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令和３年６月25日 差別解消を目指す条例検討調査特別委員会 会議録
差別解消を目指す条例検討調査特別委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和３年６月25日（金曜日）午前10時０分～午後３時２分
会 議 室 601特別委員会室
出席委員 11名
委員長 北川 裕之
副委員長 山崎 博
委 員 石垣 智矢
委 員 小島 智子
委 員 山内 道明
委 員 山本 里香
委 員 稲森 稔尚
委 員 藤田 宜三
委 員 石田 成生
委 員 東 豊
委 員 中村 進一
欠席委員 なし
出席説明員 出席を求めず
事務局職員 企画法務課政策法務監兼班長 水谷 憲司
委員会書記
議事課 主幹 櫻井 彰
企画法務課 主任 長谷川 智史
傍聴議員 １名
杉本 熊野
県政記者 なし
傍聴者 なし
調査事項
１ 協議事項
（１）差別解消に向けた条例の在り方の方向性等について
２ 請願の審査
（１）請願第25号「あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めることについて」
（２）請願第29号「あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めることについて」
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 協議事項
（１）差別解消に向けた条例の在り方の方向性等について
〇北川委員長 ただいまから、差別解消を目指す条例検討調査特別委員会を開会いたします。
本日は、前回に引き続き、差別解消に向けた条例の在り方の方向性等について、委員間討議を行い、その後、請願の審査を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
なお、本日は午後３時頃を終了の目安として進めさせていただきたいと思いますので、御了承願います。
委員間討議に先立ち、事務局より報告事項がありますのでお願いします。
ア 事務局から資料に基づき説明（水谷政策法務監）
イ 質疑
〇北川委員長 先ほどの事務局からの報告を受けて、前文等における「不当な差別」という用語の取扱い、また、差別の定義における「公的生活」という用語の取扱いについて、質問や御意見はございますでしょうか。
〇石田委員 不当は、私が言い出したところなんで。「不当な差別」って、ここは「差別」の前に「不当な」がついていようがついていまいが趣旨に変わりはないので、そんなに大きくこだわってはおりません。ただ、今の事務局の説明の、資料の一番上のほうに、「不当な差別」を使うときは、「不当な差別的取扱い」という形で使用されていることが多いとあります。これは「不当な」が「差別」で止まっていなくて、「不当な」は「取扱い」にかかっているのかなと思うので、「不当な」がなくても「差別」だけで十分意味は通じると思いますが、いずれにしても、ついていてもついていなくても意味は変わらないので、こだわるところではありませんということを、意見として申し上げておきます。
〇北川委員長 ほかに質問や御意見はございますか。
〇小島委員 「不当な差別」のことについては、先ほどの石田委員のおっしゃったことに賛成いたします。
もう一方の「公的生活」というところで、この前、意見を言わせてもらったんですが、今、御説明いただいて、一番下の参考事例の「女性に対する暴力」のところで、私人間で、私的生活の中で起こることが多いということは、本当にそのとおりだというふうに思うので、これはやっぱり限定しないほうがいいなと改めて御説明いただいて思いますので、前回、そう申し上げましたけれども、撤回しておきたいというふうに思います。
〇北川委員長 ほかに御意見はいかがでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 よろしいですか。
「不当な差別」のところについては、石田委員から「取扱い」という言葉に係るのではという御意見もいただきながら、最終的にはどちらでもということで御意見もいただいたところです。
この辺の整理は正副委員長にお任せいただきたいと思います。方向性としては、人権三法等では「不当な差別」という表現も使われていることも踏まえながら、「不当な」をつけた形で考えてはどうかなというふうには思うんですけれども、正副委員長のほうで整理をさせていただきたいと思います。
