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令和３年２月４日 差別解消を目指す条例検討調査特別委員会 会議録
差別解消を目指す条例検討調査特別委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和３年２月４日（木曜日）午前10時０分～午後２時55分
会議室 601特別委員会室
出席委員 11名
委員長 北川 裕之
副委員長 山崎 博
委員 石垣 智矢
委員 小林 貴虎
委員 小島 智子
委員 山内 道明
委員 山本 里香
委員 稲森 稔尚
委員 藤田 宜三
委員 東 豊
委員 中村 進一
欠席委員 なし
出席説明員 出席を求めず
事務局職員 企画法務課政策法務監兼班長 袖岡 静馬
委員会書記
議事課 主査 中西 孝朗
企画法務課 主任 長谷川 智史
傍聴議員 ２名
藤根 正典
杉本 熊野
県政記者 ２名
傍聴者 １名
協議事項
１ 差別解消に向けた課題等に係る各委員意見の整理について
２ その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 協議事項
（１）差別解消に向けた課題等に係る各委員意見の整理について
〇北川委員長 本日は前回に引き続き、差別解消に向けた課題等に係る各委員の意見について、委員間討議を行いたいと思います。
なお本日は、午後３時頃を終了の目安として進めさせていただきたいと思いますので、御了承願います。
換気休憩を挟みますので、少し後ろにずれ込むかもわかりませんけれども、その点は御容赦くださいませ。
それでは委員間討議に入ります。
〇石垣委員 提案をさせていただきたいんですけども。
議事に入る前に、私から提案させていただきたいのは、先日２月２日に新型コロナウイルス感染症に係る人権相談プラットフォーム会議、こちらの方が発表をされて、相談窓口の強化という形で、取り組まれるということが、つい先日発表されました。
この本特別委員会でも、感染症対策条例に関して、提言をしてきたという流れもありますので、まさしくこの部分っていうところに関しては、我々特別委員会で、取組のどういった内容であるだとか、対応であったりだとか、また、その相談窓口に寄せられた御意見というか相談内容に関して、どういった形で課題解決に向けて進んでいくのかということを、特別委員会でいろいろとお話を聞かせていただくべきじゃないのかなというふうに思っております。
ここにいる特別委員会のメンバーにも、この資料等の配付というのがされているというところなので、まさしく課題共有というところが一緒のところなのかなというふうに思っておりますので、ぜひ、この新型コロナ感染症に係る人権プラットフォーム会議についてのお話をお聞かせいただきたいと思います。
なぜ冒頭にお話ししたかというと、議事に入っていきますと、やはり相談窓口の強化であったり、体制整備というところ皆さんが多分、この後、おっしゃられるような内容かなと思いましたので、ぜひその協議に入る前にここの部分のお話を聞かしていただきたいということを提案させてもらいたいと思います。
〇北川委員長 先日から記者発表もありました、感染症対策条例ができてから、相談体制の強化ということで、人権相談プラットフォーム会議の設置の話があったと思いますけど、石垣委員の方から、特別委員会の議論に資するために、執行部からの聴き取りをしたらどうかというご提案ですけれども、委員の皆さん、いかがですか。
〔異議なしの声あり〕
〇北川委員長 内容が常任委員会マター、副委員長でもいらっしゃるので、あれですけども、常任委員会のことにも重なることも含めて、今日の段階では、正副の方に預かりをさせていただいて、あまり勝手なことを言ったら怒られますけど、前向きに考えたいなというふうに思っていますので、よろしいでしょうか。
〔はいの声あり〕
〇北川委員長 それではお手元に配付の資料１の３ページの項目３、差別解消に向けての基本的考え方についてから討議を進めていただきたいと思っております。
本日の資料は、前回お配りさせていただいたものと同じ内容となっていますが、１か所だけ申し訳ありませんが脱字がありましたので、修正させていただきたいと思います。
中 村委員の意見で、上から５行目のところに、前回の資料ではいかなる差別もなしの差別という言葉が抜けておりました。大変申し訳ございません。
確認見落としをしてしまいまして、今回は修正をしたものを、お手元に配付をさせていただいておりますので、差し替えをいただきたいと思います。
それでは、差別解消に関する条約等の理念の尊重について御意見をいただきたいと思いますが、この後の項目にもありますけれども、その次、前提となる知識を共有するために、お手元に配付の、憲法、条約、法律、命令及び条例の関係等について整理をいただいていますので、議会事務局袖岡政策法務監から説明をさせます。
（事務局説明）
〇北川委員長 それではただいまの説明も踏まえて、１番目の項目に入っていきたいと思います。差別解消に関する条約等の理念の尊重というところ、これについて、中村委員が書いていただいてあるわけですけども、書いていただいた方、いつもどおり、それから、それ以外の方も含めて、御意見を、まずは出していただきたいと思います。
〇中村委員 袖岡政策法務監ありがとうございました。
ここのを書いた根拠というのは、袖岡政策法務監の以前の説明も受けましたもんですから、それに基づいて、いくつか資料をたぐってまとめたんですが、不足している部分も含めまして、少し説明をさせてもらいたいというふうに思います。
我々が今議論しております、差別とは何か、なぜ差別をなくしていかなくてはならないのか、そのためのルールをどうするのか、その議論をしているわけであります。
その根拠として、ここに挙げさせていただきましたのは、まずは世界人権宣言。そしてまた、国際人権規約、ちょっと抜けておりますけれども、もう一つやはり、以前にお話がありました、人種差別撤廃条約。その中の世界人権宣言の次に申し上げました、国際人権規約とか、人種差別撤廃条約。これは、まさに法律の上をいく、守っていかなくてはならない、日本がきちっとしなくてはならない問題、課題だというふうに思っております。
まず、世界人権宣言って、そうした条約、あるいは規約の元になるやつなんですけれども、袖岡政策法務監に以前いただいた資料によりますと、世界人権宣言では、すべての人間は、生れながらにして自由であり、かつ、尊厳と権利とについて平等であるということが第１条に挙げられておりますし、そしてまた、人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治上その他の意見、国民的若しくは社会的出身、財産、門地その他の地位又はこれに類するいかなる事由による差別をも受けることなく、この宣言に掲げるすべての権利と自由とを享有することができるとして、平等かつ無差別の基本原則の宣言をしておるわけですね。
７条では、すべての人は、法の下において平等であり、また、いかなる差別もなしに法の平等な保護を受ける権利を有し、この宣言に違反するいかなる差別に対しても、また、そのような差別をそそのかすいかなる行為に対しても、平等な保護を受ける権利を有するとして、これを宣言しているということで、拘束力がないにしても、大元は今申し上げました人権宣言で、私の方でここへ挙げさせていただきましたのは、国際人権規約ということで、これも、自分自身の勉強ということもありますので、皆さんにも共有していきたいというふうに思うんですけれども。
条約とその理念の尊重ということで、ここに挙がっておりますのは、差別の解消に関する条約の基本となるような、云々って書かさせていただきまして、この条約、どうしても法律上守らなきゃならないその義務として、各締約国は、各領域内にあり、かつ、その管轄の下にあるすべての個人に対し、人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、財産、出生又は他の地位等によるいかなる、ここには大事な差別ということが抜けていましたけども、差別もなしにこの規約において認められる権利を尊重し及び確保することを約束すると、このように挙がっておるわけです。これを、人権規約第２条第１項に国は、これを守らなきゃならないという義務ですね。
また、第26条で、すべての者は、法律の前に平等であり、いかなる差別もなしに法律による平等の保護を受ける権利を有する。このため、法律は、あらゆる差別を禁止し及び人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、財産、出生又は他の地位等のいかなる理由による差別に対しても平等のかつ効果的な保護をすべての者に保障するとあります。
この規約の中で、それぞれの国がしっかり守っているかどうかということで、人権規約委員会からの勧告で、ヘイトスピーチとか、人種差別が厳しく取り上げられておりますが、国はこういうヘイト差別をやめなさいよということを、その制度何とかせいということを言われている、そんな状況であります。
それからもう一つ、外れてしまっているんですけれども、人種差別撤廃条約ですね。これもちょっと、確認をさせてもらいたいというふうに思っております。
人種差別撤廃条約ですね。これにつきましても、そうですね。あらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約ってのがあるんですが、この第１条の中に、この条約において、「人種差別」とは、人種、皮膚の色、世系又は民族的若しくは種族的出身に基づくあらゆる区別、排除、制限又は優先であって、政治的、経済的、社会的、文化的その他のあらゆる公的生活の分野における平等の立場での人権及び基本的自由を認識し、享有し又は行使することを妨げ又は害する目的又は効果を有するものをいうと。締結国が、市民と市民でないものとの間に設ける区別、排除、制限又は優先については、適用しない。こういった元のことが挙がっておりまして、その他、締結国の差別撤廃義務、そういったものも詳しく挙げられております。
中には、地方自治体として、これをきちっと国だけでなしに、守っていかなきゃならない。そういったことも含めて、挙げられておりまして、これはまさに条例を作るにしても、あるいは日本の法律を作るにしても、根拠になっているところでありますので、このことについては、きちんと理念として押さえていく必要があるんではないかと、そんな思いを持って、まだずっといろいろあるんですけれども、ここへ挙げさせていただいたところであります。
〇北川委員長 ありがとうございます。他、中村委員の発言、文章も含めて、他の皆さん方からも御意見がありましたらよろしくお願いします。
〇小島委員 袖岡政策法務監に確認をさせていただきたいなと思います。
先ほど中村委員の発言の中に、締結国という書き方はしてあるけれども、これが地方にも、影響を及ぼすというか、条約の及ぶ範囲であるというお話があったんです。
人種差別撤廃条約の例えば第２条で各国の差別撤廃義務の中に、国及び地方のすべての公の当局及び機関が、この義務に従って云々ということが書き込まれています。
ここから読み取れるという理解でよろしいでしょうか。確認させてください。人種差別撤廃条約の第２条、締結国の差別撤廃義務のaの部分です。
ここはやっぱり条約上、どんなふうに書かれていて、及ぶ範囲がどこなのかということを、法的にも明らかにする必要があるというふうに思いますので、確認をさせていただきたいと思います。
〇袖岡政策法務監 ちょっと確定的にちょっと申し上げるのは難しいんですけれども、先ほど委員がおっしゃられた、第２条の１のaの部分の表現については、締約国自体が約束をするというふうなことでございますので、直ちに個々のと言いますか、個人とか機関とか、そういうところにまで義務が及ぶとまではなかなか、ちょっと今、そこまでは読めないかもしれないかなと。あまりはっきりしたことが、申し訳ないんですけども。
〇小島委員 こんなふうに書いてあります。
各締結国は、個人、集団又は団体に対する人種差別の行為又は慣行に従事しないこと並びに国及び地方のすべての公の当局及び機関がこの義務に従って行動するよう確保することを約束する。これは日本の国としての約束でありますので、国として、地方のすべての公の当局及び機関も、この条約の趣旨を守ることを約束するというふうに私は読み取れるんですけれども、いかがでしょうか。
〇袖岡政策法務監 すみません。ちょっとまた確認させていただきたいと思います。
まず、各締約国はというのが主語でございまして、国が確保することを約束するということを、ここではうたっておるのかなというふうに思いましたので、ちょっとまたその辺含めまして、答弁させていただいたと思います。
〇北川委員長 急な質問ですから、また、正確を期するように、後ほど確認をいただいて説明をいただくということで
お願いします。
〇山内委員 各委員の意見の中でも、実はこの部分にも通じるところの発言をさせていただいておりまして、人権差別の定義において世界人権宣言、日本国憲法の内容に沿うべきだと、人種、皮膚や言語、宗教等ということを発言させていただき、定義につきましては様々議論があると思いますので、またそれは具体的にというふうに思うんですが、先ほど中村委員の方から様々ございまして全くそのとおりだという思いなんですけれども。
私のちょっと発言の意図といたしましても、特にこの第４次人権が尊重される三重をつくる行動プランの中に、施策分野４のところに人権課題が様々載っていまして、それぞれの施策が401から410まであります。
同和問題から、子ども、女性から、様々な人権課題で、ここの中身と、先ほど来あります、人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、国民的若しくは社会的出身、財産、出生等の、なんて言いますか、この整合がとれているようでとれてないというか、どちらにも漏れが生じている状況もありますので、こういったところも、今回その条例を作っていくのに、もし作っていくのであれば、改めてきちっと整合をとっていく必要があるのかなというふうに思っております。
何が差別に当たるのかってのを、きちっともう一度明確にしていく中で、しっかりとこの無意識で発せられる差別も、しっかりと押さえ込んでいけるような形が必要かなという思いから、ちょっとこういった発言をさせていただいておりますので改めて確認で発言をさせていただきました。
〇北川委員長 国際人権規約と、それから人種差別撤廃条約っていうところについては、差別の定義内容について、書き込みが微妙に表現が違いますよね。当然、その対象としてる部分のウイングの違いなのかなというふうに思うところでもありますけれども、その点について、袖岡政策法務監から何か確認いただくことはございますか。
〇袖岡政策法務監 すいません。少しまた確認させていただきたいと思います。
〇山内委員 ウイングというお話しがあったと思うんですけども、一応、私、環境生活の常任委員会でこのプランについて、いろいろ質疑をさせていただいている中で、何て言いますかね、ここの中にあって、例えば世界人権宣言の中にはうたわれているんですけども、明確にうたわれてないところに関しては、上位法でうたわれているので、こちらの方の下位に当たる行動プランの方では、事細かく書いてないんですということの説明がありました。
それによって要は、上位法では書かれているんですけど、こちらで漏れているものに関する差別が実際に発生する事案がありますので、そういった抜けがないように、ぜひ目配りをしていきたいという思いです。
〇北川委員長 ほかに御意見いかがでしょうか。
〇小林委員 先ほど来、指摘されています人権規約委員会での報告、質問ですね。2014年８月に行われた質問に対して、日本国は回答しています。
まず１番、2014年８月に示された人権規約委員会による我が国についての、第６回審査における勧告については、 その内容を個別に精査の上、しかるべく対応してきたというふうに冒頭に話をしています。
その後今回、我々の議論と関わりがあるところは、問６に当たると思うんですが、委員会からの質問で、政治演説、メディア及びインターネットなどにおいて、中国人、部落民、琉球沖縄に住む先住民に加え、特に在日韓国、朝鮮人などの少数者に対する人種差別やヘイトスピーチが広く行われていること。また、民族的少数者への差別をあおる路上デモが行われたり、メディアなどにおいて差別を促す、虚偽の情報の流布が行われていることの報告について回答を願いたいと。
ここに対する我が国の考え方として、13番目、我が国においては、デモをする自由を含む表現の自由は憲法第21条により最大限保障されており、民主主義国家の基盤をなし、国民の基本的人権のうちで、とりわけ重要なものとして、法律によっても、みだりに制限することができないものとされていると。
14番、その上で、御指摘の内容が、いずれのデモを指しているか不明であるが、極端な民族主義、排外主義的主張に基づき運動を展開している右派系市民グループにより、過激な行動を伴うデモが行われている例があることは承知している。
15番、法務省は2015年８月から2016年３月までの間にいわゆるヘイトスピーチに関する実態調査を実施し、その結果を公表した。調査の結果ヘイトスピーチを伴うデモなどを行っていると指摘されている団体の活動は沈静化したとは言えないものの、減少傾向にあることなどを把握した。
16番、ヘイトスピーチは許されないという意識のもと、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する法律、いわゆるヘイトスピーチ解消法が2016年に施行され、法律の趣旨が、報道等でも大きく取り上げられたことなどが画期となって、特定の民族や国籍の人々を排斥する差別的行動が許されないものであることが、社会の中で認識されつつあるというふうになっています。
一つ飛ばしますけども、18番、なお、御指摘の先住民について、日本政府として先住民族と認識している人々はアイヌの人以外には存在しない。すなわち、沖縄琉球は先住民ではないということですね。
19番、また、同和部落差別について、日本政府としては、同地区の住民は、異人種でも、異民族でもなく、疑いもなく日本民族、日本国民であると考えている。その上で、2016年に施行した部落差別の解消の推進に関する法律を踏まえて、同和問題に関する差別の解消を推進すべく、相談体制の充実、教育及び啓発を行っているというふうに回 答しています。
そこで、記述をいただいた中村委員にお伺いをしたいんですが、国が十分な対策をとっていないというふうにお話をされていると思うんですが、どの辺が不十分だとお考えなのかお聞かせいただければと思います。
〇中村委員 国が不十分というよりか、現実に、今、るるお示しいただいたように、部落差別も、そして、ヘイトも現実に存在すると。そのことを、国は答え、国のその流れの中でそのように私は今、理解をさせていただきましたので、どの部分というよりか、差別が存在をすると、そのことに対して、この規約委員会の方から、何度か、日本に対して、そういう勧告がなされておるわけなんで。その、あるということを我々、地方議員は認識をして、地域で、それをなくしていくためのルールづくりをしていく必要があるんじゃないか、そのように、お話を聞かさしてもらいまして思いました。
