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令和４年６月20日 戦略企画雇用経済常任委員会 会議録
戦略企画雇用経済常任委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和４年６月20日（月曜日） 午前10時０分～午後３時38分
会 議 室 302委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 小林 貴虎
副委員長 川口 円
委 員 稲森 稔尚
委 員 濱井 初男
委 員 石田 成生
委 員 東 豊
委 員 三谷 哲央
委 員 山本 教和
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［人事委員会事務局］
事務局長 天野 圭子
次長兼職員課長 大坪 恵子
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 紀平 益美
次長兼監査総務課長 栗原 通
監査・審査課長 長尾 和子
その他関係職員
［出納局］
会計管理者兼出納局長 佐脇 優子
副局長兼出納総務課長 藤本 典夫
会計支援課長 安田 稔
その他関係職員
［議会事務局］
次長 畑中 一宝
総務課長 西塔 裕行
調整監兼課長補佐 坂口 雄三
その他関係職員
［戦略企画部］
部長 安井 晃
副部長兼ひとづくり政策総括監 山本 秀典
ゼロエミッションプロジェクト総括監 長﨑 禎和
戦略企画総務課長 平井 靖士
企画課長 西田 正明
政策提言・広域連携課長 森吉 秀男
人口減少対策課長 坂本 克明
広聴広報課長 森川 晴成
情報公開課長 中根 真由美
統計課長 上川 秀明
ゼロエミッションプロジェクト推進監 髙島 久義
県民の声相談監 今井 貴雄
その他関係職員
［子ども・福祉部］
少子化対策課長 山添 達也
子育て支援課長 内山 忍
［環境生活部］
地球温暖化対策課班長 窪田 哲也
その他関係職員
［地域連携部］
移住促進課長 山﨑 章弘
［農林水産部］
森林・林業経営課長 宮﨑 恵一
［雇用経済部］
雇用対策課長 坂井 哲
新産業振興課長 川本 英司
［県土整備部］
港湾・海岸課長 松橋 陽一郎
委員会書記
議事課 主任 長谷川 智史
企画法務課 課長補佐兼班長 佐藤 元紀
傍 聴 議 員 １名
村林 聡
県 政 記 者 １名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
第１ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
（１）出納局
ア「令和４年版県政レポート（案）」について（関係分）
イ「みえ元気プラン（仮称）」最終案について（関係分）
第２ 常任委員会（戦略企画部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「令和４年版県政レポート（案）」について（関係分）
（２）「『強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）』及び『みえ元気プラン（仮称）』概要案に対する意見」への回答について（関係分）
（３）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）」及び「みえ元気プラン（仮称）」最終案について（関係分）
（４）人口減少対策の推進について
（５）県立大学設置の検討について
（６）平和啓発の取組について
（７）広域連携の取組（知事会議の開催結果）について
（８）審議会等の審議状況について（報告）
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
（１）出納局
ア 「令和４年版県政レポート（案）」について（関係分）
（ア）当局から資料に基づき説明（藤本副局長）
（イ）質問
○小林委員長 発言はございますか。
○三谷委員 令和３年度の取組概要と成果、残された課題のマル４のところで、「証紙と他の収納方法との併用を行いつつ、可能なものから段階的に見直しを行う方向性を決定しました」と、こう出ているんですが、令和４年度の取組方向の中に証紙に関しての記述が書かれていませんけれども、４年度としてはどうされるのか、それをちょっと教えてください。
○佐脇局長 令和４年度につきましては、これから次に説明させていただきますみえ元気プラン（仮称）のＫＰＩのほうに、これからの多様化の方向性についてＫＰＩを設けておりまして、そこで説明させていただく予定でございますけれども、証紙制度の在り方につきまして、去年の12月の常任委員会でも在り方の検討結果、見直しの方向性等について説明させていただきましたけれども、これから電子の関係もございますので、証紙制度を廃止するということではなく、収納方法の多様化というところで、証紙だけでなく証紙と違う方法もあるということで、その方向性を進めていきたいというふうに考えております。
○三谷委員 では、ＫＰＩの説明を聞いた上でまた。
○小林委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○小林委員長 よろしいですか。
それでは、ないようですので、後ほど委員協議で議論いたしたいと思います。
また、執行部におかれましては、令和４年版県政レポートについて本委員会で取りまとめた意見の回答を後刻御報告願います。
以上で、「令和４年版県政レポート（案）」についての関係分の調査を終わります。
イ 「みえ元気プラン（仮称）」最終案について（関係分）
（ア）当局から資料に基づき説明（藤本副局長）
（イ）質問 なし
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 常任委員会（戦略企画部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「令和４年版県政レポート（案）」について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（山本副部長）
イ 質問
○小林委員長 それでは、御意見がございましたらお願いいたします。
○石田委員 施策226、地域の未来と若者の活躍に向けた高等教育機関の充実のところで、令和３年度の取組概要と成果、残された課題で、県外転出の９割が若者となっていて、その若者の世代というのが県外の大学と、それから県外への就職ということなんでしょうね。
大学って４年とか６年ですけども、就職となると途中で辞めなければ40年スパンですよね。行きたい大学が県内になければ、県外でも仕方ないとこもあります。人生のほぼ半分の働いている40年間に向けて、そっちのほうが大事なんですよね。学校はどっちか言うたら手段で、目的は人生80年のうちの40年をどう過ごすかのほうが大事で、三重県に戻ってこないというとこの分析なんですけども、行きたい企業とかやりたい仕事が県内にないからどうしても県外の企業を選ぶと、こういう分析結果という理解をしてええのかどうかというのはいかがでしょうか。
○山本副部長 県内大学生につきまして、就職先を選んだ理由というのは、昨年度アンケート調査を実施してある程度はつかんでおります。ただし、残念ながら県外にいらっしゃる大学生の方に、その就職先を選んだことにつきましては十分な調査はできておりませんので、今後人口減少対策を検討する中で、そういったものも考慮に入れながら進めていきたいと考えております。
○石田委員 この後、（４）、（５）にも非常に関連してくるとこなんですけど、致し方なく県外の大学を選んだとしても、そこの大学で得たスキルを持って何がしたいかといったときに、県内企業でもあるじゃないかというのがあるんちゃうんかなと思って調査したりとか、情報をきちっと与えるとか、そういうことにこれまでも取り組んできていただいとるとこがあるか分かりませんが、小さいときから生まれ育って、家族も近くにいて、したい仕事が県内にあってと、そっちを選びやすいんちゃうんかなと思うんですよ、ちゃんとあればですけどね。そういうような考え方もぜひ取り入れていただきたいなと思います。
それから１つちょっとお尋ねしますが、同じところのマル２で、県内からの入学者及び県内への就職者を増加させる取組に要する経費の一部を補助する制度により５機関に交付しましたっていう、この補助制度の概要をちょっと簡単に説明してもろうていいですか。
○平井課長 高等教育機関における学びの充実支援事業というのがございまして、県内からの入学者であるとか県内への就職者を増加させるような取組を各大学がやったような場合に、それを補助しましょうというようなことで、例えば四日市大学のほうでディスカバーみえというのをやっておったりとか、そういう事業に対して補助を出しております。
四日市大学、あと鈴鹿大学、皇學館大学、ユマニテク短期大学、鈴鹿高専、この５機関に対して交付しております。
○石田委員 交付額の実績は幾らなんですか。
○山本副部長 個別に御報告申し上げますと、四日市大学につきましては298万5000円のうちの半額になりますので149万2000円ですね。同じく皇學館大学につきましては96万円の事業費に対し半額の48万円、鈴鹿大学につきましては742万4000円に対し半額の371万2000円、ユマニテク短期大学につきましては60万円の事業費に対して半額の30万円、鈴鹿高専につきましては事業費105万9000円に対しまして半額の52万9000円の補助金を交付しております。
○石田委員 その交付金の効果をどのように評価されていますか。
○山本副部長 例えばですけれども、鈴鹿高専の事業につきましては、地元企業と連携して工場の見学とか業界説明会、デジタルツールによる会社の紹介など、地元企業への就職を促進するような意欲的な取組をしていただいています。
ただし、効果がすぐに出るということではございませんので、今年度につきましても補助率は下がるんですけども、基本的には先ほど挙げた５つの機関が事業を継続していただくということであれば、引き続き補助金を交付して、そういった県内入学、県内就職を促進するような取組を支援してまいりたいと考えております。
○石田委員 すぐに効果は出ないということで、続けていくわけですが、どっかで何かの評価をされて、また報告もいただきたいと思います。
以上です。
○安井部長 若干説明が不足しておりましたので補足しますと、この事業は、そもそも新型コロナウイルスの感染拡大に伴って、大学やそれから大学生の方の就職活動が少しこれまでからやりにくくなるというようなことも踏まえて支援を行ったものでございます。
ですので、令和３年度と令和４年度、この２年間取りあえずやってみようということでスタートいたしまして、委員御指摘の検証については、令和４年度が終わった時点でしっかりと検証していきたいと思っております。
○石田委員 コロナ禍で就職活動がしにくいということは、コロナ禍が収まるともう切れる、そういう考え方でやってみえるわけですか。
○安井部長 終わるというか、現時点ではその２か年ということでございます。ただ一方で、先ほどからの御指摘もございましたが、県内の大学に県内の方が入学するという、そういったことも若者の県内定着で進めていく必要がございますので、このやり方を続けるかどうかということ、それからほかのやり方も、当然もっといい施策があると思っていますので、そこは今後検討していきたいと思っています。
○石田委員 ありがとうございました。
○小林委員長 ほかにございますか。
○三谷委員 ４ページの令和３年度の取組概要と成果、残された課題の一番最後のところに、「人口減少が進む中でも地域が持続的に発展していけるよう、全庁を挙げてより強力に取り組んでいく必要があります」って書かれています。この視点は僕は非常に大事だと思っていまして、全国的に見ても出生数が81万人と、もう今までで過去最低になってくる中で、また、今回の定例月会議の一般質問でも人口減少対策の話が何人かから出ています。
はっきり言って、今までいろんな取組をしていただいていますが、人口減少に対しての歯止めがかかっていないというのは、これはもう事実です。これがまた劇的に回復するかというその見通しも全く見えない中で、やはり人口減少が進むというこの前提で三重県の持続的発展というものの考え方というものに取り組んでいかなければいけないと思いますが、知事は人口減少対策元年とおっしゃっていますが、こういう視点を踏まえて、今後のみえ元気プラン（仮称）だとか強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）の中にこういう考え方がしっかり反映されているというふうに理解してよろしいんですか。
○安井部長 委員御指摘のとおり、そういう考え方をしっかりベースに置いて取り組んでいくということについては全くそのとおりでございます。
若干補足させていただきますと、平成27年度にまち・ひと・しごと創生総合戦略をつくって人口減少対策にしっかり取り組んでいくという、そのときの目的は人口減少の課題に的確に対応して地域の自立的・持続的発展を可能にしていくという。ですので、考え方としては当初からベースにありましたけども、先日、本会議で答弁させていただいたように様々反省すべき点というか課題がございましたので、それを踏まえてしっかり取り組んでいくということが必要だと思っておりますので、施策の進め方もしっかりと見直していきたいと思っています。
○三谷委員 また後で、ビジョン・プランのところで議論させていただきたいと思います。
終わります。
○東委員 １点目は三谷委員と一緒のところだったので、２点目ですけども、10ページのマル７で統計調査の実施とかいろいろおやりになっていただいているんですが、県民に「分かりやすく公表するとともに」って、何か具体的に分かりやすく、どのような手法を、これは現状と課題ですので、認識していらっしゃるのかというのをお知らせいただければと思います。
○上川課長 県のホームページが主な公表結果を出すページになっておるんですけれども、やはりそこでは数字がかなり細かく出ておりまして、非常に分かりにくい部分もあろうかと思います。
そんな中でも、やっぱりグラフを使って目で見て分かるような対策を取っておったりとか、あと、冊子のほうでも図示、三重県の市町ごとにどういうデータになっているのかというようなものを色分けしてつくるなどして、目に訴えて分かりやすいというような形で今取組をさせていただいているところでございます。
○東委員 御努力いただいているということだと思うんですが、県民の方から聞く話ですけど、あんなデータを見ても理解ができないというのか、そういう声が多いので、何か抜本的に表示の方法を変えてみたらどうかなというふうなことがあったので、そんなふうに思ったんですけども。
以上です。もしお答えがあれば。何か抜本的にやり方を変えるというのはあまり考えていないですか。
○上川課長 御指摘いただいたように、非常に調査の内容も細かくて、やっぱりそのデータを正確に出していくということになると、どうしても細かな数字をたくさん出すということになってしまいますので、その辺り委員の御指摘もございましたので、また少し、今すぐできるかどうかというのはちょっとまた中でも検討させていただきますけれども、そういった御意見をいただきまして、より分かりやすいようなデータの出し方というのを検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○東委員 結構です。
○小林委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○小林委員長 それでは、ただいま頂戴しました御意見の取りまとめにつきましては、後ほど委員協議で御議論いただきたいと思います。
また、執行部におかれましては、本委員会で取りまとめられた意見の回答を後刻報告願います。
以上で（１）「令和４年版県政レポート（案）」についての関係分の調査を終わります。
〔関係部局 入室〕
（２）「『強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）』及び『みえ元気プラン（仮称）』概要案に対する意見」への回答について（関係分）
（３）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）」及び「みえ元気プラン（仮称）」最終案について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（山本副部長、長﨑総括監）
（休憩）
イ 質問
○小林委員長 御意見がありましたら、お願いいたしたいと思います。
○石田委員 人口減少への総合的な対応についてです。
現状で、20ページのところに、理想の子どもの数と実際の子どもの数にギャップがあって、ギャップが生じる理由として、子育てや教育にお金がかかるって、子育てにお金がかかるから希望する子どもとの数のギャップが出てくると。お金かかるから１人も産まないとか、２人目を産まないとか、これが非常に定説になっているような気がします。
でも、保護者の気持ちの中には、それは決してうそではないと思うんですよ、うそではないけども、これが定説になっているような気がしますけども、でも、本当にそうかどうかってずうっと私は疑問を抱いています。なぜかと言うと、国内でも非常に全国民が貧しい時代もあって、じゃ、お金がかかるから産まないのならそのときのほうが子どもは少ないはず。世界的にいっても、非常に貧困の国もありますけども、お金がかかるから産まないというならそちらのほうが少ないはず。ところが、少子化になっているのはどちらかというと先進国であったり、文化的な生活が進んできたところが少子化になっているって、それはもう事実としてありますよね。
ということは、子どもを産んで育てるのはお金がかかるからという気持ちは持っときながらも、実は本当の原因はそこにはないという理解をすべきじゃないのかなって思うんです。だったら、ほかに何かというところをきちっと調査をしなきゃいけないですけども、いかにも子どもを産んで育てるのにお金がかかるからというのが、これ当然そうだと。だから、子育てにお金を出せば少々改善はしている、結果も出とるかも分かりませんが、でもそうじゃないんじゃないかなと思うんですけど、これは大事なところなのでちょっと押さえときたいんですが、いかがでしょうか。