それから、「公的生活」については小島委員のほうから、説明の中の３番の参考事例も踏まえながら、人種差別撤廃条約にあった「公的生活の分野」というところについての「公的生活」というところについては、ない形のほうが望ましいのではないかということで御意見をいただきました。その方向で整理をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 それでは引き続いて、基本理念の討議途中なんですけど、どこまでという切れ目のない終わり方だったので、少しおさらいも含めてもう一度、資料１の２ページの基本理念のところから、再確認をしながら進めていきたいと思いますが、よろしいですか。
基本理念については、「次のようなことを基本理念として規定する」というのがまず１つありまして、「あらゆる分野において人権尊重の視点に立つこと」、これは多分、御異議ないですよね。
それから２つ目に、「意図的な不当な差別その他の人権侵害だけでなく、意図的でない不当な差別その他の人権侵害の解消にも努めること」、これも一つの考え方として示しておくということでよろしいでしょうか。
〇石田委員 前回、ここのところで、山内委員に考え方を確認させていただいたところなんです。すみません、山内委員を否定するとか、全然そういう意味ではないんですけど、差別とは受けた側が差別と判断したら差別に当たるという御意見がございました。受けた側が差別と思えば差別だし、そうでなければ差別でないというふうに聞こえましたけど、それは受け取る側の主観で決まるというのと、その以前に定義で議論してきた客観性を持ったのとで、定義的に主観で決めるのか客観性で決めるのかでこの後の議論にも随分影響があるんじゃないかなというふうに思うんです。それは整理を今するのか、また、委員会もこの資料に沿って進めていかないといけませんので、足踏みするのも委員長としても大変かなと思うので、いずれその整理は要るんじゃないかなというふうに思いましたので、取扱いをよろしくお願いします。
〇北川委員長 山内委員のほうからも御意見はあるかも分かりませんけれども、ここまでの議論を整理した中でお話しさせていただくと、意図的でない部分というのは、やはり意図的であることの対の考え方になりますけれども、要は、いや、そんなつもりはなかったよと、差別の意図を持ってやったんじゃないということで済まされることではないという意味で、意図的でないものも当然、被差別側の受け止め方に大きく左右されますよね。ただし、何のために定義の議論をさせていただいたかというと、じゃあ、それは本当に差別に当たるのか、どうですかというところの物差しは、石田委員がおっしゃったように、客観性を持って議論しないといけません。それは例えば、後の議論にあります相談体制の中での調整だとか、あるいは助言、あっせん、勧告等の仕組みをはめていこうとしたときには、これは当然、差別かどうかの議論というのが明確でないと駄目ですので、そういう意味で定義の議論をさせていただいたということですので、どちらが正しいとか正しくないということじゃなくて、恐らく意図的でないという差別を受けた側が差別と感じたなというのも、ある意味ではそれで正しいと思えますし、ただし、判断をしていく中では、客観性を持ったものが求められるというふうに私としては理解するところなんですが、山内委員、御意見はありますか。
〇山内委員 委員長に大体補足いただいたところで、ありがとうございます、深掘りをしていただいたと思います。
意味合いとしては、差別を受けた側の方に極力寄り添った形で議論を進めたいという思いで発言をさせていただきましたので、先ほどの客観的なという部分は、そうであっていいというふうに思っています。
それから、差別を受けた側が差別と感じたらというところに関して発言させてもらったんですけど、さっき、石田委員から、そうすると差別を受けた側がそれを差別でないと感じたら差別でなくなるというような言い方は、逆説と多分、言われたと思うんですけども、そこは少し違うと思って。知識がないがゆえに、差別を受けたんだけれども、差別と感じないのは、放置すべきではない。逆に周りがそれを、あなたは差別を受けているんですよと教えてあげることで解消につながっていくと思うので、そういった意味の啓発は必要かなという感じは思っておりますけれども。私も、議論は進めていく中で少しずつ深まっていけばというふうに思っております。
〇北川委員長 石田委員、いかがでしょうか。
〇石田委員 今、山内委員がおっしゃったとおりで、その人の主観に100％任せるのではなくて、やっぱり客観性を持って、差別とは何ぞやということを定義しながら、この後、相談体制とかいろいろ出てきますので、そのとおりで結構かと思います。