〇小林委員 文字に国が十分な対策をとってないというふうに書いていただいておりましたので、確認を取りたかったんですが、すなわち、まだ差別が残っているじゃないかということが趣旨だということですね。
〇中村委員 国として十分な対策をとっておれば、差別、もっともっとなくなっているわけなんで、国の対応も非常に不十分だというふうに、私自身はそのように思っております。
〇小林委員 どの程度なくなったのかってのは、数字でもなかなか表しづらいところだと思いますので、現在、存在するということをもって、十分でないということをお話しされているというふうに私は認識したんですが問題ないですか。
〇中村委員 参考人の皆さんのお話も聞かさせてもらいましたし、そして私自身も地域に入らせていただいて、いろんな皆さんの声を聞かさせていただく中で、国は法律を作ったけれども、もう一つ先の、これは我々の責任でもあろうかというふうに思うんですけども、条例づくり等々で国の対策が不十分な部分は、しっかりと我々もルールを作って埋めていく必要があるんじゃないかなと、そのように私は思っております。
〇小林委員 後ほど、個々のことに関してはまたお話しする機会もあるんだろうと思うんですが、差別は実際存在しているという認識は、恐らくここにおる皆が共有するものだと思いますし、それに対して対策を行わなければならないんだろうということに関しては共通するんだろうと思いますので、また個別のことに関してはまた後ほどお話したいと思います。
〇北川委員長 ほかにこの理念の尊重というところで御意見をいただければありがたいですが。できるだけ活発に出してくださいね。後で整理があれなので。
〇藤田委員 ちょっと、袖岡政策法務監にお聞きしたいんですが。条約と、それから規約という表現があったんですが、この辺の違い、もし今わかれば、お聞かせいただきたいんですけども。もし、あれでしたら後ほどでも結構ですけれども、条約が２本今名前出ましたけども、人権規約という表現があったと思うんですが、その辺の違いみたいなものがですね。
〇袖岡政策法務監 すいません。また確認させていただきたいと思いますけれども、条約ってのは広く、国家間の約束というか、そういうふうなもので、それの名称としてその規約でありますとか、そんな名前を使ってるものもあるというふうなことかなとは思いますので、ちょっとまた確認させていただきたいと思います。
〇北川委員長 正確なところでまた確認いただいて、お願いいたします。
〇小島委員 ここの中村委員の書いていただいてあるところのまとめのところが、差別解消に関する条約等の理念の尊重になっています。
国家間でいろんなことが起こるのであれば、それは一義的に国が解決すべきだと思いますけれども、いろんなことを聞き取らせていただいて、差別がどこに存在するのかなっていうことを見たときに、私たちがまさしく生きている、その地方それぞれ本当に、普段の生活の中にあるっていう、確認ができたんだろうというふうに思うんですね。
理念は、この理念を尊重しつつ、具体に何をするかということは、まさしく、差別は現場で起こっているっていう感じなので、それを本当に私たちは具体的に考えていかなくちゃいけないんではないかというふうに思います。
理念は、尊重すべきであると思いますが、具体の方策については、私たちが考えればいい
んじゃないかなっていうふうに思います。
〇北川委員長 ほかに御意見はいかがでしょうか。冒頭、憲法、条約、法律の説明も聞いていただいた上でこの議論に入っていただいたわけですけれども、世界人権宣言、こちらは条約ということではありませんけれども、法的拘束力があるというものではありませんけれども、いわゆる人権、そして差別解消という面では、基本となる考え方を示しているというお話と、それから、国際人権規約、それから、人種差別撤廃条約、この辺りのお話がございました。理念を尊重すると言っても何をというところはあるわけですけれども。どういうところ、我々としては重要視をしていくんだというところ、御意見ある方いらっしゃいますか。
条約の理念を尊重といったら簡単なんですが。
〇小島委員 まさしく、中村委員が一番最初に書かれていることだというふうに思います。
こうこうこういう、いかなる差別もなしにこの規約において認められる権利を尊重し、及び確保することを約束する、この理念を現実のものにするために何をするかということを考えるべきだと思いますから、この理念を、私たちの一番、大元において、具体のことを考えるべきだというふうに私は思います。
〇北川委員長 それぞれ条文、条項も含めて、読み上げてもいただき、皆さんも確認いただいたところですけれども、それぞれ世界人権宣言、国際人権規約、そして人種差別撤廃条約、人権規約においては、この規約において認められる権利を尊重し、及び確保することを約束する、また、同様に、そのために法律であらゆる差別を禁止して、保護をすべてのものに保障していく、こうしたところの内容について、そうした理念を我々としては、共通認識として尊重していくと。
細部については、山内委員からもお話しいただいたように、条約や規約に挙げられている、あるいは法律に挙げられている内容と、それこそまさに、実際に我々が運用している、条例や、あるいはまた、行動プラン、こんなところの差異といいますか、足らざるところを埋めていく、調整をしていく、こういう目線も、必要だという御意見がございました。
そういうことも含めて、条約等の理念を尊重していくということについては皆さん、共通認識ということで御異議ございませんか。
〇山本委員 もっともなことだと思いますが、女子差別撤廃条約や、子どもの権利条約もこう考えていくと、今回扱っていく広い、もっとほかにも、細かく言えばあると思いますけど、今、女子差別撤廃条約や子どもの権利条約という理念も並べて扱うべきだというふうに思います。
〇北川委員長 という御意見ですが、子どもの権利条約や女性の権利に関わる条約についても同様に、理念を尊重していくべきだという御意見でしたけれども、そのことについても、御異議ございませんか。
〔なしの声あり〕
〇北川委員長 では、ここのところについては、条約の理念を尊重していくと、そういう理念を柱に考えていくということで、皆さんの共通理解をさせていただいたということで、次に進ませていただこうと思います。
次が、人権３法への対応ということですけれども。これについては、３名の方が、書き込みを先にしていただいておりますけれども、その方も含めて、御意見をいただければ。
〇藤田委員 私、三つの法律が、自治体に、それぞれの差別の解消を求めているというふうに書き込んだんですが、袖岡政策法務監にこの確認をしたいんですが、この私の発言でよろしいですか。
要は、この人権３法が、地方自治体に、この趣旨を理解し、差別解消に対応していかなければならないという内容で私は書いたんですが、この三つの法の趣旨は、こういう考え方でいいのかどうかの確認をしたいという。
〇袖岡政策法務監 法律は全国に適用されるものでございますので、対象にはなってくると思います。
あとはその個別の法律の中で、例えば地方公共団体の責務とかっていう規定があれば、それに基づいて、当然、県であるとか市町につきましては、そういうことをやっていくというふうなことが具体的には発生してくるというふうに考えられると思います。
〇藤田委員 一般論ではなくて法律的にどうですか。
〇袖岡政策法務監 ちょっと個々の条文をちょっと精査させていただいた方がよろしいかと思いますので、また後ほどでよろしいでしょうか。
〇北川委員長 きちんと整理をいただいて、御報告をいただくということで、藤田委員、よろしいでしょうか。
〇藤田委員 はい。
〇北川委員長 ほかに御意見いかがでしょうか。
〇中村委員 私の方も書かさせていただきました。ここに書いたのは、障害者差別解消法と、ヘイトスピーチ解消法と、部落差別解消法、人権３法であるんですけれども、障がい者については、本当にご苦労いただいて、議員提案条例として、時間をかけて作っていただいたと。
で、なんであと二つできへんのだろうかとそんな思いはずっと持っておりました。今回ですね、条例づくり。私自身は条例づくりに参加する思いで今、特別委員会に座っておるわけでありますけれども、なぜこのあとの二つが、法律があるのに、できないんだろうか。これ、地方議員のやっぱり勢いというか、思いというか、そういったものが欠けているんじゃないかなという感じはしております。
そもそも、条例で、国の方でこれはしないかんということであれば、執行部側が、とんとん拍子で作っていくのが、本来、条例。本来というか、そういう形が圧倒的に多いわけでありますけれども、我々議員が作るっていうことは、やっぱりその条例になかなか、国、あるいは執行部等が、腰を上げない理由がいろいろあるんじゃないかなと。
そんな中で、我々の役割は、やっぱりそういった執行部側ができないところ、我々は地域に入って、住民の皆さんの、県民の皆さんの声をしっかり聞いて、これ、さっきもお話ありましたけれども、差別が現実に存在する、これをなくしていくのが、議員の本来の、政策を作っていくというのが我々の役割の一つではないかと、そんな思いがあるわけで。
ですから、行政ができない隙間といいますか、これはもう隙間ってのは、そんな小さな問題ではないですけれども、そういったものをやっていくのが我々の役割だと、そんな思いを持って、この言葉の裏には、そういうものをちょっと入れてあります。
そういった意味で、もう一つ思いとしては、それだけ障がい者の皆さんの、この条例を作る時も大変だったというふうに思うんですけれども、こういった中身を入れていくということは、本当に大変なことをやっているんだなというふうに私は思っておりますし、そうしようと思いますとやっぱり、この特別委員会がワンチームになって、それぞれの英知を、それぞれの強いところを生かしていただいて作っていく。そういった決意を持って、この３法全てを網羅するような、そういったルールづくりに特別委員会として行っていただければありがたいなという、これは私の思いとして、述べさせていただきます。
そういう思いが、この私のこの中には入っておるということでございます。
〇北川委員長 書いていただいた方以外にも、ぜひ御意見をいただきたいと思います。
〇稲森委員 中村委員、藤田委員と大体書いてあることは同じで、国の人権３法の中で県条例がないっていうふうに言われています、このヘイトスピーチとやっぱり部落差別を解消するための具体的な県条例っていうのは必要だというふうに思っています。
やはり、こういう差別というのは、たったのこの県内の中でも１件でも起きてはならないっていう、そういう認識の中で取り組んでいくべきだと思いますし、執行部から聞き取りもしましたけれども、執行部としても今の県条例の限界を感じつつも、なかなか動き出そうとしない姿勢を見ますと、やはり議会から提案していくことによって、例えば差別解消の仕組みなども踏み込んだことをやっていけるんじゃないかっていうことも併せて、条例として取り組んでいくべきだというふうに思います。
〇北川委員長 ありがとうございます。ほかには皆さんいかがでしょうか。
〇小林委員 それではですね。今、ヘイトスピーチ解消法、それから部落差別解消法、それぞれ出てきましたので、それらについて、委員として見解を述べたいと思うんですが。
まず、先ほど冒頭この委員会の始まりに、条例が何なのかということを、袖岡政策法務監からお話しいただきましたけども、改めまして、先ほど出てきました憲法第94条に、法律の範囲内で条例を制定することができると書いてあること。それから地方自治法において、第14条。制定することができる、法令に反しない限りという条件つきですね。なので、法の範囲内であり、また法令に反しない限りにおいて条例を作ることが可能であると。つまり、法令の趣旨も上位法に反する事項がやはりあっては、制定できないということをまず確認をしておきたいと思うんですが。
部落差別解消法からいきましょうか。そもそもこの部落差別解消法がどういう経緯で、何を解決するべく、作られたかということですけども。
192回国会参議院法務委員会の平成28年12月１日、西田議員から、立法事実としてどういうことを考えておられるのかということに対して提案者の門博文議員がこのように答えております。
私たち提案者は、まず、現在もこの同和差別、部落差別が存在するということを認識しております。例えばでありますけども、その背景としまして、人権侵犯事件調査処理規程に基づく救済手続による処理を行った件数、これは法務省の方でおまとめいただいておりますけれども、やはりここにも依然として同和問題に関する人権侵犯、いわゆる部落差別の実態があると、こういったものが御報告されておりますし、また、去年の平成27年版の人権教育・啓発白書においても、いわゆる、次に出てくるんですけども具体的に、結婚における差別、それから差別発言、差別落書きなど、この部落差別についての現状というものを依然として存在しているということが報告されておりまして、また、先ほどの趣旨の中でもお話を申し上げましたけれども、昨今はこの情報化の進展に伴って、いわゆるインターネットなども含めて部落差別に関する状況についていろいろ変化が起こっているということは我々も報告を受けております、ということです。
大事なところなので、整理をしておきますけども、まず結婚における差別、それから差別発言、差別落書き、それからインターネット、これも後段でお話をしたいと思いますが、この三つがいわゆる、この部落差別解消法の立法事実として挙げられているということです。
まず、結婚差別、ここの委員会でも参考人からお話を伺いましたが、国でも参考人を呼んでまして、それぞれ見解があります。
まず、解放同盟の西島参考人はプライム事件というものを引き合いに出しています。これは公判も終わっておりまして、判決がついていて、このプライム事件で、有罪確定しているわけですけども、年間２万件に及ぶ不正取得の事件の背景を見たときに、その主犯格は結婚に関わる身元を調べるという依頼が大半だったという報告が公判で証言していますと。このことを見ても、身元を調べる相手の背景や属性を調べるということは依然として数多く出ているということです。
対して、全解連の新井参考人ですけども、部落を理由とした結婚に関して忌避するという人権侵害が結婚差別であるとするならば、どれだけ社会に蔓延しているのか、要するに程度の話をしておられますね。立法事実として、この法をもってしなければ処理できないという事態にあるのか。逆に、その法律を盾にそういう気持ちが離れていってしまうような２人をくっつけるという逆作用まで起こしたならば、何の意味もないだろうと。法律のもつ副作用というものも一方では、立法事実として懸念の中にはあると。本人は、親はいいんだけども親戚が反対するなんて事例もあるということなので、なぜ反対するかということも明らかにしながら、みんなの力で、つまり法律ではなくて、互いの会話の中で解決していける、人間関係、地域社会の力を作っていくことが、長く見ていっても一番重要なそこがポイントだと思いますと。
次に、自由同和会の灘本参考人、若い人が部落の外と中の結婚が四つあったら三つが問題となると言われた、過去においてですね。現在はそんなに、何か四つということが起こったら三つ問題になるというほどではなく、かつ、問題になっても、ある程度解決可能だという場合が多いので、その点では随分と同和問題というのは、うまく解決してこられたかなと思っていると言われています。
それから、八鹿高校、いわゆる有名な糾弾事件があった、ここの弁護士さん、石川参考人ですけども。たまたま結婚差別とか何とかという厳しい事例はあるでしょう。それからインターネットでけしからぬものもあるでしょう。それはそれについてやる。そういうもので、特別な対策が必要ならば、インターネットに共通する規制がどうなる形ならできるかということを議論すべきで、部落差別が大きくなっているというふうにそれを捉えるんじゃないと思うんですと。希薄化とかあるいは委員の方でおっしゃられているように忘れられてきていると、それは結構なことなので、それが今の社会の一時、あれほど荒れ狂っていた糾弾とか部落問題、部落は怖いという意識、そういうものがなくなってきている証拠だと思うと言われています。
これ、結婚差別のことに関して引き続き、実は共産党の仁比先生が議場で、自由同和会の京都でのシンポジウムでの発言として引用されておられるんですが、20代の若者が結婚する場合、約８割、灘本先生は９割と言われているそうですが、８割以上が部落以外のいわゆる一般の方と結婚し、その８割の中の７割までが結婚に際して全く反対がなかったという数字があるというふうに発言をしておられます。
すなわち、三重において条例化しなければならないほどの結婚差別の問題があるのか、まずこの実態を把握すべきではないかというふうに思っております。加えて身元調査に関しても事件化されて判決がおりておりますので、行政書士会や司法書士会なども周知をして対策をとっておられるはずです。一般人でも人権侵害につながるからなくそうという啓発活動が既に行われている実態も加味する必要があるのではないかというふうに思っています。
立法事実の１番目、結婚差別に関してはこのように考えております。
二つ目、差別発言、落書きに関してですけども、これも議場で議論がなされております。
地対協、地域改善対策協議会の報告で、差別投書や落書きなどについてどのように指摘をしておりますかと共産党の藤野委員が尋ねられておりまして、総務省の統計局長佐伯さんが答えておりますが、差別投書、落書き、差別発言は現刑法の名誉毀損などで十分対処できることであると。対処することができないもの、例えば特定者を対象としない、単なる罵詈雑言までを一般的に規制する合理的な理由はないと。特に悪質なものを規制するとしても、その線引きを明確にすることは著しく困難であるというふうに答えております。
さて、この差別発言、差別落書きというものよりももっと大きな問題。矢田中事件というのもありますけども、それに関わった石川弁護士の発言が非常に興味深いので、これ参考人としてお話をいただいたんですけども、引用したいと思います。
これは大阪の教育委員会が、役職選挙に立候補した中学校教諭の立候補挨拶文に差別的表現があるということが発端で大規模の糾弾会が行われた過去の事件です。発言、以下のとおりです。
同和教育の推進、あるいは同和問題の解決を阻害するおそれがある文言を記載したものだと。こういうものが差別文書であるというけれども、もともと何が差別であるかということを一義的に捉えることは極めて難しいんだと。同和教育の推進、あるいは同和問題の解決を進めるについて、様々な意見や、理論的対立が存在することが考えられますが、特定の思想なり運動方針に固執するものが右のような、先ほどの文章なんですけども、差別文書の定義を採用する時は、容易に反対の意見を封じる手段として利用され、同和教育の推進、あるいは同和問題の解決に対する自由な批判、討論が不活発となり、この問題に対して開かれた自由な雰囲気がなくなって、ついにはそのような考え方を持つ者の存在をも許さないことになると。