○坂本課長 理想とする子どもの数と実際の子どもの数のギャップということで、これは三重県のデータでございますけれども、全国でアンケートなんかを取っても大体同じような結果が出るわけでございます。
一方で、アンケート調査ですとこのような形になりますけれども、本当の理由というところは実際このアンケートの中では見えない部分も確かにあると思いますので、今後我々としましても調査分析をしていく中で、アンケートだけじゃなくてヒアリングをするとか、個別に聞き取りをする中で、もう少しアンケートだけでは見えない本当の要因というものを聞き出す必要があるかなと、こういうふうに思っておりますので、現時点ではこれしかデータがないんですけれども、今後はしっかりと聞き取りなどをしていきたいと考えております。
○石田委員 人口減少対策元年と本腰を入れていくのであれば、本当は何でこうなっているか、真実はなぜこうなっているかっていうのを、いろんな策を考えるときに、結構積み上げで考えていく場合が多いですね。こうしたら産んでもらえるかとか、こうしたら子どもが増えへんかって。例えばお金が要ると言うなら、お金を出したら産んでくれるかって。お金を出して少々増えたから、やっぱり合っていたんだ、もっと出そかって。ちょっと待っていただきたいのは、本当にそうかどうかって掘り下げて、なぜそうなのかって掘り下げてその原因を押さえた上で積み上げてほしいなと思います。
私はずっと疑問を持っていますので、ぜひそういう、これアンケートだけじゃなくてヒアリングしたって、アンケートとヒアリングは一緒ちゃうんかなと思うんですけど、よく御検討いただきたいと思います。
もう一つ、県内市町と連携してみえ人口減少対策連携会議を設置して、地域事情もありますから、個々とって言われていますけど、自然減対策はそれぞれ事情もあってそれはそれでいいんですけど、社会減対策となると、自治体同士で人口の引っ張り合いをするわけです。県は、市町間で社会減対策をすると、県外から来てもらえりゃいいんですけど、県内で人口の引っ張り合いをすることについてどうお考えかなって思うんですわ。
何が言いたいかというと、例えば三重県も県として社会減対策をするということは他府県から引っ張ってくるということですけど、日本全体が今から急激に人口を増やすってないわけですよね。日本全体は社会減というよりも自然増減で決まっていくわけで、これからしばらくは年間50万から60万人ずつ減っていくと、自治体同士で引っ張り合いしても、１つが増えれば二、三が減るということになって。だから、私は一般質問でもちらっと言いましたが、パイがどんどんちっちゃくなっていく日本国内で都道府県同士で引っ張り合いをしても、本当にどうなんかなと思うとこがあって、それを県内で言うと三重県は市町間の人口の社会増減を取り合うことについて、三重県としてはどっちかというとどこにおってもろうてもええと思てんのかどうか分かんないですけど、過度な市町間の引っ張り合いはあまりしなくてええんじゃないかなって。
この連携会議の中では、県は市町の社会増減対策についてはどういうスタンスで臨まれるのかというのをお聞きしたかったんです。
○坂本課長 この市町との連携会議につきましては、今後地域別に開催していきたいということを考えております。
その中で、やはり県外からの流入については、例えば北勢地域とか県境を接しているところについては、よその県からの流入を促進させていくというのも１つの戦略になるかなと、こういうふうに思います。
一方で、県内の市町で人口の取り合いをしてもいかがなものかというところにつきましては、まず実際に今の県内での人口の移動の現状をしっかりと踏まえた上で、どういった理由で移動しているのかというところも明らかにしながら今後検討していきたいなというふうに思います。
地域の産業をしっかりと育成していくということも大事だと思いますし、また、地域の暮らしやすさを向上させていくということも重要だと思いますので、いろんな観点から検討を進めていきたいと思っています。
○安井部長 ちょっと補足させていただきます。
まず、県にとっても、市町にとっても、人口減少対策というのが今大変課題になっていると考えております。昨年12月でしたか、簡単なアンケート調査を市町にしました。29市町のうち大部分が人口減少対策に大変力を入れている、あるいはある程度力を入れているとお答えになっております。
スタンスという意味では、市町が社会減対策にしっかりと取り組んでいくということに対して、委員から過度なというふうにありましたけれども、過度となっているかどうかは、ちょっと我々評価はまだしていませんけれども、その市町の人口減少対策、社会減対策に取り組むという思いは我々共有して、一緒に応援するところは応援していきたいと。ですので、県に対する期待ということでそのときにいろいろお聞きしましたら、移住の促進ということについて県も一緒にＰＲしてほしいということがありますので、それは我々一緒にやっていきたいと思っています。
結果として、県内の市町から県内の市町に移住するということはあるかも分かりませんけれども、県内の市町をターゲットに皆さん移住の促進をやられているわけではないので、結果としてそこはあるのではないかなと。むしろ人口減少対策に取り組む以前から、やはり南部地域の人口が北中部に移動しているという実態はありますので、我々はこれを意図的にどうするということではございませんけど、そういう実態はある以上、今のパイを奪い合うということについては、私たちはそういうふうに過度ということはまず認識をしていないというふうに考えておりますので、一緒に課題を共有して取り組んでいくことなのかなというふうに思っています。
○石田委員 ありがとうございます。
○小林委員長 いいですか。
○濱井委員 幾らかあります。
まず、13ページですけども、再生可能エネルギーの導入ですけども、その中に「海洋環境の利用など」ということですが、洋上風力発電かなと思うんですけども、これの導入には長期の期間を要する場合もありますから早期着手が必要と書いてあるんですけども、このスケジュール感がよく分からんのですけども、確認させてください。いつ頃をめどに、調査をしながら導入をどのぐらいに考えておられるんですか。
それから、２つ目が17ページです。プロジェクトの基盤となる取組というのがございますね。ここに「ＤＸの基盤となるビッグデータを格納するデータセンター」、こう出ております。「陸上のデータセンターと比較して大幅に消費電力を削減することが可能とされる」ということなんですけども、この実証が進んでいますけども、まず、そのデータセンターの中身、それから「引き続き情報収集を行います」となっていますけども、どういう状況なのか、お聞きしたいと思います。
知事が着任された頃にもデータセンターはちょっとお言葉があったと思うんですけども、ちょっと関心がありますんでお聞きしたいと思います。
それから、人口減少対策なんですけども、先ほど来話がありましたけども、年間80万人とか、はっきりしたのはありませんけども、87万人とかありますけど、減少が毎年続いていくんですよね。これによりますと、やっぱり150万人とか160万人とかいう人口を増やしていかないと、なかなか人口減少の歯止めがしていかないんじゃないかな、こんなふうに思うんです。2040年の話ですけども、2040年をめどに170万人、180万人とか相当な数を目標にしていかないと駄目やと思うんです。
そうしますと、三谷委員も言われましたけども、後からも御質問があると思いますけども、先に申し訳ありません。もともと地方創生の話がありました。平成27年に三重県ではまち・ひと・しごと創生総合戦略の案ができまして、平成30年に本部ができました。検討されて、我々も議論を一緒にさせていただきました。令和２年度とか第２回、続けられておるんですけども、現在もやっていますけども、もともとは東京一極集中からの話やと思うんですね。そういう話でありますけども、やっぱり限界がある。これはこれで進めていく必要がありますけども、人口減少対策しながら、人口減を緩やかにしていく必要があります。ですけども、ここはもう一応置いときまして、発想の転換と言いますか、もっと地方のほうへ魅力をつくっていくというか、みんなと一緒になって力を合わせて地方をつくり上げていく、そういう視点が物すごく大事やと思うんです。それを三谷委員が言われたんだと思うんです。
発想の転換が１つ今大事かなと思います。地方の活力、あるいは人口減少を克服しながらも、人口減少を緩やかにしながらも、豊かさを実感できる地方づくり、これがやっぱり１つ大きな問題としてあるんだと思うんです。そこら辺の取組をもう少しこの強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）の中にも私は入れやなあかんと思うんですよ。人口減少対策も大事です。社会減、自然減、それもしっかりしていかなあかんです。ですけども、一方では地方創生の本来の目的、それをしっかりと取り組んで考えていかなあかん。記述もしていかなあかん。
22ページの２つ目のマル、「県北中部では少子化対策が優先課題であり、近隣県の成長を取り込むことが重要である」、こう書いてあります。ですけども、東京から見たら三重県全体は地方なんですよ。「県南部では少子化対策に加え、地方創生の取組も進める必要がある」、こう記述がありますけども、私は真の地方創生を考えたときに、この書きぶりではいかがなものかなと。せめて県南部のほうの地方創生の取組もより一層進めていく必要があるとか、あるいは、その前に地方経済の活性化や若い世代が地元で就職して家庭を持って子育てをしていく、地域社会をつくっていく、こういうことが大事ですから、この辺の部分を、もう少し書きぶり、もうちょっと書き込んでいただきたい。このたった２行ですけども、こういうことも入れていただきたい。
それから、本来はもっともっと記載をしていただいてもいいんじゃないかな、こんなふうに私は思っております。ぜひ御検討いただきたい。それから、御見解をお聞きしたいと思いますが。
○髙島推進監 「ゼロエミッションみえ」の関係の最初の２問のほう、お答えさせていただきます。
１点目の13ページの再生可能エネルギーの関係ですけれども、まず、今年度につきましては、雇用経済部のほうになるんですけれども、再生可能エネルギーのポテンシャル調査を実施することとしています。対象としては海洋関係ということで、風力とか、あと潮力、波力、海洋温度差もはじめ、海洋以外にもバイオマスとか中小水力発電とか、あらゆる再生可能エネルギーの三重県における可能性調査のほうを実施させていただきたいと考えております。
その中で、三重県においてのポテンシャルを示しながら、具体的にどう取り組んでいくかということについては、雇用経済部内であったり、私どもの「ゼロエミッションみえ」の次のプロセスのところで、より詳しく計画のほうを明らかにしていきたいなというふうに考えております。
なお、先行事例でいきますと、九州とか千葉県の銚子市沖とかいろいろ進んでいますけれども、やはり目に見える形で10年という期間は簡単に過ぎてしまっておりますので、そういう意味では、そういうところのかかっている期間も参考にお示ししつつ、三重県で導入する場合はこんな感じですよということをなるべく早く具体的に進めていきたいなというふうに考えております。
２点目の17ページの海底データセンターの件ですけども、こちらについては、まだ実証の段階でございます。大きく取り上げられているのは2018年から2020年の２年間、マイクロソフト社がイギリスのスコットランドのほうの沖合で海中にコンテナ型のデータセンターを造りまして、その中に864台のサーバーを入れまして実際に稼働させたといった実証結果がございます。ちょっと具体的な電気の削減効果というのは調べても分からなかったんですけども、故障率が８分の１だったという成果を出していますので、やはり温度が上がらなかったことによってのそういう故障の低さというのが成果として上げられておるところでございます。
あと、その後の動きとしましては、中国のほうで４か所そういうのを造ろうというようなことがございますけれども、まだまだ課題もありますので、実証段階ということで、そういう意味では情報収集を続けたいなというふうに考えております。
以上です。
○坂本課長 人口減少対策の件でございますけれども、まさに今年、合計特殊出生率が2.0に回復したとしても、今後数十年にわたって人口減少が続いていくという状況でございます。
その中で、待ったなしで少子化対策、あるいは社会減対策もやっていかなければいけない一方で、ある程度人口が下がっていくことも前提とした取組というのは大事になってくるかなと思います。委員御指摘のように地方の魅力を高めて豊かさを実感できる、こういう視点も非常に重要なことだと思いますので、今後このみえ元気プラン（仮称）や、あるいは人口減少対策の方針の中で、そういった考え方を検討していきたいなと思います。
22ページのところは有識者ヒアリングで聴いた有識者の意見でございますので、今後豊かさの実感につきましては、またみえ元気プランや方針の中で検討していきたいというふうに考えています。
○濱井委員 まず、データセンターですけども、これは私も勉強不足であれなんですけども、地元の企業がそれをより安価に何か使われるというような感じなんですかね。中身なんですけども。
○髙島推進監 今回のデータに係る使用料までは実証としての結果は出ておりませんので分からないんですけども、ただ、あくまでも実証でやりましたので、やはり商用ベースで考えたときと比べるとまだまだ割高になると思います。やっぱり１度沈めてしまうとなかなかメンテナンスとかができませんので、そういう意味で、経済面でどれだけメリットが出せるかというのも今後の実証の結果になると思います。
○濱井委員 それから、大分県でしたかね、この今の人口減少対策と別に、女性とか若者が働きやすい場所づくりとか、移住の促進とか、あるいはＩＴ等の活用とかいろいろ検討されとるんですよね。
地方創生ですから、やっぱり国から、地方の時代という格好で分権を進めていくとか、そんなことも言われとるんですよね。いろいろ多角的に検討してやっていただきたいと思いますんで、そこら辺も御検討を十分していただいとると思いますけども、お願いしたいと思います。
それから評価指標、ＫＰＩですけども、これはどうしても必要ですんで、あとしっかりとそこは守っていただいて出していただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。
○安井部長 いろいろ御意見をいただきましてありがとうございます。
おっしゃるとおり地方の魅力を高めるというのはもちろん重要なことで、我々もそういう思いで取り組んでおりますし、今のこの７つの挑戦ですとか、それから基本理念のところにもしっかり書き込ませていただいているつもりですけど、もう少し分かりやすくなるようであればしっかりと書き込んでいきます。
ただ、今のＫＰＩも含めて具体的には方針の中で様々調査を行いながら、国に対しても必要なことは我々言っていかないといけないと思っていますので、そこも含めて検討してしっかりとまとめていきたいと思っていますので、引き続き応援していただければと思います。
○三谷委員 幾つかありますので、順番にさせていただきたいと思います。
まず、12ページの強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）の概要案に対する意見への回答ということで、委員会としては地域機関の在り方を検討していただきたいというお願いをさせていただいたら、回答は必要に応じて地域別に開催することとしており、地域機関も参加したうえで、連携しながら進めますと。委員会がお願いしているのは地域機関の在り方は従来どおりで本当にいいんですかということをお伺いしているんであって、参加するかどうかというような話を聞いているわけじゃないんですが、これは回答になっていないと思うんですが、いかがですか。
○山本副部長 地域機関の在り方につきましては、今年度から本庁のほうがまず組織の見直しを始めております。地域機関については来年度以降、その役割も含めて検討がされる予定をしておりますので、委員がおっしゃるように在り方について直接御回答しているわけではございませんが、地域機関は人口減少対策において非常に重要な役割を担っていただく必要があると考えておりますので、その方向で検討していきたいと考えております。
○三谷委員 それじゃ、そういうふうに書いていただかないと、参加しますかどうかというのは、そんなことを聞いとるわけじゃないので、これは書き直していただけますか。
○山本副部長 委員御指摘の方向で検討させていただきます。
○三谷委員 よろしくお願いします。
次に、「脱炭素化等をチャンスととらえた産業振興」ということで六つの取組方向を示していただいています。これなかなかみんな意欲的でチャレンジングなことだなと思っているんです。これは非常に大事だと思いますが、これをどんどん進めていくということは、日本も含めて本県の産業構造を大転換していくということにつながってくるんではないかなと思うんですよね。
ここでこの六つの柱の中ですっぽりと抜け落ちているのが、ここで働いている人たちのことなんですよ。これは当然、新しい産業分野を開発され、従来のところがなくなっていったりして産業構造が変わっていく中で、労働移動というのがスムーズに行われなければ、これは絵に描いた餅になってくると思いますし、逆に社会的な混乱も起きるんではないかなと思うんですが、そういう人のことが全く書かれていないというのは、これはどういうことなんでしょうか。
○長﨑総括監 この「ゼロエミッションみえ」プロジェクトに関しましては、先ほど申し上げましたように産業の振興、それから経済の発展という視点で、主に産業政策に軸足を置いた取組ということで整理をしてございます。委員が言われるような雇用の関係ですね。確かにこれから産業構造が変わっていく中で、その雇用の形態、雇用の在り方というのは非常に重要になってくるというふうには考えております。