〇北川委員長 じゃ、基本的に、この考え方を基本理念として押さえていくということでよろしゅうございますか。それから、「不当な差別その他の人権問題の解消に当たっては対話を重視すること」、これも重要な視点だと思うんですが、いかがでしょうか。
〇藤田委員 先ほどの話もここのところにつながるかなというふうに思うんです。恐らく石田委員がおっしゃったのは、意識せずにしゃべってしまった、そのことを受けた側がどうなんだという追及をするとかということではなくて、そもそもこの条例をなぜつくるのかという話の中で、みんなでそういうことのないような社会にしていこうよ、いろんな人がそういう思いを持たずに生活していくための条例をつくろうということですので、この対話を重視していく。何か我々が意識せずに吐いた言葉が、あるいは行った行為が、そのことで非常に差別意識を持たれた、そういうことも起こり得ると思うんですね。それはお互いに話合いをしながら、ああ、そういうことかというようなことを調整しながら、当然、こういう機関を、相談の仕組みをつくっていかなあかんという意味も含めて、対話を重視していくんだ、話合いを重視していくんだ、そういう中で差別というものをなくしていこうというこの考え方というのは、やっぱり重要視していく必要があるのかなというふうに思っています。
〇○小島委員 確かに、対話を重視というのはずっと言ってきたことで、私もそう思うんですけれども、ずっと１年間繰り返してきた議論で、ようやくコンセンサスを得られてきたことというので、今まで、いろんな条例の中で相談をする、聴くとか、被害者に寄り添うことというのは、すごく大事にしてきました。でも、もう一方の、まず差別を禁止して、それをした側にアプローチをする、で、解決をしていくということが足りないねという話をずっとしてきたわけなんですよね。この対話を重視することは賛成だけれども、ただ、そのベースとして、差別はいけないということを明らかにしながら、差別と対峙して初めて対話が可能になるんだというふうに思うんです。だから、ふんわりとした被害者に寄り添えばいいという意味の対話ではないということは、しっかりここで確認しておかなければいけないのではないかなというふうに思うんです。だから、そのコンセンサスを得ながら。対話は確かに大事です。でも、その前段にベースとしてある考え方というのは、やっぱり確定してきちっと持っているべきだというふうに思うので、その辺り、次の理念とも関わってくるんですけれども、やっぱり両面要るよねというふうには思います。
〇山内委員 対話を重視というところは、私も発言させていただいているところで、後々でもちょっと発言させていただこうと思っておったんですけど、今、藤田委員と小島委員のほうから、非常に重要な御発言もあったので。
まず、前回、人権のレジリエンスという考え方をという話をさせていただきました。ちょっと修正というか、補足なんですけども、それにおいて、レジリエンスという考え方は乗り越えるという意味なんですが、そうしますと、解消できない差別があって、でもそれを乗り越えるというところの考え方に立つと、条例はあくまでも解消を目指すところですので、ちょっと整合がどうなのかというのが心配ですというか、議論が必要ですというところで、委員長もそうですねという話であったんですが、その後、もう少し考えを深めさせていただく中で、レジリエンスって確かに乗り越えるという意味なんですけれども、それは、例えば差別を受けたんですけども、強靱な精神とか心を持って、それでも負けずに乗り越えていくという意味合いが私の中でも強かったんですけども、もう一つの考え方で、その差別の解消に向けて、そのときは解消しなくても、時の経過を待って解消されていく、相手の心が変わっていくという考え方もあると思うんですけども、そこの解消は逆に乗り越えるという感覚なのかなというのを私は思っておりますので、乗り越えるという意味にも、時の経過を待って解消に向かっていくというのは一つの考え方かなというのをちょっと思ったので、今日発言させていただこうと思っていました。
その中で、人権に対しての識者の中でこんな言葉があるんですれども、応急処置、いわゆるその場での解消だけではなくて、長期的な視野に立って、一人ひとりの潜在的な力、人権感覚を引き出すことのできるような環境づくりが重要であるのではないかと。差別解消、課題克服は、自立とか、その人の持っているエンパワーメントとか、そういった内面の変革にもつながるような取組が重要じゃないかというのがありました。