つまり、反対意見を潰すために差別を利用し得るということを言っているんですね。まさに自由な意見が交換できなくなるような社会であっていいのかということがこの判決ですと。差別行為のうち、侮辱する意図が明らかな場合は別として、本来的には何が差別なのかということは一義的かつ明確に判断すること難しいものである。民間運動団体が特定の主観的立場から恣意的にこの判断を行うことは、異なった意見を封ずる手段として利用され、結果として異なった理論や思想を持った人々の存在を許さない独善的な閉鎖的な状態を招来しかねないことは、判例の指摘するところであると。この判例の指摘するというふうに、地対協意見が言ったのが、今言った矢田事件の大阪審判の判決なのであります、というふうに証言をしております。
これ重要なポイントなので、三つあったと思いますが整理をしておきたいと思います。
一つ目、侮辱する意図が明らかな場合でない限り、何が差別かという判断は難しいということです。これ後段にもこの後、禁止をする、あるいは定義をするというところに関わるので特出しさせていただきました。
二つ目、特定の思想を背景に持つ者が、反対意見を封じる手段として差別だと主張することが可能であるということです。
三番目、このことは、自由な批判は討論ができなくなり、異なった思想を持った人々の存在を許さない独善的な閉鎖的な状況を作りかねない。
我々は地域社会を守るにおいて、条例を作るという段階においてでも、仮に作るとして、こういった地域社会がその条例ができた後にどんな影響を及ぼすのか、どんな環境を作るのかということは重々検討した上で、立法事実を確認していくべきだと私は考えております。
さて、今度最後に、立法事実としてもう一つインターネットも含めて、部落差別に関する状況について変化が起こっているという発言が、提案者からありましたので、具体的に何を示しているのかということを引用したいと思います。
第192回国会衆議院法務委員会で、平成28年10月28日の発言です。神谷委員。第１条にいきまして、情報化の進展に伴って部落差別に関する状況の変化があるとしております。具体的にどのような状況が現実に起きているのか、あればお示しくださいということなんですが、宮崎委員、提案者ですね。例えば、インターネットで検索しますと、インターネット上で、特定の地域の地名をもってして、それが差別されている部落であるってことが表示されている。そして、例えば地名総監という昔のものについてもインターネットを通じて販売復刻の動きがあるということですね。
似たようなことを、12月1日、公明党の佐々木さやか先生も、尋ねておられます。どんな事実があるのか、同じく公明党の江田議員が答えられておりますが、提案者として、先ほどのインターネット上の特定の地域の地名が同和地区であると掲載されているものについて、この特定地域の住民に対する不当な差別的扱いを助長、誘発する目的で、そのような行為を行っていると認められているということですね。
すなわち、地名の検索サイトがあると、これが問題なんだということで、立法事実として挙げられているわけであります。すなわち、差別を助長、誘発する全国の部落の地名を特定するデータベースのことを念頭に置いて、今回のこの法律は作られたという認識です。
これは、当然政府は対策をとっておりまして、その後の回答ですけども、法務省の人権擁護機関においては、インターネット上において不当な差別的扱いを助長、誘発する目的で特定の地域を同和地区であると指摘する、そういった内容を情報認識した場合には、人権侵犯事件として立件の上、調査を行い、違法性が認められると判断した場合には、その情報の発信者に対して、情報の発信をやめ、繰り返さないように、説示する、あるいはその情報が掲載されているインターネットの管理者やプロバイダーなど、情報の送信を防止する措置を講ずることが可能なものに対しましては、削除を要請するなど対応に努めているところであるということで、この法律ができて以降も、そういったデータベース、あるいは地名を検索するサイトみたいなものが、国が対策をとっているということであります。
国が対策をとっているということでありますので、先ほどの条例の及ぶ範囲ということに関しまして対比をしますと、あくまでも地方自治体の長、要するに知事が持ち得る権限の中で、条例を作られるべきであると考えますし、国が対策をとっている以上は、これは我々の方では、インターネット、データベースの削除というものに関しては、立法事実がないのではないかというふうに考えております。
では、差別解消をどういうふうに進めていくと、この法律は考えているのかということ、当然の疑問でありますけども、佐々木さやか先生が尋ねておられまして、公明党の江田先生が答えておりますけども。部落差別、本法案は、生活環境の改善のために行う事業について定めた旧三法とは異なりまして、やはり部落差別の解消を直接に目的としておりまして、この部落差別を解消する必要性に対する国民一人一人の理解を深めるように努めることによりまして、部落差別のない社会を実現することを目的するものでありますというふうに答えております。
同じく同議員の質問に対して、粘り強く取り組んでいくという、現行法令の枠組みの中で、これをやっていくこととともに、やはり根本的には部落差別の解消に関する国民一人一人の理解を深めるように努めることによって、部落差別が発生しないような社会的な意識を確立していく、そのことが問題の根本的な解決につながるものと、我々提案者を考えておりますということです。
さて、中村委員の発言にもありましたが、まだ差別が残っているじゃないかということに関して２点の発言がありまして、西田議員が提案者に対して尋ねております。常に何か一つの事案が出てきて、例えば便所で落書きがありました、そしてこれがあるから差別がまだあるんだというような話になってしまうと、いつまでたっても差別があると、続いてしまうんですと。そうじゃなくて、もう少し皆が、まさに同じて和せる状態ですよねと。そういった社会を作っていくことが非常に大切であるということを発言されておりまして、提案者は次のように答えております。
部落差別の解消ということはそれぞれ様々な内心の問題なんですと。最終的には、委員も冒頭御質問などでしゃべっていただきましたが、結婚の問題であったりとか、様々ある差別、こういったものが一人一人の国民の意識の中から、それは許されないものであるということが定着をして、そのような部落差別がない、行われないような社会を目指していきなければならないということであります。
さて、三重県のことに関して、翻ってじゃあどのような条例制定事実があるのかということにも関わってくることなんですが、差別を助長する、非常に問題がある、解消に逆行することということで掲げられている議論が、えせ同和行為ということに関して言及があります。
山口議員、無所属の方が質問されております。同和問題に関する国民の差別意識の現状について尋ねている中で、法務省の萩本さんが答えておられます。同和問題に関する国民の差別意識は着実に解消に向けて進んでいるが、地域により、程度の差はあるものの、依然として根深く存在している。また、同和差別に対する国民の理解を妨げるえせ同和行為も依然として横行しているなど深刻な状況にあるとの認識が示されております。
日本維新の会、高木かおり先生の質問に対して参考人が答えております。同和問題の解決を阻む大きな要因として、いわゆる、えせ同和行為の問題がございます。すなわち、同和問題を口実としまして、企業や行政機関などへの不当な圧力をかけて、高額の書籍や機関誌を売りつける、活動への寄付金、助成金を要求する、そういった不当な利益を要求するえせ同和行為の横行の問題がございますことから、国におきましては、全省庁が参加するえせ同和行為対策中央連絡協議会を組織しております。また、地方におきましても、全国の法務局、地方法務局を事務局とするえせ同和行為対策機関を連携して組織をしておりますということを答えております。
ですので、この解放運動の中でも余りにも行き過ぎた糾弾とかいうものがあったという認識の下、このような差別に関する問題として取り上げられているわけであります。
で、本県の人権施策基本方針では、現状と課題の中で、５段落目、同和に関する誤った意識に乗じ、企業や行政機関等に高額な図書を売りつけるなどの不当な要求を行う、えせ同和行為の発生も同和問題の解決を妨げる原因の一つとなっています。えせ同和行為の根絶に向け、国、県、市町、関係機関等が、より連携した取組を推進する必要があると書かれております。
しかしながら、恥ずかしながら、この方針のことは、この方針の指摘されている、市町に対するえせ同和行為ですけども、現在津市でも、現実のものとして議会で取り上げられて、新聞やインターネット上で話題になっております。また、2020年12月25日の新聞では不適切な事務処理、職員を懲戒処分ということで伊賀市の事例が挙げられております。
ということで、地方に関してやらなければいけないことは、地方に特出ししてその地域の実情に応じた対策ということに関して、この法律の中で、再び財政出動を復活させるようなことはもともと考えていないという答弁に合わせて、行き過ぎた糾弾、そういったものがあったということも承知しておりますので、そのことも今回の法律を作っていく上において、非常に、最大限考慮したというふうに書いております。
以上、我々この同和問題、あるいは部落差別というふうな法律に基づいて、この三重県が対策すべきこと、様々ありますが、まず結婚差別に関しては事実の調査が必要であろうと考えております。また、個別の落書きということに関して現行法、刑法で処罰が可能だという認識です。それからインターネットに関してのデータベースのものは国が取り扱っているということで、三重県の所掌事務ではないだろうと考えることと、三重県が特出しするべきものとしてはやはりこのえせ同和問題の解決は、現在の条例の中で書かれておりますので、基本計画の中でしっかり実現をしていくべきものではないかというふうに考えております。
〇北川委員長 申し訳ないですけども、１時間を経過しましたので、ここで暫時休憩を取らせていただこうと思います。
再開を11時15分とさせていただきますのでよろしくお願いいたします。
（休 憩）
〇北川委員長 それでは休憩前に引き続いて委員会を再開いたします。
〇山本委員 先ほどの小林委員の発言は、国会の部落差別解消のための法律の成り立ちの様子をよく表していると思います。
そんな中で、前回にも部落差別の部分のとこも言わしてもらいましたけれども、今やらなければいけないことっていうのは、今後に向けてやらなければいけないことっていうのは、おのずと他の差別の内容とはちょっと違ってくるように思って私はいます。
これまで苦しんでこられた方や、そのために大きく運動されてきた皆さんや、この歴史を十分にね、それは理解をした上で、そして今、困って大変な思いをしてみえる方、現在いらっしゃる方についてはその救済はもちろんしなければならないと思いますが、今後に向けて、例えば、もしね、これを条例として、県で作るとなれば、何かというと、私は、部落差別というような中で地域の問題で先ほど名鑑のことが出ましたけれども、地域というものはもう存在しないんだということを大上段に明記することや、例えば、今は地域もミニ開発などで、地域差はありますけれども、それでもかつてのような状況はなくなってきて、いろいろな人の行き来ができているという実態が、県内でもありますし、その地域というものはもう設定できてないんだということをきっちりと明記すること。
そして、新たな差別をつくり出すことのないようにという観点で、例えば、今人権意識調査の行政に対してね、県の中で、これを条例を作るとしたら、人権意識調査の在り方の問題、するかしないかも含める在り方の問題や、そして県内の市町の中には、特定の地域に特別な人権意識調査をしているところも県内にはありますのでね、そういうところをなくしていくようなことになるような条例であるならば、それは一つ方向はあるとは思います。
そういうことも含めて、絶対に作ってはいけないとか、内容によってくると思いますので、確かにこれは十分に審査を、意見を考慮していかなくてはいけないことだと思いますし、この国会での論戦の後、附帯決議をつけなければ、これが通らなかったというこの事実をね、重きに受けとめて、扱っていく部分だと思っています。
〇北川委員長 ありがとうございます。ほかに御意見はいかがでしょうか。
〇小島委員 まとまってないんですけれども。ここでやっぱり発言をしないということは、本当に被差別の側の方たちの思いを何も考えてないということになってしまうだろうなと思うので発言をさせていただきたいなと思います。
先ほど山本委員が言われたことはやっぱり手法の問題であって、法務省の人権擁護局が調査の結果を出していますけれども、そこにもやっぱり新たな差別を生まないような手法でということが書いてありますから、そこは大切なのかなというふうに思わせていただきました。
小林委員から、るるその部落差別解消の推進に関する法律の制定状況について教えをいただきました。いろんな議論はあったんだということは承知をしております。
そこも踏まえた上でですけれども、私たちは県議会議員でそれぞれこの三重県の中で、様々な地域から選出をいただいています。私は、桑名市・桑名郡というところから選出をいただいています。現在、今もなお、若い人たちが、誰かと付き合うときに、何かその部落出身だということで、もしかしたら交際を反対されてしまうのではないかという思いを持って活動している青年たちもおります。お話を聞かせていただきました。小学生の中に、今なお、どこどこへ遊びに行くと言ったらそこへは行くなというふうに言われたという現実も、これはまたあります。それは、単に、名誉を傷つけられたとか、そんな簡単なものでは恐らくないと思います。この後マジョリティー、マイノリティー等々の問題も出てきますけれども、その属性を自分が持っているかどうかによって、大きく受けとめが変わってくるのかもしれません。でも、私はその地域の中での課題、いろんな思いを持っている方々が今なおいるということ、そのことをやっぱりないことにして、この条例検討委員会に座っていることは、私自身はとてもできないというふうに思っています。
先ほど、えせ同和行為についての言及がありました。これは私も同感であります。なぜなら、本当に、その部落出身であるということによって、今まで大きな差別を受けてきた、結構ご年配の方々、その方たちの生きざまを見るにつけ、そのことを利用してということは、決して許されることではないと、逆に強く思うからです。これは断固として、私は許してはいけないというふうに思います。
もう、識字がなかなか進んでないという状況にはなくなってきました。けれども、本当にやっぱり厳しい差別を受けながら、小学校や中学校に通えなかった方が、なぜ識字教室に来ているかというお話をしてくださったことがあります。バイクの免許を取りたいと。その免許を持って、自分が生まれ育った地域をバイクでずっと走ってみたいとおっしゃいました。そんな思いにどうやってこたえていくかって、そんな思いをする、地域の人々や子どもたちを二度と生まないようにということで人権教育も進められてきたわけです。
ですので、残念ながら、この法が、成立をあえてしてしまったと言いますが、部落差別は許されないものである、あるいは、現在もなお、部落差別が存在する。もう、この2016年成立ですけれども、この時に、こんなふうに、第１条、目的のところに書かなければいけなかった、そんな状態を残してきたのは、我々の責任である。そのことを私はしっかりと持って、これからどうしてやって、この三重県の中で、それぞれの地域の中で、この部落差別をなくしていくか、何が本当の解消か、そのことを考えていきたいと思います。
立法事実は、私たち三重県議会議員のそれぞれの選出をいただいている地域の中にこそあって、それを知って、私たちはここに座るべきであるって、そんなふうにお話を聞いて思わせていただきました。そこをベースに、どうやったら、ここに法律があって、国、地方公共団体の責務が書かれているけれども、どうやったら、本当にこれが解消につながるということをお互いにコンセンサスを得ながらですけれども、具体の方策を進められるかということを考えなければいけないのではないかなというふうに思います。
結婚差別の調査は非常に難しいです。そのことをはっきり理由として結婚を断る方々が、本当にいらっしゃるでしょうか。様々なことを理由に結婚を断られている現実があります。相手方の親戚がどなたもいらっしゃらない結婚式に出た経験があります。どうしてそんなことが起こるかということ、どうやったらそんな状況をなくせるかということ。
全ての人が祝福のもとに、本当に幸せに暮らせるような三重県社会をつくれるかということでそれを考えるのが、この委員会であり、この人権３法について、私たちがどうやって捉えるかということではないかというふうに私自身は思います。
〇北川委員長 多くの皆さんの御意見を出していただきたいと思いますので、他の皆さんいかがでしょうか。
〇石垣委員 まず、御意見をさせていただく前に、やっぱり差別はしてはいけないということと、差別を容認はしないということを、確たる意思表示の上でお話をさせていただきたいと思います。
まず、国の、ヘイトスピーチ解消法の一番、一つ目の地方公共団体の責務というところをそのまま引用し読ませていただきますと、一つ目、地域の実情に応じた施策を講じるよう努めるというところからスタートしております。
部落差別解消法に関しましても、こちらの方もまず前段の部分で、部落差別の解消に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、地域の実情に応じた施策を講じるよう努める、この前段部分から始まっております。
そういう形でこの地域の実情という話をさせていただくと、ヘイトスピーチ解消法については今まで前回、担当課から説明がありましたけれども、令和２年11月現在で大阪、東京、そして神戸市、川崎市というところで制定はされているという報告がありました。その中でも大阪、東京、川崎ってのは非常に重たい条例というふうな形で私は認識をしているんですけれども、ここにはやはりその地域の実情という部分が非常に大きくかんでいる部分がありまして、川崎市の話を入れさせていただくと、川崎市に関しては2013年5月から2016年の１月、大体この９か月ぐらいですかね。この９か月ぐらいの中で駅を中心に大規模なデモが計12回、行われているという事実を行政側が認定もしております。そういった中で、このヘイトスピーチ解消法というものの制定に動いた大きなきっかけがあるというのは、まさしくこれが地域の実情だというところだと思います。
この自治体でデモとかの大きな実態があるということと、やはり社会問題になるだけの大きな立法事実があるというところから、この形になっているんですけれども、
先日、三重県の方での、人権課長の答弁の中にも、三重県の中ではそのような、大阪、東京、川崎のような大きな実態というものは認識していないという答弁がありました。