ただ、ここの「ゼロエミッションみえ」プロジェクトにおいては、産業政策をどういうふうにしていくかというところの視点での整理でございますので、そういう意味では雇用の分野については、当然ながら今後産業構造が変わっていく中で雇用の形態も変わってきますので、その辺りは当然関係の部局と共に情報共有しながら議論をしていく必要があるかなと思っています。そういう意味では、ここのプロジェクトについては、まずは産業振興の視点に軸足を置いたプロジェクトということで整理してございます。
○三谷委員 産業政策は労働政策と裏表だと思うんですよね。労働のスムーズな移行が裏打ちされなければ産業の転換なんてできるはずがないし、過去の歴史を見ていても、当然それはもう求められる話なんですよ。
今おっしゃったように、ここは産業政策なので労働政策はまた別個で、雇用経済部でやれという話なのか分かりませんけれども、雇用対策課長もおりますので見解を聞いてもいいとは思いますが、やはりそこはこの六つの柱の次にプラス１の柱をつくるべきではないかと思うんですが、どうなんでしょうか。
○安井部長 先ほど総括監のほうからお答えさせていただきましたが、個別に見てみると、ちょっと言葉には表れていませんけど、マル１の自動車の取組案の中では、教育講座開設など中小企業に対しての振興策の検討とございますけど、当然委員がおっしゃるように人材の流動化、ここは不可欠ですので、特に自動車ですね、そこの産業構造の変化に対応するべく、そういった今働いている方々をどうしていくかという視点は入っていますし、取組も行ってまいります。
そういう意味では、マル２のコンビナート、それからマル３のカーボンニュートラルポート、この辺りはそういうことについて表現がうまくなされていないということで申し訳ございませんので、ここはしっかりと取り込んでいきたいというか、明らかにしていきたいと思います。
一方で、マル４、マル５、マル６、この辺りは実際のこの動きの中で、今働いている方たちがどうなるかというよりは、むしろ新たに参入してくる方たちをどんどん増やしていくというそういう側面もございますので、それはそれで人材の育成も必要になってくるかと思いますので、それぞれの取組によってその労働政策が変わってきますが、この中で一定整理をしながら、ここで取り組むことと実際に個別の雇用対策の中で取り組むことというのは少し整理が必要ですけれども、しっかりと意識して取り組んでいきたいと思いますので。ただ、１つの柱に立てるというよりは、その中でしっかりやらせていただきたいと考えます。
○三谷委員 さきに、この人口減少が進む中で地域が持続的に発展していけるよう全庁挙げて強力に取り組んでいく必要があるという、この視点が大事だというお話をさせていただいたんですが、まさにこういう産業が大転換していくときにこそ、こういう視点をしっかり入れていただいて、雇用の関係、特に労働移動がスムーズに行われていくように取り組んでいただかないと、なかなかあかんのかなと思っています。ですから、ぜひそこら辺のところはお願いをしたいと思います。
人口減少の話を少し聞かせていただきたいんですが、４人に１人が未婚だとか、正規雇用がどうだとかというのは、参議院選挙じゃないのでここで言うつもりはありませんので言いませんが、やはりかなり根本的にしっかりやっていかないといけないと思うんです。
先ほどの人口が減るという前提である程度考えていくということなんですね。私とか山本委員の世代というのは年間250万人生まれたんですから。私どもの子どもの世代、第２次ベビーブーマーは200万人、今や80万人になっていますから、出産可能な女性の絶対数がもう圧倒的に少ない中で、人口が増えていくというのは非常に難しい話になってくるんですよね。
そういう中でしっかり取り組んでいくということなんですが、減っていくという前提の中で全庁的に取り組んでいくというので、対策として見ていくと、せいぜい交流人口、関係人口の拡大ぐらいしかまともなもんはないのかなという感じがするんですが、ほかに何か目ぼしいもんってあるんですか。
○坂本課長 人口が減っていく中で、様々社会の中で、あるいは地域の中で問題が顕在化してくると思っております。その中で、特に今後いろいろ浮き彫りにさせていかなければいけないと思うんですけれども、例えば社会インフラなんかにつきましては維持していくのもなかなか困難な状況があるのではないかというふうに思いますので、ここ数年では特に問題になってこないかも分かりませんけれども、長いスパン、何十年かのスパンで見たときには、そこはかなり問題になってくると思いますので、その辺りも課題意識としては持って今後検討を進めていきたいと思っています。
○三谷委員 別にコンパクトシティに県政として方向を定めるということではない。かつて市町村合併の頃は、大きいことはいいことだということでどんどん大きくしていって、大きくすれば問題が解決するみたいな幻想を我々は抱いたんですけども、今はどんどん小さくして、徒歩圏内で全部問題が解決できるようにせえとかというような話になってきていますけれども、県政の方向としてはどうなんですか。
○安井部長 既に市町のほうで立地適正化計画というのをつくられて、一定インフラの集中といいますか、効率的に整備していこうという動きがあります。ただ、これが今の人口減少のスピードに追いついていっておりませんし、それだけでは十分でないところもございます。
まず、先ほどの人口が減っていくという前提で取組をすべきだということについては、恐れ入りますけど、24ページの「人口減少の影響への対応」というところに、我々そこをちょっと意図していろいろ書かせていただいております。ですので、ワーケーションとかそういったものはもちろんでございますし、関係人口、それに加えてデジタル、ＤＸ、ここは１つ重要なポイントになってくるのかなと思っております。それから、コンパクト化も含めた人口減少下における地域社会の在り方を市町の皆さんと一緒に検討していこうと思っております。県だけでその方向を出してどうということにはならないと思っていますので、コンパクト化についてはそういうふうに思っております。
ただ、そういうのを人口がもう急激に減っていく中ですぐに対応しようと思ってもできませんので、10年、20年、もっと先を見据えてどうしていくべきだというのを今から考えていく必要がございますし、その進行が速くなれば対応も早くしていかないといけないと思っていますので、市町の皆さんとしっかり意識を共有しながらでございます。
あと地域公共交通の話とか、文化資源の維持継承、地域の担い手等々、ここにちょっと書かせていただいておりますので、しっかり意識して取り組んでいるつもりではございますし、しっかり取り組んでいきたいと思っています。
○三谷委員 まさに10年、20年、かなり長期の視点が要ると思いますけど、500年たつと日本国民は2000人になるという説もありますので、あまり長期の話もいかがなもんかなと思います。
最後に１点だけ、27ページのＫＰＩ、目標の達成に向けて取組が進んだ「みえ元気プラン」の施策の割合が80％、えらい遠慮して数字を上げておられるような気がするんですが、これ100％じゃなくて80％というのは何なんですかね。
○西田課長 29ページのほうにそのＫＰＩの説明というところを載せさせていただいております。一番上でございます。令和８年度の目標値の設定理由として、「目標項目は、さまざまな主体が取り組んだ成果をあらわす指標」というところで、過半数が達成している施策の割合として、本当は100％と言いたいところなんですけれども、なかなか難しい部分もあるんだろう、ただ、８割ぐらいは達成したいという目標を立てて取り組むべきだと考えておって、８割にしております。
○三谷委員 全然説得力のない御説明を伺いましたけれども、やはりもう少し積極性を示していただければなと思います。
終わります。
○山本委員 今県は、もちろん国もそうなんでしょうけど、カーボンニュートラルだとか言って、もう思い切ってかじを切った、そのように思うんですね。だけど、この人口減少問題というのは、もう国は30年も前から、恐らく日本国はこれから人口が減少していくだろうと、バブルで浮かれたかどうか分からんけども、1990年代からずうっと産業も成長しないし、人口はもっと今より、今というのは1990年代から比べて減っていくだろうということは予測できたと思うんですね。
だけど、具体的に、じゃ、どうやろうかというような施策というのが展開されなかった。当然国がそういうことを展開しないから、県も市町もそういうことをやらなかった。だから、とうとう菅前総理のときに思い切った産業転換ということで、今県も具体的に乗り出そう、そういうことですよね。
それで、我々、先ほど石田委員がおっしゃったように、三谷委員もおっしゃったんですが、我々団塊の世代は、戦争があったということもあるんでしょう、だけど、昭和22年から、23年、24年というのはどっと増えた。現に私の時代は中学校が16クラスで、１クラス58人ぐらいおったんですよ。ですから、１学年で1000人ぐらいおったんですよね。それが次の23年、24年ということですから、我々の中学校、志摩市じゃないんですけど、3000人ぐらいおったんですわ。三重県で一番大きかった。伊勢市の中学校でしたけど。
そんな時代、だけど、じゃ、世の中豊かだったかと言ったら決してそうじゃなくて、みんな厳しい時代だったけども、親も一生懸命頑張っただろうし、また、みんなが豊かじゃなかったから、生徒間同士もみんな鼻をたれながら、学生服で鼻を拭いながらみんな生活していた、そんな時代だったんですね。
だけど、だんだん時代が落ち着いてきて、経済が発展してきて今の状況になったわけですけども、これはどちらかと言えば、今そのひずみが出てきた。ひずみが出てきたというのは医療、福祉、介護、教育、こういうような分野が充実していなければ人が住まなくなってきたんですよ。医療のないところにお年寄りは住まない。福祉もそうですけど。教育が充実していないところで親が子どもたちを育てられないねと言って都会へ行っちゃうというような、こういう現象というのがもうずうっと続いとるんですよね、この20年。だけど、なかなか収まらないという、皆さんの部と違うかも分からないけども、そういうことってあるんですよね。
ですから、ここが中心となりながら総合政策というのをこれから考えていくということは本当にとっても大事なことだというふうに私は思うんですけど、安井部長の思いというのをちょっと聞かせてくれるやろか。
○安井部長 委員がおっしゃったように、本当に人口がどんどん減ってきている中で、私はもう少し後に生まれているんですけれども、今の人口減少の一番の問題は年齢構成、これが物すごくいびつになっているということだと１つは思っています。
ですので、人口がどんどん減っていくというのは所与のものとしながら、所与のものとするだけでは地域が成り立たなくなってきます。数少ない若い方が高齢の方を支えるというのは、それこそ医療、福祉、介護、そのサービスが行き届かなくなりますので、若い人たちの中にも出ていかずに地域で住みたいというふうに思っている人が当然おりますので、やはり今住んでいる人たちがそこで幸せを実感しながらこれからも暮らしていけるようにするということは、人口減少対策を取り組む上で１つの大きな意義だと思っていますので、そこを大事にしたいということと、もう一つ、先ほど濱井委員からもありましたけど、魅力がある地域ですので、外から三重県に来て住みたいとか働きたいとか思っている人がたくさんいると思いますし、実際移住もされています。そういう人たちのためにこの地域を開いていって、地域が発展していくということも大変重要だと思っています。
ですので、そういうことを大切にしながら取り組んでいきたいということが１つと、それと、やはり出ていく方もいらっしゃいますけど、それにはそれなりの理由があって、先ほど本当になぜかということを掘り下げる必要があるということなんですけど、たった１つの理由で皆さん出ていかれるわけではなくて、いろんな理由があって県外へ出ていかれたりしておりますので、ただ、その中でも一体何がこの地域にとどまってもらうために重要なのかというのは、これからしっかり調査して分析していきたいと思っていますが、やはり働くところが非常にない。
例えば大学の方が、県外の大学に行くときに何を理由にしていますかということを、これちょっと母数が少ないのであまりまだ参考にできないんですけども、聞きますと、やっぱり学びたい分野があるからということが物すごく大きかったり、その先どこで就職を決めたかというと、やっぱり働きたいということがあります。
女性が県外に流出しているのが非常に大きいという課題がありますけど、これは全国的ないろんな方の有識者の調査の結果ですけれども、キャリアを求めている女性の方が働けるようなそういう職場であるとか、処遇が非常にいいところに女性が集まる。ですので、価値観の変化なんかもあって、どんどん外へ行って活躍したいという女性が増えている。そこに我々がどう対応していくかという問題もあるかなと思っています。
様々問題ありますけども、冒頭申したように、今三重県に住んでいる人がしっかりと幸せを実感して暮らしていけるようにするには、人口減少対策にしっかり取り組む必要があると思っております。
○山本委員 国にとって産業を発展させていくことはとても大事さ。円安とか今いろいろ騒がれておるけども、国力が減少しとるとか言うけど、その根本はやっぱり人口が減っていく、この日本国が減っていく、ここに大きな原因があるように、私は個人的にはそうやと思っとるんですよ。
だから、ここの部だけじゃなくて、中心にしながら各部と懸案事項というのを協議しながらこれから頑張ってもらわないかんなと、本当にそう思っています。そうしないと、人口減少というのがどんどん進んで、こういうペーパーに書き表したくなるような事態が起こってくるような感じがして仕方ないんですよね。だから、よろしくお願いしたいと思います。
それと、部長が言われたように、年齢構成云々と言われたけど、最近あまり聞きませんけど、逆三角形の時代に、ピラミッドになるからというようなことをよく聞いた時代がありましたよね。だけど、まさにそんなような時代になってきとる、それも一番初めに私が言うたように当然予測されたことじゃないですか。それを今まで具体策がなかったから、今こんなことになっているんだなというような気がしてならないんですよね。
ですので、具体的な施策をどう積み上げていくかということはこれから本当に大事なことだと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
以上です。
○小林委員長 質疑の途中ではありますが、ちょうど12時になりましたので、午さんのため休憩し、再開を午後１時にしたいと思いますので、よろしくお願いします。
（休憩）
○小林委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。
御意見のある方は、挙手をお願いします。
○山本委員 最後に一言だけですけど、この政策というか、人口減少に対して起死回生策はないと。それは我々も認識しとるんですけども、そんな中で、三重県独自というのは難しいかも分からんけど、何か国に提言していくということを部長が言われましたけど、国も47都道府県に対して、こうこうこういう提案はあるけどどうなんだというようなこともやらないといけないと思うんですよね。それについてそれぞれの県、市で具体的な施策というのを考えてくれという提案をしないと、これはもうずるずる30年こういうような状態が続いてきたと。
これは皆さん方の部じゃなくて、次の、あさってになるかと思うんですが、例えばシャッター街という、あの言葉を聞いてもう20年以上たちますよね。だけど、ずうっとあの疲弊した商店街というのが続いとると。それについての成功例というのもなかなか示されないまま今日まで来とるというのが現状じゃないかと思うんですね。それで、一番つらいなというふうにテレビで見て思っているのは、将棋の藤井聡太さんが勝ちますよね、そうするとあの瀬戸市の商店街のあそこでくす玉を割ったり何かしとるんですけど、あのくす玉の周りはもう全部シャッターが閉まっている、ああいう状況が映されとるわけで、これもう本当に寂しいな、つらいなと思いつつ胸を痛めとる一人でありますけど、何かやっぱり国は提言しないと、もうじり貧になっちゃうな、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
以上です。
○小林委員長 よろしいですか。ほか。
○稲森委員 人口減少対策のところで伺いたいんですけれども、先ほど部長も、三重県で暮らしていくのに幸せが大事というふうにおっしゃったんですけども、人口減少対策と、一方で子どもの貧困対策ということも含めて考えていくということが非常に大事だと思っていまして、これだけ経済的な、特に教育に関しても私費の私的な負担が重くて、貧困というのがやっぱり将来に対しても連鎖していくということがあることを考えれば、ここにしっかり子どもの貧困対策ということも位置づけてほしいと思うんですけども、その辺どういうふうに考えていますか。
○安井部長 子どもの貧困も含めて、次世代をどういうふうに育成していくかというのは大変重要な視点だと考えております。そういったこともあって、基本理念にもしっかりと改めて今回概要版から最終案に向けて書き込みをさせていただきましたし、概要版以降議論する中で、子どもへの対応というのは大変重要だということで、概要版のときと現時点では認識が変わってきております。
一方で、子どもの貧困につきましては、７つの挑戦の「次代を担う子ども・若者への支援・教育の充実」のところで、今日はお手元に資料はないかと思うんですけども、みえ元気プラン（仮称）の本冊の７つの挑戦の１つの中にしっかりと位置づけております。ここでしっかり我々はまず取り組んでいくことが重要だと思っています。と言いますのも、人口減少があってもなかっても、子どもの貧困であるとか児童虐待、いじめは重要でございますので、むしろ人口減少にもひょっとすると結果として影響してくるかも分かりませんけど、それはそれとしながらしっかりと７つの挑戦の１つに位置づけて、そういう形で取り組んでいくというふうなことで考えております。
○稲森委員 もう少し人口減少対策や少子化対策として子どもの貧困対策に取り組んでいく意義なんかはどういうふうに考えているかというのを聞かせていただきたいんですけど、特に最近、生活保護世帯の大学進学率が出て、新潟県が49％あるところ、三重県が下から２番目あたりで10％台だったと思うんですが、非常にショックを受けました。そういう分析とか、やっぱり状況もよくないんだろうと思うんですけども、そこをしっかり位置づけて取り組んでいってほしいと思うんですけども。