対話についてなんですけども、先ほど小島委員が言われたように、まず差別はいけないんだというところを明確にすることが大事だというところで、そのとおりだと思っていまして、その方法が対話だと思うんですけども、それを明確にする中で、直ちにその方がそれを理解できなかったとしても、その対話によって、また対話が続くことによって、その人が立ち止まって、また自分自身に問いかけて、場合によっては見直して、反省して、理解につながっていくという、これは一定期間が必要だと思うんですが、そういった対話によって、その人の内面の変革というか、そういったところにもつながるのかなという部分では、非常に重要なのかなと。これはレジリエンスというか、解消へつながる歩みというか、一歩というか、そういう捉え方なのかなというのをちょっと思ったので、ここで発言させていただきたいなと思います。
〇稲森委員 まだうまく考えがまとまっていないんですけども、今まで、県の条例もあって、対話ということはずっとやってきたんだろうと思うんですけども、今の差別や人権侵害の実態を見ていると、本当に愉快犯のような悪意を持ったヘイトスピーチなり、あるいは、部落差別に同和地区をさらしたりとか、そういう差別や人権侵害に対してどう立ち向かっていくか、それを許さないんだという姿勢がすごく大事だと思うんですけども、それをその基本理念という中で、差別はいけませんよと唱えるだけでいいのかというようにも思うので、そこはしっかり差別は禁止という項目を設けたりとか、何らかの規制をしていったりという取組が今求められているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、そういう愉快犯のような悪意に対して、どういうふうに対応していったらいいのか、もしどなたかお考えがあったら聞かせてもらいたいんですけども。
〇北川委員長 その辺りって、この後の差別の解消の仕組みのところの議論で深める部分かなとは思うんですが、今の時点で基本理念という中で盛り込むべき話として御意見があれば、他の委員の方、いかがですか。
〇小島委員 次のところで出てくるんですけど、人の気持ちの中に踏み込むことはできないですよね。ただ、人に向かって表すこと、それは駄目だと思うので、そこを駄目だとはっきり言っていくことが必要で、ぼんやりとした考え方とか、ここに持っているものが何かというのは、誰にも分からないですよね。次のところで、何が差別、何を禁止するのかということというのは、そこまで書く、書かないには、いろいろ条例上のことがあると思いますけれども、例えば差別的な取扱いであったり、差別的言動であったり、あるいは、差別につながる行為というのもきちっと規定した上で規制する必要があると思っていますけれども、そういう表すことが駄目だということをはっきりしておくということが必要なんじゃないかなと思います。先ほど、愉快犯と言われたけれども、気持ちの中にある、その人が持っているものまで、実際止めることはできませんよね、どういうことを一人ひとりが考えているか分からないので。ただ、それを表すことによって被差別の人が生まれるということは止めないといけないと思うので、そこははっきりさせればいいんじゃないかというふうに私は思います。
〇北川委員長 今、稲森委員が言われた部分というのは、この後の差別の禁止の考え方や、その後の差別の解消の仕組みのところで議論が深まる部分かなというふうに思います。当然ながら、差別を解消していくというのは基本理念の中で書き込んで、明示していくわけですので。差別の解消の仕方も段階的にあると思いますので、今、小島委員が言われたようなことも含めて、後のほうで深めていきたいと思いますが、よろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 それから４つ目、これはいろいろ御意見があった部分ですが、「表現の自由その他の日本国憲法の保障する国民の自由と権利を尊重すること」。ここについて、改めて御意見はいかがでしょうか。
この基本理念のところに入るものですかという議論と、そもそも表現の自由について、うちの条例が書き込む必要性がありますか、どうですかというところで前回お話があったかと思うんですが、委員の皆さんから御意見はありますか。
〇小島委員 稲森委員がここに「尊重すること」って書くことに対して、すごく不思議な気がする、違和感があるという意見が多分あったんです。
〔「どこに」の声あり〕
〇小島委員 この表現の自由その他の日本国憲法……。
〇稲森委員 もっと丁寧に言ったほうがええんですか。