なので、地域の実情というところから鑑みますと、やはりこの三重県では今どういった形の実態があるのかというところのもちろん調査もそうなんですが、今現在ではそのような状況だということと、また、やはり先ほど冒頭にも憲法、条約、法律、命令及び条例の関係等というところでもお話があったように、やはり憲法第21条には、表現の自由というところが非常に大きな人権の部分が備わっていますので、やはり、この県という立場でどこまで、公権力が介入していくのかというところは、やはり慎重に議論をする必要があるというふうに私は感じております。
〇北川委員長 ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。
〇稲森委員 ヘイトスピーチ解消法についてのところですけれども、今、石垣委員からお話があったように、地域の実情に応じてっていうことなんですけれども。私はこのことを、今の三重県の実情も踏まえて、また今後、将来にわたってこういうことが三重県でもたった１件でも起きてはいけないっていうふうに、しっかり予防していく必要があるというふうに思っています。
地域の実情っていうのはこれ、法律にうたわれているっていうことですけれども、私はこの地方分権という中で、地域がどういう条例を制定して、どういう施策を推進していくかっていうのは、地方が自主的に判断することで、行われていくべきものであろうという国の態度の一つなんではないかなというふうに思っていまして、現実に川崎市で起きているようなことが、起きている、起きていないにかかわらず、川崎市のようなああいうデモが、三重県で頻発しているかどうかっていうことは、この条例に明記しないっていう、条例で取り組まないっていう理由にはとてもならないのではないかなというふうに思っています。
それから、公権力が介入していくかということは、非常に重たいことでありますけれども、まず、差別の禁止っていうことと、その後の差別をなくしていく手法として、公権力を行使するかっていうのは全く別の話で、憲法第14条の中には、明確に憲法上、差別というのは禁止をされているっていう前提に私たちは立って、条例制定を行っていくべきで、例えば、公共施設の利用をどう考えるかっていうことは、また別の議論の中でやっていくべきなんじゃないかなというふうに思っています。
ですので、憲法で明確に差別が禁止されている以上、このヘイトスピーチの問題も含めて、しっかり差別を禁止して、具体的な取組を、地域の実情ということは私たち県議会議員一人一人が考えて、やっていく必要があるというふうに思います。
〇北川委員長 ありがとうございます。どんどん御意見いただきたいと思いますが。
〇小島委員 石垣委員から、川崎の例を挙げていただきました。川崎市桜本にある、ふれあい館というところに行ったことがあります。そこで、国会でも参考人として招致をされた方と直接、面談をし、その時のお話を伺ってきました。本当に地域の人たちは長い歴史の中で、ともに、地域を作ろうと思ってやってきた、けれども、本当にヘイトデモ、本当にひどかったですけれども、そのことによって、多くの人が、本邦外出身の方だけではなくて、地域の日本の方たちも本当に大きく傷つきました。中でも、人権教育をともにしている子どもたちが大きく傷つきました。話をすれば相手はわかってくれるというふうに、中学生たちは思ったそうです。けれども、相手は薄ら笑いを浮かべながら、全く彼らの言うことには耳を貸さなかった。その女性ですけれども、お母さんなんですが、その方がおっしゃってました。本当に傷ついた心とか、そういうのはどれだけ後で対策が講じられようとも、元には戻ることはないんだ、だから、未然防止が必要なんだと思うと。彼女の名前や顔はネット上にさらされています。だから、親子でバスに乗るときも離れて乗るとおっしゃっていました。一緒に乗っていて、何か実害があれば、大変ですからと。
三重県の中で、大きなことはないと思います。四日市駅前で、若干１年に１回ぐらい街宣があると思いますけれども。ただ、同じような思いをする人を、この三重県から本当に出していいかどうか、そこの判断が、その思いが、我々に求められているんだろうというふうに思います。川崎のような、デモが行われることは、それは当たり前ですね、許されません。また新たな動きが出てきているようにも聞いていますけれども、でも三重県をやっぱり守りたい。決してそのことで傷つく人を出したくはないってそんな思いで、この条例に関しては、私は考えていくべきだろうと思います。
両面、何度も、稲森委員も前おっしゃっていたかな。未然防止をしていくことと、実際起こった時にどうやって解消していくか、このことは絶対両面としては必要だというふうに思います。
川崎の話は、そんなことをぜひ皆さんにお伝えをしておきたいと思います。全てあからさまにし、意を決して、参考人としてご出席をいただいたんだと思いますが、彼女の名前がネットから全てなくなることは恐らくこの先もありません。そんな思いにどうやって、実際私は川崎に住んでいるわけではないけれども、どうやって答えるんかなっていうこと、そのことなんだろうというふうに思います。
〇北川委員長 はい、ほかに。
〇藤田委員 やっぱり、我々は今小島委員がおっしゃったように、地元といいますか、地域の実情の中から、いろんなことを考え、対応していく必要があるというふうに思っていますし、そんなこともあって、この特別委員会に出させていただいているわけですけども。
やっぱり、先ほどヘイトの問題で、数であったり規模であったり、そのことが大きいことではあるけども、やっぱり、小さいことでも起こってはならないという、御意見ありました。
同じように、結婚の問題、この問題っていうのが、たとえ、そんな人が１人でもあったら、やっぱり我々は、地域から選ばれて出てきている人間として、やはりそういう人がたとえ１人でもなくしていくことを考えていかなければならない。
私はその、程度が低いから必要ないっていうこの考え方には、私はくみしないです。そのことが、冒頭お話があったように、人が人として生きていく上で大きな問題になるとするならば、先ほど申し上げたように、取り除いていかなければならないというふうに思う立場に立つわけです。
小林委員がおっしゃられた、何が差別で、何が差別でないかという、その辺のところが難しいというお話がありました。これは後の方で、私、いろいろお話させていただこうかなと思っておったんですけれども、話が広がってきましたんで申し上げますけども、やっぱりね、小林委員おっしゃるようにね、公平な立場で、専門的な視点で、これが本当に差別なのかどうなのかっていう判断、これはやっぱり必要と私も思います。
そういうものも含めた上で、この条例はやっぱり考えていかないと、おっしゃられたように、えせのつく人たちに対して、これは絶対に私も許すべきことではないというふうに思っていますので、そういうことも含めた、そんなことができないような仕組みをやっぱり入れた形で考えていく必要があるのかなということは、私も本当に思います。
表現の自由の話をされましたけども、これは、私も大事なことであって、それぞれの考え方を述べるということは大変重要なことだと思いますが、ただ、そのことによって、他の人の人権が侵されるようなことはあってはならないというふうに私は思っていますので、差別という、その一つの行為に対して、それを表現の自由で済ますというわけにはいかないんだろうというふうに思っています。
当然、先ほど申し上げたように、その事実関係であったり、あるいは程度であったりということも含めて、専門的な部分での判断は必要だというふうには思っています。
小島委員もおっしゃられたんですけども、やっぱり予防的、未然防止の視点からやるということと、それから実際物事が起こった時にどう解決をしていくのか、どういうふうな形で、ある意味、差別を受けた方というのは、ある意味、被害者だろうというふうに思っていますので、その辺の被害を受けた方をどういうふうな形で救済していくのかっていうようなことも含めて、この条例というのは、考えていく必要があるのかなというふうに思っています。
人権３法の話で今進めておりますので、やっぱり人権３法の作られた経過というのは当然ですけども、ここで言っているのは、やっぱり条約があって、規約があって、やっぱり一人一人の持っている、生きていく最低限保障されなければならないことを、どうやって守っていくのか、それは、障がい者であったり、あるいは部落差別であったり、あるいはヘイトスピーチと言われる外国人に対する、こういう一つの差別の行為に対して、やっぱり駄目なんだぞというのが、私はこの人権３法の趣旨だというふうに思っていますので、その視点で現場を踏まえて、やっぱり考えていくというのが、我々委員の責任かなというふうに思っています。
ちょっと、この範囲から広がりましたけども、私の立場を申し上げながら、意見にさせていただきます。
〇北川委員長 ありがとうございます。他の皆さんいかがでしょうか。
〇東委員 この場面で何も言わないのは、立場的によろしくないみたいなお話だったので、申し上げます。
人権３法については、これは国がこうやってして、世界の流れ、条約も含めて流れていて、先ほど小林委員からも報告があったように、いろんな形の意見のある中で、人権３法が制定されたと。
三重県は障がい者差別解消法のみ制定をされている、条例化されているということになっているわけですが、私の身近な話をしますと、部落差別については、本当に直接経験をしてきた経験があります。身近な課題、差別があるということは認識をしていますが、ただ、軽重って言うんですかね、軽い感じのものと、かなり重たいものと、例えば婚姻とかっていうのは非常に重たい話になると思うんですが、それは地域によって違うんじゃないかなというふうに思います。地域によって違うんで、この差別を解消するという１点だけを捉えると、どうしたら差別が解消されるんだろうと絶えず自問自答しないといけないんだと思うんですね。例えば、規制をかける、罰則を、効果を上げるとかいうことになると、非常に大きい山を本当に登らなきゃいけないような気がいたします。
それも本当に大事だと思うんですが、それよりも、本当に解消するには、平和な国家社会を作っていく、一人一人が人権を尊重された基本的な人権を尊重した社会づくりというものを目指すために、どうあるべきかということを、少し議論をした方がいいような、私は思っています。もちろん、どなたもおっしゃるように、条例の中に入れ込むということが大事かとは思いますし、それによって啓発、県民に知らしめる、意識を高めていくという効果は十分あると思いますが、それを超えて、もっとこう、どうしたら、差別という、なんか根源的な人間の罪意識みたいなものを取り去ることができるのかな、そんな感想を持っています。
ヘイトスピーチにつきましては、マスコミ等でしか存じ上げませんので、当事者の話を聞いたわけでもなく、目の当たりしたこともないので、何とも言えませんが、ただ現に、日本全国の中ではあるということは認識していますので、これも当事者にとっては大変なことだというふうに思いますので、やっぱり議論を深めていって、条例の中にどうとかっていうことは、少し山が大きいような気がしますが、議論を重ねていくべきではないかなと。
いずれにしましても、今回この差別解消を目指す条例検討調査特別委員会と、非常に守備範囲の広い特別委員会ですので、どのようにまとめていくのかというのが、すごくやっぱり、課題を追えば追うだけ大きくなってきたなというのが私の意見です。
〇北川委員長 はい、ありがとうございます。ほかの皆さんいかがでしょうか。
〇山内委員 私もちょっとこの場で発言をさせていただきたいと思って、後ほど発言させていただこうと思った内容なんですけども、この場がふさわしいかなという思いで発言をさせていただきます。前回も少し紹介させていただいたんですが、自分の意見ということでさらっと言った程度でありますので、ちょっとこの場で発言した方がいいかなということを改めてになります。
ちょっと引用もさせていただくんですけども、引用させていただくのは、現ローマクラブ共同会長のマンペラ・ランペレ博士という方です。黒人の方なんですけれども、ちょっと引用させていただきますが、この方女性なんですけども、長年にわたって、アパルトヘイトという制度と闘ってきたと、400年もの間、アフリカの人々が抑圧をされ、黒い肌の人間が劣っていると刷り込まれてきたんだと。黒人の意識運動は何より、自分たちの心を覆う劣等感からの解放であったと。何世紀にも、何世代にも渡って劣悪な人種だと言われ続けた人たちが、自分自身をどう見るのか、どのように人間としての尊厳を取り戻すのか、自分にひどい扱いをしてきた人間をどう許すのか。そして、さらにひどい扱いを黙って受け入れてしまった自分をどう許すのか。そうした精神闘争の結果、自分はどこの誰よりも、誰にも劣らず、素晴らしい人間なんだと、自覚した時、自分たちは立ち上がり、叫ぶことができたと。
我々は黒人だと、それを誇りにしていけるんだということを紹介されている部分があるんですけども、まさしく先ほど小島委員、また東委員の話を聞かせていただいて、被差別、差別を受けてきた側の方、長年にわたって受けてきた側の方たちに、条例を作るんであれば、そういった皆さんに力強く立ち上がっていただけるような、そういった思いが、どう伝わっていけるかと、そういったところを重視したものをしっかりと議論していく必要があるのかなというふうに思っています。当然、東委員と同じ考えだと思うんですけども、差別をしないということで、他者の尊厳をしっかり尊重していく、守っていく、そういったところまで踏み込んでいけたら、素晴らしいのかなと、そういったところに向けて議論が深まっていくと期待したいというふうに考えています。
〇北川委員長 ありがとうございます。たくさん意見は出していただいたんですが、はい。
〇小林委員 具体的にどのように解決していったらいいのかということを先ほど東委員が少しお話をされましたので、先ほど私が制定に係る経緯を引用させていただいた部落差別解消に関してでも、少なくとも取り組むべき内容が三つなり四つ出てまいりました。
ヘイトスピーチに関して、まだもう一つ大きないろいろな理由があるわけですけども、そういった個別具体的なものを一つずつ対応していくことこそが、我々地域に根差す者のとるべき問題ではないのかということだと、その二つの法律の制定までの経緯を調べる中で感じたところです。
ですので、最終的には、先ほど石垣委員が、それぞれの法律の中で書かれている、地方がどうすべきか、地域の事情にも合わせてということを引用してくれたと思います。そのとおりではないかと思うので、我々が地域で何を考えるかということなんだろうと思います。
だからこそ、先ほど、部落差別のことに関しては、既に我々のところに包括的な条例があって、その中で計画書があり、言及されているわけであります。それに対して対策もとられているということで先ほどの指針も一部読ませていただきました。実はこの三重県の人権施策基本方針の中に書いてある部落差別のことだけを読んでも、同和という表現の仕方が書いてあることそのものも含めてですが、少し古びた感じがするのが現実です。なので、アップデートしていくべきところはたくさんあると思います。先ほどの同和問題ととらえられていますけども、その中で書かれていた、えせ同和のことに関しても、しっかりここで書かれていながら、現実対処できてないという、これ現実もあるわけです。
なので、この基本方針にのっとってまず、この条例を、せっかく条例がそもそもできていて、計画書もあるにもかかわらず、なぜこれが機能してないのか、人権が尊重される三重をつくる条例、これ制定されたのいつでした、平成９年と書いてありますね。ですから、それだけの期間が経ちながらも、こと、重箱の隅つつくようで申し訳ないんですけども、同和問題、あるいは部落差別ということに関しては大きな課題が残っていると思います。だとするならば、この計画をブラッシュアップすることの方が現実的なのではないかというふうに私は思っています。
社会づくりと言われました。まさにそこで、今回上がってきた、部落差別解消推進法の根幹はこれ理念法だということです。細かな罰則もつけてない。だからこそ、定義も書いてないんです。なので、国民全体が改めて、33年にわたった、同和３法というのが終わって以降、そこはもちろん、それぞれその地域に合った、衛生問題であったりとか、様々なことが解決されたというふうに当事者の方々、それぞれ３団体、口をそろえていっておられます。その現実を踏まえて、今、この部落差別解消推進法が制定されたときに、何をしなきゃいけないかということが、過去にあった何か財政出動するというものではなく、国民一人一人がこの事実を確認し、部落差別というのが存在するという現実に立ち返って、もう一度、何度も引用しましたけども、心の問題という現実に立ち返って、啓発活動をすることこそが、例えば、結婚差別についても解消する唯一の方法ではないかというふうに思っています。
例えばですけども、結婚差別をどう解決するのかということに言及するならば、当事者の方、自由同和会でしたかね、あるいは、解連だったかと思いますけども、解連の方ですね、新井参考人が言っていますけども。もう一度言いますけども、法律を盾に、要するに法律を作って、結婚差別を禁止して、何らかの形で、それを結婚しなきゃいけないという、非現実的なことが起こったとしたら、気持ちが離れていっていくような２人をくっつけるという逆作用まで起こしたら何の意味もないでしょうというふうに言われています。ですので、ここ、結婚差別というのは、地域の方々、それからその周りの人たち、繰り返しですけども、国民全体が部落差別ってのはよくないんだよという認識を新たにすることこそが大事なんだろうと思います。
ですので、現条例に、先ほど言いました三重県の人権が尊重される三重をつくる条例に改めて立ち返って、この欠けているところを補充することこそが、今大事なことなんではないかと思います。改めて、社会づくりを邁進する覚悟を、この三重県の行政が考えなければならないんではないかと思います。
〇北川委員長 ありがとうございます。あと１人ぐらい、ちょうど、お昼前ですが、いかがでございますか。ございませんか。
〇小林委員 ヘイトスピーチのことに関しても言及をしたいと思うんですが。ちょっと５分ではとてもじゃないけど無理なんですよね。
〇北川委員長 じゃあ、午後の時間でお願いしていいですか。次の項目に行くかどうかはまた判断をさせていただくとして、切れ目の良いところで、一旦、昼休憩にさせていただきましょうか。暫時休憩をいたします。再開は、午後１時ということでよろしくお願いいたします。
（休 憩）
〇北川委員長 それでは、午前に引き続いて委員会を再開いたします。
委員間討議を続けたいと思いますが、午前中の質問に対して、袖岡政策法務監の方で、先にお答えさせていただくことがありますので、それだけ済ませてしまいます。
〇袖岡政策法務監 午前中に御質問いただいて、調査をさせていただいたことに関しまして、回答させていただきます。
まず、小島委員の方から人権差別の条約が自治体とかに適用されるかどうかという件でございますけれども、条約自体が、特にそのままで国内に通用するものが自動執行条約っていう場合があるというのと、それ以外にやっぱり別で法律を作らないといけないというふうな場合があるというふうなことを最初のところで御説明させていただいたところなんですが、お尋ねのあった、人種差別撤廃に関する国際条約に関しては、どちらに当たるのかっていうのがちょっとはっきりと書いた文献が見当たらないものですから、そのままで自治体とかに義務が当たるかどうかちょっと申し訳ないんですが、確定したことを言えないというところでございます。仮に自動執行条約であったとすると、その場合、その中身について、自治体が義務を負うというふうな説もあるというふうなことではございます。ちょっとそこら辺確定したことを申し上げられませんもので、申し訳ございません。