○安井部長 考え方は非常によく分かりますし、そういった生活保護世帯の進学率を新聞報道で私も拝見しておりますので、重要な課題だというふうに認識しております。
一方で、これまでの人口減少対策について、やはり総花的であるといった指摘ですとか、一方でもっとめり張りをつけてという御意見も頂戴する中で、今回はあえてと言いますか、それは人口減少にも結果として先ほど申しましたように重要な仕組みになるかも分かりませんけど、人口減少対策としてしっかり取り組むというよりは、子どもの健全な育成、子どもの将来ということで位置づけていきたいというふうに考えております。
ちなみに有識者の方と、今日も日経新聞に載っていましたけど、中京大学の松田茂樹先生、大変少子化対策に長く携わっていて、国の委員会にも参画をしておりますけど、先生にその質問をぶつけたら、むしろそことの関係というのはあまり見られないと。要するに子どもの虐待とかいじめとか貧困の対策をやったから人口減少が改善されるということは、そこはエビデンスがないところなので、むしろしっかりと貧困とか児童虐待というのは、それはそれで取り組むべきだというふうにも御意見をいただいていますので、私たちもそういうふうなことで整理をしていきたいなと思っております。
○稲森委員 じゃ、貧困の連鎖ということについてはどうなんですか。エビデンスがないということなんですけど。
○安井部長 人口減少対策ということで、人口減少対策というとあくまで人口が増えるか減るかということですので、それと貧困の連鎖というか、子どもたちの幸せですとか、それは当然別のこととして県政としてしっかり取り組んでいく、そういう意味です。
○稲森委員 分かりました。
じゃ、次、28ページの広聴広報のところで、さっきのＫＰＩの説明の中で、広聴をはかる１つの指標としてみえ出前トークを言われましたけども、これは広聴というより僕は広報だと思うんですけども、なぜここを広聴というふうに説明されたのか聞かせていただけますか。
○森川課長 みえ出前トークにつきましては、私どものほうでは広聴ツールの１つということで位置づけをさせていただいております。県民の声と、あとｅ－モニター、あと出前トークということで、当課におきましては３つの広聴ツールということで位置づけをさせていただいておるところでございます。
みえ出前トークに関しましては、地域へ出かけていきまして、それぞれの事業内容等を県民の皆様に御説明させていただいて、その後意見交換という形で御意見を頂戴いたします。それが県の事業の改善等につながるということで、広聴ツールということで位置づけさせていただいておるところでございます。
○稲森委員 何か事業の改善につながった具体的な例というのがあったら挙げてほしいんですけど。
○森川課長 具体的な例でございますが、近年ちょっとコロナ禍の影響で実際に出かけていく件数というのはかなり減少しておるんですが、例えば消費者トラブルとその対処法ですね。成人年齢が下がったということもございますので、そういう御要望もございまして、出かけていって御説明をさせていただいて、どういうふうに若者に広報していけばいいかとか、そういう御意見を頂戴したりとか。あと、地球温暖化と省エネルギーというような議題もございまして、身近な取組ということで、皆さんはどういうことができるかということも御意見として頂戴いたしておりまして、事業の参考とさせていただいてございます。
○稲森委員 広聴ってすごく難しいことだと思うので、これだけでは僕は不十分だと思うので、しっかりこの目標が達成されるようにお願いしたいと思います。
以上です。
○小林委員長 ほかに発言はございませんか。
○東委員 午前中から自然減についての話を石田委員とかほかの委員からもいただいています。お金を上積みすることによって合計特殊出生率が上がるかというとそんなことはないと。そのとおりだとは思うんですが。
４月２日ですか、フォーラムがありましたでしょう。あのときに山崎さんという方が、何かすごくそれだけ言葉が残っているんですけども、今まで万策尽きたようなイメージも持っていたけども、いや、今までやってこなかったという言葉がすごく印象的だったんですね。
何を聞きたいかと言うと、自然減の場合は本当に課題はどこにあるのかというのを、例えばこのみえ元気プランをつくるときに、県庁内で議論は当然されているんだと思います。子ども・福祉部のほうでも議論されていると思いますが、こういう聞き方したほうがいいかも、県の施策の中で自然減を、ここをこうすれば伸ばすことができるよねというポイントがあれば教えてほしいんです。国の政策ではない県独自の政策で、ここをこうやれば合計特殊出生率が上がるということは議論の中にありましたか。
○坂本課長 自然減の原因といたしましては大きく２つございまして、結婚が減っているということ、それから結婚された方が産む子どもの数が減っていること、この２つでほぼ説明ができるわけですけれども、そのうち大きいのは結婚の部分でございまして、未婚率が上昇していると。これが１つの大きな原因かなというふうに思っております。
そのために、結婚支援ということで、これまでも出会いの支援とか県のほうでは取り組んできておりますけれども、さらにその辺りに力を入れていく必要があると思いますし、また、未婚率が上昇している理由として、出会いがないということでありますとか、あるいは生活が安定しないという部分もございますので、いろんな要因があると思いますので、その辺りをしっかりと分析して取組をしていく必要があるということは話をしているところです。
○東委員 今の答弁にまだ補足はないですね。
○山添課長 みえ出逢いサポートセンターというのを三重県のほうで四日市市に置いておりまして、これまでも出会いのイベントの情報でありますとか情報発信等を行ってまいりました。昨年度からなんですけども、それぞれの会員の声等を聞かせてもらいまして、県下を北勢と中勢と南勢の３地域に分けまして、複数の市町に一緒になっていただきましてイベントのほうを開催しております。
理由としましては、参加者の方から、同じ市で開催いたしますとやっぱり知っている方とか、知り合いの知り合いとかいう方が参加して、なかなか参加しにくいという声もありました。ただ、御本人としては三重県でやはり自分の家族と一緒に暮らしたいという思いが強いので、隣の市でありますとか、生活圏の近いところの方と知り合いになりたいという声が多かったものですから、昨年度からその地域プロジェクトのほう御好評をいただいております。こういう取組を地道になんですけども、続けていくのがじわじわと効果が出てくるのではないかなというふうに考えております。
○東委員 ありがとうございます。
１点目の、つまり国の制度ではなく三重県の制度で、ここをてこ入れすれば出生率が上がるんじゃないか、出生率が上がる手前に、結婚、出会いをサポートしてあげれば出生率が増えるという予測のお答えだったと思いますが、果たしてそうでしょうか。出生率は上がらないと思います、それでは。
幾つかの複合的な要素があります。例えば東京ですよね。出生率低いじゃないですか。出会いの場はたくさんあると思いますよ。でも、結婚しない。それは、本人の価値観の問題が１つ大きいウエートがあると思います。部長が言われるように、豊かな本当に幸せな人生送ろうと思ったときに、結婚もし、出産も、子どもも持つ希望があるって、ここだと思うんですね。自然減の、国がやってこなかったというのは、ここに男性職員がたくさんいらっしゃいますけども、出産、育児をする側の意見が行政的に反映できてなかったって、私は一言で言うとそうだと思います、国の施策の中で。
三重県としては、国を超越するような施策をもしできるんならば、私は妊娠、出産の部分だと思います。何かと言うと、質問をすると何か意地悪なんで私が言いますけども、昔はそれこそこちらの、私のちょっと先輩の方々の年代ですと、兄弟とか３人、４人、５人って、もっと昔は10人とか11人とかって、戦争の時代はそうだったと思います。でも、ここは多分３人、４人が普通だったと思います。
〔「６人」の声あり〕
○東委員 ６人ね。その当時は、いわゆる国から感謝状がもらえていた時代もあったんですね。国が褒めてくれた。社会に貢献しているんだという実感が多分あったんだと思うんです。もちろん戦争だということもあったと思いますけれども、とにかく産めよ増やせよという施策だった。
今、社会はどうですかって私はいつも思います。県議会議員になってずうっとこの調査をさせてもらいました。三重県の中で助産院で出産できる施設がたった３か所しかないんですよ。なぜそうなったのかというのは、やっぱり突き詰めて考える必要があると思います。つまり、この間山崎さんがおっしゃったように、やってこなかったという理由の１つです。出産の喜び、育児の喜び、妊娠の喜び、それが本当にできているかというところが、私はこの人口減の大きな原因だと思います。
ですので、そういうことを何か、それが言葉として伝わるように強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）の中で書き込めないかなってすごく思います。どこかで希望が持てるというような言葉じゃなくて、希望が持てる、じゃ、具体的にそれを下ろしていったときに、こういうことを想定しながら言葉があるんだっていうことをぜひ取り組みいただきたいなと思います。
ちょっと文章の中身は精査していないので言えないですけれども、そこのところが、国はほっといてもいいと思います、もう我々自治体が県の役割として本当にやるんなら。私、愛知県の助産院も調査してまいりました、四、五年前だと思いますが。半径何キロメートルのところ、10キロメートルぐらいかな、のところに必ず助産院があります。何でって、相談ができるからですよ。いつも365日24時間、赤ちゃんが熱出たときに相談ができる体制、これ三重県はできていないですよ。各自治体に聞いてみてもできていない。行政職員が昼間は対応しています。就学前教育まで続くんですね、それが。本当にそれができて魂を込めたら、お金は後でついてくると思います。そこのところが本当に強じんな美し国っていうビジョンの名目の中で読み取れないですよね。寄り添うとかということが本当に読み取れないと思うんです。何かそれで御答弁いただければ。答弁いただく方がいらっしゃるかどうか分かりませんけど。
根幹ですね。だから、もっと単純に言うと、国の施策にいわば準拠している、この自然減も社会減も。ちょっとは社会減で、三谷委員おっしゃったように、交流人口とか関係人口とか増やしていくという努力も必要だと思いますが、少子化対策の根源はそこが欠落しているんだと思います。つまり、その思いがあればお金はついてくるんだと思うんです、予算的にも支援策も。保育料無償化ってありますけど、ゼロ歳、１歳、２歳は無償化じゃないですよね。お金ってついてくるもんだと思います、思いがあれば。その思いを三重県のビジョンの中に吹き込めるかっていうのが私は大きい転換点だと思うんですが、何か質問の仕方がよくないんですが、御答弁があれば。部長で結構です。
○安井部長 ちょっと答弁になるかどうか分かりませんけど、まず、思いという部分でいきますと、希望をかなえるということをテーマにずっとこれまでやってきております。
個々の施策が十分であったかというと、十分ではなかったんだとやっぱり思います。だから、今こういう状況になっているんだと思うんですけど、そういう意味では、今、委員から御指摘いただいた助産院といったような部分というのは、これから我々もしっかり調査をさせていただきたいと思います。
その上でなんですけども、１つのことではやっぱり解決しないと思うんですよ。ですので例えば今、課長が申し上げた、未婚を挙げたのはデータとして結婚している方の出生率って結構高いんです。結婚している方はやはりお子さんをお持ちになるという。なので、裏返しで未婚をやっぱり何とかしていかないとということですとか。とは言え、やはり昔に、1960年代とか1970年代に比べると随分減ってきていますので、同じ結婚した方でももっとたくさん子どもを持っていただくというのも大事なことですので、本当は３人、４人欲しいけど、２人、１人で我慢されているという方もいる。それはひょっとすると経済的なことかも分からないので、それもやはり原因の１つだと思うんですね。
そういう意味で、１つのことで解決できないということを私は思っていますので、委員御指摘の部分も含めて、国の施策に準拠しているつもりは我々ないんですけども、国とか市町と逆に連携はしていかないといけないと思っていますので、その中で県独自にもっと国にアピールするなりして、ある意味、モデル的な取組をしたほうがいいということであれば、しっかりと取り組んでいきたいなと思っております。
その思いは人口減少対策方針の中で、みえ元気プラン（仮称）の基本理念はもう全部を包含していますので、そこで何か人口減少対策のことだけ逆に特化するということは難しいかも分かりませんけど、方針のほうでしっかりとそういう思いが伝わるようには工夫していきたいと思います。
○東委員 ありがとうございます。
部長の答弁の中で、結婚して出産している人は多子世帯というか、２人、３人産んでいる人が多いって、そのとおりで、さっき言いたかったのは、出産しました、私はもちろん出産したことはないですけど、出産しましたといったときに、もう１人産みたいという、本当に希望を持って出産を迎えるとか、出産後過ごせるという。
もう一つは、社会が子どもとか子育て、妊産婦さんに手厚いかというと、雰囲気が逆ですね。生きづらい社会になってきているって、これも幾つかの理由があります。そこのところを変えていかないと、本当に幸せな育児、子どもが増えていかないというのがあります。そこに何か思いを吹き込んでほしいなというふうに思います。
引き続き。強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案で、議会から申入書というのを出しまして、ここに私は自分で持ってきたんですが、「ビジョンの名称について」という欄があります。これは実は強じんな美し国ビジョンみえという名称のときに、「強じん」という言葉は災害対策ということをイメージします。つまり強靱なコンクリート壁、強靱な橋梁とか、強靱な道路とか、要するにインフラをイメージさせるんですね。
これは知事の御意向でもあるので、強じんな美し国というのは、これは１つのシンボルであるけれども、もう一方で、県民に伝わるということが大事だということを申し上げて、国土交通省でも使っているんですけども、強靱という言葉じゃなくて「強くて、しなやか」という言葉を、いわゆる防災とか減災とか復旧・復興とかという言葉の中で使われているんですが、この全員協議会・委員会意見でそのように副題として「しなやか」という言葉を入れてはどうですかと要望しているんですが、その回答案は的確に答えていないんですね。この経緯をお知らせいただきたいなと思います。もう絶対入れようという、私は入れてほしいという思いで申し上げてきたので、それをやっぱりね。
もっと言いますと、１回答弁いただいてからまた再質問してもいいんですけど、なぜかと言うと、県土整備部、あるいは防災対策部の中にも、防災というのは来る前に備えるわけですよね。大事なのは、いつかは来るわけですから、その後どう復興していくのかっていう、復興まちづくりが一番大事だと思うんです。
例えば復興計画をつくるのに早いほうがいいわけです。地域のコンセンサスが得られなきゃいけない。どれだけの被災状態か分からない。例えば５つある浦のうち、２つは復興しましょう、あとの３つはちょっと無理だよというようなことも事前に協議をしていかないといけない。ここのところが試されるんだと思うんです、しなやかというのは。やられました、何のコンセンサスも得ずにどうやって復興するのよという話になったときに、２週間で復興計画をつくらなきゃいけないんですよ。じゃないと出遅れも甚だしいですね。
強靱というのは備えるわけです。しなやかというのは、やられた後にしなやかに、鋼のように、ばねのように復興していくというのが強靱なんですよね。これだと辞書を引いてくださいという話ですよ。
というふうに思うので、御答弁いただきたいと思います。
○西田課長 強じんな美し国ビジョンみえの名称の「強じん」ということにはしなやかという部分がありますというお話でございます。
これについては、委員がおっしゃるように６月３日に全体事項としてこちらのほうから説明をしたところでありまして、ちょっと繰り返しになる部分があるんですけれども、私どもはこう考えていますというところをもう一度お話しさせていただきたいと思っています。強じんな美し国ビジョンみえでは「強じん」という言葉にもともと２つ意味があると思って使っておりまして、１つは、委員もおっしゃるように、自然災害等々があったときにそれに備えるという意味での強さ、私どもはここに、それに加えて新興感染症等県民にとってリスクのある部分に対する強さという形で使っているのが１点。もう一つは、同じようにしなやかなんですけれども、委員は、今災害から何か起きてもしなやかに立ち上がる、そういった意味でのしなやかさという形でおっしゃっていただいておるんですけれども、それも含めてもう少し私どもは幅広くそのしなやかには意味を込めておりまして、そういった何かあったときの復興もそうですし、いろんな環境変化に対して柔軟に対応していく、それはピンチだけではなくってチャンスも含めてしなやかに対応していきたい、そういうふうにこの２つの意味で使っておりまして、そういった意味では、確かに後者のしなやかさという意味があまり文章に入っていない部分がありましたので、そういった環境変化に柔軟に対応したいという部分の記述を加えて最終案とさせていただいたところでございます。
委員の御意見はそういったところが伝わらないという意見だと思うんで、今後ですけども、基本理念という目指す姿を書いておる部分ですので、なかなかそこら辺をしっかり書くのは難しいかなと思っているところがありまして、当然「強じん」にはそういったしなやかさ、柔軟に対応するという部分があるんですというところを、今後ビジョン・プランがもし出来上がりましたらしっかりとＰＲしていかなきゃいけませんので、そういった面があるというのをしっかり伝えていく、説明していくとともに、成案に向けて何かほかのところでも書けないかなというところは、またちょっと検討させていただきたいと思います。