まず、「表現の自由」って何だろうって、表現の自由を侵害する側、侵害される側って何だろうと言ったら、僕が藤田委員の表現の自由を侵害するということはできないんです、何の権限も公権力も持っていないので。一般の県民同士の紛争ということで言えば、そうなんですけど、公権力が個人、私人に対して、表現の自由を規制すると。そこで初めて表現の自由ということをめぐっての紛争というのが生まれるわけで、この条例そのものに具体的な規制を入れない限り、表現の自由というものをここの条文に盛り込んでも意味がない、効力を持たないというのが一番適切な言い方だと思うんです。それを一番言いたいのと、表現の自由というのは、私たちの国民の権利の順番からいえば、公共の福祉ということによって排除されるケースもある。順番的にはもっと大事な、日本国憲法の中には、自由というのは幸福追求権だったりがあるわけで、順番からいって、あえてその表現の自由というのを先頭に持ってきて、基本理念に掲げる必要はないと思いますし、そもそも、その条例の中に、公権力を行使することによって、県民、私人の権利を制限するような条項がないのであれば、表現の自由をうたったとしても、その条文というのは効力、意味がないという、そのことです。分かりましたでしょうか、そういう趣旨で。
〇小島委員 おっしゃることは分かります。なので、私もこの前は、「尊重する」という言い方ではなくて、もしこういうことを書き込むんやったら別個のほうがええって言ったんですよね。
〔「うん」の声あり〕
〇小島委員 条例で公権力を使用することによって、その表現の自由をもし侵すことがあるんだったら、そのことには留意しましょうぐらいの感じでって言ったんですが、ここから先どういうことになるかまだ確定していないので、ちょっと保留でいいのかなということで。でも私は、基本理念に書き込むことはしなくていいと思います。そこは明らかにしておきたいというふうに思います。
○稲森委員 もう一言言うと、そういう何の効力も持たない条文をどこかに入れることによって、表現の自由がいいって書いてあるんだから、こういう差別表現はいいじゃないかという、新たな紛争を生むことにつながると思うので、例えば公共施設の利用を制限しますという、そんな条文とかがないんであれば、わざわざ入れる必要はないのかなというふうに思います。
〇北川委員長 委員長としては、基本理念の中に入れていくことについては、今、いろいろ疑問の声がありましたので、一旦、ここの部分からは保留という言い方は変ですけども、盛り込むということを決定せずに、一方で、後ろの実務的な規定をつくっていった中で、最後に表現の自由についての書き込みが必要かどうかというのを再度議論させていただくということでもよろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 じゃあ、そのように整理させていただきたいと思います。副委員長、いいですかね。
〇山崎副委員長 そうですね。
〇北川委員長 そうしましたら、あと、この２ページの基本理念のところは、前のときにもいろいろ水谷法務監のほうからも説明がありましたけれども、この後の様々な実務規定をしていく中での議論を逆にフィードバックして、基本理念の中に方向性としてきちんと書き込んでおいたほうがいいよねというものもあるかもしれませんので、その辺りは追記も含めて、再度議論させていただくということで進めさせていただきます。
３ページに移らせていただいて、「差別の禁止」についての規定の項目、ここについて、改めて御意見がありましたらお願いしたいと思います。
〇石田委員 「何人も」という表現ですが、「何人も」ということは、三重県民以外にも係る、世界中の人間に係るという意味になるわけですかね。
〇北川委員長 これは水谷法務監のほうで説明をいただけますでしょうか。
〇水谷政策法務監 一般的な条例の適用範囲というお話かと思うんですが、一般的にその条例というのがどこまで及ぶかにつきましては、結論からいいますと、県の範囲ということになろうかと思います。ですので、三重県にお暮らしの方はもちろんなんですが、あと、お越しいただいているような方も含めて対象にはなってこようかと思うんですが。これは少し前にマスコミ等でも話題になった香川県ネット・ゲーム依存症対策条例についての質問主意書に対する政府答弁で見ておるんですけども、条例の効力を少し読ませていただきますと、条例の効力については、原則として当該地方公共団体の区域においてその効力を有し、当該区域内であれば、住民であるか否かを問わず効力を及ぼす、というふうに書いてございまして、例外的にその条例の中で、例えば県の中にあるものを所有している県外の人にも及ぶとかいうような場合があれば、それにも当たるというようなことが補足的に書かれておりますが、結論に戻りまして、原則としては、その県の区域内で住民以外の方でも及ぶというのが基本的な考え方でございます。委員がおっしゃった世界中のということにはならずに、三重県内ということが対象になってこようかと存じます。
