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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 令和3年度 委員会会議録 > 令和3年5月7日予算決算常任委員会 総務地域連携デジタル社会推進分科会 会議録

令和3年5月7日  総務地域連携デジタル社会推進常任委員会 
予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会 会議録

資料はこちら

総務地域連携デジタル社会推進常任委員会
予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会
会議録
(開会中)

 
開催年月日   令和3年5月7日(金曜日) 午後6時36分~午後10時10分
会 議 室    301委員会室
出席    9名
              委員長     野村 保夫
             副委員長   平畑  武
             委   員   野口  正
             委   員   山内 道明
             委   員   津村  衛
             委   員   長田 隆尚
             委   員   北川 裕之
             委   員   中村 進一
             委   員   中嶋 年規
欠席員   なし
出席説明員
        議   員   稲垣 昭義
        議   員   小林 正人
        議   員   村林  聡
        議   員   三谷 哲央
        議   員   津田 健児
   [選挙管理委員会]
          書記長               河北 智之
                                その他関係職員
   [総務部]
        部長                 高間 伸夫
        副部長(財政運営担当)     松浦 元哉
        財政課長              石黒 将之
        企画調整監             中村 元保
事務局職員
       次長                   畑中 一宝
       企画法務課長             小野 明子
       企画法務課政策法務監兼班長   水谷 憲司
                                その他関係職員
委員会書記
        議 事 課  主幹         櫻井  彰
        企画法務課  主事        水谷 健太
傍聴議員   4名
        山本 里香
        稲森 稔尚
        東   豊
        今井 智広
県政記者    1名
傍 聴 者    2名
議題及び協議事項
第1 常任委員会(地域連携部関係)
 1 議案の審査
 (1)議提議案第5号「三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員
の数に関する条例の一部を改正する条例案」
第2 分科会(総務部関係)
 1 議案の審査

 〔開会の宣言〕
 

第1 常任委員会(地域連携部関係)
 1 議案の審査
 (1)議提議案第5号「三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例の一部を改正する条例案」
   ア 提出者から資料に基づき補充説明(稲垣議員)
   イ 質疑
〇野村委員長 御質疑があればお願いいたします。

〇中嶋委員 議案質疑、それからその前の議案聴取会と、もう多くの議論が出ましたので、重複するものは避けて簡潔にお尋ねしたいというふうに思います。
 今回は選挙区及び定数に関する在り方調査会の報告書、これは、当時、北川委員が副議長をされていて、不肖私が議長をさせていただいているときに設置して議論を進めていただいた、この報告書を最大限尊重していただいたということについて、深く感謝を申し上げたいというふうに思います。
 その中で、先ほどの今井議員の質疑にもありましたけれども、今回の報告書の中で、48ページ、49ページという最後の取りまとめた部分ですね、次の三重県議会議員選挙に向けてというこのダイジェストのところがこの報告書の一番の結論になっているかというふうに思います。
 この結論の中で、いろいろと曖昧な読み方、ただしとか、努めることだとか、そういうことを書いている部分もあるんですけれども、本当に明確に書かれているのが逆転現象のところだというふうに思っております。逆転現象については解消すること、しかも、一人区と二人区については2倍以上の格差が生じることから避けることということで、この議論をずっと私も聞いていて、投票価値の平等ということに非常に各専門の先生方は、一番重きを置いていて、逆転現象のことについては本当に全員一致でこの文言になったというふうな記憶がございます。
 また、特別な事情があったとしても、この49ページのウの米印のところですけれども、「一票の格差が拡大する場合や逆転現象が生じる場合があるが、その場合は、それぞれの項目に記載した考え方も満たされるべきである」と。具体的には、特別の事情があったとしても、一票の格差はやっぱり3倍未満にしなきゃいけないですよね、逆転現象を起こしちゃ駄目ですよねということまで押さえていただいている。そんな中で、今回の議案については、一票の格差については、特別な事情を配慮された上でも3倍未満ということに押さえていただいてあります。
 一方で、議案質疑でもあったように、残念ながら逆転現象、特に一人区と二人区の部分がありまして、その中で、私はやっぱりこれは自分のところも関わってくるので、非常に気になるところがあるのが志摩市選挙区であります。委員長が全員協議会のときにも、いや、鳥羽市は伊勢市のほうとのつながりが強いんやということをおっしゃっておるところではあるんですけれども、やはり県の行政を見ますと、建設事務所であったり、警察署は鳥羽市・志摩市が一つの行政の単位になっています。また、市でもごみ処理とか、し尿処理、介護認定、老人福祉、介護保険事業については広域行政で取り組んでいただいています。また、離島振興協議会というものも鳥羽市・志摩市で持っていただいています。それぞれ鳥羽市選出の県議会議員と志摩市選出の県議会議員が離島振興協議会の顧問にもならせていただいています。
 民間のほうを見ましても、医師会であったり漁協、鳥羽磯部漁協、それから、かつての農協も鳥羽志摩農協という名前で一つのくくりになっておりますし、これは例としていいかどうか分からないですけれども、JCであったりだとか、ライオンズクラブであったりだとか、ロータリークラブであったりだとか、そういうものも鳥羽市が親で志摩市が子という構図で、人的なネットワークも非常につながりが深いものがあるというふうに考えております。
 鳥羽市と志摩市を合区して、そして定数を2人にすれば、逆転現象になる選挙区は少なくとも1つは減ったであろうと思われるんです。そういった議論が今回の議提議案を議論される中であったのか、なかったのか。あった場合、なぜそうではなくて逆転現象を認めてでも伊勢市・鳥羽市、とされたのかというところについて御説明をお願いしたいと思います。

〇津田議員 稲垣議員のほうからも説明があったと思いますけれども、1つの残した大きな課題だというふうに認識しております。これはしっかりと受け止めなければならないと思っていますが、ただ、何度もお話をさせていただきましたけれども、我々が最も大切にしたところは、人口比例に基づいて議席を配置させていただいた。ただし、特別な事情を認めるところについては加配を維持していたと、それが我々の一番大事にしたところでございます。課題を残したということは承知しております。
 それから、鳥羽市の件でございますけれども、中嶋委員に言うのも変な話でございますけれども、強制合区、どっちかにつけなければならないということでございます。我々の会派も非常に迷いました。中嶋委員も議論の中に入っていただいたと思いますけれども、行政区単位を優先すべきか、あるいは生活圏、教育圏の枠組みを大事にしていくのか、非常に迷いましたけれども、最終的には、県議会の鳥羽市選挙区の唯一の選出議員である野村委員長の話だとか、あるいは全市町、それから議会、議会の議長、それからパブリックコメント、先ほどもお話をさせていただきましたけれども、前回の場合は194名の方が反対のパブリックコメントをされたと、今回はゼロと。ですので、強制合区をしなければならない鳥羽市の市民の意見を尊重して、鳥羽市・伊勢市の合区を提案させていただいたということでございます。