それから、委員長の方から、差別というか内容の違いと、人種とか皮膚とかそういう定義が、条約によって違うというふうなところの意味でございますけれども、ここはやはりそれぞれの条約の対象とするものに応じて、それぞれの内容に応じたことを規定しているものというふうに考えられますので、まさに委員長がおっしゃったウイングの違いっていうところなのかなというふうには思われるところでございます。
それから、藤田委員の方から、条約という名前と規約という名前があるというふうな御質問をいただいた件でございますけれども、一般に条約と言われるところの中でもやはりその名前が違うものはいろいろとございまして、広義の条約というものの中に、狭い意味での条約っていう名前のものもございますし、その協定ですとか議定書とか宣言とか憲章とか規約とか、いろんな名前がついたものがございますけれども、いずれも条約という効力としては、条約というふうなものでございますので、名前によって意味合いが違うということは、法的にはないというところでございます。
それから、あと、人権３法につきまして、自治体に対応が求められているかというふうなこともお聞きになられていますので、それぞれの条文に則してお答えしたいと思うんですけれども、まず、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律におきましては、国及び地方公共団体の責務といたしまして、国及び地方公共団体は、この法律の趣旨にのっとり、障害を理由とする差別の解消の推進に関して必要な施策を策定し、及びこれを実施しなければならないということが規定をされておるところでございます。
それから、部落差別の解消の推進に関する法律でございますけれども、ここでは、国及び地方公共団体の責務という規定がございまして、その第３条２項の方で、地方公共団体は、前条の基本理念にのっとり、部落差別の解消に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、国及び他の地方公共団体との連携を図りつつ、その地域の実情に応じた施策を講ずるよう努めるものとするという規定がされているところでございます。
それからあと、ヘイトスピーチの関係ですけど、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する法律でございますけれども、第４条、国及び地方公共団体の責務でございますが、これの第２項で地方公共団体は、本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、当該地域の実情に応じた施策を講ずるよう努めるものとするということが規定されているところでございます。
〇北川委員長 それぞれ御質問いただいた委員さん、よろしいでしょうか。
再確認要りませんか。はい。それでは、引き続いて小林委員、よろしくお願いします。
〇小林委員 ありがとうございます。先ほどの地方の努力義務のこともお話しいただきましたのでありがとうございます。このヘイトスピーチ解消法なんですが、ザクッとその議論の中身を見てみますと、大事なところがいくつかありまして、そもそも、ヘイトスピーチが何たるものかという定義をしてないんですね。なので禁止もしてないんです。ただ、それがいいのか悪いのかということです。いろいろなことから議論がされているようです。ただ、結果的に、落ち着いたところでは、理念法であるということで、その理念であるからこそ、様々なことが網羅できるんだという見解を述べています。
とは言いながら、その法律制定に向けてのそもそもどういうことがあったのかってことが、令和２年になりますけども、法務委員会で、これは法務省の大臣官房審議官が発言しているのが非常に的確なので、引用したいと思います。
平成28年に議員立法という形で成立した法律でございますけども、この法律に前文がございますと。この前文におきましては、近年、本邦外出身者を我が国の地域社会から排除することを扇動する不当な差別言動が行われ、ここですね、これらの方々が多大な苦痛を強いられるとともに、当該地域社会に深刻な亀裂を生じさせるとされていると。このように前文で、要約ですが、規定されております。すなわち、ヘイトスピーチが許されない理由は、それが個人の基本的人権に対する重大な脅威であるのみならず、差別意識や憎悪、暴力を蔓延させ、地域社会の基盤を揺るがすものであるからだと、そのように考えております。
我々がよくヘイトデモというふうにしてイメージするもの、まさにそのものではないかと思います。なので、暴力を蔓延させる社会を作ってはいけないということ、この認識がまずとても大事なんだと思います。だからそれを扇動するような行為は、我々禁止というか、してはいけないんだという認識であります。
その立法事実ですけども、これも答弁がありまして、当然そのように書いてありまして、有田議員の質問に対して、提案者の西田議員が、立法事実としていわゆる在日韓国・朝鮮の人の方々、その方々に対する不当な差別的な言動があったということから作られていると書いてあります。
また、共産党仁比議員に対しても同様の話がありまして、ヘイトスピーチ自身は、いわゆる人種差別一般のように、人種や人の肌からということではなくて、特定の民族、まさに在日韓国・朝鮮人の方々がターゲットとなっているというわけです。なので、立法事実を踏まえて、対象者が不必要に拡大しないように、立法事実として方向になったというふうに書いてあります。
公明党の、これもう１人の提案者ですけども矢倉議員は、地域社会、共生社会を分断する、そして暴力を誘発するような社会があってはいけないということを発言しています。
ヘイトスピーチって何なのかということを、民進党の逢坂、当時ですね、議員が直接伺っていまして、これに対して公明党の矢倉参議院議員が、ヘイトスピーチというのは本来であれば、民主主義においては、言論には言論で対抗するというものである。ただ、その対応において、相手方の対抗言論も許さないような形で、外部からワッと言ってきて、大勢で押しかけていき、社会を分断するようなものであります。すなわち、大きな街宣車であったりとかスピーカーであったりとか、その地域じゃない人たち、我々、共通認識があると思いますけども、が、その特定の地域に行って、一方的に何かをワーッとしゃべっていくと、こういうイメージですね。これがヘイトスピーチなんだと。
非常にこれ、発言するのもはばかられる内容ですけども。事実認定、そういうことがあったかどうか別として、有田議員が、28年４月26日、桜本にやってきたヘイトスピーチ集団は、ゴキブリ朝鮮人、叩き出せ、死ね、殺せ、警察に守られながら叫んでいたと言っています。また、朝鮮大学の前で在特会の当時の会長桜井誠がおい朝鮮人出てこいよ、殺してやるから、こんなこと言っているんですね。当然こんなことを言えば、社会が分断されることになると思います。
我々も三重県として許してはならない問題だというふうに考える共通認識だと思います。
その後、制定後、令和２年に、森まさこ国務大臣も、こういったことは撲滅するように頑張っていきたいというふうに発言をされております。ですから、国でもこの法律の制定以降、ほかにも様々な、実際、具体的な対応策がとられているわけですけども、それに基づいて、法律に基づいて、このヘイトデモというのを、撲滅していくために活動しているという現実があるわけです。
それで、この理念法であるために、実は広くいろいろ取り扱うことができるんだということを、平成28年５月、法務委員会でも話をされています。逢坂議員が尋ねておられるんですが、本邦内出身者、つまり我々日本人が加えられなかった理由について聞かせてくれと言っておるんですが、矢倉議員が、本邦外出身者をまず規定をしている意味なんですけど、これは理念法でありますと。理念法でやるということは、国民全体の意識としての発言や理念というものをしっかりと表現する。であるからこそ、どういう共通の事実に基づいて、国民全体がこのような言動は許されないということの事実が立法事実としてやはり大事であるというふうに考えます。そう考えると、立法事実として、今まで考えられていたのが、在日朝鮮人や韓国の方々、京都朝鮮第一初級学校事件のような、そのような立法事実から考えて、本邦外出身者という言葉を限定的に入れさせていただいたんですが、この趣旨は、それ以外のものに対するこのような不当な差別言動が許されるという意味ではないということ、理念法の建付けからも明らかだというふうに繰り返しお話をされています。
ですから、例えばアイヌ民族に対してという言及もあり、同じように書いてはない、理念法、この法令にも書いてないけども、しかしながら、アイヌの人に対するヘイトが許されるかということではないというふうに言っていますし、また同じように、同じ質問からなぜ適法居住にだけが記載されているのかということに関しても、当然、これは本来、本国に送還されるべき人たちであって、別の法律で対処するべきものなんだけども、実際存在しているということは事実であって、だからといって、ヘイトスピーチの対象にはなってないけども、そんなヘイトスピーチを肯定するものはないということを言っています。
だからこそ理念法なんだということです。だから規定してしまうことによって、例えば抜け穴ができてしまうんじゃないかという議論がされております。これ制定前の議論ですけども、共産党の仁比議員に対して、抜け穴だとかを探そうとする人たちがいると。そういう輩に対して駄目だということはっきりさせるという規定にしてあげたほうがいいんじゃないかという提案をしています。提案者の西田議員が、もともとはいわゆる在日の方々に対するヘイトスピーチであったんだけども、それよりもあることは事実です。それをやっていく場合に我々が一番感じたのは要するにモラルだと。モラルだから理念法にしていると。モラルを法律に規定したり、それを行政側が、ここは外側から駄目と、それで禁止規定を作ったり、それを排除する措置を作ったりするのは、今度は逆に公権力が個人の生活を縛ったり、規制したりする、そういう表現の自由に関わることになってくる、だから、そこはあえてしないと。今言われたような様々な、我々が想定してなかったことも含め、これは広くこの理念法の中で包み込んで解釈していくべきだと考えていると。そういう形の解釈が当然ここから読み取っていただけるものだと、要するに全部読めばわかるでしょと。何のための法律なんですかいうことを、話をされています。
そこでこの法律、先ほど説明ありましたけども、地方に求められている対応ということで、これも共産党の仁比議員、具体的にどんなものを想定するのかというふうに聞かれているんですが、公明党の議員が、当該地域ごと、それぞれのこのような言動の対象になる方が、人口の中でどれぐらい比率があるか、どれぐらい頻繁に行われているか、それぞれ地域ごとにあると思います。日本の中ではこのようなヘイトデモが行われていないような場面もある。そのような事情を考慮し、例えばその事情に合った相談体制であるとか、そういったものを整備することを一つ考えているというふうにお話をされています。
解消に向けてじゃあ何をするのかということなんで、何のためのこの法律だったのかということですけども、國重委員が、平成28年５月20日、本法案は、不当な差別言動が許されないと宣言しているものであって、その他の法令解釈や司法判断において重要な解釈指針として影響を与える、実効性のある法案だと私はそう認識していますが、明快な答弁をお願いしますということで、矢倉議員が、理念法として、本法案は、あのような不当な差別言動を許されない社会を国民一体としてつくろうとしていくと力強く宣言したものであるというふうに言っています。それがどのような効果を持つかといいますと、デモに対しては、例えば、さまざまな関連法があります、騒音防止条例であるとか。もしくは、その後の裁判の場で、司法の場に行きます。民法の規定であったり、損害賠償の違法判定であるとか、そういった文脈も様々。
すなわちここで言っているのは、国民全体でこういう理念を作ったということを確認したと。ただ、現実、他のところでも出てくるんですけども、その時代も含めて、そして、その現場も含めて、発言している内容、それをとらまえて、それが違法だということが言えない状況になっています。
それはわざわざ言えないようにした、そのための理念法なんだというふうに解釈をしています。
ただ、他の条例、現行法によって、それを逮捕、あるいは処罰することが可能だと。
なので、先ほどの騒音防止条例であったりとか、そんなもので、警察は対処していくんだと。これは、この法律が通った後も変わっておりません。ただ、それが原因となって、ヘイトデモということで、何かしらの形で法廷に立って、その法廷の場で司法の場で、何かしらの判断がされれば、その積み重ねによって、だんだんそういったヘイトデモってのがやれなくなってくるだろうというのがこの法律の目標とするところだと認識をしています。
なので、モラルを定めたんだという発言がここに出てきています。なので、この禁止規定に関して書いてないこと、明確にここに書いてありますので、西田議員の発言を引用しておきたいと思います。
このヘイトスピーチを厳格に定義をして、それを国が例えば認定をして、違法行為であるからこの行為はすべきでない、禁止規定になってくるわけですね。また、禁止規定、罰則がなくても、そういう認定を公権力がすることができないってのが我々の発想であると。違法であるか違法でないか、それがヘイトになるかどうかっていうのは結局、司法の場で判断されるべきものである。公権力の行政側のところでこの部分は違法だということをしてしまいますと、かつての戦前の治安維持法のように、国の方が決めた言論や思想や表現にたがうようなことをすればたちまち取締りになると。若しくは、禁止規定がなくてもそのことを国が違法性を認定してしまいますと、様々なことが行政の方からそのした本人にいろいろな形で圧力といって掛けられると。そういった規定があった方が、ヘイトスピーチそのものには禁止ができて、圧力が掛かっていいんじゃないかってことはもちろんあったと思うんですが、同じように、ヘイトかどうか微妙な部分のところで、それを国が規定してしまって、またその国の方がその個人に関与していることになると違う状態が想定される。つまり、ヘイトだからということを理由に行政の方が違う形で市民に圧力を掛けるということが、ほかの法律でも同じように枠組みで作られてしまうと。公権力が個人の表現の自由や内心の自由に関わるようなことに入っていくべきではないと。だから、司法の場でやるんだということです。
そして、逆にこれは規定をすることによって、憲法違反として訴えられるという指摘があります。これ、民進党の小川議員の指摘からの答弁ですが、ヘイトは何かという非常に厳格に決めなきゃならなくなってしまうと、その決めたことはまさに言論を国家が統制してしまうわけです。これ、かなり大きな問題で、逆にこの法律自体が憲法違反だと訴えられてしまう可能性が大いにあると。そうなってしまえば、このヘイトスピーチ解消法そのものが使えなくなってしまうので、ヘイトデモやり放題になってしまうんじゃないかという答弁がありました。ほかは濫用のおそれなどなど書いてあります。
それから先ほどインターネットを使った動員、扇動ということがありましたけども、これもいくつか指摘をされて、また皆さん御存知のものもあると思いますので、あえて細かなことは言いませんが、結局この法律で意識をしているのは、ここでデモをやりますよと告知をする、こういったサイトが混乱を起こしうると。要するに、そこに人を連れてくる、呼び水になると。そしてその地域で混乱を起こすと。そして分断を起こすと。こういったことをさせてはいけないから、対処しているというふうに答弁をしています。
また、個人に関することに関しては、人権侵害としてたくさん報告があって、これは現行法でも対処が可能だという答 弁があります。
そういったことで、我々三重県において、確かに先ほども部落差別のところで話をしたと思いますが、この指針は非常に古いにおいがします。様々な法律ができて、それに対応できてない部分もあると思います。ですから、このヘイトスピーチ解消法に関することに関しては全く記述がございません。
だとするならば、このヘイトスピーチのそもそも解消法の目的が、理念法であって、ヘイトスピーチは許してはいけないんだということを宣言することにこそ意味があるということなので、この我が三重県の現時点の人権が尊重される三重をつくる条例を踏まえて、計画書などで、我々三重県もヘイトデモを起こさせてはいけないと明確に宣言することこそが、このヘイトデモを解消する法律に沿った、一番効果的な手段ではないかというふうに考えます。
〇北川委員長 ありがとうございます。続けてどうぞ。御意見のある方いらっしゃいませんか。
〇中村委員 今、小林委員から本当に詳しく国会での議論を聞かせていただきましたし、部落差別の部分でも、国会での議論を聞かせていただきまして、本当に国会という、日本の方針を決めるところで、表舞台でこんな議論をしていただいているんだなということを勉強もさせていただきました。
私自身も、伊勢に住んでるもんですから、前も申し上げましたけれども、そういう観光地とか、そんなところでヘイトをやっている部分って見たことはないんでわからないんですけれども、ただ実際にヘイトを体験された方のお話を、あるいはビデオを通じて聞かせていただきました。
途中、小林委員の中で、具体的なそのヘイトの言葉が出てまいりました。まさにそのとおりで、あれを拡声器を使って発すると。それがそういう運動に慣れている方なんかは、どうってことはないんだというふうに、どうってことはないことはないとは思いますけれども、影響は違うんかなというふうには思ったんですけど、たまたま、いわゆる高校生ぐらいとか、中学生ぐらいとか、小学校の高学年ぐらいの方たちもみえるわけで、そういった形で、先ほどのヘイトの言葉の発する側は、大きな思いを持ってやっているんかどうかわかりませんけども、そういった言葉が、鋭い刃物のように飛んで、そういった思春期や、子どもたちの心臓に突き刺さっていくもんだというふうに思っております。武器を投げとるみたいなもんじゃないかなという、そのビデオを見て感じましたし、その体験された方もそうやっておっしゃってみえました。
我々は、そのこともありますし、それからまた後で議論が出るかどうかわかりませんけれども、ネット上も、今現在もネット上にそういう言葉が飛び交っている。そのことに対して、やはり国がそういう議論をしている。じゃあ、地方は国の動きを待つんではなしに、やはり、地方議員として、そういった苦しんでみえる方たちの声をやっぱり受け取って、それを起こさないようにするためのルール的なものを、みんなで考えて作っていく。そういう国じゃなしに我々ができることをということを、先ほどのお話を聞かせていただいて、さらに強くしている、そんな思いでございます。感想ですが。
