプランというのを用いた教育をやろうということで、今、取組が始まりました。民間ででもやりたいということで、今、北勢でいなべ市を拠点にやろうとしているんですが、例えばそういう動きが出てきたときに、もちろん市教育委員会の関わりも、当然小学校ですので市ということはあるんですけど、県全体で例えばオルタナティブ教育を捉えて、その中のそういう動きに対して何らか関わる、できたら公的な支援とか公立でやろうとか、そういう関わりもあってもいいんじゃないかなと思うんですが、そういう具体的な動きが出てきたときに、県としてはその関わりを持っていただけるのかどうか、そのあたりをお聞かせいただきたいんですけど。
○諸岡次長 イエナプラン教育という、子どもたちが自らが学ぶことを自分たちで考えて、そして、さらにその教育課程も自分たちで考えていくことと思いますけれども、なかなか現行の学校の教育制度の中ですぐにいわゆる一条校に、小・中学校に取り入れていくのはなかなか難しいと思うんです。ただ、理念としましては、子どもたちが、新しい学習指導要領の理念は、まさに子どもたちが自分たちで課題を考えて、その課題を解決するためにみんなで力を集めて解いていこうというとこですので、そのイエナプラン教育のその理念と同じかとは思うんですけれども、すぐさまその公教育に取り入れていくことについては、なかなか難しいかなと思います。
ただ、民間でそういうことを先行されるときに、一緒になって考えたりとか、そこで公教育に利用できる場面があればですね、ここの部分は小学校でもぜひやりたいなとか、逆に小学校・中学校のシステムで参考にしてもらえるようなことがあれば、いけるのかなとは思いますけれども、すぐさまはちょっと、その制度として一緒に進めていくのはちょっと難しいかもしれないなと感じます。
○稲垣委員 今すぐじゃなくても、ちょっとぜひ研究してほしいなと思うのが、我々も勉強していかなあかんのですけど、長野県の佐久市とかですね、今度、広島県の福山市は、公的なそのイエナプラン教育の公的な小学校がもうできたと聞いていまして、ぜひ私も一度行きたいと思っているんですけど、そういうのも県としても一度調査をしていただいて、いろんな学びの形態がある中で、今、夜間中学を検討いただいておるんですけど、もちろん夜間中学の必要性もしっかり検討いただきたいんですが、もうちょっと広い幅のですね、オルタナティブ教育ということでの学校の在り方も、その検討の中に入れていただきたいなと思うんですが、それはいかがですか、今の議論の中に。
○諸岡次長 特にそのことに焦点化しですね、それに向かっていくということは明言できないんですけれども、様々なその教育システムを研究しながら、よりよいもの、特に夜間中学を今協議しておりますけれども、そういったものにも取り入れていくことについては、研究をしていきたいと考えております。
○稲垣委員 ぜひいろいろ、公的な形でやり始めるところも、そういう形であるということですので、どこまで県が関わるのかも含めてですね、いろんな形を一度研究をしていただきたいと思いますし、我々も少しまた勉強もして、また提案もさせていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
○濱井委員長 ほかに。
○山本委員 二つあります。遡るようですが一つは資料をお願いしたいです。みえ少人数学級の25人のその定義というか、その根拠がまだなかなか私には腑に落ちない、明らかになっておりません。文書で25人の合理的な説明をしていただくという文書を提出していただきたいです。
それから、もう一つは、いろんな問題があって財政的なこともありますけれども、この25人の条件は、その優先順位は別としても、解決しなければいけない課題として捉えているのか、課題であるとすれば解決に向けてしなければいけないと。だけど、優先順位があるのでということであるとすれば、優先順位は別としてあるとして、これは解決されなければいけない課題としての問題意識を持っているのかについてお答えいただきたいです。
○中村課長 その合理的な理由は、先ほどの請願のときにもありましたけど、その導入時点でいろんな多分シミュレーションとかもしながら、どの辺りが一番適当かということも考えた上でやってきたことだと思う。国がその後、小学校１年生35人学級とか入れたりしたときもですね、そのときに検討して、市町の意見とかも聞いたと思うんですけれども、引き続き25人の下限は設定して、それ以外の学年については、その学校に応じて少人数教育指導できるような形で、引き続き続けていたほうがいいのかなということで、今まで続けてきたかなと思っております。
それで、解決すべき課題かどうかというところは、今回、情勢がちょっと変わってきてコロナ禍の情勢になってきたとこもありますので、その辺で国の考え方とかも踏まえながらですね、ちょっとまた引き続き検討していきたいと今の時点では考えております。
○山本委員 全国でいろいろな学習会に行ったときにね、三重県はなぜこの25人というのをつけているんだとよく聞かれて、根拠の説明に、合理的な根拠の説明に困りますので、今のお話、そちらが考えていることを、今のことでもいいですので、文書化してそれが一番丁寧な答え方だというのを文書化していただきたいです。