〇中嶋委員 パブリックコメントで、前回は反対意見が194名あって、今回はゼロだったから鳥羽市民が満足されていらっしゃるでしょうというのは、これはちょっと分からないところがあるので、議論から外させていただくとしても、私自身ももちろん自分の選挙区が広がって選挙自体大変になるということは望むところではないんですけれども、やはり、ここまで苦労して作り上げていただいたこの報告書に照らすならば、残念ではあるけれども、私は鳥羽市と志摩市が合区するというのが一番この逆転現象を減らすという意味においては大事だと思っています。
 逆転現象が残ったことは課題だということをおっしゃっている限りにおいては、今後、我々三重県議会議員として議会基本条例に基づいて不断の見直しをやっていこうという中においては、このやっぱり逆転現象の解消ということについては今後とも検討していくべきであるというふうにお考えなのかどうかをお教えいただけませんでしょうか。

〇津田議員 中嶋委員が言われたように、逆転現象が残ったということについては大きな課題でございます。先ほども稲垣議員のほうからありましたように、逆転現象を解消する上で亀山市を増やすべきかどうか、あるいは合区をすべきかどうか、あるいは一人区にすべきかどうかということは、また将来、不断の見直しをしなければならないという議会基本条例にありますので、いずれかの時点では、これは私の私見になりますけれども、議論が将来出てくるのではないかなというふうに思います。

〇中嶋委員 この逆転現象を今後解消していくかどうかということについては、非常に大事なポイントだと思いますので、この後、また委員協議のほうでも意見を述べたいというふうに思います。
 あと、1点質問ですけれども、国勢調査が昨年行われまして、中間報告が令和3年6月に、基本集計というのが令和3年11月に出される予定というふうに聞いております。今回いただいたペーパーも、2020年9月時点の人口調査を基に一票の格差等を計算していただいているところでありますけれども、今後この国勢調査の結果の扱い方、これについて今回の議案の中には特に触れるところはないんですが、何かお考えがあればぜひお聞かせいただきたいんですけれども。

〇稲垣議員 中嶋委員がおっしゃっていただいたとおり、今回、国勢調査の結果がこの秋ぐらいに出てくるということであります。正副議長もたしか全員協議会のときに御説明いただいていたかなと思うんですけれども、国勢調査の結果がこの令和2年9月時点の人口推計と大きく乖離がある場合には、当然見直すべきだということをたしか言われていたと思っていまして、当然、そういったケースがあった場合には見直すべきだというふうに思っていますが、恐らくそう大きな差はないであろうという下にこの議論があるということでありますので、御指摘いただいたとおり、大きく乖離がある場合には、当然そこで見直す必要があるというふうに思っています。

〇中嶋委員 分かりました。私もやっぱりそうあるべきだと思っていますし、そういった意味でも、この委員会の中で、また委員協議でこのことについても、また触れさせていただきたいと思います。

〇野村委員長 ほかに。

〇長田委員 ちょっと合区についての考え方をお聞きしたいと思いますが、今日も山本里香議員のほうから質問がありましたが、合区か加配かという話がありました。その合区する対象を選ぶときに、例えば地域の広域連合であったり、その辺のところの位置づけについては今回参考にされたのかどうかお伺いしたいと思います。

〇稲垣議員 今回の合区になっているのは、鳥羽市・伊勢市とそれから東紀州地域ということになりますが、鳥羽市・伊勢市につきましては、先ほど来議論がありますとおり強制合区ですので、強制的に志摩市か伊勢市を選ばなきゃいけないということであります。東紀州地域につきましては、広域行政をどうとか、そういう個々のいろんな事例、それぞれの状況・データというのは当然あるんだろうと思うんですが、基本的には提案説明で申し上げたとおり、県政として東紀州地域を一体としてこれまでやっぱり取り組んでいるという部分を重視させていただいたということであります。

〇長田委員 ちなみに、鳥羽市って広域連合をどこかと組まれていますか。

〇村林議員 ごみ処理ですと、鳥羽市と志摩市という枠組みでありますとか、し尿処理でありますと、鳥羽市・志摩市・南伊勢町というような枠組みというのはございます。

〇長田委員 行政のほうからいきますと、やっぱりある程度その枠組みも一つの尊重ではないかなと思います。ただ、いろんな意見がありますので、どっちがええかということはここで議論しても平行線かも分かりませんが、やはり行政が広域連合を組んだ相手というのは、その地域にとって多分そのほうが好ましいということで組んでおると思いますので、その辺のところも参考に組むべきではないかなと思いますが、御意見はございますか。

〇村林議員 先ほどの議案聴取会でも申し上げましたが、そうした行政の一体感とか歴史的経緯・文化というような考え方に立てば、志摩市のほうが近しいという考え方もあることは承知しております。その一方で、今、委員長が目の前におられるのであれですけれども、選出議員を通じて鳥羽市の皆さんの声を聞いたりすると、生活あるいは経済、通勤、通学、医療というような非常に身近な問題においては、現在、伊勢市とのつながりが非常に強いということですので、強制合区という二者択一において、そのどちらを選ぶんだということで難しいところではありますが、現状の身近さというか、市民の声というものを重視して選んでいると、そういうふうに理解しております。

〇長田委員 これは一例で申し上げますが、例えば北勢地域のほうでも、行政の流れと買物の流れというのは実際には違います。北勢地域はどんどん東側に行く傾向にあります。ですから、例えば亀山市は鈴鹿市へ行く、鈴鹿市は四日市市へ行くということになりますので、亀山市も例えば合区があったとした場合、亀山市を中心に考えたら鈴鹿市になるんですけれども、鈴鹿市側から考えると、今の発想からいくと四日市市になってしまって、鈴鹿市から亀山市には来ないということになりますので、その辺のところも今回の鳥羽市と伊勢市の合区については考えられたかどうかお伺いしたいと思います。

〇村林議員 おっしゃるとおり、東京を中心とした上り下りという考え方がどうしても根強くあって、それがある意味、過疎を生んでおるようなところは確かにあろうかということは、私個人の意見ですけれども、感じております。
 しかし、今申し上げたとおり、二者択一しかない中で、強制合区の対象地域をどう考えるのかということをやはり重視して考えるということがより重要なのではないのかという考えでこの提案をしておるということでございます。

〇長田委員 ほかの方も一緒の御意見ということでよろしいですか。

          〔「はい」の声あり〕

〇長田委員 では、次に、全然別件で。

〇野村委員長 どうぞ。

〇長田委員 今回の議案説明の中で、まず人口比を基にしていますということで、人口比を基に51人から48人にするのが大前提になっていると思っています。48人、51人ということで、大体3万6000人前後ということなんですが、まず三重県の定数として人口3万6000人前後というのが、大体いいと思われますか。人によって答えは違うか分かりませんが。

〇稲垣議員 これは提案説明の後の議案聴取会で申し上げたんですけれども、この考え方の基は正副議長が示していただいたとおり、定数55人のときの平成12年、55人から51人にしたときの人口と、それからどれだけ減っているかということで弾いておりますので、その3万6000人が妥当かどうかということよりも、考え方の基本としてはそこにあるということであります。

〇長田委員 ということは、人口比例に基づいて定数はつくるべきだということでよろしいですか。特殊な事情は別として。

〇稲垣議員 何度もこれはもう原則として申し上げているとおりで、公職選挙法第15条でしたっけ、人口比例に基づいてというのは当然のことだと思っています。

〇長田委員 それでは、提案理由のところに今回特筆すべきというような形で、亀山市のところに、定数増も組み合わせた手法についても十分検討すべきである。亀山市の人口が増えていれば別なんですが、人口は減っているんです。これを議長にお聞きしたところ、人口が減っても特別な事情があったら定数を増やすんやということやったんですが、これについて全員の見解を聞かせてください。