〇北川委員長 よろしいですか。
〇石田委員 はい。
〇北川委員長 私らもここの部分というのは少しクエスチョンマークがあって、区域内というものの、それが直接的な言動であったり取扱いであったりというと分かるんですけども、インターネットなんかの場合だと、それが区域内かどうかという判断がつきにくいものがあると思うんですけど、その辺って何か考え方はあるんですか。
〇水谷政策法務監 確かに、香川県ネット・ゲーム依存症対策条例についての質問と答弁でございますので、そちらについてはちょっと判断が難しいところかなとも思います。すみません、ちょっとここで即答は……。
〇北川委員長 一度ちょっと整理して。
〇水谷政策法務監 はい。
〇北川委員長 政府答弁とはいうものの、すんなり落ちないところもあるので、ちょっと整理していただいてもよろしいでしょうかね。
〇水谷政策法務監 はい。
〇北川委員長 ほかに。米印はまたちょっと押さえてはいきますけども、全体的に。
〇山内委員 １点。今のところで、聞き漏らしていたらすみません。私も同じ「何人も」のところなんですけども、ちょっと違う角度で、最終的にその侵害する行為をしてはならないということで、「何人」ですもんで、「人」ですので、個人個人に問いかけているという感覚なんですけども、様々この議論をしている中で、社会の側が変わっていかなければいけない、社会の側が差別を受けた人をしっかりと守り、支えていくというところを考えると、「何人も」っていきなり来るとすごく冷たい感じがして、それぞれの人で差別しちゃ駄目ですよということだけを訴えている気がして、じゃ、社会の側はしっかりと支えていきますよという感覚が乏しいなということを思っていまして、それをここで議論するべきなのかどうなのかちょっと分からないんですけども、あくまでここの文章だけの話やったらいいんですが、ちょっとそんな感覚を持って、この「何人も」の中には、いわゆるその社会とかも入るんでしょうか。
〇北川委員長 社会というと、社会全体ということ。
〇山内委員 そうですね。環境とか。人ではなくて。
〇水谷政策法務監 基本的には「何人も」という場合は、自然人といいますか、人間と、あとは団体などぐらいまでであって、ばくっとした社会というものではなしに、要は行為主体といいますか、そういったものに対して行為を禁止する場合が「何人も」かと存じます。
〇山内委員 私もここを指摘しながら、ここで言うべきなのかどうなのか、あまり判断はついていないんですけども、ふと思ったもんですから、ちょっと話を出させていただきまして、皆さんもそうお気になさらないのであれば、特に何も問題はないのかなというふうに思いますけれども。
〇北川委員長 条例等で一般的に使われている主語ということにはなりますし、定義の部分ではありますので、あんまり捉えられ方が幅広くなるのもよくないのかなという面では、今おっしゃったように、自然人としての人及び団体、事業所的なそういう膨らみの中で、主語を置くということのほうがベターかなというところは思いますけれども、また具体的な素案になってきた段階で、今のことについて、必要があればもう一度議論を深めさせてもらうと思いますが、よろしいですか。
〇石垣委員 すみません、私がまだちょっと理解できないところもあって、もう一回、水谷法務監にお聞きしたいんですけれども、この「何人も」というところに関しては、県や市町であったりだとか、県内に暮らす全ての人々という解釈でよろしいんでしょうかね。県民、この県内に住む方々がイコール「何人も」という理解でよろしいんでしょうか。その辺りをちょっとお伺いしたいんですが。
〇北川委員長 もう一度お願いします。
〇水谷政策法務監 自然人として県内に住んでいらっしゃる方と、あと団体などがおよそすべからく、そういうことをしてはいけないよということで、全てにかかってくる言葉が「何人も」かと存じます。
〇北川委員長 区域内ということですから、住んでいるだけじゃなくて……。
〇水谷政策法務監 来ている。
〇北川委員長 来られている方もそうですね。場合によっては旅行者も含むのかも分かりませんが、あくまでも三重県内という区域の中で起こったことという捉え方というふうに認識したんですけども、違いますか。
〇水谷政策法務監 おっしゃるとおりかと存じます。