そして、二つ目のことについては、明言は避けられたというふうな形で取らせていただいてよろしいですか。
○中村課長 今、ちょっと引き続き検討していきたいと考えています。
○山本委員 引き続き検討していきたい。課題であるということだから、検討していきたい。優先順位はいろいろほかのことと比べたらある、１位ではないけれども、課題として解決しなければいけない課題としての認識があるかを確認しているんですが、遠い未来でもね、今でもね。
○中村課長 直接な課題と考えるかどうかあれなんですけど、ただ、その25人の下限のことも含めて考えていきたいと思っております。
○濱井委員長 ほかにございませんか。
○小林副委員長 あまり好きな課題ではないんですけれども、お聞かせください。
先般、２件立て続けにわいせつ教員の逮捕事例が出ました。国の通知があってということだと聞いていますけども、教員のわいせつ行為に関して免職または停職だったのが一律免職になって、いわゆる厳罰化をされたと認識しています。また、報道にあったとおりですけども、免職になった教員の閲覧するデータベースですね、この閲覧期間が40年に延長されることになっています。これは、恐らく事例が増えているんだろうということを前提に、今のままではまずいということで改革がされるんだろうと思うんですが、こういった少なくとも今分かっている段階で二つの改革によって、このわいせつ事件を起こした教員が再び教壇に立つことをどこまで防ぐことができると思われているか、御所見をお伺いします。
○中村課長 その閲覧期間40年になるのは、そもそもは正式に文部科学省から通知とか、現在時点では受けてないんですけれども新聞報道等で、現在、過去３年間の免許が何らかの、例えば懲戒処分とかで失効になっていないかということで３年間の間の部分は検索できるのを、国が40年に期間を長くしようというようなことが新聞に載っておる状況でございました。
今現在は、その免許につきましても、懲戒処分とかを受けたときに失効するんですけれども、３年間を経過すれば再取得できる法律的にはなっております。ですので、その辺も踏まえて、国もその３年という期間をもう少し長くしようかとかという議論も何かしているようでございますので、県としてもその辺の国の状況も踏まえて、まずは法律で整備されるのがどういう考え方になるかも確認してから、どういうふうに県としてもそれに、法律があればその法律に従おうと思うんですけども、その辺の状況も踏まえながら進めていきたいと考えています。
○小林副委員長 現在議論の最中だということも当然承知してお伺いをしているんですが、３年失効期間があると、一応閲覧期間が３年あると、往々にして再取得をするにしても、教員免許ですよ、３年後になるので、現時点では例えば４年後あるいは５年後に再申請をしたときには閲覧が不可能なので、これは全く分からないということですね、過去の事例について把握のしようがないということなんだろうと思います。
仮にこれ例えば延長になりましたということで、３年経過しました。５年後、申請をまた免許を取得したいということで来たと。このときに仮に閲覧が可能であったと、閲覧が可能であった結果その申請、幾つかあった中の１人が過去に失職をしていると、失効していると、それの事由、理由が何かの免職であったと、当然取得した地域も分かるわけですから、そこに問い合わせれば、なぜ免職になったのかも確認ができると思います。それで、そのわいせつ事例が判明したときに、これ免許取得を例えば拒否するとか、受理できないとか、そういったことは可能なんでしょうか。
○中村課長 今のその免許法の制度でいくと、その何というか、その懲戒処分を受けた事由がこうだから再取得できないとかというのはなくて、今は、その大学で取得した単位とか卒業証明とかそういったものがそろっておれば再取得できるという法的な今現在は、今はそういう法律になっていますので、そのわいせつ行為をしたことでもって、３年経過していても免許は取らせないというのは、今は法的にはそこは拒否できないことになっておると承知しています。
○小林副委員長 現実、過去にわいせつ事例で逮捕歴があったとしても、再度教壇に立つことが可能だということでいいんですか。
○中村課長 免許としては再取得というとこでありますので、また、その免許を取った後、各都道府県なり市の場合もあるんですけど、そこで採用する段階でどうかということに、次の段階ではなってくるのかなと思います。
○小林副委員長 では、話を移すんですが、その採用試験を受けましたと。採用試験で一定の点数を取りました。その時点でも当然過去の事例が分かっていることで、点数を取ってはいるんだけども、過去の事由を理由に、これ採用しないということは可能なんでしょうか。
○中村課長 今現在、その採用試験の段階で、過去のそういう例えば過去の免許のシステムを使って、過去のその免許の失効事由とかを採用試験の段階で確認しているということは今はやっていなくて、採用試験の中で本人から提出してもらっているんですけども、過去の職歴を書いていただいたり、あと賞罰、賞罰欄というところで賞罰があるかを本人に書いていただいて、それを参考にして人物試験で面接等をしておりますので、その中で仕事を途中でお辞めになっていたら、お辞めになった理由を確認したり、賞罰、罰を受けておったらどういう罰かを確認して、人物試験の中でそこを評価して、総合的に最終的には合格合否を決めていくのが今のやり方でございます。