〇稲垣議員 当然これは先ほど中嶋委員との質疑にもありましたとおり、報告書の答申を最大限尊重していく中で、逆転現象を全て解消することはできなかったと。その議論は、確かに亀山市を1人のままにして解消する方法もあります。ただ、そのやり方をすると、南部地域のこれから人口減少がさらに激しくなったところをさらに削っていくという考え方にならざるを得ないのかなということを思いますと、これまでの三重県議会の議論の蓄積からいくと、そういうことではちょっとまずいんではないかという判断がまずあります。
 そういう中で、じゃ今後どうしていくかといったときに、亀山市の1人増も含めて、やっぱりこれは先ほど長田委員が言われたとおり、亀山市の人口がこれからどうなるかとか、いろいろ課題はあります。ですので、必ずそうするとかではなくて、逆転現象を解消する手段としては、今まで定数を増するという議論がなかなかこれまで集約されているわけではございませんので、そういう可能性も選択肢に入れて今後の課題として残してはどうかという意味で提案説明で申し上げました。

〇長田委員 皆さんも同じ意見でよろしいですか。違う方があったら。

          〔「違わない」の声あり〕

〇三谷議員 一緒ですけれども、今の意見で。長田委員が熱心に誘致を進められていますリニア新幹線の駅が亀山市周辺でもできれば、一気に人口が増える可能性もありますので、そういうときはもう当然定数も増えてくるということも将来的な課題としてはあるんではないかなと、こういうことも含めながら議論をさせていただきました。

〇村林議員 私の個人的な見解になるかもしれませんが、必ずしも人口が増えていなければ増してはいけないということではなくて、あくまでほかの選挙区との相対的な人口バランスを加味して考えるべきことであると考えております。

〇津田議員 我々はヒアリングのときにも説明をさせていただきましたけれども、長田委員が言われるように、人口減少の下で議席数を1増やすというのはいかがなものかということで、ヒアリングのときには挙げていません。ただし、我々の議論の中で、亀山市は増にするのかという議論はやっぱり尽くされていないのも事実でございますので、亀山市を1人上げるということについては、我々は反対の立場でございますけれども、これからいつの時点か分かりませんけれども、亀山市の増を議論するというところについては、提案説明にも書かせていただきましたけれども、理解を示させていただきました。

〇小林議員 津田議員とほぼ同じなんですけれども、検討することは、結果は別にして、今後、必要だと考えております。

〇津村委員 私は、村林議員とも同じ意見でもあるんですが、やはり相対的に考えるべきだというふうに思っています。今回は人口比例を基に算出しておりますが、やはり今後の政策の中では人口の増減もあろうかと思いますので、そのときそのときで相対的に考えるべきだというふうに思っています。

〇長田委員 三谷議員のおっしゃることはよく分かって、当然ながら人口が増えて増やすのは問題ないと思うんですが、相対的と言われるのは、最初の3万6500人が合っているのか。じゃ、例えば2万5000人に1人なのかという議論はしなくていいんでしょうか。

〇村林議員 相対的という意味の補足だけさせてもらいますけれども、三重県全体の人口が減っておりますので、その減少速度によって、非常に減っているところに対して僅かしか減っておらなければバランスが崩れるということであります。人口割実定数も変わってくる可能性もあると思います。ですので、そういう意味で増減というよりは、相対的にバランスを見るということだろうと考えております。

〇長田委員 総定数が人口比例でいっていますので、人口は全体に下がっとって、相対的にという発想はあるんでしょうか。

〇村林議員 今回の考え方として、55人から51人になったときの考え方で示しておりますけれども、例えば我が会派で議論しておるのは、常任委員会の数を基に総定数というのを考えるべきだという議論も一方であります。ですので、6常任委員会に8人所属しなければ、常任委員会を中心とした議会運営ができないというような有識者の意見なんかもあったと思いますので、完全に3万6000人でコンクリートして今後、議論をしていくということではないんだろうと考えております。

〇長田委員 今の3万6000人でコンクリートするという意味ではないんですが、相対的に3万6000人が3万5000人になっても、3万7000人になってもそれは致し方ないんですが、例えば亀山市を2人にするんであれば、報告書の中にもあったと思いますが、例えば議員報酬を半額にするとか、そういうような形も併せてするというなら分かるんですが、それ以外には、例えば亀山市だけを2人にして、亀山市と鈴鹿市はほぼ今1対1ですが、亀山市を2人にすると鈴鹿市は8人にせなあかんという議論になってきますが、その辺についてどうお考えでしょう。

〇村林議員 在り方調査会の報告書は、総定数について報酬、議会経費の話が載っているので、亀山市を1人増したから報酬が半分になるという話ではないと思います。まず、それが1つ。
 将来必ず亀山市を増しなければいけないというふうに縛っているわけではなくて、検討するべきということが書いてあるわけですから、その相対的なバランスにおいて鈴鹿市との関係も、当然そのときに議論されるべきであろうと考えます。

〇長田委員 分かりました。
 今回、伊賀市の件を聞いていますと、やっぱり伊賀市と名張市の人口差もあって下げるということもありました。名張市と伊賀市というのは一つの伊賀圏ですし、亀山市と鈴鹿市というのは一つの圏域ですので、その両方のやっぱり相対的なことも考えていただかないと釣合いが取れないと思いますので、今後の方向性の中では、人口が減っておるのに相対的に増やすというのではなくて、総合的に考えるというような形の中で話を進めていただければなというふうに思いますが、いかがですか。

〇稲垣議員 長田委員が言われるのは、今後の課題の部分で私が提案説明で触れたところについての御質問ですので、当然それは我々提案者だけではなくて、今のここにいる県議会議員全てが今後の課題として持っていただくべきことだと思っています。今回の条例案で亀山市を1人増しているわけではありませんので、今後の課題として共有できたらなと思っていますが、どういう方向がいいのかどうかを、今、縛るものではないというふうに思っています。

〇長田委員 あくまで今回亀山市が載っていますので例ですので、ほかの選挙区でも同じことと思っていただいて結構ですということが1つです。
 それと、致し方なく3倍未満でということで今回案を出していただきました。この表からいくと、2.41倍が最高になるということですが、前回51人にしたときに、国勢調査上は3倍を超えていませんけれども、あのときの人口からいくと、多分3倍を超えていたと思います。今後の方向性の中で、今回2.41倍と3倍以下にしていただいとるので、これは好ましいことなんですが、3倍を超えないような段階でまた見直すという必要性はあると思われますか。

〇稲垣議員 当然、先ほど私が、議案質疑の中でも御答弁させてもらいましたように、これで終わりではなくて、不断の見直しをしていただくということで。ただ、そうは言っても、すぐにまた3倍を超えてくるというようなのではいけないので、今回2.41倍ということで、少なくとも何回かの選挙は、このままでも3倍を超えることはないとは思いますけれども、ただ、これは分かりません。ですので、やはりその辺りでしっかり見直していくということは大事だというふうに思います。

〇長田委員 草莽でシミュレーションをした中で、仮に尾鷲市が一人区になったとして、2030年には亀山市と比べて2倍を超えるという案が出ていました。それからいくと、2030年ぐらいに東紀州選挙区が3倍を超えるかもしれん。かもしれん話を言うとったらあかんといったら、それまでか分かりませんが、そういうことが見込まれるようであれば、その段階でまた見直しをしていただくという方向性については、別にそれでよろしいですか。