〇北川委員長 ありがとうございます。ほかに。
〇藤田委員 今お話を伺いして、川崎、私も行ってまいりました。午前中に小島委員からお話があったように、現状のその言葉を聞いた子どもたちの影響、今、中村委員もおっしゃられましたけども。こんなことがやっぱり、三重県で起こってはならんというふうに、私も思いました。
小林委員よく調べていただいて、そういうことがあっても、今の法律では違法であるという認定ができないというふうに私は受け取ったんですけども。であるならば、三重県においては、こういうことが、起こらないように、未然に防止をするために、やっぱり三重県としては、当然ヘイトスピーチっていうのはやってはいけないということを高らかに宣言するというのは、これ重要なことでありますけども、それは、こんなふうにして、今後、起こっていかないようにするよ。起こったときに、そのことで受けた皆さん方に対して、こういう相談の体制をとるよ。相談を受けて、じゃあこういう対処をしていくよ。それは誰が決めていくの、内容を誰が決めていくの、それは、専門的にそのことを評価できて、公正公平に評価ができる組織の中で判断をして、救済をしていく。そんな仕組みをやっぱり作っておかないと、私も条例だとかそんなことを作っただけで、簡単になくなるとは思いません。本当に啓発が要り、教育が要って、お互いの中でそういう考え方も出てこないようにするという、これはもう本当に大事なことですし、そのことを否定するわけでもないし。
ただ、私が一番心配するのは、このヘイトについては、小林委員がおっしゃられたように今回の人権条例に基づく一つの基本方針の中には書き加えてないということなんで、当然、書き加えていくというのは必要だと思いますけども、やっぱりそういうことが、起こらないように、起こったときにどう対処してくんだっていうことをやっぱり、この時点で、考えていく必要があるなというふうに私は思いました。
特に、川崎に行ってお話をお伺いして、そうなんだと、我々が思ってる以上に、それを聞いた人、差別ってのは、私そうだと思うんです。されている側の人たちがどう受け取るか、ここが、やっぱりポイントであって、その辺のところをどう起こさないようにしていくか。そういう思いを持たないようにしていくか、中にはいろんな方いますから、それを逆手にとるような方もいるかもしれません。それはまた対処の仕方が私は違うんだと思う。
やっぱりそういう意味では、三重県としては、そういうことが起こらない、未然防止をしていくんだという、意思表示をやっぱりしていくべきかなというふうに思います。やり方についてはいろんな方法があるかと思いますので、あれですけど、基本的な考え方としては、そうあるべきかなというふうに私は思っています。
〇北川委員長 他の皆さん、いかがでしょうか。
〇小林委員 先ほどの藤田委員の話に関してなんですが、午前中の部落差別のところでも、明確にお話をしたと思います。また、共通するところで、今回のこのヘイトスピーチ解消法の中でも同じような認識が、国会の議論の中であって、定義をして、禁止をすべきだ、そうではないという議論があった中で、私は、繰り返しになりますけども、定義、禁止というのは非常に難しいというふうに実感をしています。
それが、何が差別だったのかということ、そもそもを判断するのは、どこか地方自治体が作った何かの専門家ということでなく、最終的に司法が行うべきことだと思います。でなければ、各地域によって、判断が変わってしまうような状況を作りかねません。
なので、そもそも、法廷闘争を繰り返して、残念ながらですけども、少しずつ、これは駄目なんだ、あれは駄目なんだということを積み上げていくことこそが、今、撲滅に向かって進めているヘイトデモ、それに対する対処法ではないかというふうに思っています。
〇山本委員 差別は司法の場でということもありますけど、私は社会の中で差別を許さないという社会を作っていくことがないと、司法とか罰則だけでは解決していかない部分がどのものについてもあると思うんです。
それで後の方のところでちょっと書かせてもらっているんですけれども、大坂なおみ選手が、ブラック・ライブズ・マター、またあの時に発言された言葉の中で、当事者であるというだけではなくって、それをみんなが、私は差別はしてないよっていうだけではなくって、差別は許さないという意識を、自分だけじゃないからいいじゃなくて、そういう意識が必要だっていうことを今言われてすごい感銘を受けたんですけども。
だからそういう司法とか、様々な規制を設ける中でしていくこともそうですけど、ある必要があるところもあるけれども、社会を、差別は許さないっていう、それがヘイトであれ、部落差別であれ、障がい者差別であれ、様々な意識を喚起するようなものが必要であるとするならば、やっぱりその宣言をすると。今小林委員も言われたし、差別は許さないんだと、ヘイト差別は許さないんだと。個別には、今いろいろありましたけど、そういうことを宣言することと、あったときの救済、先ほどの部落差別もそうですけど、そういうことが必要なのだなということを改めて、今の議論の中であることはあるわけですから、それから、今顕著に三重県で起こってないにしても、それを起こさないようにするには、やっぱり社会を、社会全体がそのような意識になっていくためのものを作るのであれば、それは意味があるかなというふうに思っています。有効かなと思っています。
〇稲森委員 この後の教育啓発のところにも出てきているんですけれども、７月13日の松村参考人の御意見の中に、既存の人権条例は差別の未然防止や規制という点に関して効果をなしえていないというふうに言っているっていうのは非常に大事なところで、これからの条例については、まさに憲法14条で明確に禁止をされている差別の禁止ということを、県の姿勢、議会の姿勢としてしっかり示していくとともに、この未然防止や、規制ということにつながる、条例にしていくっていうことが、社会や国の法律も踏まえて、時代の要請なんではないかなというふうに思います。
それから、これらを規制していく上で、その表現の自由との兼ね合いっていうのは当然出てくるかと思いますけれども、差別を受けないということ、誰も差別されないっていう、こういう人の個人の人格権に関わることと、その表現の自由というところを僕は同列で並べて議論するべきではないっていうふうに思っていまして、その人の人権を侵害する、差別をするっていうような表現というのは当然規制されるべきで、その指標になるっていうのはやはり、もう既に、大阪府なり、いろんな公共施設の規制のしている基準というのは、もう既にでき上がって、だんだんその辺も成熟しているんではないかなというふうに思います。
個々の事例の事案の様子とか、実情というのを見ながらということになってくるかと思うんですけれども、その辺もやっていくっていうことが、これからの条例制定で一番大事なことだと思います。差別する側ではなく、受ける側の立場に立ってやっていくっていうことは、絶対ぶれてはいけないところだと思います。
〇北川委員長 はい、ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。
〇石垣委員 この後にも出てくるところではあるんですけれども、差別防止の必要性という部分であったりだとか、人権が尊重される三重をつくる条例及びそれに基づく取組についてという内容のところの話でもあるんですけれども。
先ほど、稲森委員に教えていただいた内容で、やはりこの人権が尊重される三重をつくる条例が、本当にこれが今の時代に即しているのかという部分も含めてやはり１回検証をするということが非常に大事なのかなというふうに思っております。
参考人の方々からの御指摘であったり、御意見っていうのも我々聞かしていただいた上で、本当にこれが今抜けている部分があるのかとか、これちょっと足りてない部分があるんじゃないのっていう部分が、我々としてしっかり検証するというところが、まず一番大事になってくるんじゃないのかなというふうに思っております。
差別防止の必要性という部分にもなっちゃうんですけども、皆さんが言われている、やはり未然に防止をするというところは非常に重要だというふうに思っております。人を差別することは絶対駄目なんだというのを説くことだけではなくて、やはりその差別行為に至るまでには、いろんなその感情や心理というものの働きがあって、やはりその感情や心理を動かすための根拠となるものっていうのはやはり情報だと思います。その情報という部分が、やはり確かな情報発信というところを努めていくっていうのも重要だし、その情報発信のやり方、方法、またその内容についても、しっかりと議論をしていく。そういう、やはり、この根拠に対して虚偽を唱えるための確かな情報発信っていうところに関しても、私は今後やることが、この差別を未然に防止するという形にもつながっていくのかなというふうに思います。ちょっと次の項の話をしてしまいましたけれども、そういった形の、やはり対策っていうところを考えていかなきゃならないのかなというふうに思います。
〇北川委員長 はい。ありがとうございます。
〇小島委員 すいません。ちょっと何言っていいかわからなくなってしまった。石垣委員が言われたのはそのとおりだなと思うんですね。情報発信のやり方とかっていうのもすごく大事で。
ただ、受けとめる側の問題だと思うので、そこをどうやって意識醸成も含めてやっていくかって、恐らく今までいろんな聞き取りを執行部からする中でやってきて、でもこの状態かってみたいなのはあるので、また後の項で議論したいと思いますが、今人権３法の話がずっと出てきていましたけれども、今例えば、この県政の根本に置かれているのが、ＳＤＧｓの考え方だったりします。そこには、様々な分野においてですけれども、誰一人取り残さないという理念が一番大事だと言われていて、いろんな条例を三重県議会も、三重県も作ってきたと思うけれども、そこには誰も取り残していかないんだというものもあるなっていうふうに思って、これちょっと全然違うんですけど差別と、飲酒運転ゼロとかですね。だから、少なくなればいいってことじゃないですよ。ゼロを目指すということです。
だから、私は、ここから先目指すのは、差別ゼロの三重県を目指すんだというふうに思うので、そこにとって何が必要かということを、やっぱり人権３法と合わせて、新たな2030年までにって言っているわけですから、そのあたり、大枠も含めて、議論したり、考えていけたらなというふうに思います。
〇北川委員長 ありがとうございます。ほかにいかがですか。
〇小林委員 先ほど小島委員、少なくなればいいわけじゃないと。ゼロを目指すべきだということをお話しされました。飲酒運転でも同じだという言及があったんだと思うんですけども、これまさに理念だと思うんですね。理念として、我々は三重県として、こういったヘイトスピーチも含めて、先ほどの同和差別も含めて、ごめんなさい。部落差別に今はなっていますね。許さないんだということを理念として掲げることはとても大事、大切なことだと思います。それは先ほど山本委員も言われたように感じています。
それで先ほど、条例の検証が必要ではないかという話、同僚の石垣委員からあったんですけども、人権が尊重される三重をつくる条例。条例とは、そもそも基本的には短くて、全てを網羅するものではないと思います。
例えば、ここの目的のところには、同和問題。要は古いんですけどね。子ども、女性、障害者及び高齢者などというふうに書いてありまして、それをもとに作られた基本方針に書かれている内容、例えば、ここに外国人も、先ほどの条例には書いてなかった。それから、患者、それから犯罪被害者、インターネットによる人権侵害、それからアイヌ、刑を終えた人、保護観察中、それから災害と人権、性的少数者、貧困、ホームレス、北朝鮮の拉致問題。
ですから、細かなことを言い出したら山ほどありますので、条例云々というよりもむしろ、徹底的に掘っていくべきところはこの基本方針なのではないかというふうに思っております。繰り返しですけども先ほどの同和問題というところも、部落差別と変わったところで、どうしても古臭い感じがする。それからヘイトスピーチに関しても、この基本方針には書かれておりません。なので、基本方針を見ながら、今我々が抱えている問題、先ほどのヘイトスピーチ、それから部落差別も含めて、部落差別に関しては、結婚、それから、今、どこまで把握できてるのかあれですけども、就職。
それから法律制定時に出てきた制定事実として、落書き、それから大規模なサイトを作って、地名を検索するようなものも含めて、ないわけですから、この基本方針には。全く記述がないので、そういったことも含めて具体的な、個別具体的になればなるほど、条例という形じゃなくて、まず基本方針を深く見ていくべきではないのかなというのが今の感覚です。
〇北川委員長 ほかにはいかがでしょうか。
〇藤田委員 今おっしゃられたんで、ちょっと人権に関わる条例のところの関係もあって、やっぱりおっしゃられたように、ここの検証というのもおっしゃるように、やっぱりやる必要があるのかなという、私も思っておりますが。
ただ、差別というのは、先ほどおっしゃられたように、司法で、これが差別か差別じゃないかっていうことをやっていって積み重ねていくという手法をお話しされましたけども、当然現実の問題としては、例えば、部落差別という現存しているという事実を我々は聞き取ったわけです。それを、そのことをどうやって解決していくんだという、このことがやっぱり問われているというふうに思うんですね。基本方針に書けばいいというお話がありましたけども、やっぱりこれは条例の中にこんなふうにして解決していきますよ、こんなふうに、これが差別に当たるかどうか判断していくんですよっていうようなものをやっぱり、きっちり明記しておかないと、執行部としても、現実の話はできないと私は思います。
でも、ここは人権３法の話ですから、人権３法の中にある本質的なものを、やっぱり差別をしてはいかんよと、それは、障がい者であっても、部落差別であっても、外国人に対してもっていうようなことがやっぱりあるわけですから、ここがやっぱり私は原点になるべきだというふうに思いますんで、大事なことは、そういうことに対応できる体制を担保できれば、それは人権条例であっても、差別をなくす条例であっても、それは、私はそんなに大きな問題ではないというふうに思っていますが。少なくとも条例という県の執行部を動かすに足りる内容のものが、やっぱりこの人権３法の下に、やっぱり県としては備えていくべきではないかなというのが、私の思いです。
〇北川委員長 ほかに皆さんどうでしょうか。
〇小林委員 先ほど、差別が現存しているんだという話が藤田委員からありました。それをどう解決していくかということですけども、部落差別解消法、ヘイトスピーチ解消法、それぞれそのことには言及していて、明確に理念法として、理念をかけることによって解決をするんだという方向性を示していると思います。
それぞれの法律を根拠に、例えば条例を作るということになると、本日の一番最初、話があった内容に戻ってくるわけですけども。第94条、法律の範囲内、それから、自治法の14条、法令に違反しない限りにおいて、それはすなわち法令の趣旨、目的に反する事項であってはいけないということになっていると思います。
ですから、法令の趣旨、両方等の法律に関して話をさせていただいたつもりですが、ともに理念法であって、禁止は考えていないという現実があるわけですから、自治体の条例によって、元法で否定している禁止事項ということを書くこと自体は、非常に難しいと考えています。
〇藤田委員 部落差別をしてはならないっていうことは書いてないんですか。袖岡政策法務監、部落差別解消法に関して、書いてないですか。確認ですが。
〇袖岡政策法務監 部落差別の解消の推進に関する法律の中の第１条ですね。部落差別の解消を推進し、もって部落差別のない社会を実現することを目的とするという表現はございます。
〇小林委員 部落差別は許されないものであるとの認識の下にと。
〇藤田委員 私は、部落差別をしてはならないというふうに、その法律を読んでいますが、それは、禁止にはならないんですか。
〇小林委員 理念法ですので、禁止事項というのはございません。
〇藤田委員 やっぱり、これを禁止するという表現はないにしても、基本的な法律の趣旨っていうのがあって、部落差別は駄目ですよというのがあるわけですから、もっと言えば、条約の中にしてはならないという表現があるわけです。その下にその法律があるわけですから、その法律に明確に書いてないということをもって、禁止をしていないという、理解はいかがなもんかなと私は個人的に思います。
〇小林委員 条文をどう読むかということは、まさにその制定に当たっての議論の中で明らかになってくる、そういうふうに思って、私、今回、国会での議論を、議事録を全て読ませていただきました。ですので、そこに書いてある法令の趣旨、目的というのも把握しているつもりですし、その中でなぜ理念法になったのか、なぜ禁止条項を作らなかったのか、そこに関しても言及があります。提案者からの話もあります。
繰り返しになりますけども、禁止条項を作ることによって、新たな枠を作ってしまうことであったり、新たな差別を生み出してしまうことになりかねない。それからこれを地方に落としてしまうと、繰り返しになりますけども公権力、必要以上な権力を行使し、そして国民あるいは県民、市民の発言なりあるいは行動を規制してしまうことになる。これ、非常に行き過ぎたことであるということが述べられています。
ですので、最終的に様々な議論の結果、全会一致でこれ可決しているわけですけども、公明党、共産党、民進党も含めてですが、この落ち着きどころとして、理念法で、そして、差別を許さないということを宣言し、これを目標にするということに至ったということで伺っています。
〇藤田委員 そうすると川崎の条例は違法だという理解ですね。
〇小林委員 今、僕がお話ししているのは、部落差別解消法なんですが、仮に、本邦外出身者の方に話を戻しますと、それが違法かどうか、我々が判断することではないと思います。
ただ、立法事実がそもそも川崎にあったということも、これも現実です。ですから、川崎は川崎の対応をし、それを国はやはり保障しなきゃいけないだろうということで法令を作ったと認識しています。ただ、その解消の方法は、国としては、理念法としてやるんだということを明確にうたっていると思っています。
〇藤田委員 ごめんなさいね、ヘイトスピーチに移ってしまいました。要は、部落差別が存在しているという事実があって、それはやっぱりなくしていかないと駄目だね。そのなくし方として、まず、部落差別はやめましょうねっていうことがなければ、何の指摘もできないわけですから、まず、理念法の中でそれがまずあると。その上で、じゃあ、三重県の場合は、どういう対応していきましょうかという話が当然出てくるんだろうというふうに思います。
やっぱり、差別というのは、基本的に、ここに委員の皆さん方、おっしゃるように、お互いが理解をし合うという、その社会を作っていくというのが基本的な原則になってないと、差別はなくなっていかないというふうに私も思います。