○小林副委員長 確認ですけど、それはあくまでも自己申告ということですよね。
○中村課長 はい、今現在は自己申告でございます。
○小林副委員長 今は閲覧が不可能ですから、これは意図的にこれを隠蔽して申告をしなければ、これまた確かめようがない現実だと思います。すなわち、今の段階の話を聞く限りは、免許の再取得もこれ阻みようがないと、採用試験においても本人が申告しない限りは分からないことだと思います。これでは、その意図的に悪意を持って、このざると言ってしまえば問題なんでしょうけれども、再度、本当に教育をしたいということの目的とは違うところで、再度子どもの前に立ちたいという思いを持った人間が申請をすれば、これは止めようがないということなんじゃないでしょうか。
○中村課長 すみません、そうですね、そこについては何といいますか今度、今後、国の検索システムですね、40年に長くするとか、あと、免許のその再取得の期間も３年から延長しようと国も考えているということですね、その辺の国の考え方も聞いたりとか、あと、他の都道府県どういうふうに今後取り扱っていくかとかですね、その辺も研究させていただいて、採用試験の段階でどういうことができるかというのは、研究検討していきたいと考えています。
○小林副委員長 我々はどちらかというと保護者の立場ですので、親として二度とぬぐうことができない心の傷を子どもたちに負わせたくないというのが人情だと思います。ただ、何も事犯がない段階で、この人たちが適切なのか、あるいは性的の欲求がどこにあるのかなんて判明のしようがない、証明のしようもないので、残念ながら最初の一事例を止めることはできないと思います。ただ、一旦起こった以上は、それは過去があるわけで、しかもほかの例えば事故を起こしたりだとかではなくして、この性的、特に小児性愛というのは再犯率が高いことで有名なので、２回目がやはり防げなければ意味がないんじゃないのかなと思います。そういったことを踏まえた上で、国はこういった改正をしているんだろうと思いますので、先ほどの例えば教員採用試験、教員免許の再取得に関して、これ拒否することができないと、法的根拠がないということであれば、これは国に委ねなければならないところだろうと思うんですが、併せて今の社会的流れがこういう形で厳罰化に進んでいるわけですから、県として取られるべき手段も講じていただかなければならないんじゃないかなと強く思っております。
なので、採用試験の段階で、今、自己申告制のものを、仮に閲覧できるようになれば、必ず閲覧するようにするべきだと思いますし、今まだ事例がないということなので幸いですが、仮に本当に悪意を持ってこういった形で子どもの前に立とうとした人間が出たときに、そのときにどういうふうに対処していくかということで、やはり後手に回ってしまうと思いますので、あらかじめどんな明文化でも結構ですし、何かしらの対策を講じることを、これからできれば早い段階で判断をしていただいて、策を講じていただければと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
○濱井委員長 要望ですね。
○小林副委員長 はい。
○濱井委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
４ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
５ 常任委員会活動の上半期の振り返りについて
○濱井委員長 引き続き、常任委員会活動の上半期の振り返りについて委員間討議を行います。
委員間討議は引き続き公開で行いますので、御留意の上、御発言いただきますようお願いします。
本日は、正副委員長で取りまとめた「上半期の振り返りシート」を基に、委員間でよかった点や改善すべき点など、気づきの共有を行いたいと存じます。
資料１を御覧ください。前回の委員会で委員間討議を行い、明らかになった内容を記載させていただきました。改めて読ませていただきます。
それでは、重点調査項目のところです。重点調査項目１、新型コロナウイルス感染症に係る対応については、教育委員会所管の学校での取組等についてしっかり調査することができた。中でも新型コロナウイルスに関する差別や誹謗中傷の事案について、警察や学校での対応についてしっかりと協議することができた。
二つ目の点です。重点調査項目２、夜間中学については、下半期に調査を実施できるよう現在準備を進めている。
次に、県内外調査です。コロナ禍で上半期に県内外調査は実施できなかったが、今後、重点調査項目に沿って調査を行う予定である。
以上でございます。
それでは、何か御意見のある方は発言を願いたいと思います。
〔「なし」の声あり〕
○濱井委員長 では、ここで得られた気づきを今後の下半期の委員会活動に生かしていきたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いします。
ほかに何か御意見はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
教育警察常任委員長
予算決算常任委員会教育警察分科会委員長
濱井 初男