〇稲垣議員 何度も申し上げているように、議会基本条例に不断の見直しをしていくということでありますし、今回、報告書の中にも、3倍を超えることは駄目だということはもう言われておりますので、当然その考え方というのは生きていくんだろうなというふうに思いますが、今どうこう決めることではないのかなというふうに思います。

〇長田委員 それじゃ、最後にもう1点だけ。
 東紀州地域のほうでいろんな議論が出ていました。最終的に議論を積み重ねていただいとるのは事実ですが、合区をするという案を出してからの地元に対する説明がやはり少し不十分ではないかなという気がするんですが、その辺のところは先ほど津村委員が後でまたしたいと思いますということであったんですが、その辺のところについてはどうお考えですか。

〇稲垣議員 これも何度もお話ししているというか、議論に出ていますけれども、この議論は急に出たわけではありません。ですので、この東紀州地域を合区するかしないとか、その辺りは改選前からももちろん特別委員会等も開いていろいろな議論がされているわけですし、もちろん選挙もやっています、2年前に。その中でも当然、当該の選挙区ではそういう議論もあったことだろうと思います。ですので、合区をしてからの説明がどうこうとかいうよりも、その以前にかなりの議論があったというふうには認識をしておりますし、それを踏まえて正副議長が案を出していただいたんだというふうに思っていますので、我々はそれを尊重したいということであります。

〇長田委員 51人から45人にして、もう一回51人になったんですが、その中ではどこも合区されていません。ずっとそこは単独区で来ていますので、地域からすると、今回、寝耳に水で決まったかなという感があるような気もするんですが、その辺のところに関するコメントかなんかございますか。

〇稲垣議員 私も個人的には3年ぐらいブランクがありますので、その間どういう議論をされたかは分かりませんけれども、その前は私も特別委員会の委員でもありましたし、ずっとこの選挙区、定数の議論の中にいましたので、その当時、合区の案ももちろん議論されていましたし、そういうことがずっとされていたというのは記憶しております。

〇長田委員 結構です。

〇野村委員長 ほかにございませんか。

〇山内委員 ちょっとお時間をいただきまして、今、中嶋委員と長田委員のほうからは、非常に理論立てて質問がありましたけれども、私のほうはどちらかというと、聞きたいことを聞かせていただいて、言いたいことを言わせていただく、そんな感じになるかもしれませんけれども、ちょっと御容赦いただきたいなというふうに思っています。ちょっと話があちこちに飛ぶ可能性がありますけれども、そちらも御容赦いただきたいなというふうに思っています。
 この選挙区及び定数に関わる課題を抱えているこの議論なんですけれども、私は、2期目の議員ですので、皆様ほど議論の歴史が深くありません。浅いというところもありますが、いろいろ、これも私見ですけれども、自分なりに思うところといたしましては、やはり課題を抱えている該当の選挙区の当該選挙区選出議員でまずやっぱり話合いをしていただいて、その中で合意形成をいただいて、例えば案なりをつくって、それを議会全体で議論していく、そういったところが本来は一番スマートなんだろうなというふうに考えております。今回の様々な議論の中で、当該の選出議員の中でも意見が非常に異なるというのは、非常に残念でならないという思いなんですね。
 そんな中で、ちょうど、ちょうどと言ったら失礼なんですけれども、津村委員が先ほど答弁いただいておりましたので、提案者のお一人という立場でちょっと聞かせていただきたいんですけれども、谷川議員のほうからも議案聴取会の中で質疑がありましたが、全く異なる意見を述べられていたというふうに思います。これまで当該地域の例えば東紀州地域、今、4人の議員の方がお見えになりますけれども、4人の方でこの選挙区、合区をどうするかとか、定数をどうするかというのを話し合った機会というのはありますか。

〇津村委員 これまでございません。

〇山内委員 その辺が非常に残念だなという思いがありまして、私は四日市市の議員で、今回は定数とか選挙区で影響を受けない地域なんですけれども、やはり県議会の一人として責任ある立場としてしっかりとこの議論をしていかなければいけないという中で、当該地域の議員の中でさえ議論がなされていないというのは、非常に残念でならないなというふうに思っています。その議論をされていない理由は何なんですか。

〇津村委員 まず、誤解がないようにもう一度答弁をさせていただきますが、私自身がほかの、例えば、私で言えば東議員であったり谷川議員とこの件について話をしたことはございません。しかし、私は藤根議員とは議論をさせていただいたこともありますし、藤根議員が谷川議員とか東議員と議論をしていただいたかどうか、ちょっとそこは私ではないので判断はできかねますが、そういう状況であります。
 草莽として正副議長のヒアリングのときに出された意見というのも参考にさせていただいておりますので、ちょっと考え方が違ったのかなということもございましたし、今日の様々な議論、谷川議員の御意見、東議員の御意見も聞く中で、東紀州地域に対する考え方が私とは違うのかなということを改めて認識させていただきました。

〇山内委員 やはりその中でしっかりと議論をいただきたいなと。なかなか議論が尽くされていないという声が数多くありますけれども、ちょっと議論の衝突を避けているのかなという感がどうしても否めない。衝突してもええと思うんですね。結果どうなってもいいと思うんですけれども、やっぱり議論をしっかりと尽くしていただきたいなという思いがあったので、そういった議論がやっぱりなされていなかったという、津村委員に関してなんですけれども、非常に残念だなというところがあります。そういったことからも、ぜひ議論していただきたいなという思いは内心思っているところです。
 次、変わりますけれども、加配ということの考え方なんですが、非常に私は、勉強不足で恥ずかしいんですけれども、加配という考え方自体は前からあったというふうに思いますが、この言葉が出てきたのは最近なのかなという感覚がありまして、私個人としては。四日市市でマイナス2人、鈴鹿市マイナス1人、津市のマイナス1人の合計マイナス4人を南部地域のほうに加配していただいているというところなんですけれども、稲垣議員のほうからは、四日市市は、本来定数9人のところを7人にしてマイナス2人なんだ、そこを南部地域に充てるのはもう四日市市の側は納得しているんだという発言がさっきあったと思うんですけれども、全く聞いたことないんですが、それは違うだろうという思いは述べさせていただきたいなと。全く稲垣議員の個人的な意見だろうというふうに私は思っています。
 この加配についてなんですけれども、今回、明確に正副議長案の中でここに加配するんだということで提案書のほうにありますけれども、ここに対する議論がなされていないのかな、マイナス4人を全部加配するのか、3人なのか、2人なのかとかという、そういった議論というのは正副議長の中ではなされているのかどうかというのは確認されていますか。

〇稲垣議員 今、山内委員が言っていただいた、私は別に四日市市民が9人を7人にしても納得しているって言った記憶はちょっとないんですけれども、9人が7人になっているのは事実として申し上げただけでして、その分が加配されているという事実を申し上げたつもりです。
 ただ、その中で、納得している、していないは個々かも分かりませんが、少なくともこの県議会の議論の中では、平成12年にその55人から51人にしたときに、もちろん急に公職選挙法が人口比例でいくと決まったわけではありませんので、ずっとこれはもう大原則はそれなんです。我々がどうこうということが議論されているか、されていないかとかではなくて、原則はそこであるということでいきますと、平成12年に四日市市を減して南部地域に配分すると当時決めたときに、様々なそこに理由があったと。それは先ほど御説明があったところですので割愛させてもらいますけれども、そういう経緯があって加配されているということですので、急にこの議論が出てきたわけではなくて、ずっと三重県議会はそういうやり方をしてきているという積み重ねがあるということだけは御認識いただきたいなというふうに思っています。
 そういう中での話ですので、四日市市は、じゃ、それで今の我々は納得しているかとか、とは別で、三重県議会ではそういう決め方をしてきたということであります。