○東委員 しなやかという言葉と柔軟という言葉、御答弁は柔軟という言葉のほうがいろんな意味を含めて幅広ですよという意味でおっしゃっていますか。
○西田課長 はい。
○東委員 本当にそうですか。
○西田課長 今回のビジョン・プランというところが、将来というところをしっかり見据えて、いろいろこれからの三重県を考えていこうという中で、そういった部分、柔軟にというところは１つのキーワードになっておると思います。「強じん」という中にはそういったしなやかさという意味も私どもは込めておるつもりです。
○東委員 これはもう完全に平行線ですね。国語の問題ですので。我々県民の代表としての議会が聞いたときに受ける印象、「強じん」から受ける印象の中にしなやかということが入っていますって一々言わないと、多分入っていないと思っています、普通の周りの人たちはね。でも、調べると入っているんですよ。
そういった言葉そのものは変わっていきますし、いかに心に刺していくのか、訴えていくのかというのは、私の周りで何十人にも聞きました。そのときに、どう、「強じん」ってって言ったら、「強じん」ってやっぱり強いよね、鉄の塊とか、コンクリートの塊っていうイメージだよね。その中にしなやかっていうイメージはほとんどの人は持ち合わせていなかった。ただ、スマホで調べてみるとしなやかってあるよねっていうところだと思うんですよ。
だから、なるべく外来語はやめましょう、なるべく難しい言葉は使わないでいきましょう、なるべく人に伝わる言葉で、平易な言葉で。ビジョンとか総合計画というのは行政のものじゃないですよね、県民のものですよね。そこを私は申し上げたかったんです。
これは部内の中で御議論されたんだと思います。思いますけども、結論がこの答えではいかにもって、私は賛成しかねますね。しなやかっていう言葉をあえて排除しているっていうようにしか思えないですけれども、そういう議論があったんですかね。しなやかっていう言葉は嫌いって感じですよね。
○西田課長 決して排除するとかそういうのではないです。むしろ大事な視点、しなやかという意味合いは大事だと思って、何とか「強じん」という言葉には入れたいと思っていたところです。そういった議論をさせていただいたところです。
○東委員 これ、今日の委員会の意見はしんしゃくされて、中でまた再検討されますか。そこだけ確認します。
○安井部長 再検討はしっかりさせていただきたいと思います。
私どもの思いとしては、繰り返しになりますけど、しなやかっていうことを排除するという意味では、委員御指摘のように辞書を見てくれというわけではないんですけども、そういう意味合いが「強じん」という言葉に入っていると。なので、あえて強いということではなくて、「強じん」という言葉にはそういうことも含まれているので使っているというふうに逆に御理解いただければありがたいなと思うんですけど、県民の皆さんから見て分かりやすいという視点は大事ですので、そこは再検討はさせていただきます。
○東委員 部長が再検討するって言ったので、私はぜひ再検討してもらいたい。
いわゆる誰のための長期総合計画なのかっていう視点をぜひ持ってほしいんです。誰に読んでもらうのか、誰に持ってもらうのか、バイブルとして持っていくのかということですよね。10年先のこと、あるいは基本計画は５年ですから、より具体的には落とし込まなきゃいけないと思うんですけど。
例えば、施策の中にこれがしなやかな施策なんですって言えるように、これが柔軟な施策なんですって言うよりも、しなやかっていう言葉が頭に出るぐらいの意気込みがないとこれは伝わらないと思います。しなやかというのはいろんな意味があるんです。例えば今戦争やっている国があるから、あの人たちの現状を見ていて、強靱ってもうあり得ないですよね。強靱っていう言葉はないですよ。それで柔軟にっていう言葉も私は見つからないと思う。私はやっぱりしなやかに生き上がってくるって、いろんなことがあっても、災害があっても、生き延びていくって。防災対策部、あるいは県土整備部の災害復旧後の対策は、しなやかさの復興計画というのはありませんね、今のところ。本当に少しの予算でしか、みえ防災・減災センターの中を通してしかやっていないので、むしろそこが大事、むしろ、というふうに思います。
ですので、部長が御答弁いただいたように、再々検討していただくということを受け取って、この意見は終了します。
○小林委員長 ほか、ございますか。
○稲森委員 今、東委員がすごく大事なことをおっしゃっていたんで、まとまったところで申し訳ないんですけども、僕もこの「強じんな美し国」って、たしか前の知事選挙のあたりで聞いて印象を受けたのが、鈴木県政が言っていた包摂性のあるとか、包容力とか、多様性とか、そういうところがなくなってしまうんじゃないかなっていう第一印象を最初受けて、そういう心配をずっと持っていました。実際はそうじゃないとは思うんですけれども、やっぱりそう感じてしまうというところが一番問題だと思います。
これだけ前の委員会でも、しなやかっていうのを入れてほしい、「強じん」というのが分かりにくいという意見が出てきたかと思うんですけど、結局それを持ち帰って検討するときに、知事がこだわっているんですか、一番。ここにそれを入れないっていうことを。私ども私どもっておっしゃいますけど、誰が最終的にこれをはねたんですか。
○西田課長 最終的にこのビジョン・プランの中身は知事に諮って決めるんですけども、当然事務的に私どもで案をつくって上げて、知事に確認をいただいているというところですので、県としてというところです。
○稲森委員 その案にしなやかっていう案を出して、それは駄目ですっていって戻ってきたということでよろしいですか。
○西田課長 そこら辺の細かい。
○稲森委員 細かくない、大事なとこ。
○西田課長 そうですね。私ども事務方のほうでしなやかという案は除いて、こういう柔軟性という言い方で分かっていただけるのではないかという形で知事に確認したということです。
○稲森委員 じゃ、この委員会の意見として出てきたように、しなやかというフレーズを入れて知事には上げていないということなんですか。
○西田課長 当然、しなやかという言葉に対して県議会から申入れがありますというのは知事は御存じの上で、結局入らないということについても知事には確認をしております。
○稲森委員 企画課としてはしなやかという文言を入れてこういう案をつくってみましたって知事に示して、それは駄目ですよって言われたのか、課として知事にそういう具体的なフレーズを入れて上げていないのか、上げたのか、そこを聞かせてもらえますか。
○西田課長 私どもからは、しなやかという御意向が県議会のほうからありますが、このようにしてはどうでしょうかという形で、入れていない形で、言い換える形で知事には確認をしています。
○稲森委員 じゃ、今日の東委員からの意見、我々の意見も踏まえて、もう一度そういうフレーズが入るような形で提案してほしいと思いますし、何かみえ元気プランとか、強じんな美し国ビジョンみえって最初聞いたとき、何かぱっとしないな、何かダサいなという印象しかなかったんですよ、正直言って。
だから、せっかく県で広報のアドバイザーの人もいますし、何かコピーライターみたいな人に頼んでみるのもいいと思いますし、もっと何かキャッチーで県民に分かる、辞書なんか引かんでいいんですよ、辞書なんか引いて調べてくださいじゃ絶対駄目なので、もう一度本当に深く再検討してほしいということをお願いしておきたいと思います。
以上です。
○安井部長 再検討させていただくんですが、「強じんな」という理念には「多様な魅力あふれる」というのも入っておりますけど、この言葉については、もう昨年度からこのビジョン・プランをつくるといったときからしっかりと議論してきて、その思いを基本理念に込めているという部分もございますし、例えばしなやかって、「強じんでしなやか」だとしなやかがかぶるので、例えば「強くて、しなやか」という言葉がいいのかどうかと。どちらがいいのかというキャッチコピーの選択をするというよりは、しっかりと思いを込めたビジョンとプランを我々はつくりたいと思っていますので、この言葉に込めている思いがどうかということが問題だと思っていますが、一方で分かりにくいということもあるという御指摘なので、そこは再検討させていただくというふうに考えております。
多少難しい言葉かも分かりませんけど、しっかりと説明していくことのほうが私は大事だと思っております。
○東委員 ここに、全員協議会・委員会の申入書の中に、副題にって書いてあるんですね。そのときに、「強くて、しなやか」というふうに、「強じんでしなやか」じゃないです、「強くて、しなやか」という言葉を副題、あるいは副題に近い形で入れてくださいという要望なんです。だから、タイトルは強じんな美し国ビジョンみえですよね。私は、それは承知しています。
ただ、２月だったかな、いつだったか、この中間案が出たときに、やっぱりそれはよろしくないでしょうって、もうちょっと分かりやすいのがいいですっていう話をさせてもらったので、タイトルを変えよという話ではない。その中に、「強じん」っていうよりも「強くて、しなやか」っていうふうな表現でしていったほうがいいですよという話。それはもう確認のため、今再確認をさせていただきます。
以上です。
○安井部長 それも含めて一応議論はさせていただいた結果でございますので、そこは承知しておりますが、そこも含めて再検討するという形で考えております。
○小林委員長 ほか、ございますか。
○石田委員 先ほどの東委員の御意見を踏まえて、ちょっと少子化のところをもう一言だけ、すみません。
山崎先生のお話を出されて、今まで何もやってきていないという山崎先生のお話、執行部からすれば、こんなにやってきたじゃないかということを思ってみえると思うんです。でも、なぜそんなことを言われたかなと思うと、核心に迫っていないんだと思うんです。なぜこうなってきたかという核心に迫っていなくて、先ほども言いましたが、ちょっとこうすれば上がるんじゃないかなじゃなくて、やっぱりなぜそうなったかの掘り下げが足らなくて。
それで、希望がかなう人に対して応援しますけど、希望しない人、ここが実は問題があって、ただ、問題と言ってしまうと非常にその人らの価値観を否定してしまうような言い方になってしまいますけども、でも、希望しない人がごく少数とか少数のうちは尊重しますでいいんですが、それが少数じゃなくなってきたから今このような状態になってきているので、もう価値観を尊重しての域を脱しないと少子化は止まらない話だと思うんです。だから、希望がかなう、希望する人の応援はもちろんなんですが、なぜ希望しない人がどんどん増えてきているかというところをやっぱりよく考えていただかなきゃいけなくて。
それで、少子化だからこういう問題があります、出てきますから何とかしなければという話が多いと思うんですけど、原因を突き詰めていくと、その原因そのものが問題だと私は思うんですよ。原因そのものが問題であると思うので、さっき東委員が言っていただいた価値観って難しいですよ。行政であったら、価値観の多様性を認めて、その人の価値観を認めながらしか動けない、これまでの行政はよく理解できますけども、でも、その延長線上では少子化は止まらないと私は思うので、東委員のお話を聞いてそう思いました。
ちょっと切り口とか視点とかというのを変えていただかんといかんのじゃないかなと思っています。コメントをいただければ。
○安井部長 まず最初の山崎先生の話ですけども、やってこなかったというのは国の話でありまして、山崎さんは県の施策のことをそのときおっしゃったわけではないので、そこは国として、御自身も関わってこられての反省という意味で我々受け止めております。
もう１点、希望しない人に対してもということですけど、共生ですとか、価値観の多様化はやっぱり我々認めつつも、人口減少対策について県ができることというのはあると思いますので、考えていきたいと思っています。
○小林委員長 ほかにございますか。
○濱井委員 24ページの人口減少の影響への対応というところで、黒い四角で４つ目ですけども、「都市機能（医療・福祉・商業施設）の市街地中心部等への誘導やインフラの効率的な整備など、コンパクト化の視点を含め、人口減少下における地域社会のあり方について検討します」と書いてあるんですけども、検討されるんでしょうけども、このコンパクトシティ、コンパクト化をやっていくと、ひょっとしたら本当に過疎化というか、地方の小さな町や市なんで、そういうところがますます疲弊していく可能性も出てくると私は思いますんで、そこは両方で考えていただきたいなと。
何かこれだけ見ていると一方的な感じに見受けられますんで、ちょっとそこら辺はどうかなっていう感じは受けとるんです。ちょっとコメントをお願いします。
○坂本課長 これから人口が減っていく中で、都市の在り方、地域の在り方も考えていかなければならないと思います。
住居移転とか、そういうことはできないわけですけれども、公共施設なんかは効率的に整備していく、あるいは効果的な立地の在り方とか、そういったことは今後検討していかなければならないことかなというふうに思っておりますので、一方的にならないようにという御指摘も踏まえて今後考えていきたいと思います。
○濱井委員 何か分かったようなあれですけども、具体性がないんですけども、そういう場合に、やはりこれを見捨てるようなことにならないように、そこはしっかりと踏んでいただきたい。この文章だけ見ていると、そんな感じも受けられんこともないもんですから、ちょっと気になったんですけども。
○安井部長 委員御指摘のことについては、実は我々逆を思っていまして、今そういうところでもしっかりと暮らし続けていけるようにしているわけですが、ほっておいても減っていきますので、これを考えないことはむしろ不作為に陥ってしまうので、これも考えるという、そういうことでございます。
○濱井委員 分かります。ただ、例えば私とこの大台町ですけども、宮川のほうの旧商店街で、もう正月の間全然人がいてない。全部閉まっていました。ぼろぼろになってきました。ですけど、私も昨日行って確認もして、話もしてきましたけども、何人か地域おこし協力隊の方がおるんですけども、そういう方たち、子どもたちがそこで営業をしているんですよ。山の中で営業しているんです。
そういう状況がありますんで、そういうこともやっぱり県としても支援をしていってほしいんや、こういう思いで言わせていただいているんです。全部が全部コンパクト化して、街の中へいく。それはそれなりに、そういう部分も必要なんかもしれませんけども、逆にやっぱり地域交通も考えなあかんしというところもありますんで、ちょっとここだけを見ると何か気になったもんですから、お話しさせてもらいました。
今、部長が言われたことで大体分かるんですけども、そういう気持ちで言わせていただきました。
○小林委員長 ほか、ございますか。
○東委員 ごめんなさい、時間もあれなんですが、社会減の話をさせてもらいます。
日本の人口は１億2000万人ぐらいですか。三重県の人口が180万人切っているんですかね。何かこういう質問の仕方はよろしくないと思うんですが、議論の中で、一番の課題は都市と地方のバランスですよね、人口密度の。これを解消できれば、仮に減るとしてもそんなに影響がない。例えば東京一極集中とか、そういうことが地方に分散されれば一定の課題は解決されると思うんです。
という中で、その政策とか施策、道州制とかいろんな話があろうにしても、県としても北と南の人口バランス、アンバランスがあるわけですね、今、旧宮川村の話が出ましたけれども。180万人の人口が押しなべて等間距離に都市部があれば、理想的な三重県像があるんじゃないかなって簡単にイメージするんです。漫画チックではあるにしても。
そういう議論というのは政策を組み立てる部内の中ではおありになりましたか、このビジョンをつくるときに。いわゆる都市と地方、三重県でいうと北部と南部の人口バランス、アンバランスの問題ですね。
○安井部長 この今のビジョン・プランの前のみえ県民力ビジョン、さらにその前の県民しあわせプランのときからもそういったことがあって、それで南部地域活性化局をつくって南部地域の振興に今努めているわけですけども、そういう中で、常に人口のバランスというのは意識をしながらやってはおります。
ただ、それをどうするということについては、県が決めることではありませんので、そこにはいっておりません。
○東委員 例えば日本のちょっと離れたところの話をするといいと思うんですけど、国土面積で人口、いわゆる豊かな生活を送るための適正人口ってあると思うんですね。三重県の話はちょっと置いとかないと面倒くさくなるので、例えば１億2000万人が豊かに暮らせる、例えば食料自給率とか、例えば主権国家であるとか、いわゆる資源の確保の問題ですとか、そういうちょっと何か目線の違う議論というのは絶えずやっぱり必要だと思うんですね。それがちゃんと頭の中にあって、政策、施策を組み立てていくということも私は大事なんじゃないかなという気がするんです。
部長がおっしゃるように県がやるべきことではないかもしれない。けれども、政策誘導はできると思うんです。一生懸命南部地域が、これは別な部分で組織の中で私は持論を持っていますけれども、南部地域と昔の東紀州対策局の問題もありますが、そこいらをきちっと腹に据えないと、人口減と併せてやっぱり地域間格差ということがめっちゃ大事だという施策だと思いますので、ちょっと読み込んでいないのであまり深く言えないですけど、その辺の議論、部局の中で議論されているんだったらお聞かせをいただきたいと思って質問したんです。
○安井部長 適正人口については、以前石田委員からも御質問いただきましたので、それは日本も含めて、我々も拙い知見の中で議論はしています。
ただ、今グローバル化とかこういう情報通信革命がどんどん進む中で、何が適正人口かって非常に難しくて、閉じているわけではありませんので、例えば食料がそこで全部調達できていなくても、そこで幸せに暮らしていくことはできますので、例えばですけども。そうすると適正人口、日本ですら非常に難しい中で、三重県で適正人口っていうのは何を根拠にやっていくかということを考えると、今もひょっとすると適正かも分かりませんし、半分になっても適正かも分かりませんので、そこはなかなか難しいところだと思っています。そういう議論はしておりますが。