当然、その解決の方策の中に、相談があって、相談の中で区別はどうなんだ、このことについてはどうなんだっていうのがあって、言った側と言われた側の間で話し合いがあって、その話し合いの中で、こういうふうにしていきましょうよという方向性が出てくる。あるいは、いや、これはそうではないんだという主張があって、最後におっしゃられたようにね、司法の場でどうなんだっていう話になる可能性もないとも限りませんけども。そういう、少なくとも仕組みを、私は三重県としてはこんな形でなくしていくんですよということを、やっぱり決めていく必要があるのと違うかというのが私の思いであって、それは、基本方針で掲げた、今までずっと何十年とやってきたわけですよ。それでも、今まで我々が聞いてきた中で差別があるんです。結婚をそのことで、表に出てきませんけども、そのことで断られたという事実があるんです。これはやっぱり、話し合いができるような仕組みを持ち、どんなふうにしていくんだっていうようなことを行政の仕組みの中でやっぱり持ってないと、私はその人たちに対して申し訳ないな、そんな思いがしています。
だから、私が言ってるのはそういうことであって、法律があって、その法律が理念法だから、やってはいけないということを条例に書いては駄目なんだというような話は、少なくとも私個人としては、そういうことをしてはならないというのが私の意見なんです。その辺は御理解いただきたい。
〇小林委員 恐らくここに参加している皆、私も含めてですけども、差別は根絶しなきゃいけないという共通認識はあるんだろうと思います。具体的にどういう手法でやるかというところの議論なのではないかなというふうに思っています。その上で、山本委員も言われましたし、国民全てが認識をすることが大事なんじゃないかということだったと思います。
参議院の審議の中で、冒頭にお話をしたと思いますが、解放同盟の方、それから、解連の方、そして、自由同和会の方、それから、糾弾の裁判に関わって、当時出席されたというか、関わった弁護士の方、それぞれお話を聞きました。33年間でしたか、同和３法が続けられた中で、最初はいろいろな話があったんですけども、屋根がなかった。それから、相談に行って家に行ったら、ゴソゴソしている。子どもが寝ていた。蚊帳にくるまっていた。布団がなかった。そんな状況があったということを学ばせていただきました。非常に切実な問題があって、だからこそ、国が財政出動して、環境を変えなきゃいけないいう方策がとられたというふうに認識しています。
ところが、当時、全ての地域だったかどうかわからないんですけども、参考人の発言から知る限りは、現場の人たちが反対をしたというようなこともあったそうです。なぜなら特定されてしまうから、また我々は言われなきゃ、いわゆるよく出てくる寝た子ということを、同和地区の方々から上がってきて、最初反対をされた。でも、これは何としてもやってかなきゃいけないということで時限立法でやった。それはいろんな理由があって、延長していくわけですけども。
その中で、一様に解放同盟の方、解連の方、そして、自由同和会の方含めて、非常に良くなったと、改善されたということを言っておられます。ですので、長い時間がかかるものという認識のもとで、長い時間をかけて皆さんが闘ってこられて、環境を改善して、そして今があるんだろうと思います。
いまだに確かに差別がなくならない現実がある。それが何が原因なのか。先ほど、明確に書かれているものでは、そして私が発言者の中でえせ同和行為ってのがありました。これも解決しなきゃいけない問題でしょう。でも、根本的には、人の心の問題であるので、ここでも、参考人がお話しされていたとおり、教育に始まって教育に終わるということに尽きるんだろうと思います。
だとするならば、我々が注目しなきゃいけないのは、やはり理念であって、考え方でやって、方針であって、禁止事項で罰則をつけて処罰をするものではあってはならないと思います。
〇小島委員 禁止と罰則は全く別の議論だと思うので、何とかはいけないっていうのは禁止やと思うので、部落差別はしてはいけないっていうのは、禁止かなあというふうに思うんですが。
寝た子を起こすなというふうに考えてきた当事者の方たちも実際います。本当にそうやって彼らが思っていたのかっていうのはまた別問題で、それはやっぱり後にマジョリティー、マイノリティーが出てきますが、そういうふうにしなければいけなかった状態をやっぱりつくり出した側の問題であるということは、確認をしておきたいなというふうに思います。
今３法の話ですが、人権が尊重される三重をつくる条例の話も少し出ているので、ここの一番初めを見ると、このとおりだと思うんです。不当な差別をなくし、人権が尊重される、明るく住みよい社会を実現する。これが、この条例の持つ大きな意味で、目的です。平成９年の７月１日に公布されました。本当に長い間、この人権が尊重される社会をつくるためにということで、この条例の意味は非常にあったというふうに思っています。人権尊重ってすごく高い価値なので、それをこの三重県の中で生み出すっていうのは素晴らしいことだし、ここからもやり続けなければいけないと思いますけれども、それでも人権侵害、差別をなくすことはできていない現状があるとすれば、この不当な差別をなくすというところの具体性がやっぱり足りなかったんだというふうに考えるべきだろうと思います。
だから、人権が尊重され、明るく住みよい社会の実現、これは皆さんが言ってらっしゃるけれども、啓発とか教育とか、そういうのを追求していく中で、恐らく実現されて、少しずつは進むんだろうと思いますが、不当な差別をなくすこと、これについて、やっぱり今までの、平成９年以来の取組では難しかったというのが、今明らかな結果として、差別が残っているという実態をもって、私たちに知らしめているわけですので、この差別をもう少し社会的な、構造的な課題等として捉えながら、具体の何か方策を講じていくことが必要なのではないかなあと、議論を聞かさせていただいて思いました。
〇北川委員長 ほかにいかがですか。ちょっともうそのままね、人権３法の話からその後の差別防止の必要性から差別の禁止の内容にまでこう広くまたがる形でご議論いただきましたけれども、およそ２時前ですから、ちょっと切りのいいところで、換気の休憩を入れたいと思います。
ちょっとゆっくり目に休憩しましょうか。ずっと議論していただいているのでね、14時10分再開とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
（休 憩）
〇北川委員長 休憩前に引き続いて、委員会を再開させていただきます。
それでは、人権３法への対応ということで、たくさん意見を出していただいたので、ただ、もう次の差別防止の必要性や差別の禁止のところについても議論に入ってきているところがあります。それぞれちょっと見ながら、人権３法への対応というこの項で、まだちょっと至らないという方はいらっしゃいますでしょうか。よろしいですか。
じゃあ、次の差別防止の必要性、これについても、もう随分いろいろお話をいただいたところではありますが、差別防止の必要性、この点について、御意見を書いていただいている方も含めて、委員間討議させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〇藤田委員 ちょっと戻ってあれなんですけども、戻るというわけではないんですが、先ほどちょっと議論になっていました禁止条項の話に関連してなんですが、確かあったなと思って、ちょっとさっきの間に調べさせてもらったら、県条例で部落差別の禁止というのを明確に書いている県がありました。本来ならこういうのは、そぐわないのではないかという意見があったもんですから、ちょっと調べさせてもらいました。
和歌山県が書いておりまして、何人も、インターネットを通じて、公衆による閲覧、複写その他の利用をすることが可能な情報を提供することにより、部落差別を行ってはならない。２項目に、何人も、結婚及び就職に際しての身元の調査、並びにその他の行為により部落差別を行ってはならないと。
こういういわゆる禁止の表現がありましたし、和歌山県選出の自民党の二階幹事長が、2017年１月23日に、この制定された法について、法の制定を踏まえて、部落差別解消推進にかける意気込みを、安倍首相に質問されておりまして、安倍さんの回答は、部落差別のない社会を実現することが重要な課題であり、先の国会で成立した部落差別の解消の推進に関する法律の趣旨を踏まえて、今後とも差別の解消に向けてしっかりと対処してまいりますという答弁をいただいておるわけです。
それと関連しての全部はちょっと私わかりませんけども、禁止の条項を入れている県もあるということだけ、ちょっと御報告させていただきます。すみません。進行上どうかわかりませんが。
〇北川委員長 前後してしまってあれですけれども、全部つながる議論なので、差別防止の必要性のところでは、御意見重ねてありましたら。はい、小島委員。
〇小島委員 さっきの藤田委員の話に和歌山県がというのがありましたけれども、部落差別解消推進法が制定されて以来、全国で、いろんな県、市町で、条例が制定されていて、やっぱり、法ができたことが後押ししたのかなっていうふうに考えてはいます。部落差別解消という名前がついているだけで、多分、14とか5とかの県、市町の条例が制定されているというふうに思いますので、その辺も含んで、差別防止の必要性のところを、一つ目書かせていただきましたが、先ほど申し上げました、差別を受ける側はそのことを、後からどれだけ何かをしてもらったとしても、聞いたり、その時受けた心の傷みたいなものっていうのは前の状態には戻らない、聞かなかったことにはできない、差別にあわなかったことにはできないというふうに思うので、周りの問題として差別防止をどうやってしていくか、皆さんずっとおっしゃってみえますけれども、そういう社会意識の醸成をどうしていくかっていうことっていうのは、もう絶対的に必要だというふうに思います。
その上で、例えば啓発の在り方だとか、もう全然何か、ちゃんと届いてないじゃないっていうのが聞き取りの中で明らかになってきたのかなと思うので、そのあたりの方法等については、議論があるところであると思います。
〇北川委員長 ほかの委員いかがでしょうか。
〇山本委員 書かせてもいただいているんですけれども、もちろん未然に防ぐための形も必要な部分があるとしますが、今までの差別に対する条例や決まりの中で、あと二次被害とか、連鎖被害、この相談体制も作ってはいるし、管内のそれがちゃんと機能している部分もあるけど、中には、全てとは言いません、中にはそういった相談体制の中や、それは行政が受け持つことが多いわけであったり、いろいろな機関にお願いもしているわけですけど、性被害なんかの場合のその警察での対応とかが、大変屈辱的であったり、苦痛であったり、それが、二次被害、連鎖被害となっているという状況が報告をされています。
そういう中で、そういった部分について、行政が作る条例であれば、作っている条例であれば、そういうところのことをきちんとさせるというようなこと、体制をきちんとさせることとともに、充実させるというようなことも含めて、やっぱり少し書き込みというか、そこに目配りできるようなものでなければならないなというふうに思います。
あと障がいのある方の手だては大分進んでいるわけですけれども、その大変多様な心のの病から身体の障がいからある中で、担当の部局は大変そこも煩雑な、大変な仕事の中でえらい思いをしているとは思うんですけれども、相談に行ったところでの、やっぱり不十分な対応というのが、いかんせんあって、そういうところにも手が届くようなことをやっぱり、きちんと行政としてはしなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思いますので、言及が要るかなと、体制の強化のための何かがいるかなというふうには思います。
〇北川委員長 ありがとうございます。書いていただいている方も含めて、ほかに御意見はいかがでしょうか。もう大体おっしゃっていただいた感じでしょうかね。この項目は、よろしいですか。
差別の防止、特に、未然防止の部分については、皆さん方その重要性については、共通認識ではあるかなというふうに思わせていただいていますので、この点はあまり、差異はないのかなというふうに理解をさせていただいていますがよろしいですか。
ほかになければ、その次の差別の禁止、これについてももう既に議論を大分していただいているところではありますが、書いていただいている方も含めて、重ねて御意見がありましたらさせていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
〇小島委員 県民に対する意識調査の中でって私、この一つ目に書かせていただいたんですが、県民の皆さんがどこまでのことを考えて、その差別を法律で禁止する必要があるって考えたかっていうのはよくわからないんですけれども、でも、やっぱり書き込む必要があるよねっていうのは、何ていうかな、ベースラインだと思うので、少なくともそのことを必要だと思っている方の割合っていうのが、もうこれ明らかに68.2％というふうに、結果として出ていました。それぞれ、上がってきているということなので、県民が今の状況を良しとはしていないという、そういう認識がこの結果からは、読み取れるのかなというふうに私は思って、ここに書かせていただきました。
〇北川委員長 ありがとうございます。ほかの方、いかがでしょうか。
〇小林委員 本来この禁止と、先ほど繰り返しておるのでご理解いただけると思いますけども、定義というのはセットで話をすべき問題だと思っています。
わかりやすいところで、ここでも引き合いに出ています、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律、ここには禁止規定があるんですよね。明確に三章ですけども、行政機関等における障害を理由とする差別の禁止。行政機関等はと、その事務事業を行うに当たり云々とあって、障害を理由として障害者でない者と不当な差別的取扱いをすることにより、障害者の権利利益を侵害してはならないと書いています。ここには主語があって、目的があって、動詞として、侵害してはならないということが書いてあります。同じくして、８条には事業者における障害を理由とする差別の禁止ということを明確に項目書いてあります。じゃあ、事業者って何なのか、行政機関って何なのか、それから障害って何なのか、ということが当然文言として出てくるわけです。
禁止条項を作るということは、そういうことであって、この先ほどの障がい者の条例に関しては、定義というのが２条にあって、障がい者、身体障がい者、知的障がい、精神障がい、何が障がい者なのか、あるいは社会的障壁が何か、行政機関が何か、あるいは先ほど言った事業者が何か、明確に規定をしているわけです。
ここの差別禁止はどうするのかとか、差別の定義をどうするのか、先ほどの防止のことに関しても同じなんですが、差別禁止の３法と言われるものの中でも、方法、取扱いは異なるわけですね。なので、どの差別に対する禁止なのか、この聞き方では、どこに対して答えていいのか全くわからないというのが正直な感想です。
障がい者に関しては、今回議論に上がっていませんし、県条例があるので、それはいいとして、ただ、ここには禁止条例があるということなのだとすれば、それと同列に、先ほどからある部落差別が扱えるのかという問題です。部落差別を、これと同様に禁止をするということになれば、部落差別はしてはいけない。書きましょう、何人も、あるいは行政機関は、事業者は、ということになれば、部落差別って何なのかという定義をしなければならなくなってきます。部落差別って何なのかっていうことは、今、国会でもこの議論さんざん出てきたことは先ほど来お話ししたとおりですが、部落って何なんですかって誰も答えられないわけです。地域が消失しているところもあるんです。しかも、部落外に行って転居している方もおみえになる。それでも差別がある。そういうことを全て事細かに、差別は何ですか、部落は何ですか、誰が対象ですか、誰が対象とならないのか、こういったことを規定しなきゃいけない。すなわちそぐわないということで理念法になりました。
だから、障害者差別禁止法に関しても、目的のというところに、尊重され、禁止してはならないということみたいなことが書いてあります。同様に、部落差別の解消に推進する法律にも、目的として、先ほど来出てきていますが、部落差別は許されないと書いてあります。だけども、部落差別解消の推進に関する法律には、先ほど言ったような部落が何なのか、部落差別が何なのか、誰が対象なのか、主語が規定されてないんです。これが、いわゆる理念法というやつです。なので、理念法を超える県条例を作って、禁止事項を作って、定義をしているということは、部落差別に関してはそぐわないというふうに考えています。
同様の理由で、先ほどのヘイトスピーチに関しても、規定をすることが難しいということで、国では、禁止を作らずに、皆で国民一致をして、ヘイトはいけないんだよということを理解しましょうということで、理念法にしたはずです。
ですので、同様に先ほどの３法が引き合いに出されましたので、ヘイトスピーチ禁止法や解消法に関しても、県条例でやる、仮にするとするならば、禁止規定は設けられないし、定義も不可能だということになってくるというふうに考えます。
加えて、先ほどの基本方針には、それ以外の様々な差別もあります。それによって、アプローチが全然違ってくるからこそ、三重県の人権条例ですね、人権が尊重される三重をつくる条例に関しては、個別具体的なことは全く書いて、全くではごめんなさい、言及してありません、その他とされています。
だから本当に、我々が今抱えているこの社会にある部落差別の問題、ヘイトスピーチの問題を解消するのであれば、我々が触らなければいけないところは、条例そのものではなく、基本方針だと考えます。
〇北川委員長 ほかにはいかがでしょうか。
〇中村委員 今、小林委員の方から本当に難しいという話を聞かせていただきました。
私もこういった運動に取り組んだのが、40数年前です。その時も、いろんな活動をされている方、差別で苦しんでみえる方、お話も聞かせていただきました。同和行政が始まる前の地域も入らせていただきました。本当に大変、さっき屋根の話も出ましたけれども、大変な住環境の中で頑張ってみえる方たちの子ども会の育成とか、そういった活動もしてまいりました。そして、本当に今は、その地域は建物もきれいになって、どこをどう見てもその差別とかそういうものは浮かび上がってきませんけれども、執行部の方にお願いをして、最近の、ネットでの書き込みとか、あるいは地域にこないだも入らせていただきまして、いろいろお話を伺わせてもらいました。本当に、40数年間、啓発をすごい力でやっていただいていましたけれども、実は全くっていう言葉は当てはまりませんけども、現実に差別は今あるんです。
それを、本当に難しいという今お話でしたけれども、それを、難しいところを、知恵を出し合って、乗り越えていくというのが、三重県議会議員、我々のこの特別委員会でもあろうかというふうに思います。三重県よりも早く先ほどお話ありました、二階さんのみえるお隣の和歌山県では、もう条例も作っておりますし、他の県も作っているやに聞いておりますし、県レベルじゃなしに、市町レベルでも作っているところがあるというふうに思います。