〇山内委員 個人的には加配するために削減をしているという感覚は全くなかったので、ああいう言い方をさせていただきましたけれども、一定程度分かりましたし、恐らくそうなんだろうなということを確認させていただきました。
 次、伊賀市についてなんですけれども、いろいろ首長のほうから意見書をいただいておりますが、やっぱり伊賀市長から非常に強い意見をいただいていて、極めて遺憾であるとか、稲森議員も言っておりましたが、三重県の県政全般において伊賀市民の参政権を軽視していると、そういった発言があって、非常に重たいなというふうに思っております。これはやっぱり深く受け止めるべきなんだろうというふうに思っています。
 その中で、1つ、先ほど定数が、現行条例が伊賀市は3人なので、これはもう3人なんですよね、理由はどうであれ、現行条例が3人って決めているんで3人なんですけれども、今回2人に減らすので、減らす特別な事情が要るだろうと思いますし、2人から3人にするにも特別な事情が要るということなんですけれども、その特別の事情がないということであったんですが、個人的には、私は、もう今3人なので、2人にするための特別な事情が必要なんだろうというふうに思うんですけれども、その辺に関してはどのように考えられていますか。

〇三谷議員 何度かほかの方も御説明されていますが、基本的には人口比例でやっていくんだということです。公職選挙法第15条第8項で決まっておりまして、それでいくと伊賀市が2人なんですね。その2人を3人にするのに逆に理由が要るんで、その3人にする特別な事情はないということで、法律に基づいた形で2人ということでお願いをしているということです。それ以上にものもありませんし、それ以下のものでもありません。

〇山内委員 私は逆の考え方で、3人を2人にする理由に、人口割実定数がありますけれども、現状の中でも3人なので、よく分かるんですよ、数字でいくとよく分かるんですけれども、2人にするには少し拙速なのかな、理由としてはという感覚があります。そういったところから、恐らく伊賀市長もそういった声を上げられているのかなということを考えています。
 その上でなんですけれども、この調査書の中に、県の役割は広域性であったり、連絡の調整であったり、補完であるというところが書かれていたり、11ページには、市町からの求めに応じた補完、広域への対応、市町間のバランスといったところが県の役割であるというふうに述べられております。今回、議論されているそれぞれの選挙区とか定数の中で、伊賀市だけはもう伊賀市単独なんですよね。伊賀市単独の選挙区において3人を2人にするという議論なものですから、これはもう、県議会で決めることですので、私は、それは別にそれでいいと思うんですが、それだけに広域性とかを考えると、やっぱり丁寧さはより一層必要なのかなというふうに思っていまして、そういったところに対しては、やっぱりしかるべき段取りというか手順を踏んできちっと進めていくことがあるんだろうというふうに思いますけれども、それに関してはどのように考えますか。

〇津田議員 ちょっと前の議論に戻りますけれども、公職選挙法上、伊賀市を、現行3人だと、それを1人減らして2人にする特別な事情はございません。公職選挙法上は、今、実定数が2人なので、2人を1人下げる、1人増やすためには特別な事情を必要とするわけでございますが、現行の3人を2人にする場合には公職選挙法上の特別な事情はございません。ただし、山内委員が言われるように丁寧な説明は非常に大事だと思いますので、心がけてさせていただきたいなというふうに思っております。
 それから、またこれもちょっと戻るかもしれませんけれども、確かに市長の御意見というのは重いものでありますけれども、我々県議会では伊賀市選出の議員が3名います。稲森議員につきましては、こういう反対の立場でございますけれども、我が会派の木津議員や、また新政みえの森野議員につきましても、この定数減については深く理解していただき支持をしていただいております。また、今日も提案説明のほうでお話をさせていただきましたけれども、市議会の議長以下、過半数の議員がこれについて賛同されておるということでございます。様々な意見がございますけれども、一方的に民意に反して我々が決めたものではございませんので、所属の会派の議員を通じてしっかりと考えさせていただいて、この案を提出させていただいた次第です。

〇山内委員 私も木津議員なんかとは、立ち話の中ではそういった思いをお聞きしておりますので、何ら否定するところではないんですけれども、単独の市に対して県が決めるということについては、非常にハードルが高いなという感覚があったので、確認させていただきました。
 最後なんですけれども、先ほどの稲森議員のほうの議案質疑の中で出てまいりましたSNSの発信による問題についてなんですが、様々なものがありました。私も手元にその投稿の文面があるんですけれども、稲森議員が読み上げていましたので、あえて読み上げることはないんですけれども、やはり決着点という言葉は非常に重たいなと感じております。情報をどちらで入手されたのかは分からないんですけれども、明確に知っていたということになっておりますので、これはもう深く受け止めるべきではないのだろうかというふうに思うんですが、これの受け止めに関してはどうでしょうか。

〇津田議員 提案説明のときにもさせていただきましたけれども、伊賀市を減する、鳥羽市を伊勢市につける、亀山市については増をしないというのは表の議論ではっきりと主張させていただきましたし、新政みえについても、東紀州地域については合区して1人減をする、亀山市については増にする、これもオープンな場で議論をしておりますので、あとはそのSNSを挙げた議員がどういうふうに考えて想像して挙げたのかもしれませんけれども、その書いてある議論の中身というのはもう既に公表しておりますし、またSNSも、裏取引だとか裏話であれば、見えないところで会話するんだと思いますけれども、全ての知ろうとする県民が、国民が見られるようなSNSを通じての議論でございますので、おっしゃるような裏取引をしただとか、アンダーグラウンドで話し合ったんではないかという御指摘については当たらないというふうに思っております。

〇山内委員 ちょっと取引の関係は、特に私はそんなには気にしていないんですけれども、決着という言葉が使われているので、知っていたということ、そういう決着点が予想されるとか、想定されるとか、そういった方向性ではないかとか、そういう言葉であればまだよかったのかなというふうに思うんですけれども、ここまで決着点と書かれてしまうと、この方は知っていたんだなというふうに思うんです。こちらの議員の方が例えばどちらから情報を入手したとかというのは把握されていますか。あくまでも、この方の予想だというふうに認識されていますか。

〇津田議員 ここで会派の中の話をするのはどうなのかなと思いますけれども、我々は、ヒアリングのときにもお話をさせていただきましたけれども、亀山市の増につきましては、長田委員が言われるようにいろんな議論はありますけれども、人口減の中で1人増することについては、やっぱりしっかり反対しなければならないよねだとか、あるいは人口比例に基づいて、伊賀市については3人ではなくて2人にしないといけないねというようなところの部分が強調されたような議論は会派の中であったというのは事実です。

〇山内委員 ありがとうございました。

〇野村委員長 常任委員会の質疑中でありますけれども、本部員会議が終了し、執行部が説明のため出席できるようになりました。議事運営上、常任委員会を中断し、分科会を開催したいと思いますが、いかがいたしますか。