ただ、地域間格差については、地域間格差があるからこそ、先ほど言いましたように南部地域活性化局をつくって取り組んでいるところでございますので、一定意識もして取組も、十分かどうかは別として、県としては常にこれまでも政策を考えてやってきたということでございます。
○東委員 もうこれで終わりにします。
若手職員が１つの大きなテーマを持っていただいて議論をしていく、こういうプランをつくる前の段階だと思いますが、ふだんからこのことはぜひ将来像について議論を重ねていくということが、やっぱり情報も収集するだろうし。
あと３分間ぐらいちょっとお話しさせてもらいたいのは、アメリカは、例えばニューヨークとか大きな都市があるとすると、郊外に皆さん持家で広い庭を持っていて、それが住宅だと。都市部にいわゆる所得の低い人たちがビルの中に住んでいるわけですね。人間の幸福とかっていうのは、やっぱり住宅環境とか、そういう自然環境とか、そういったことにすごく起因するんだと思うんです。
私の知っているアメリカ人の家族なんかは、８人ぐらい今でも子どもさんがいらっしゃいますよ、養子も含めて。そういうアメリカがいいとは言ってないです。ただ、日本の住宅事情、土地活用、いろんな意味でまだまだやらなきゃいけないことがあります、インフラ整備も含めてですね。決してやり尽くしたわけではないって、山崎さんがおっしゃるように、いやむしろやってこなかったって、これは厚生労働省の所見だと思いますが、蓋を開けてみたら絶対やってこなかったのと一緒だよねって。
母子保健とかも必ず県はほとんどスルーですから、国があって基礎自治体があるだけのことなんで、県はあまり口出しできないっていつも言われますよ。だから、そういう意味で議論は絶対必要だと思います。
以上、終わります。
○小林委員長 ほか、ございますか。よろしいですか。
委員外議員の発言を求められていますが、趣旨を端的にお願いできますか。
○村林議員 ２点、発言を希望いたします。
１点目が、今少し議論も出ておりましたけれども、人口偏在の視点と地域の持続可能性の視点について、この間の全員協議会でのビジョン・プラン概要案の申入書への回答のところに、戦略企画部関係で申入れがまずあって、回答の部分があるんですが、私には不十分だと思いますので、その点を１点聞きたい。
２点目が、以前から本会議場などでも議論させていただいております、既存集落の在り方とか再整備とか、そういう部分を強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）に盛り込んでいただきたいということを要望したり議論したりしてきましたが、その点についてもお聞かせいただきたい。
以上、２点であります。
○小林委員長 ２点、発言の希望を受けました。
会議規則第50条にのっとって委員の皆さんにお諮りしたいと思いますが、発言を許可して構わないでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○小林委員長 よろしいですか。分かりました。
それでは、村林議員。
○村林議員 発言の許可をいただきまして、ありがとうございます。
では、できるだけ簡潔に聞かせていただきます。
１点目のこちらにある戦略企画部が主担当の全員協議会・委員会意見ということで、人口偏在の視点や地域の持続可能性の視点をこのビジョンやプランにきちんと盛り込んでほしいということが要望されております。
今も議論のあったところなんですけれども、回答のほうは、本冊でいいますと57ページ、本日の委員会資料でいいますと23ページが該当箇所であるというような回答なんですが、私から見ると、非常にこの視点の記述が結局薄いままなのだろうというふうに見えます。
先ほど来の都市と地方の人口バランスや県内の北と南のアンバランスの議論もありましたけれども、この人口偏在の視点や地域の持続可能性の視点というのをきちんと取り入れるべきであろうと思います。県としての数字上の人口をただ保つだけではなく、これらの視点をきちんと達成しなければ、一部書いていただいていますけれども、伝統や文化、残すべき価値、そういう多様性ということが残らないんだろうと考えます。
そうしますと、ちょっと「強じん」というところは非常に今議論があるんですけれども、ここに大きく書かれておるような「多様な魅力あふれる『美し国』の実現」というものにはつながらないんだろうなと考えますので、もう一度その点をきちんとお聞かせいただきたいと思います。
まず１点、よろしくお願いします。
○坂本課長 持続可能性の視点ということにつきまして、23ページの７つの挑戦の基本的な考え方の中で、「地域の自立的かつ持続的な発展につなげ」るというところで記述をさせていただいたところですけれども、まだ不十分という御指摘でございますので、今後もう少し分かりやすい表現ができないか検討したいと思います。
また、人口偏在につきましては、北と南、人口の格差がございますけれども、その中で今どういったところが課題になっているかというところにつきましては、今後行います市町との連携会議の中でも議論をしていきたいと思っておりますので、その中での課題を踏まえて、今後記述についても検討したいと考えております。
○村林議員 御答弁ありがとうございます。
持続可能性の視点については、午前中、三谷委員が議論されておりました地域の持続的な発展という文言で今見ておるというお話でした。三谷委員も非常にここは重要だということでしたので、これはきちんと残す方向でもちろんいいんですけれども、地域の持続可能性ということを考えたときには、発展というよりは存続の話になりますので、そこをきちんともう一度考えて検討いただきたいと要望します。
人口偏在は、先ほど東委員の議論の中で、部長の答弁では、具体的に何をするんだというところまで議論は至っていないという答弁があって、非常に不安になるところなんです。今、坂本課長の答弁によりますと、今後の市町との連携会議でしっかり話し合っていくんだという御答弁だったわけなんですけれども、きちんと人口偏在の部分についても視点を強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）の中に入れておかないと、今後のそうした連携会議で話をしても難しいのではないかと思いますので、もう一度しっかり考え直して入れていただきたいと思います。
東京一極集中、国の人口偏在を何とかしようとしておるのが大本だとすれば、県の人口偏在は手を打たないんだというのは、これはおかしな話で、国の人口偏在を正すためには県内の人口偏在もしっかり考えて視点を入れていただきたいと思います。
午前中の石田委員のおっしゃった限られた人口の引っ張り合いの話にもこれはつながる問題でして、これ以前から本会議で私が何度も申し上げておりますけれども、生まれた人がまず生まれたその地域で残りたいときに残れるようにするというのが第１、次に、その地域に縁やゆかりのある人が戻りたいときに戻ってこられるようにするのが第２、第３、一番最後に、縁もゆかりもない外からの希望者の移住と。きちんとこの順番で取り組めば、人口偏在の問題や先ほどの限られた人口の引っ張り合い、限られたパイの奪い合いという話にはならないと思いますので、もう御答弁は結構ですが、きちんとその点をもう一度考えて盛り込んでいただくように要望して、１点目は終わります。
続いて２点目、入ってよろしいでしょうか。
○小林委員長 そうですね、ちょっとこの後も続きますので、申し訳ないですが、１時間たちましたので、一旦休憩を入れて、10分後ということでよろしいですか。
○村林議員 はい、分かりました。
○小林委員長 それでは、１時間以上たちましたので、２時10分に再開したいと思います。よろしくお願いします。
暫時休憩いたします。
（休憩）
○小林委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。
それでは、村林議員、引き続きよろしくお願いします。
○村林議員 ありがとうございます。できるだけ短くお伺いします。
以前から本会議場で既存集落の再整備という質問をさせていただいて、ぜひともこれは人口減少対策にとって必要不可欠なものであるので、こうしたビジョンやプランにはしっかり位置づけていただきたいということを要望してまいりました。
既存集落の再整備という言い方をしてきたんですけれども、これちょっと聞く人によっては集落の再編、統廃合と思われる節もあって、それは全く私の本意ではありませんので、少し言い方を変えたいと思います。現代の生活様式に合わせた既存集落づくりという言い方に今後は変えていきたいと思うんですけれども、とにかく趣旨は同じでして、既存集落には現代の生活様式に合っていないという課題がありますよね。
先ほど山本教和委員もおっしゃっておられましたけれども、教育、医療などの課題の解決なくして若者定住というのは考えられない。そういう意味では、住環境、集落が現代の生活様式にきちんと合っているということが非常に重要で、これは今回盛り込まれていないんですけれども、核心の部分、本当の本質の部分をきちんと取り入れるべきだという議論も先ほど来されておりますけれども、ここの部分こそ盛り込むべきだと考えますが、御答弁をお願いできませんでしょうか。
○西田課長 ありがとうございます。
昨年の11月末に議員のほうから質問いただいて以降、私どもも、その集落の再整備、当時はそういう言い方をしていましたけれども、これについて各市町のほうに聞き取り等々を行って、ビジョン・プランへの反映というところを検討したところでございます。
当日私ども、部長の答弁で、まず市町の思いが大切だということと、あと、環境整備をするにはコストなんかもかかりますし、費用対効果みたいなところもしっかりと考えていかなければならないという話でお答えをさせていただいたところです。
そして、市町のほうに聞きまして、大切だと考える市町も当然あったんですけれども、なかなか、住民の意向が大事というところは当然の話で、やっぱり住民の権利を動かす部分を懸念されるところも多くて、官主導で行うのは難しいだろうという市町の意見が大勢であったことから、このような状況ではなかなかビジョン・プランへの反映は難しいと判断をしたところでございます。
今回、そういう意味ではないという話がございました。ただ、市町への確認の仕方も、しっかりと議員の趣旨が伝わるようには私どもも聞いたつもりでございますけれども、いずれにしてもこの住環境の問題というのは人口減少にとっても大切な問題です。市町の意向も確認しながら、どこまで書けるかというところは検討していきたいと思っています。
以上です。
○村林議員 ありがとうございます。
市町の意向も今後聞きながら検討してもらえるということではありますけれども、事前にレクチャーをしていただく中で意見交換をさせていただいて、そうした後ろ向きな答えが返ってきたという市や町の市長や町長、数は少ないですけれども、直接私がお伺いしてその真意をお伺いしましたところ、「いや、前向きだ」という言葉もいただいておりますので、その辺きちんと真意が伝わっていない、行き違っておるところもあるように思います。
ですので、もう一度改めて考えていただきたいということを要望いたしますし、仮にどこまで盛り込むか、取っかかりだけでも盛り込んでいただければ、今後、例えば市や町ときちんと、先ほど来議論されておるような連携会議などでまた確認をいただいたりというようなこともできようかと思いますので、これ以上長く答弁を求めてはいけませんので、もう求めませんが、改めて要望をしておきます。
あと、私の意見に対する取り計らいのほうは、ぜひとも委員の皆さん、やむにやまれずこうして傍聴して申し上げましたので、どうかよろしくお願いしたいと申し上げまして、終わります。
ありがとうございました。
○小林委員長 ありがとうございました。
それでは、委員の皆さんにお伺いをしたいのですが、我々この後、ビジョン・プランに関する提言として盛り込むためには、２点村林議員が発言されましたけれども、人口の偏在に関してと、それから現代の生活様式に合わせた集落の再整備ということに関して、皆様の御意見がございましたら、お伺いしたいんですが、いかがでしょうか。
賛同するなり、あるいは何かしらの御発言がいただければありがたいんですけれども。
我々の委員会とかぶっているもの、同意見のものもあったと思うので、我々も同様のスタンスということでよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○小林委員長 分かりました。確認をさせていただきました。ありがとうございます。
それでは、私も委員として発言を一言したいと思いますので、委員会条例第12条にのっとって委員長を交代したいと思います。よろしくお願いします。
○川口副委員長 それでは、暫時委員長の職務を行わせていただきます。よろしくお願いします。
○小林委員 ゼロエミッションのことなんですけども、ブルーカーボンという記述が一切見当たらないんですが、見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○髙島推進監 今御指摘のとおり、ブルーカーボンという言葉につきましてはこの７つの挑戦のところには出てきておりません。
14ページに今回の「ゼロエミッションみえ」プロジェクトの模式図みたいなものを示してあるんですけれども、六つの柱で取り組むというのが最終的な形なんですけども、少し戻っていただいたときに、地球温暖化防止に資する「脱炭素に向けた取組」と、あと「産業・経済の発展に向けた取組」の交わるところ、「両立する取組」についてを範囲としまして課題を整理した中での６本の整理をしているところでございます。
今御指摘の問題につきましては、この「両立する取組」の中の範疇に入っていると思うんですけれども、まだそれぞれの権利の議論であったり、検討であったりというところで、具体的な動きがまだ出てきておりませんので、対象とはしておるんですけれども、そういった動きが出てまいりましたら、今後推進方針とかアクションプランとかつくっていく中で、柱として立てるかどうかも含めて、その辺もまた御検討いただければなと思っております。
○小林委員 林業に関しては書いてあるわけですよね。６番目、ＣＯ２吸収源対策を契機とした林業の活性化について、明確に書いてあるわけです。
先般議場でもお話をさせていただいて、今幸いにも港湾担当の方もお見えですけれども、県土整備部の水野部長とお話をさせていただいた上で、生物多様性の新しい技術、これは産業にも関わってくるところです。しかも消波堤、防壁に関しても、海藻類が定着するような新技術もあって、これも新産業と捉えるべきだと思います。
なので、今後積極的に活用を検討すると言っていただいた以上は、これはこれから５年ですか、ビジョン・プランということなので、今の時点で書いていただくべきだと私は思うんですが、いかがでしょう。
○髙島推進監 その辺につきましては、有識者の御意見とかを踏まえまして、一度内容を踏まえたいなと思っております。
今６本の柱立てに上げている中で、うまく合うものがあれば精査していきたいと思いますし、先ほど申し上げましたように、この６本から始めるんですけども、より具体的になってくれば、もう一度柱立ても含めて考えたいなと思っておりますので、その辺は具体化の進捗も併せて検討させていただきたいと思います。
○小林委員 もうこれでとどめます。幾らやり取りをしても仕方がないことなので。
ただ、林業と書いてあって、これは水産業では必ずしもなくて、海洋整備ということでまた別軸になってくると思いますので、必ずしも農林水産でやってほしいということではなくて、前回議場で県土整備部長との話をさせていただいた関係がありますので、まだ３月の話ですから、今６月ですので３か月しかたっていません。すぐに変更が難しいのは重々承知ですが、一定答弁もいただいたことですので、再度差し戻していただいて、できれば書いていただきたいということで要望しておきます。
以上です。ありがとうございました。
○川口副委員長 それでは、委員長を交代いたします。
○小林委員長 ありがとうございます。
それでは、もう意見が出そろっていると思いますが、よろしいですよね。
〔「はい」の声あり〕
○小林委員長 それでは、山本里香議員から、本委員会で所管する戦略企画部関係の施策に関して意見シートが提出されていますので、資料としてお手元に配付させていただきました。御覧いただいていますでしょうか。
この意見シートについては、先日16日の代表者会議において、委員外議員からの質問と同様に扱うこととされています。
この意見シートに対して、執行部から答弁をまずお願いします。
○森川課長 それでは、御意見を頂戴いたしましたので、御答弁させていただきます。
県政だよりの各戸配布の復活が必要ということで、情報が届いていない方への対応ということで、各戸配布によらずともいいが、新たなメディアでは届かない方への対応がほしいという御意見でございます。
これにつきまして、県政だよりのこれまでの発行の経緯から申し上げますと、平成25年度までは自治会を通じて全戸配布をさせていただいておりました。当時課題といたしまして、自治会に加入されていない方へ届いていない、あと、市町の広報紙と併せて配布するため県の広報紙の配布が遅延する、あるいは、回覧板であったりメールでもよいというような意見があったりとか、コストの面では年間約9500万円、１億円ほど配布のコストがかかっておったということでございましたので、当時見直しを行いました。
そして、平成26年度から平成30年度まではデータ放送でも県政情報を配信しておりましたが、平成28年度からは、現在の形でございますが、県政だよりを毎月の新聞折り込みと、あと、施設への配置という形で配布をさせていただいておるところでございます。
しかしながら、その課題といたしまして、平成28年度時点では当時72万世帯ほど県内にございましたが、その時点では世帯の配布率、新聞購読者が82％ほどでしたが、新聞購読者数がどんどん減少しておりまして、昨年度、令和３年度末には約48万世帯ということで、世帯の配布率が66％ほどまで減少してございます。
県の広報紙につきましては、県政情報を得る手段として県民の皆さんに最も活用されている媒体であるということでございまして、お手元に届く数が減っておるというこの課題を私ども認識いたしまして、県政情報をより多くの県民の方に届けることができるように工夫しながら取り組んでおるところでございます。