ですから、難しいので三重県はやめとこう、あるいは、今までと同じような理念でいこうというよりも、そんな気持ちもわからんではないんですけれども、何とかこう知恵を出し合って、そこを乗り越える。そういう、条例、あるいは今の改正でもいいというふうに思うんですけれども、やっぱり知恵を出さないかんかな、もう少し、勉強、他の条例を作っているところなんかの勉強もせないかんのかな、そんな思いを持っているところです。
〇北川委員長 ほかに委員の皆さんいかがでしょうか。
〇山内委員 ちょっと考えがなかなかまとまってないんですけれども、発言をさせていただくんですが、定義をすることは難しいということで、先ほどありました。確かに、そういうふうだと思います。その上で、定義をするということに最終的につながらないのかもしれないんですけども、ここはやっぱり、事例を示していくとか、様々な事例を積み上げていく、そういったことが必要なんではないかなというふうに思っています。
デジタルの社会ですもんで、いろんな情報の共有が早いというところがあるんですけども、その上で、差別をなくしていくことが当然重要なんですけれども、差別があった時に、現状はなかなか声を上げることができない。差別を受けた人が、傷つき、また、耐えるようなそういった状況がある中で、一つでもしっかりと声を上げていくっていう、そういうことができることが非常に重要なのではないかなと。たとえ、差別を受けたとしてもしっかりと声を上げられる、そういった社会の在り方が必要なのではないかなというふうに思っています。そういった仕組みを作っていく必要があるのかなと。声を上げていただいたおかげで、その声を受けて、また差別をした側が、仮にその差別に気づいていなかったとしても、そこで自分自身が差別をしたことに気づいて、自分の行動を改めていくことができるんじゃないか、そんなふうにも思っています。
参考人の中で、同和差別の中で、部落差別の中でのお話の中で、長年にわたって、様々な落書きのこととか、いろんな嫌がらせの手紙を送ってきた人を特定して、その方に教育をしたら、非常にその行為がもう直ったどころか、しっかりと理解をいただいたと、そんな話が１例かもしれませんけども、ありましたけれども、そういった可能性ってのもないことはないというふうに思います。
いずれにしましても、差別を受けた当事者の方がしっかりと声を上げてもいいんだと、安心して声を上げられるんだという社会を作っていく必要があるのかなというふうに思っています。そういう意味では、差別をなくすってことと、差別に負けない社会というか、そういった社会を社会全体で築いていく必要があるのかなと。そういった事例をしっかりと積み上げていくことが、どんどんとこの差別をなくしていく方向につながっていくんじゃないかなというふうに考えております。
それから、差別がなくならない原因のアプローチが課題ということで書かせていただきました。差別の禁止というよりも、その解消に向けた差別行為発生のプロセスへのアプローチということで何か答えがあるわけではないんですけれども、やはりしっかりとした啓発等をしていく中で、アプローチをしていく必要がある。
また、後ほどちょっと発言させていただくかもしれませんが、様々な実際の運動論を取り込んでしっかりと日常的に、それぞれが取り組んでいくようなやり方が必要なんではないかというふうに思っています。
人権教育及び人権啓発の推進に関する法律の第３条には明確に、国民の発達段階に応じて、体得できるよう、また、多様な機会の提供、効果的な手法を採用していくというふうに書いてありますもので、こういったところへの取組ってのは、今のところあまりないのかなというふうに思いますもので、簡単ではありませんが、知恵を絞って、こういったところにしっかりと具体的に取り組んでいくこともこれから重要なのかなというふうに思っています。
〇北川委員長 ありがとうございます。
〇山本委員 先ほど、差別をされた側の思いっていうのは大変いろいろあって、傷ついた心は解消しないという話もあり、また、部落差別については、実情、いろんなところでお聞きになった話も出て、大変だった時代から、今があるということの話が出ました。
また、部落差別において差別をされてきた皆さんの中で、また違った意味の声もあります。というのは、同和３法があって、その当時、地域の指定を受けて、その中で大変な思いをしてきた方々が、自分の子どもさんとか、お孫さんとか、それを引き継がせたくないという思いの中で、例えば、結婚に関しても、交流も他地域との交流もある中で進んできたし、これ以上、この逆差別的なものが残るような対応をしてもらっては、逆に困るんだという方々も中にいらっしゃるので、一緒に物事は語れないというふうに思います。
その一つの問題は、先ほどの地域の指定ということですが、対象が特定できないということは現実、対象は特定できない。今は被差別部落という場所は、かつてはあったかもしれないけど存在しないと、ないんだという法のもとに成り立っているので、そのことが全面に理解をされるような、何ていうかな、意識を作っていくということは大事ですけれども、それをいつまでも現存するような形の対策とか、そういう形は難しいと思うし、定義を指定するということは、それこそ、この件については、難しいと思います。国籍が違うとか、障がいを持って生まれたとか、後で障がいを持ったとかいう属性、あるいは女性である、男性である、それから、ＬＧＢＴ、マイノリティーであるというその現存とした事実、属性と言いますけど、それは消えないものですよね。けれども、今のこの部落問題について、属性は今は消え、今はないとされています。
ですから、そこのところで、扱いというか、考え方は多少変わらなくちゃいけないし、ただ、その条例を作る、作らないは、国の方で定めていて、国が理念法だから、県で作らなくていいかというと、県も理念であれば、きちんと意識、それは駄目だという意識を伝えたり、その救いの部分で、何らかの条例を作るということはあってもいいと思います。
ただ、押さえておかなければいけないのは、そういうことも、部落問題ではあるということ、全般ではないですけれどもね、ということだと思うので、これはこれからその中身をどう作るかということも含めて、絶対条例を作っては駄目だとか、作るのであればどうしなくちゃいけないかということが論議になるところだと思います。
〇北川委員長 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
〇石垣委員 この差別の禁止というところと、やはりこの差別の定義、後で出てくる差別の定義というところをちょっと一緒にというかお話をさせていただくんですが、やはり、差別はしっかりとなくしていかなければならないということと、差別を絶対に許さないという社会を作るという、これはもうもちろんのことだと思います。
ただ、その中で差別という考え方としては、もちろんその共通認識がある中でも、差別行為であったりだとか、その差別行為に対するその考え方、これを行った側や、受け取る側、双方に対しても、文化や歴史、また宗教、価値観、また年齢や地域性といった様々な背景が違う中で、またこれ、時代によっても大きくこの差別という考え方自体が、それぞれ考え方が違うというところがありますので、何が差別で何が禁止なのかというのを、安定して判断するということは、非常に難しいのかなというふうに私は感じております。
なので、この差別の定義という部分に関しても、これあくまでも差別ってのは、全般的な差別という表題の議論だと思いますので、その話でいくと、それぞれの差別の内容であったりだとか、事案に対しても、それぞれ差別という考え方ってのは違うのかなというふうに思いますので、差別というものの何が差別で、何が禁止なのかっていう判断ってのはすごく難しいのかなというふうに考えます。
〇北川委員長 ありがとうございます。
〇藤田委員 差別の定義というところで、私、意見を述べさせてもらいましたんで、私の意見をちょっと説明させていただきます。
基本的に人間というのは、個人の尊厳が尊重されなければならない。あらゆる分野において、市民生活全般において、自由で平等な活動が、保障されないと駄目だっていうふうに思っています。その前提に立って、ある個人を、ある集団の属性の中に入れて、そのことは本人の意思とは無関係に属させておいて、その集団というものを、区別をし、排除し、制限するなどをもって、その人の持っている尊厳を踏みにじり、市民生活に不平等、不自由を強いる、このことが、私は差別だというふうに思っています。
私が例えば外国人だったら、外国人という一つの属性の中に入れて、私の意思とは無関係に、その人がどんな生活をしているとかいうこととは無関係に、私の属している属性を、区別をし、排除し、制限をしていく。これはどれ一つあっても、それに当たるというふうに思っていますけども、そのことで、私の生活が不平等に扱われたり、不自由に扱われたり、これはやっぱり、駄目だと私は思っています。
これをやっぱり、差別というふうに考えればいいのかなというふうに私は、思っています。いろいろ御意見あろうかというふうに思いますけども、それが一般論的な差別かなというふうに私は思っています。今、差別の定義という話が出たんで、ちょっとお話をさせていただきました。
ですから、具体的に、起こった事象に対して、その点を見れば、私は、それは差別であるのかないのかという話は一定程度判断できるのではないか、ただ、それを判断するのはやっぱり、一定程度専門的な視点の人がいるのかなというふうには、午前中にお話しさせていただきましたけども、要るのかなというふうには思います。
〇小島委員 なんか入口のところで、差別って何だろうって話で、定義できないねとかっていうことでずっと進んでいると思うんですけれども、例えば、条例がいろいろ県にもあります。先ほど障害者差別解消法に触れられて、三重県には条例があります。そこには行政機関等における障がいを理由とする差別の禁止とか、事業者における障がいを理由とする差別の禁止って書いてあるんですが、それでも差別って何かとか、不当な差別的取扱いって何かって難しいので、この条例のやり方としてはですが、不当な差別的取扱い等の事例の具体化という項が実はあります。ここで、具体に何かということを明らかにするという手法がとられています。
それから感染症対策条例が出されました。ここにも、実は差別の禁止というのがあります。定義が一つ出てきますが、これは感染症とは何かということに対する定義です。感染症対策条例の中で、差別することその他の権利利益を侵害する行為をしてはならない。感染症の患者及びその家族等に対して、感染症にかかっていること又はかかっていると疑われることを理由として、これはもちろん感染症対策条例などで入っているんですけれども、ここにも、差別とは何かとか、その他の権利利益を侵害する行為が何かという具体の書き込みは条例本体の中にはありません。
だから、今ここで、その差別とは何かとかいうことを、その条例の中にきちっと書き込みが必要だということには、他の条例等々を見ながら、その結論にはならないかもしれないなというのが一つ。
それから、他県で実際に様々な条例が作られているわけですから、その中に差別の定義等々が、もしなければ、ごめんなさい、きちっと見てないので、それは、必要性をどのように考えて進めてきたのかというあたりを知りたいなというふうには思います。
そもそも、差別とは何かということを、それぞれの分野にわたって、文字できちっと書き込むことが、条例に求められるかどうかということが、根本的な議論なんだろうというふうに思っています。意図ではなく、結果で差別は考えるべきだと思いますので、時代がどのように変わろうとも、差別を受けた側がこれは差別であると。それは社会的なことに照らし合わせて、あまりにも不合理だったらそれは別問題だと思いますけれども、だからこそ、どういう仕組みになるかわかりませんが、しっかりとそのことを、何て言うんですかね、認定ではないですね。なんていう言葉がふさわしいのかわかりませんけれども、これはやっぱり問題だとする仕組みが必要なんだろうと思います。
私が考える条例の形ってというか中身っていうのは、別に司法につなげて断罪をしたいわけではありません。やっぱり、最終的な目的は、この三重県が、本当に全ての人が、いろんな属性で、区別されたり、排除されたり、制限されるようなことがなく、それぞれが暮らしやすいということなんだろうと思いますので、あくまでもそこに資するもの、そして、今ある中身の解決をどうしたらいいかということを考えるべきだろうと思います。
〇北川委員 ありがとうございます。残りももう少なくなってきましたので御意見のある方は、挙手いただいて。
〇稲森委員 いろんな意見を聞いている中で、差別の禁止っていうことが、罰則なりということで、他の規制という部分で、他の権利とぶつかってくることを懸念しているような意見があるかと思いますけれども、ただ、繰り返しになりますけれども、憲法第14条で差別というのは禁止をされているっていう中で、大綱的に、大枠として、あるいは理念的に、差別の禁止っていうことを掲げるっていうことは、これはもう共通認識としてあり得るんじゃないかなと。差別をしてはならないっていうことを、県なり、議会の姿勢として示すっていうのは、これはもう条例策定の一番の入口で、基本だというふうに思います。これはみんなで共有したいなというふうに思うんですが。意見として。
〇小林委員 先ほど来、差別とそれから権利侵害、これ二つ別々なものだと思うんですが、少し入り組んでるような気がします。
差別を、何が差別なのかと認定する仕組みが必要じゃないかと。これ、小島委員が言われたんだろうと思いますが、差別を認定するということが、差別を受けた側が受けたんだと言えばこれが差別なんだと、それは一つであると思います。
ただ、認定をして、その後差別があったので、どうするのかという行動が仮に伴うのであれば、これは差別を受けた側が、権利侵害として訴えるべきであって、すなわち、人権という一つの権利が侵害されたわけで、では、その他方で他に守られるべき権利があるんじゃないかというところが、先ほど稲森委員が言われたような差別の禁止の第14条と、先ほど来ある表現の自由の守らなきゃいけないという憲法、それぞれの権利の対立になるんだろうと思います。なので、権利侵害が発生した場合には、必ずそれをどういう解決するのかということになれば司法に委ねざるをえないというのが現実なんだろうと思います。
なので、どこかで認定をするという行為は、それこそ定義と、それから禁止につながってくるということになりますので、認定ということは、すなわち定義と同等であると私は感じています。ですので、差別を認定する、差別を定義するということは、先ほどの繰り返しですけども、司法に委ねざるをえないんではないかというのが、結果的に結論です。
それから、条例制定事実ということで、差別はここにある皆がいけないものだということは、共有しているものだというふうに認識をしています。ただ、すなわち、それだけをもって、新たな条例が必要なのかということは別の理論になるんだろうと思います。なぜ、条例を制定しなきゃいけないのか、その条例の目的が何か、あるいは、その条例を作ることによって何を達成するのか、あるいはそれ条例以外の方法はないのか。すなわち、先ほど来言っているような、基本施策をもっと深掘りをして、実効性のあるものにするべきではないのかというのが私の見解です。それから、実効性であり、あるいは先ほど石垣委員が言われた安定性、常にそれが結果として結びつくのかっていうことも担保されるべきだと思います。
なので、差別はいけないんだということは我々共通の認識として当然持っており、社会通念上、当然当たり前のことであって、かつ、三重県にも人権が尊重される三重をつくる条例が既に存在する以上は、新たな条例制定の事実として、皆がここで差別を望んでいないということそのものが、新たな条例制定事実になるとは私は考えておりません。
〇北川委員長 ありがとうございます。いかがでしょうか。あと10分ぐらいですが。
〇小島委員 新たな条例制定の事実には、もしかしたらならないかもしれませんけど、今ある条例を変えようということを否定する事実にもまた、ならないかなというふうには思います。足らざるところがあるのであれば、その書き込みは、やっぱり行われるべきなんだろうというふうに思うんですね。
それから人権３法のこの障がい者の条例の中で、これ基本理念の中に、あくまでもいろんな仕組みはあるんだけれども、やっぱり話をするということ、対話することを通じてというのが基本理念の中にあります。だから、司法に委ねるだとか、どっかに訴え出るだとか、そういうことにばかり目が向きがちですけれども、出発点はそうではないというふうに思います。
今までやっぱりせっかく、その人権が尊重される三重をつくる条例の中で、この三重県の社会づくりをどうするかっていうことで、長い間取り組んできたわけですから、お互いの対話が基本理念に据えられて、その上でどうするかということを考える方がいいんじゃないかなというふうに私は思います。
〇北川委員長 ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。もうちょっと時間的に新しい項目に入っていくのは、どうかなと思いますので、ここのところまでで、さらに御意見があるようでしたら、よろしいですか。
〇石垣委員 小島委員も今おっしゃっていただいた内容で、私はだからこそ、最初から私が言わせていただいているのは、人権が尊重される三重をつくる条例が、後の８の条例の在り方についての部分になってくるんですけれども、東委員もおっしゃっておられるように、どのように県民に周知をされてきたのかということですね。先ほど私が述べさせていただきました、その発信の方法であるだとか、また活用されてきたかの検証という部分は、本当にここがまず大事なところなのかなというふうに思います。
で、これの検証をして、足らないところであるだとか、付け加えなきゃならない部分があるという判断があって、初めてこの議論になるのかなというふうに思いますので、やはりこの人権が尊重される三重をつくる条例、ここの検証というのをまずする必要性があるんじゃないのかなというふうに私は思います。
〇北川委員長 ありがとうございます。大体御意見、出していただいたということでよろしいですか。それでは、そろそろ15時が近づいてまいりましたので、残りの項目については、次回とさせていただきたいと思います。
私の整理の仕方も悪いのかもわかりませんけども、やはりこの項目だけっていうわけになかなかいきませんので、差別の定義のところも関連して、御意見は賜りましたけれども、基本的には、次は５ページのマジョリティー、マイノリティーについてという項目から再開をさせていただくということでよろしいでしょうかね。
それでは、これにて委員間討議を終了させていただきます。
次に、次回の委員会ですが、本日に引き続き、委員意見の整理のための委員間討議を行いたいと存じますが、日程等詳細についてはこの後の委員協議で協議いただきたいと存じますので御了承願います。
（２）その他
○北川委員長 御協議いただく事項は以上でございますが、特に何か御意見はございますでしょうか。
〔発言の声なし〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
差別解消を目指す条例検討調査特別委員長
北川 裕之