          〔「はい」の声あり〕

〇野村委員長 よろしいですか。それでは、そのようにさせていただきます。
 執行部入替えのため、暫時休憩いたします。

(休  憩)
 

第2 分科会(総務部関係)
 1 議案の審査
 (1)議案第86号「令和3年度三重県一般会計補正予算(第1号)」(関係分)
   ア 当局から資料に基づき補充説明(高間部長)
   イ 質疑
〇野村委員長 それでは、御質疑がございましたらお願いいたします。

〇中嶋委員 今回、まん延防止等重点措置の対象になったということも含めて、多分、県内全域の飲食店に引き続きの時短要請をすることになろうという方向性だと思われるんですが、その協力金が制度として残るとした場合、その財源として、議案質疑の中でちょっとありましたけれども、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金、それで県の配分枠としてあと47億円ほど枠があるというふうな御説明があったんですけれども、これをその協力金の財源として充てていくという方向性で財源の見通しはあると、それで協力金は大丈夫ですよということを県民に対して言うことはできるのかどうかというところを確認させてください。

〇高間部長 時短要請に伴う飲食店向けの協力金が、今、45億円計上されているんですけれども、これについては8割が国のほうの協力要請推進枠という別枠でもらうことになります。ですので、45億円であれば、8割来ると36億円来ますので、例えば、今回であれば45億円のうち36億円は国の協力要請推進枠で、残りの部分がうちに配分が来ている臨時交付金を充てるというような形になっています。ですので、今、予算を乗せているのは5月11日までの分なので、それ以降、5月31日までやることになりましたので、そうするとその期間、まだ予算を計上できてないんですけれども、その期間で例えば50億円ぐらいかかるというんであれば、8割が国から別枠でもらえます。10億円は先ほど議案聴取会で説明申し上げました47億円のうちから払うと、そんな感じのスキームになりますので、取りあえず現状47億円あればそれらは対応できると、こんなふうに思っております

〇中嶋委員 分かりました。国の予備費も2000億円ある中で、これから必要になってくる協力金用の推進枠の配分もあるであろうという前提での今回の考え方やということで理解しました。
 あと1点、豚熱の関係なんですけれども、今回、財政調整基金も取り崩して対応していただくわけですが、その中で、国に対して特別交付税の措置の要望ということを5月補正予算の概要という資料の中には書かれているんですけれども、もともとルールとして豚熱の対応に特別交付税のルールというのはあるんですか。

〇松浦副部長 もともと豚熱の分について、ルールとしてはないと聞いております。ですので、その他特別な財政需要ということで特別交付税を要望していきたいと考えております。

〇中嶋委員 ありがとうございます。これから議会としても豚熱対応について意見書を国に出していこうということがありますので、そうした財源的な措置のことについても、我々も県と同様に特別交付税を含めて求めていきたいというふうに思います。

〇野村委員長 ほかにございましたら。

〇野口委員 ちょっと確認だけなんですけれども、今まで出とる協力金って、北のほうだけだったと思うんですけれども、今度のやつって、何か聞くと三重県全土という話をされとるんですけれども、これはどうなっとるんですか、状況的に。

〇高間部長 北のほうに出させていただいたのは、今年の初め、非常に北のほうの感染状況が悪くて、そのときにはエリアを北だけに絞って、そこの飲食店に対して協力金をお支払いさせていただいたという形なんですけれども、今回4月26日からさせていただいているのは、全県を対象にして午後8時までの時短要請ということで整理させていただきまして、その期間全部に協力いただくところについては協力金をお支払いするというような形になってございます。それは、一応45億円という形で整理させていただいております。

〇野口委員 私もそういうふうに聞いて確認しとるんやけれども、何か電話がよくかかってきてね、もう本当にもらえるんか、どうなっとるんやとかという意見を物すごく聞くんですよ。いや、多分そうなっとるはずなんやけどと、ちょっと自信ないわけじゃないけれども、そう言われたら大丈夫なのかなと。確かに前回のときに北だけだったんで、今回もそうなんと違うんかい、と言われるんですわ。そこら辺のことをちゃんと明確に、言っていただいとるとは思うんですけれども、もっと明確にやってもらうと、やっぱり私らのところへ電話が来たり、どうなっとるんやという意見が減ると思いますので。私だって仕事だから、ちゃんと答えますけれども、やっぱりそういうことを県民の皆さんが、もらえないというような感じで思っておられるということ自体が問題になっているんで、そこら辺をちゃんと広報のほうをよろしくお願いしたいと思います。

〇高間部長 所管は雇用経済部でやっていますが、委員のおっしゃることはよく理解できますので、引き続き、雇用経済部にしっかりと関係団体を通して周知するように申し伝えたいと思いますので、よろしくお願いします。

〇野村委員長 ほかにございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

〇野村委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
   ウ 委員会討議       なし
   エ 討論            なし
   オ 採決           議案第86号   挙手(全員)   可決
 
 2 委員間討議
 (1)執行部に処理経過の報告を求める事項   なし
 

〔当局 退室〕
(休  憩)

 
第3 常任委員会(地域連携部関係)
 1 議案の審査
 (1)議提議案第5号「三重県議会の議員の定数並びに選挙区及び各選挙区において選挙すべき議員の数に関する条例の一部を改正する条例案」
   イ 質疑
〇野村委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。総務地域連携デジタル社会推進常任委員会を開会いたします。
 議提議案第5号に対しての質疑を継続します。
 御質疑があればお願いいたします。

          〔「委員長」の声あり〕

〇野村委員長 発言の内容はどんなことですか。

〇稲森議員 今の委員のお話を踏まえて、議提議案について。

〇野村委員長 それでは、委員の皆さん、ただいま稲森議員から発言を求められましたが、どうしますか。
 
〇野口委員 当然、発言の権利はあるので、やっていただくのは問題ないと思うんですけれども、もう同じようなことを何遍も言うようなことは、今日はもう避けていただきたい。平行線をたどることをずっとやられてもいけないので、そこら辺ははっきりしておいていただくとありがたい。

〇野村委員長 分かりました。
 稲森議員に申し上げます。その辺りのところをよく踏まえて、御質疑をお願いいたします。

〇稲森議員 今、特に山内委員の質疑を聞かせていただいた中でお伺いしたいんですが、SNSのお話もありました。正副議長案の過程におけるお話だと思うんですけれども、では、そのSNSに書いてある事柄についてはオープンな場で議論したというふうなお話でしたけれども、これは津田議員がこのSNSの削除を命じられたのは、指導されたというふうに伺っているんですけれども、それはなぜなんですか。

〇津田議員 まさしく県民の方々に誤解を与えないようにということで、削除のほうを小林貴虎議員に命じたというか、お願いをしました。

〇稲森議員 それから、今、伊賀市の選挙区の話も山内委員からありましたけれども、それぞれの、例えば鳥羽市と伊勢市の合区については伊勢市長の意見だとか、あるいは東紀州地域の首長の皆さんの意見というのは、正副議長になろうかと思いますけれども、比較すると、声を聞いてくる機会が随分多かったのかなというふうな印象を受けて、一方で伊賀市に対して声を聞く、意見を聞くという機会があまりにも、あまりにもというか、もう欠落しているんじゃないかなというふうに聞いていて思ったんですけれども、伊賀市の声を聞くということが不十分だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