具体的な取組の状況といたしましては、新聞を購読されていない方、あとインターネットを使われていない方には、お取りいただきやすい例えば役場の窓口に置かせていただいたりとか、あとスーパー、病院、銀行、こういう民間施設にも置かせていただきまして、合計2500か所でお手に取っていただけるような、そういう対応をさせていただいております。先般ちょっと調査をいたしましたら、公共施設では大体５割ぐらい取っていただいておって、スーパーだと７割以上お手に取っていただいておるという状況が出てございます。あと、ホームページにもその2500か所の配置箇所を掲示させていただいておるというところでございます。
他方、スマートフォン、インターネットの普及など社会情勢の変化に対応いたしまして、県ホームページへの掲載とかスマホのアプリ、スマートニュースであったりとか、そういうアプリでも配信を行っておるところでございます。先般６月10日には、スマートフォンからもより見やすく、あと多言語でも対応ということで、カタログポケットというアプリを使った提供というのも始めさせていただいておるところでございます。スマートフォン等から県政情報を入手いただけるようにさせていただいておるという状況でございます。
また、スマートフォン等をあまり使われておらない方への対応ということにつきましては、ただいまデジタル社会推進局と連携いたしまして、高齢者のスマホ教室等、そちらを活用いたしまして県の広報紙のホームページを見ていただけるような、そういう研修もさせていただいておるという状況でございます。
今後、各戸配布であったりとかデータ放送につきましては、実際に取り組んだ結果、県民の皆さんに対してのいろいろな課題があったということで、現在のやり方に変更しておるところでございますが、現在も取組に工夫を加えることで一定の改善が見られておるところでございます。
また、電子媒体につきましては、近年、ＩＣＴの進展が加速してございますので、そのツールとしての有効性というのが高まってきておるところでございます。現時点では紙媒体による新聞折り込み、あるいは施設への配置、電子媒体による情報提供を併用する方法がベターであるというふうに考えてございます。
県広報紙の新たな設置場所の開拓であったりとか、デジタルデバイドの解消などを通じまして、今ある課題を改善しながら、紙媒体と電子媒体を併用してできる限り多くの県民の方々に県政情報を的確に届けることができるよう努めてまいりたいと思います。
よろしくお願いいたします。
○小林委員長 以上、執行部からの答弁がございましたが、委員の皆さん、御意見はございますか。
具体的に申しますと、意見シートによりますと、各戸配布の復活が必要だという御要望ですが、これを我々委員会として取り上げるべきかどうかということなんですが。
○稲森委員 新聞折り込みの場合と各戸配布にした場合のコストというか、費用対効果の比較ってもう一度説明していただけますか。新聞の部分も。
○森川課長 当時、平成25年度の時点で各戸配布しておりましたときは、自治会を通じてということでございましたので、自治会に配布協力金というのを配付させていただいておりました。その金額が当時年間9500万円、約１億円かかっておったという状況でございます。
一方、新聞折り込みにつきましては、現在年間4000万円ほどという状況でございます。
以上でございます。
○稲森委員 そうすると、自治会の加入率によっても、地域によって違ってくると思うんですけど、その辺の配布枚数というのはどうかということが１つと、66％って、さっき新聞の購読率をおっしゃったんですけど、これは新聞販売店の公称としている部分なのか、実際の読んでいる世帯を調査されてということなのか。新聞販売店が言っている数よりもうちょっと少ないかなと思いますけど。
○森川課長 配布枚数の件から先にお答えさせていただきますと、こちらにつきましては、私どもが新聞に折り込みさせていただいておる実数という形になります。ですので、購読の実際の数というふうにお考えいただければよろしいかと思います。
あと、配布枚数につきましてですが、今世帯数でいくと74万世帯、県内にございますが、その66％ですね。新聞を２紙以上取られている家庭もあるかと思いますが、その66％ということで、ごめんなさい、すぐに数字が出てきませんが、その枚数の配布ということでございます。
○稲森委員 分かりました。ありがとうございます。
○小林委員長 ほかに意見はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○小林委員長 それでは、ただいま頂戴しました御意見の取りまとめにつきましては、後ほど委員協議で議論いただきたいと思います。
なければ、（２）「『強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）』及び『みえ元気プラン（仮称）』概要案に対する意見」への回答についての関係分及び（３）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）」及び「みえ元気プラン（仮称）」最終案についての関係分の調査を終わります。
〔関係部局 退室〕
（４）人口減少対策の推進について
（５）県立大学設置の検討について
ア 当局から資料に基づき説明（山本副部長）
イ 質問
○小林委員長 それでは、御質問などありましたらお願いします。
○稲森委員 県立大学のところで少し伺いたいと思います。
まず、費用対効果の分析をするということなんですけども、もう建設段階とか供用段階でどのぐらいかかるかというのは大体分かっているんじゃないかと思うんですけども、どのぐらいを大まかに見込んでおられるのかというのを教えていただきたいと思います。
効果のところなんですけども、所得とか税収というところを効果としてはかろうというのはなぜなのかというのを聞かせていただきたいと思います。
取りあえず以上です。
○山本副部長 まず、費用についてでございますが、建設費、いわゆるイニシャルコストと供用費、ランニングコストになりますけれども、これは学部とか定員とか立地場所によって全く状況が異なってまいりますので、それぞれでどれぐらいの費用がかかるかというのは、まず大学像を明らかにした上でないと判明してまいりませんので、それについて現時点で幾らというような想定は行っておりません。
それと、県内の消費、税収への影響ということでございますけれども、具体的に大学ができた場合に、学生とか教員の教育研究活動に伴う消費ですとか、当然その方々による県内消費ですとか、また、あと産業にもいろいろ影響を与える可能性がございますので、そういった経済的な影響、それと税収へのどういった影響があるかというところも算定をしていきたいと考えております。
○稲森委員 大学１個建てるのに普通幾らぐらいかかるかって全くイメージが分からないもんで、大体幾らから幾らかというのは全く分からないもんなんですか。これぐらいないしこれぐらいでできるんじゃないかみたいな。
○山本副部長 昨年度に、ある程度こういう人数であれば幾らぐらいかかるという想定をして算定した数値がございまして。申し訳ございません、後ほど提供させていただきますが、新設の場合ですと100億円以上は建設費でかかってくるというのが大体のイメージとしてあろうかと思います。
○稲森委員 そうすると、所得とか税収が増えたというのは、大学ができることによってどういうイメージをしたらいいんですか。その大学があった場合となかった場合をどういうふうに比較されたり考えているんですか。
○山本副部長 所得といいますのは、あまり大きくはならないかとは思いますけれども、学部とか定員の規模にもよりますけれども、学生や教員の方々が県内で普通の経済活動、生活をしていただくために当然いろんな購買活動をされると思いますので、それに伴いまして消費とか税収が上がってくることがございますので、それを見込むのと、あと、通常の教育活動の中で地域産業といろんな活動をされることも想定されますので、そういったことで税収が上がってくるものと考えております。
○稲森委員 さっきの人口減少対策の中でいろんな議論がありましたけども、やっぱり若者、学生の幸せ感とか将来どうなっていくかっていうことも効果としてすごい大事だと思いますし、これだけの調査を若い世代や事業者に対して行うんであれば、どういう結論が出るにしてもこの結果というのはしっかり生かしていただきたいと思いますし、できれば100億円以上もかけるんだったら、県立大学設置以外の方法で高等教育機関をもっと魅力あるものにしていってほしいなと思いますし、県立学校にしてももっと魅力あるものにしていっていただきたい、違う方法でやっていただきたいなというふうに僕は思っていますので、よろしくお願いします。
以上です。
○小林委員長 ほか、ございますか。
○三谷委員 大分遅くなってきていますので早く。
33ページのまち・ひと・しごと創生総合戦略の取組の「活力ある働く場づくり」のところでちょっと１点聞きたいんですが、目標項目で県内総生産（実質）云々ということで御説明いただいているんですが、今回のウクライナ侵攻とかそういうのがあって、このＧＤＰ的なこういう数値っていうのが必ずしもＫＰＩとしてふさわしくないという感じがするんですが、いかがなんでしょう。
○安井部長 ふさわしくないと思いますので変更します。
○三谷委員 今後この数値はもう使われないということ、この調査でもう終わりということですね。
○安井部長 そもそもこのＫＰＩは、まち・ひと・しごと総合戦略ということでこれを設定しておりますが、国のほうからＫＰＩを設定することというような細かいガイドラインも設定しておりましたので、そういうこともあって、この活力ある働く場づくりの指標としてはこれはふさわしいんですけど、人口減少に対してどれぐらい効果があるかというのは、これだけでは全く分かりませんので、今後はそういうことで全面的に見直しをしていくというふうに考えております。
○三谷委員 はい、よろしくお願いしたいと思います。
もう１点、県立大学、今稲森委員のほうからも御質問がありましたが、今後可能性調査をされるということなんですが、２番目の県内事業者に対するアンケート調査ということで、県内事業者として求める能力やスキルなどを調査するということですよね。これは企業側が求める学生像ということであって、そこへ入学した学生が企業に就職するということとイコールではないと思うんですけども、その点いかがなんでしょう。
○山本副部長 委員御指摘の点もあろうかとは思いますが、まず、この調査の中で三重県の人口減少対策にどのような効果があるかというのを把握していきたいと考えておりまして、その際に、やはり県内産業、県内の事業者にとってどういう学生であれば採用したいかということを把握していかないと、人口減少に対してどのような成果が上がるかが分からないので、そこについて事業者の方に採用される人材像というものを確認していきたいと考えております。
○三谷委員 昔、日本が高度成長の頃に、各企業が期待する人間像ということで、企業戦士の養成を大学等にお願いしてきた経緯があるんですが、今回もこういう手法でこういう順序でいくということは、各企業が求める企業戦士像をこの大学で育成をしていくということで理解してよろしいか。
○山本副部長 企業戦士像ということが今回当てはまるかどうかは分かりませんけれども、実際に三重県の中で企業に就職していただくことがやはり必要になってまいりますので、まずは企業としてはどういう人材であれば大学を卒業した方を採用したいかというところを明らかにしていって、それを大学の学部の選択なりにつなげていきたいということでございますので、委員がおっしゃるような意味でのことは今のところ考えてございません。
○三谷委員 先ほど稲森委員もそれぞれの若い人たち、学生の幸せが大事だというお話で、今こういう調査の仕方というのは、個々の若い方々の幸せよりも企業の都合を優先するような受け止め方をどうしてもせざるを得なくなってきますので、そこら辺りはごく慎重に御対応をお願いしたいというのと、それから、例として立地のところが中勢地域と全部書かれていますが、別に中勢地域で決まったわけではないんですね。なぜここに例として中勢地域って全部書いてあるんですか。
○山本副部長 申し訳ございません。これはあくまで例示でございまして、北勢になるかも分かりませんし、伊賀になるかも分かりません。それはまた調査の中で絞り込んでいきたいと考えております。
○三谷委員 立地というのは物すごく大きなウエートを占めていまして、その学校が中勢なのか南勢なのか北勢なのか伊賀なのか、それによって学生がその大学を目指すっていうケースがいろいろ変わってくると思うんですね。そういうことを考えると、北勢ならばどう、中勢ならばどう、南勢ならどう、伊賀ならばどうっていう、もし調査をされるなら幾つかのパターンも含めて御検討いただければより分かりやすいのかなと思いますので、その点もよろしくお願いしたいと思います。
○山本副部長 このマル１のところで３パターン程度を検討するとしておりますのも、三重県にとって学生が集められる本当に有意義な大学にするために、どういうパターンがあるかというのを地域も含めて検討していきたいという考えでございます。
○三谷委員 はい、分かりました。終わります。
○山本委員 今の話、私はこの前の本会議でも述べさせていただいたように、中長期的な視点で県立大学を考えるべきだ、そういうこと申し上げました。こういう例を見させてもらうと、工学部、いわゆる理工系ありきというふうに思われるんですね。これ、今の中勢地域も一緒。そうじゃなくて、例えば文系の場合、文学部なのか、法学部なのか、経済学部なのか、商学部なのか、それによっても大きく違ってくる。県内の大学で学んでもらって県内の企業へ入ってもらうという、そういうストーリーで県立大学をつくるかも分からないというような、今そういう状況ですよね。
県立大学を設立するためにこれから考えていくというんですけど、本当にイメージとして、ほかの大学もありますよね、四日市大学もあれば松阪大学もある、いろんな大学がある。そんな中で、文系というのは頭の中にあるのかないのかという、そのことというのはどうなんでしょうか。漠然として県立大学ありきというのは、あまりにも私は、議会に提出される議案がこれからもし将来出てくるとして、今議員に議論してくれと言ったってどう議論したらいいのかという、そういうすべがないんですけど、どうなんでしょうかね。
○山本副部長 文系学部も含めてという御質問と承りましたけれども、昨年度県内の高校２年生にアンケートをさせていただいたときには、希望が多かった学部として、工学部のほかに、文系ですと経済、経営系の学部が多いという実績がございました。ですから、既に理工系をつくるという方針を決めたわけではなくて、こういったニーズとかも踏まえながら、三重県にとってこの時代状況に沿って一番適した学部は何なのかということを今後の調査の中で明らかにしていきたいと考えております。
○山本委員 そうすると、現在ある、以前にこの委員会で言ったかも分からないけども、例えば三重県立医大というのが僕らが高校生の頃あったんですけど、それは今の三重大学の医学部、そういうようなものを除外するということでいいわけですか。
それとか、工学部が三重大学にあるんですけど、そういうようなものというのは念頭にないのか、それも含めて考えるということですか。全ての学部を全部頭の中に描きながらこれから絞っていくということですかね。
○山本副部長 一般論としては全ての学部が対象になってはくるんですけれども、例えば委員御指摘の医療系の大学につきましては既に三重大学がございますし、看護系ですと県内に４つの４年制大学がございますので、その辺りは需要と供給の関係もありますので、慎重に検討しながら学部の選択ということになってこようかと考えております。
○山本委員 そうすると、例えばイメージとして絞られてくる時期というのがいつ頃ということになるんですかね。
○山本副部長 この可能性調査につきましては、現在外部の民間の調査機関に基本的な調査を委託する方向で作業を進めております。現在の予定では、年内12月ぐらいには調査結果が判明してくる予定をしておりますので、その辺りには学部の絞り込みができてくるのではないかと考えております。
○山本委員 最後にしますが、今日大分議論にありました少子化、学生の数が減っていくという中で大学を新設しようということは、よっぽどの議論をしていかなきゃいけないだろうし、当然企業に対して県、行政というのはこう考えているんだけどもとか、いろんなそういう各般にわたって協力方お願いしなきゃいけないというようなことが出てくると思うんですね。そういうことをやって初めて前に進んでいくということかなというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○小林委員長 ほか、委員の皆さん、ございますか。
○濱井委員 まず、皆さん言われましたように、「工学部」の「工」は「マル学部」、それから「200人」は「マルマル人」か、せいぜい「人」だけですよね。それから立地はどこか分かりません。これをまず抜いてもらわなあかんですよね。どうしてもイメージがそうなってしまうんで。例と言えば例ですけども、やっぱり抜いていただきたいと思いますね。
それから、県立大学設置以外の検討ということも上がっていますけども、現実に三重県に私立大学、それから国立大学の三重大学がございます。そういうところの意向というのは本当に大事にしてほしいんですよ。それをしていかないと、それこそバッシングという言い方はおかしいかな、絶対そうなりますんで。人口減少対策をやっておる中で、人口が減少していくという中で、それこそ地域の人口の取り合いという言い方はおかしいですけども、そういう形にならんとも限りませんし、現実に各大学も経済的にも非常に困っている。そして、こういうときにそういう県立大学の話が上がってきました。やっぱり慎重にそこら辺も考えていただいて、現存の大学の意向をしっかり聞いていただきながら反映していただきたい。それだけなんですけども、よろしくお願いします。
○山本副部長 まず、既存の県内大学との関係でございますけれども、既に２回ほど県内の高等教育機関の方々とこの県立大学の設置についても意見交換をさせていただいております。