〇石垣委員 暮らす方だけではないということを理解させていただきました。ありがとうございました。
〇北川委員長 よろしいでしょうか。
少し定義的な部分ですので、水谷法務監のほうでも、もう少し整理しておいていただいてよろしいですか。
〇水谷政策法務監 はい、分かりました。
〇北川委員長 インターネットのことも含めまして。
〇水谷政策法務監 はい。
〇北川委員長 では、ちょっと米印だけ整理していきたいというふうに思います。
一番初めに、「差別を厳密に定義することは困難であり、定義できないものを禁止することは不合理であるという意見や、差別を禁止することにより公権力が個人の表現の自由や内心の自由に介入すべきではないといった意見をどう考えるか」と。これはこれまでの委員間討議で出ていた意見でございますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
〇小島委員 もう今までの議論の中でこのことについては否定されているというふうに思っているんですけれども、「公権力は個人の表現の自由や」云々ってありますが、先ほどの稲森委員の意見もありますけれども、人を差別する表現の自由というのはあり得ないというのは、判例からも明らかになっておりますので、それは表現の自由とは言わない、保障とは言わないので、この書きぶりそのものがあり得ないのではないかというふうに思いますし、「内心の自由に介入すべきではない」とありますが、内心は誰にも分かりません。ですので、その表出について禁止をすべきだというふうに思っていますので、この３行というのは明確に否定されるべきというふうに思います。
〇北川委員長 ほかに御意見はいかがでしょうか。
〇藤田委員 私もその意見に賛成で、条約の中に明確に書かれているわけですから、その条約の下にある法律、条例ですので、当然、この文言というのは否定すべきだというふうに思う。
〇北川委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇山内委員 さっきの私の発言につながるんですが、少しまた違う角度になっちゃうかもしれないんですけども、内心の自由に当然介入することはできないんですけども、唯一、本人自身は自分の内心に介入することが、当然できるわけであります。ちょっと言い方はあれですけども、内心の変革に期待することはあってもいいのかなという感覚は持っていますけど。
〇北川委員長 あくまでも他者によるということだとは思いますけれども、おっしゃることは、そのとおりだというふうに思います。
ここの部分については、何度も議論が出てきたように、定義についてはこの上で、今、書き込みについて議論をしているわけですけれども、条約等で既に定義されているといった御意見もありましたし、また表現の自由については、当然、差別行為まで許されるものではないというような、これはもう歴然とした話だと思いますし、内心の自由についてもお話のあったとおりで、逆に内心までどのように考えているかというのは分からないわけですので、今後の部分については、あえてこの差別の禁止についての規定を妨げるものではないという共通認識でよろしいでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 じゃあ、そのように進めさせていただきます。
それから２つ目、「差別の禁止を規定する場合、「性の多様性を認め合い、誰もが安心して暮らせる三重県づくり条例」等のように、基本理念として規定することでよいか。あるいは、「差別の禁止」といった項目を設けるべきか」。この点については、御意見はどうでしょうか。
ちなみに、今はこの基本理念の項目の中で起こさせていただいています。
特に御意見がなければ、この枠の中で、当面、正副委員長の考え方としては整理させていただくということでよろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 それから３つ目は、今、議論のあったところですね。「何人」でよいかというところについては、少し水谷法務監のほうで整理をいただくということで、改めてお願いしたいと思います。
その次の「禁止の対象となる行為をどうするか。差別に限定するか、あるいは、差別以外の人権侵害も含めるか」。ここのところについては、整理しなきゃならないことを、もう一度、水谷法務監のほうで説明いただいてよろしいですか。
〇水谷政策法務監 前回の説明と重複いたしますが、このポツ２つに書いてございますように、差別することその他の権利利益を侵害する行為を禁止しているのが、その括弧の中にありますような障害者基本法であったり、感染症対策条例であったりいたします。