〇津田議員 私が直接、市長や議長に話を聞いたということではなくて、鳥羽市であれば野村議員から、それが伊賀市であれば木津議員から、所属の議員から市民の思いを聞かせていただいたということでございます。

〇稲森議員 先ほど市議会の過半数がこの議提議案に賛成しているんだというようなお話でしたけれども、それはどういう形で届いているのか教えてください。

〇津田議員 木津議員を通じて聞きました。

〇稲森議員 口頭でということですか。それとも、伊賀市の市議会議員に、お知り合いの方なりがおられて、津田議員が自ら聞かれたというようなことはないんですか。伊賀市議会の議長は何という方か御存じですか。

〇津田議員 所属の議員、木津議員から過半数以上の市議会議員も賛同しているということを聞きました。

〇稲森議員 伊賀市議会の議長の、お名前とか御存じですか。

〇津田議員 市川さんだったと思うんですけれども、議長を含め、たくさんの議員の賛同を得ていますということを木津議員から聞きました。

〇稲森議員 では、もうこれを最後にしますけれども、それ以上に、今回2週間という期間で取っていただいたパブリックコメントの7割が伊賀市選挙区の反対意見だったということ、それから伊賀市長からもそういう声が届いていて、旧伊賀町の全ての自治協議会からの要望書を出していただいたりとか、そういうことについてはどういうふうに受け止めておられますか。

〇津田議員 様々な場面で様々な意見を聞いて、その存在があるというのは承知をしていますが、何度も何度も説明をさせていただきましたが、我々の最も大切にするところは、人口比例に基づいて議席を置いて、それで特別な事情による加配をするのか、あるいは減をするのかということを考えて提案させていただきました。

〇稲森議員 今後、どういうふうにそのことを伊賀市の皆さんを含めて説明していかれるおつもりがあるんですか。

〇津田議員 これはお願いベースになるのかもしれませんけれども、伊賀市の県議会議員だけではなくて、県議会議員全員が、賛同を得られた県議会議員が中心になるのかもしれませんけれども、県民の方々の理解が進むように、納得がいくように、一生懸命丁寧に説明をしていくことだというふうに思っております。

〇稲森議員 ありがとうございました。

〇野村委員長 ほかにございませんか。

〇東議員 ありがとうございます。傍聴席からの発言を御許可いただいて感謝します。
 この条例改正の内容というところで、調査会の報告書等を踏まえ、と最初に書いてあります。地域間の均衡を考慮しつつ、県内の各選挙区間における一票の格差の是正というふうに、それで所要の整備を行うということで、調査会の報告書というのが一番の基になっているということが分かります。それを重んじたということだと思います。
 そこで、お伺いします。議案聴取会ではちょっと聞きそびれたので、この場で、常任委員会で聞かせていただきたいです。
 現地調査を行われていますね。特に合区についての御意見を聞きたいんです、お考えを聞きたいんです。東紀州地域、南部地域に調査会が足を運ばれたと思いますが、そのときの状況をお聞かせいただきたいと思います。合区に絡む問題ですので、お聞かせいただければと思います。

〇稲垣議員 調査会の方が東紀州地域に足を運ばれたときの話は、調査会の方に聞いていただかないと、なかなか我々ではそこに一緒に行っておりませんので、正直分からないというところであります。ただ、我々はその調査会の報告書を提出いただいておりますので、これをしっかり読ませていただいて、当然、視察もされた上でこの報告書がまとまっているわけですので、その最終報告書を議長に提出をいただいた、そしてまたその報告書を我々も読ませていただいたということでありますし、議長がこの最終報告書を基に正副議長案をつくっていただいたので、我々はもちろんそれに賛同するという立場で提案させていただいているということであります。

〇東議員 報告書の48ページに、選挙区の区割りの在り方というところで、合区等により回避するよう努めること、と書いてあるんですね。現地へ行くということは、合区についてもここに書いてあるわけですから、当然この合区という視点があってしかるべきだと思いますが、報告書の議事録、つまり現地調査をしたときの報告書で、合区について、どなたにどういう形で聞かれたのか、お伺いしたいと思いますが、いかがですか。

〇稲垣議員 何度も申し上げておりますけれども、その話は当然、どなたにどういう話を聞いたかというのを議事録でもちろん確認されたらいいとは思いますが、御本人に聞いていただかないと、我々がどうこう言うことではないと思っています。
 ただ、我々はその現地調査を踏まえた最終報告書を提出いただいておりますので、それをしっかり読ませていただいて、我々が判断させていただいたということであります。

〇東議員 これはもう平行線です。合区というのを前々から議論をしていたとさっきおっしゃいましたけれども、私どもは前々から議論はしていないです。それを、ここで新たに初めて一人区と合区とどちらを取ったのかというと、合区を選ばれたわけですね。

〇津田議員 我々は、報告書でしか知り得ないものだというふうに思っておりますけれども。

〇東議員 提案者でしょう。

〇津田議員 はい。報告書の10ページの2段落目で現地調査の結果というのが書いてあります。ここでは合区についての報告がないんですけれども、読ませていただきますと、「南部地域では、人口減少や産業の空洞化などが深刻な状況であり、社会構造の大きな変化を迎えている。公共交通機関や道路等のインフラ整備が脆弱であることや、平坦地が少なく地理的な制約が大きいことなども共通の課題である。県が行う南部地域活性化の取組等への評価は高く、県による補完あるいは支援への期待は大きいと考えられる」と。この文章でしか我々は知り得ないので、ここの部分と、何回も出ていますけれども、48ページの一番下ですね。一人区が発生した場合は、合区等により回避するよう努めると。口頭でどういう議論があったということについては、稲垣議員が言われたように、聞いてみないと知り得ることができませんけれども、調査結果を読ませていただくと、このようになっているということでございます。

〇東議員 現地調査の中身は報告書、議事録なんかを見てくださいというお話ですが、どなたから聞き取ったかぐらいは、提案者の方ですから把握していらっしゃいますよね。

〇稲垣議員 何度も申し上げますけれども、我々は議長にこういう専門家の方から提出をいただいた報告書を基に議論させていただいております。

〇東議員 分かりました。結構です。

〇野村委員長 よろしいですか。

〇東議員 大丈夫です。

〇野村委員長 御質疑はほかにございませんか。
          〔「なし」の声あり〕

〇野村委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
   ウ 委員間討議
〇野村委員長 次に、委員間討議を行います。御意見のある方はお願いいたします。

〇中嶋委員 今日は長い一日になりまして、皆さん本当にお疲れ様でございます。
 様々な御意見が出たと思うんですけれども、私の受けた感想としまして、やはりその定数減だとか、合区の対象となっている市町の有権者の方への説明が不十分ではないかというような厳しい御意見が出たというふうに感じております。また、報告書でも強く求められている逆転現象の解消ということの課題が残っているということは指摘せざるを得ないなと感じたところでございます。これから採決をすることになるのかもしれませんけれども、多数決で決することになったとしても、こういった少数の意見だったとしても、それはしっかりとこの委員会として記録に残し、ぜひ委員長のほうから、この議会のこの常任委員会での議論はこうでしたということは報告をしていただきたいなと強く思うところでございます。