その中で、やはりいろんな御心配の声もいただいておりますので、まずはこの県立大学の設置が、例えばほかの県内大学にマイナスの方向で作用するのであれば、やはりそれはよろしくないと考えておりますので、お互いに言わばウィン・ウィンの関係になるような形で県立大学が持っていけるような効果を発揮していきたいと考えております。
それとあと、アウトプットイメージにつきましては、少し誤解を招いて大変申し訳ございません。ただし、具体的な大学像の検討に当たっては、学部、入学定員、立地を明らかにしていかないと、その後の具体的な調査が進みませんので、その中では明らかにしていきたいと考えております。
○濱井委員 それから、三谷委員がよく言われます、子どもたちにとっての教育の面、そこは非常に大事ですんで、そこも本当にしっかりと検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。それを要望だけさせていただきます。
○小林委員長 ほかにございますか。
○石田委員 56ページには、県立大学設置以外の検討で、既存の大学で学部を新設することが書いてありますけど、それ以外に若者の県外流出を止めるというのが大きな柱になっていますが、県内企業って大きなところは少なくて中小が多くて、県内企業が、高卒の子で、例えば工業高校の電気科で、今までこんな勉強をもうちょっとしっかりしてもらったらうち欲しいのになっていう高卒者と企業のマッチングがもっとできやんのかなと思うんです。
そうすると、わざわざお金を出して４年間大学に行かなくても、企業は望む生徒が得られ、保護者も経済負担が要らなくて、ちょっと私らの時代って取りあえず４年間大学行ってこうかなみたいなのもたくさんおったので、そうじゃなくて仕事をしたいところに直結できる。この4000社が適当かどうか数字は分かりませんけども、企業が望む人材を調べるわけですよね。必ずしも４年制大学とか大学という高等教育機関に行かなきゃうちは要らんのだじゃなくて、県内の工業・商業・農業高校で、今までこんな学部がなかったんでこんなん欲しいんやわとか、学部って言わんのか高校は。またはこの科でこういうところをもっと勉強してきたらうちに合うんやというのも調査していただくと、高校卒の時点で企業とマッチングができないのかなと。そんな調査内容にしてもらったらどうなんやろうなと思うんですよね。
○安井部長 そのことにつきましては、現在既に雇用経済部でも一定取組を進めておりますし、企業の就職支援といいますか、企業の人材確保という面では、我々が今まずそこをやるということにはならないと私は考えておりますので、今の御意見を雇用経済部にもお伝えしますし、ただ、県内の定着ということでは重要なことですので、私は大事なことだと思っていますけど。
ちなみに、過去に少なくとも企業の5000社アンケートの中でもそういうニーズを把握しておりまして、今ちょっとやっているかどうか私は存じませんけど、そういったものを通じて企業のそういった人材の希望を聞くこともできると思いますので、そちらのほうでしっかりやっていただく必要があるのかなというふうに思っております。
○石田委員 そちらの話と切った話じゃなくて、これは一体に考えなきゃいけないと思うんです。だって、県立大学は何のためにと言ったら、最終的には県内の雇用につながるので、雇用経済部でやっているデータをやっぱり一緒に考えて、ひょっとしたら県内でわざわざ県立大学を100億円もかけてつくらんでも、高卒でかなり県内企業とマッチングができたというのも、ちょっと踏みとどまる１つの要素にもなるし。
高等学校も、例えば四日市市でも工業高校２つ、農業高校１つ、商業高校１つ。それから、高等学校が増えた時代って職業高校は１校も増えてないんですよ。普通科ばっかりなんですよ。だから、そういう時代だったということが言えるんですけども、でも、行く行くは働くための学校なので、今から教育委員会のほうで高等学校の再編のような話がなきにしもあらずで、その地域に合った設置とか定数とか学科とかを考え直していくこともあると思いますんで、それともリンクしなくちゃいけないということですね。
県立大学設置をもうちょっと広義に考えて、いろんな要素を含めているのかどうかという結論を導かないかんなと思っていますんで、よろしくお願いしたいと思いますが。
○安井部長 まず、県内の若者の定着とか産業振興に当たってそういう視点は重要だと思っておりますので、必要であれば、雇用経済部とか教育委員会に私どもから意見を申し上げていきたいと思っています。
県立大学の設置の検討にそういったことがどれぐらい反映できるかどうかについては、ちょっとこれからまた検討していきたいと思っております。
○小林委員長 ほかにございますか。よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○小林委員長 それでは、ないようですので、（４）人口減少対策の推進について及び（５）県立大学設置の検討についての調査を終わります。
（６）平和啓発の取組について
（７）広域連携の取組（知事会議の開催結果）について
（８）審議会等の審議状況について（報告）
ア 当局から資料に基づき説明（山本副部長）
（休憩）
イ 質問
○小林委員長 休憩前に引き続き、会議を再開します。
それでは、（６）、（７）、（８）に関して御意見、質疑がありましたら。
○稲森委員 平和啓発のところで伺いたいんですけども、まず、定例月会議の冒頭で述べる知事の提案説明っていうのは、県政の今取り組んでいることとかこれからの方向性を所信として述べるそういう場だと思うんですけれども、今回の６月定例月会議の冒頭に、沖縄の本土復帰50周年という項目をつくって、沖縄では県民の４人に１人が亡くなって、平和の尊さを知っていただくような機会の創出に努めていくっていう趣旨の発言がありましたけれども、沖縄ということに関しての取組というのは特にないということでよろしいんでしょうか。
○平井課長 基本、被爆の関係でイベントを開きますので、直接沖縄の関係というのは今回出てこないです。
○稲森委員 平和啓発に取り組んでいきますという項目を立てて、何らかのことを述べられるんだったら分かるんですけれども、知事に関連質問もして少し伺いましたけれども、特に50周年と言いながら沖縄の50年を語るわけでもなし、どういう意図でこういうことをおっしゃったのかなというのが非常に気になりましたもので、何か特別な知事としての意向があってこういうことをおっしゃるんだったら、何らかのそういう取組というのを検討されてはどうかというふうに思ったんです。まず、それを聞かせてもらえますか。
○西田課長 今回、稲森委員がおっしゃったとおり、知事提案説明で沖縄の件について触れまして、そこで平和の希求というところを述べさせていただいたところです。これについて、特に県としてこれに取り組むからということではなくて、現在ウクライナ侵攻とかいろいろなところで平和の大事さ、尊さというところは述べているところでありまして、そこへちょうど本土復帰というところの記念すべきところがあったものですから、この沖縄にも触れて、県としても平和というところは大事ですという意味で使ったものでございます。
○稲森委員 平和啓発という項目を立ててこういうことをやっていくというんだったら分かるんです。沖縄本土復帰50年という項目を立ててやるんだったら、戦後沖縄がどうだったかとか、どんな苦労があったのかとか、この50年沖縄県は、僕は日本の防衛を沖縄が特に担っていただいている、我々の分担すべきものも沖縄県の負担になっていると思っているので、そういうことも含めて何の言及もないというのにすごく違和感があって、じゃ、その提案説明って何なんだろうかと。何かにひもづいて、全てにおいて、県のこれから進んでいこうという政策にひもづいたものでなければならないと思うんですけども、その辺はいかがお考えですか。
○西田課長 委員がおっしゃるとおり、提案説明というからには今後県政にとってこう進めていくというものに関係するものという形で述べるべきものだと思っています。
今回の沖縄の本土復帰50周年につきましても、全く無関係というわけではなくて、先ほども申しましたとおり、平和というところは県としても大事だというところを示す１つの出来事という形で入れさせていただいたものでございます。
○稲森委員 それは、沖縄県という相手もあることなので、すごく薄いなって思ったんです。沖縄県の行政の皆さんとか沖縄県民の方が聞いてどう感じるかっていうことも含めて、もう一回提案説明で述べる事柄というのはしっかり吟味していただきたいと思いますし、必要があれば、それこそ沖縄県と連携して情報交換をするなり、意見交換をするなりっていうことをやって丁寧に、何かやりさがしたような、言いさがしたような感じがして、すごく失礼な話だと僕は思いました。
知事の政治姿勢ということに関係して、山本教和議員の質問に対する知事の答弁の未定稿をちょっと読ませていただいたんですけれども、１つは台湾有事についていろいろ言及されました。これは国が、外務省とか防衛省が想定をするっていうのは私は理解できるんですけれども、中国に関係する三重県の企業の従業員ですとか、あるいは台湾の方の避難の受入れも必要であるというような認識を示しておられますけれども、そういう想定とか、県の政策として、国に先んじて県がこういうことをやっていくっていう、そんな想定っていうのは持った上で知事はああいう発言をされたのか。
また、国を飛び越してこういう緊張関係を逆にあおるような発言っていうのは、海上保安庁の一役人が私的見解を私的な場で述べるのと、地方自治体の長である三重県知事が述べるっていうのは、意味合いが僕は全然違うと思います。
かつて東京都が尖閣諸島を寄附金を集めて買い取るって言ったときに、いろんな経済的な損失、日本の企業も含めてあったというふうに聞いていますので、そこはちゃんと用意周到に発言をしなければならないというふうに思うんですが、これはどういうふうにお考えですか。
○西田課長 先日の山本議員の御質問に対して答えた部分の件でございますけれども、あのときに海上保安庁で公務に携わった経験も踏まえてという話でしたので、知事はそのように答えた部分がありますし、ただ、最後の部分で、とはいえ、じゃ、今回のウクライナ侵攻などが三重県にどんな影響があるのかという部分についても触れさせていただいたところではございます。その部分は三重県知事として今後どうしていくんだというところで触れさせていただいたものであって、そこら辺の使い分けはしておるのかなと思っております。
○稲森委員 台湾の緊張関係に対しての三重県の行政としての政策的な裏づけというのは、何らかあるんですか。
○安井部長 現時点はございませんけれども、今回のビジョン・プランでも冒頭のほうで整理をしておりますが、やっぱり国際情勢をこれから踏まえていくというのは大変重要でございますので、例えば経済安全保障ということで、台湾で有事がもし発生すれば様々な貿易関係で支障が出てきます。
もう一つ、我々は台湾ともいろいろいわゆる企業の海外展開のことで、向こうでフェアも行ったりしております。関係が深いですので、そういったことも考えますと、今すぐ何かということはございませんけど、そういうこともあるよということを想定しながら産業政策なりに取り組んでいくことは重要だろうと思っておりますし、そういう趣旨でお答えいただいたというふうに御理解いただければと思います。
沖縄につきましては、ちょっと私うろ覚えで、うちの所管ではないのであれなんですけども、慰霊碑がたしかありまして、そこに今回は知事はコロナ禍で行けませんでしたけど、もともと行く予定でありましたので、そういった思いもあって、全く三重県の知事として関係がないということではございませんので、ちょっと先ほどお答えできなくて申し訳なかったんですけど、そういったことも踏まえて沖縄ということの思いも語っていただきましたけど、確かに委員がおっしゃるように、知事提案説明と県政の関係が分かりやすくということは非常に大事ですので、これから気をつけていきたいと思います。
○稲森委員 台湾の有事の話にしても、沖縄県の話にしても、相手があって、いろんな影響があるので、これまでの国の一お役人の立場と三重県知事というのは、地方自治体の行政も背負っているという、立場が違うということは非常に気になっているところですので、また知事にもお伝えしたいと思います。
以上です。
○小林委員長 ほかにございますか。
○山本委員 稲森委員と協議をするという意思はありません。
私が言ったのは、防衛の論議をするわけじゃないんですけども、中国はもう10年以内に台湾に侵攻するというふうに言われています。非常に緊張関係があって、特に私は本会議場で言わなかったですけども、今から二十数年前に中国の福建省から船がやって来まして、元寇のようなあんな船です。やって来て志摩の海に乗り上げたんですね。朝、その船が乗り上げた。中にいた五十数人の中国の方々が志摩半島にざあっと、別荘、民家、いろんなところに散らばったんですね。そこの対応をしたのは三重県警ですけども、海の上は海上保安庁です。ですから、非常に緊張しました。志摩の人たちもそうだし。
そんな中で、これから台湾有事の場合には、回廊が海しかないわけですから、隣の沖縄県に行くかも分からないし、海を持った日本国のどこかに行くかも分からないというようなことで、当然あそこには言及しないけども、そういうようなことを想定するということは三重県の為政者として考えとかなきゃいけないんじゃないかなと、私はそう思ってそういうことをちょっと言わせてもらった。そんなことです。
○小林委員長 答弁はよろしいですか。
○山本委員 要りません。
○石田委員 ちょっと今に始まったことではない話ですが、（８）の審議会等の審議状況の報告ですが、わざわざ常任委員会で１つ項目立てして報告するのにこんだけなんかなと。これで何が分かるって何も分からないんですけど、報告の意図は何なんかなと。何か常任委員会に報告するのならもうちょっと要るやろし、これだけやったらなかってもええんちゃうかっていう話なんですけど。
○山本副部長 この審議状況を御報告させていただいておりますのは、県議会以外の場所でこういう審議会なり審査会といったのが幾つか県で附属機関として設けておりますので、そこでの審議状況をなかなか御報告する機会がないということで、これは共通のルールで各委員会では報告させていただいております。
ただ、委員がおっしゃるように十分ではないということであれば、また必要に応じてもう少し補足をさせていただくことになろうかと思います。
○石田委員 十分かどうかさえも分からなくて、執行部が委員会に何を報告したいのかが、これでは何もしないのと同じかなって感じるので、何か報告しなきゃいけないんやったら、その報告をもう少し書いていただいたほうが報告になるのにという思いです。
○山本副部長 御意見を踏まえて、また今後検討させていただきます。
○小林委員長 ありがとうございます。確かに４事案審議されて３事案確定しただけじゃ、何のことか分からないですよね。
ほかにございますか。よろしいですか。
なければ、（６）平和啓発の取組について、（７）広域連携の取組（知事会議の開催結果）について及び（８）審議会等の審議状況について（報告）の調査を終わります。
（９）その他
○小林委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で特にございましたら発言をお願いいたします。
○石田委員 三重県教育施策大綱、令和２年度から令和５年度、来年度までで、来年度になったら令和６年度以降の新しい大綱を協議されんのかなと思うんですが、総合教育会議で議論されておると承知していますが、令和３年度、総合教育会議は２回なんです。それまでは年間７回から８回開かれていますが、昨年度２回なんですね。これって今年度集中してやって、令和５年度だから今年度とか来年度で集中してやって、令和６年度以降の大綱をつくるイメージなのかなと思うんですが、令和３年度が２回だったこともちょっと気になったし、新しい大綱を来年度準備されるんだろうなというところを確認させてほしいんですけど。
○山本副部長 教育施策大綱は、総合教育会議で議論して策定をいたしております。
今年度、強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）とみえ元気プラン（仮称）の策定を予定しておりますので、それを踏まえて、教育施策大綱の改定が必要になるかどうかも含めて今年度から検討していきたいと思っております。
改定が必要ということになれば、当然総合教育会議を何回か過去も開いておりますので、総合教育会議の中でしっかりと検討してまいりたいと考えております。
○石田委員 教育施策大綱が必要かどうかじゃなくて、改定が必要かどうかの検討ですか。
○安井部長 ビジョン・プランの策定を踏まえて改定すると、私は杉本議員に御発言させていただいておりますので、今見直すかどうかも含めて、見直す時期等について検討しております。
ただ、ビジョン・プランの策定が、当初６月に議案提出でしたけれども９月になりましたので、それで教育施策大綱の見直しが少し後ろにずれておりますが、見直しをします。どういうふうに策定するかはこれからですけれども、ビジョン・プランが変わりますので、今の教育施策大綱はみえ県民力ビジョン・第三次行動計画が前提になってますんで、改定をするという方向についてはもう既に御発言させていただいております。
○石田委員 スケジュール感はちょっとそういうずれがあるか分かりませんが、令和５年度までの大綱なので、令和６年度からは新大綱が出てくる、そういう理解でいいんですよね。
○安井部長 もうその前に改定をするという意味です。
○石田委員 その前に。
○安井部長 今の教育施策大綱はみえ県民力ビジョン・第三次行動計画が前提になっておりますので、それが新しいビジョン・プランができますと、それはもう前提が変わりますので、変えないといけないので、どういうふうに改定するか含めて今検討しております。
○石田委員 分かりました。ありがとうございます。
○小林委員長 ほか、ございますか、この際。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○小林委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
戦略企画雇用経済常任委員長
小林 貴虎