〇野村委員長 ほかに。

〇北川委員 遅い時間まで本当にありがとうございます。
 中嶋前議長とともに調査会にお願いさせていただいた立場から、全国的にも都道府県議会の定数や議会の在り方の議論というのはなかなかなくて、市町の議会の議論というのは総務省等でも行われているわけですけれども、なかなかそういう議論の場がないという中で、しかも人口減少社会における議会の在り方ということで、人口減少と一方で一票の格差の是正を求めていくということと、この二兎を追っているという、本当に難しいテーマを調査会の皆さん、有識者の皆さん方はよくこれだけ整理をいただいたというふうに思っています。そして、その調査会の報告書を受けて、今回、有志の議員の皆さん方で正副議長案を受けてこの提案をいただいたということについても、非常に敬意を表させていただきたいというふうに思っています。
 一票の格差の是正と、それから地域間格差の補完といいますか是正というのは相反するところがあるわけで、そこのところをぎりぎりのところでバランスを取った案として今回つくっていただいたんだなというふうに感じさせていただいていまして、それぞれの関係する地域にとっては、いろんな思いや考え方があるのは事実ですけれども、今、県議会の議論の中でし得る、最大、ベストミックスという形で案をつくっていただいたということで、まだ賛否のあれではないですけれども、この方向で賛成をさせていただきたいなというふうに思っています。

〇野村委員長 ほかに。

〇長田委員 この報告書を読ませていただくと、投票価値の平等の中に一票の格差として、一票の格差は2倍までを基本とすべきことであるという記述があるのと同時に、逆転現象につきましては、投票価値の平等という観点から逆転現象は解消すべきであるというところが書かれています。そして、一人区につきましても、当然好ましいこととは思っておりませんけれども、一人区については、可能な限り回避することが望まれるということでございますので、一人区を当然ながらなくしていくことに対して反対はいたしませんが、できる限り、ここの逆転現象のところと一票の格差についてはもう少し討議を進めて本来は議案を出すべきではないかなというふうに思っております。

〇中村委員 議長、副議長もそうでしたし、皆様方、本当に御苦労さんでございました。
 今日も長い議論を聞かせていただいて、本当に新しい感覚も得たところでございますが、私も鳥羽市のほうもたくさん知り合いもおりまして、お話も状況も聞かせてもらいました。鳥羽市の皆さんは、自分のところから県議会議員がおらんようになるやないかというような、一にそういう思いがあるんですね。そういうものがひしひしと伝わってきましたし、だけれども、どちらかを選ばなければならない、そんな苦渋の思いも聞かせてもらいました。どちらかというたら、もう大半の方が伊勢市とやったら伊勢二見鳥羽ラインもあるし、どなたかがおっしゃったように経済圏に入っていると、そんなような話も聞かせてはもらいました。
 それと、新政みえで今21人おりますけれども、全部それぞれの思いというのは50人が違うように、21人も全く違うので、しかも新政みえには当該選挙区の者が、私も伊勢市ですけれども、伊勢市も2人、東紀州地域からも2人、もちろん伊賀市の森野議員もいまして、5人もおりまして、それぞれいろんな思いを出して議論をして、21人をまとめるのも本当に稲垣議員には御苦労をいただいたんじゃないかと思いますけれども、本当に大変な中で整理をして、私は100%ではないというふうには思いますけれども、絶えず報告いただくのは、やっぱり基本は調査会であるということをずっと聞かせていただきました。調査会の提言をやっぱり大事にしていこうという、そんな話もありましたし、先ほど中嶋委員のほうから逆転現象についてというお話がありました。これについてもしっかり議論をさせてもらいましたし、その経過の中から、亀山市を増やすことも逆転現象の解消に少しでもつながるんではないか、そんな議論も随分させていただいたところです。だけれども、最終的にはやっぱりいろんな会派との議論の中で、今まとまったみたいな、そんなことも聞かせてもらっておりますので、そういった提言を重要視した中身であるということを感じさせていただきまして、私としては賛成させていただきたいなと、そんな思いを持っているところであります。

〇野村委員長 ほかにございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

〇野村委員長 よろしいですか。
 なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
   エ 討論
〇野村委員長 次に、改めて討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。

〇野口委員 私はこの提案に対して賛成の方向で討論させていただきます。
 報告書というのは読ませていただいとると、何とでも読み取れるような、失礼な言い方ですけれども、解釈の仕方によっては何とでもできるような感じを受けるところもあるんですけれども、ただ、一生懸命やっていただいた中で成果を出していただいたと。
 選挙区については、これはもう十人十色で、いろんな考えがあるし、まとまる要素がかなり難しいと。私は、個人的にはやっぱり一定しとる人口割でやるのが一番だとは思っていますが、じゃ、それをしたときに皆さんに受け入れられるかといったら、決してそうでもないだろうと。やっぱり議員の中でいろんな討議をしたり、いろんな意見があってやっていただいとる内容やと思っています。
 その中で、私も、早く決めよ、というのを本当によく言われるんですけれども、何年かかっとるの、あんたが議員になってもう6年目やのに、まだ、その前からやっとるのに、何でまだあれせんのやという意見も聞かせていただいています。
 そんな中において、やっぱり議会として、今回こうやって正副議長が、いろんな方から聞かせていただいて、多分、正副議長にとっては苦渋の選択の中でああいう案を出されたと。その案を出されたことに対して多くの方が集まって、皆さんが議案として出されたということですので、私はやっぱりそこら辺は評価したいと思います。
 ですので、この議案に対しては賛成ということでさせていただきたいと思います。

〇野村委員長 ほかに。

〇中嶋委員 50人いれば50通りのいろんな考え方があるという話の中で、これまで正副議長が努力されたことも可とするべきだと思ってはおりますけれども、残念ながらやっぱり逆転現象の解消ということ、これが改善の余地がありながら課題を残したままであるということを思って、私はどうも賛成をしかねる、反対の立場を取らせていただきたいというふうに思います。
 この後、採決をするということになって、我々議会として議決した責任、議員として賛否を明らかにした責任というものはしっかりと果たすべきであると。これから国勢調査による確認も行うわけでありますけれども、くどいようですけれども、議会として議決した責任を果たす、議員として賛否を明らかにした責任をしっかりと果たすということが大事だということを改めて申し上げておきたいと思います。

〇長田委員 私のほうも、結論から申し上げますと、今回の議案には反対です。
 理由は、前回51人にしたとき、そのときには1票の格差が3倍を実質上超えておったものを51人にしたということからすれば、今回48人ということで3倍を下回っていますので、それを下げていただいたことに対しては非常に努力していただいたなというふうに思っております。ただ、原則、やはり2倍を超えるのはあまり好ましくないという議論の中で、やはり積み残しが多過ぎるのではないかなという話と、議論がちょっと早急過ぎて、もう少しじっくりもむべきではないかなということがあることから、今回は反対という形で意見を表明したいと思います。

〇野村委員長 ほかによろしいですか。

          〔「なし」の声あり〕

〇野村委員長 それでは、討論なしと認め、討論を終結いたします。
   オ 採決         議提議案第5号   挙手(多数)   可決
 
 2 委員間討議
 (1)処理経過の報告を求める事項   なし
 
〔閉会の宣言〕
 
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
総務地域連携デジタル社会推進常任委員長       
予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会委員長
野村 保夫

 

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