その下の２つ目については、不当な差別的取扱いを禁止するというふうになっておりまして、１つ目よりはやや狭いのかなと。それらが障害者差別解消法であったり、その括弧の中のものでございます。
２つ目のその差別的取扱いの例につきましては、冒頭、少し資料でも読ませていただいたみたいに、正当な理由なくサービスの提供を拒否するものなどが考えられますし、１つ目のもう少し広いと申しましたのは、それら以外に加わってくるものとして、例えばいじめであったり、誹謗中傷、プライバシー侵害などは、２つ目には入らないけど１つ目に入ってくるというような、１つ目のほうが広い概念になってくるのかなと思いまして、その辺でどこまでを対象にするのかは御検討いただきたいという趣旨でございます。
〇北川委員長 大前提として、最後まで行けばこのページを議論させていただくかと思うんですが、現条例の扱いをどうしていくのか、我々が今、議論している部分を新規で上げていくのか、改正で上げていくのかということも含めての議論が後にありますので。ただ一方で、今の３ページの頭の差別の禁止の規定については、「差別することその他の権利利益を侵害する行為をしてはならない」という意味では、差別と少し広い範囲の人権侵害、これを両方書いている形になっています。そのことについて、人権侵害のことも含めてここに書き込みますかというクエスチョンと理解していいんですか。
〇水谷政策法務監 さようでございます。
〇北川委員長 逆に申し上げると、条例をどうするのかという議論を逆さまに考えないと、逆さまに考えないとというのは表現が悪いな、人権侵害をここに書き込む必要があるのかどうかというのは少し分かれるところではあるんですが、人権侵害が何たるやということも含めて、皆さん方から御意見や質問があれば、お受けしたいと思いますが。
〇石田委員 委員長が先ほど、逆さまにという表現で言われたの、それもトータル的には必要になってくるんかなと思いますが、今、頭から来た流れでは排除する理由はないのかなって感じます。タイトルも、「差別のない人権が尊重される三重県をつくる」となると、ここでは、これをやめとこうかという理由はないような気がするんですけど。ただ、委員長が言われたように、ずっと進んでいくと、ひょっとしたらその時点でもう一回考えようというのかも分からないですけども。
〇北川委員長 おっしゃるとおりだと思っていまして、現段階ではこの書き込みで進めさせていただいて、最終の条例の形を定めていく中で、もう一度、必要があれば整理させていただくというふうに考えるんですが、そういう考え方でよろしいですか。
〇小島委員 私もそれでいいと思うんですけど、具体の例を頭に置くと分かりやすいかなと思って。例えば、私自身が医学部に行きたいと思って、試験を受けました。けれども、明らかに私は点数が取れているのに、それは合格には結びつきませんでした。隣の山内委員は私より点数が低かったのに、受かっています。ここでもし男女でそういうことがあれば、私は差別的取扱いを受けたと感じます。けれども、それが全体の問題になってきたときに、女性が社会進出をする上で認められないような仕組みがまだ十分でないとする、そうだと思うんですけれども、それは女性の大きな意味での権利を大きく侵害されていることになっていると思うんですね。社会って山内委員はさっきおっしゃったけれども、そのことを考えるのも大事やというふうに思いますが、ここから先ずっと行ったときに、差別の解消の仕組みがどこまで及ぶのかということで、ここの書きぶりはいいと思うんですけれども、この先の解消に至る仕組みを考えていったときに、何を対象にすべきかというのはまたそのときに考えたらええんかなというふうに思います。私は個人のその問題を解消してほしいと思うし、それが大きな社会の仕組みになれば、またそれは別のところなのかもしれませんので、そういう整理でどうかなと思いますが。
〇北川委員長 後の規定のところをどうしていくかというところで、範疇をどう定めていくかという議論をまたさせていただかないといけません。ここのところでは差別と人権侵害ということで、そういう行為はしてはならないという整理をさせていただくということでよろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 それから、その次の米印が、被差別部落への居住に係る調査など、差別につながる行為の取扱いをどうするか。これはもう少し具体的に説明いただくことはありますか、水谷法務監。
〇水谷政策法務監 そうですね……。
〇北川委員長 これ以上の説明はないかな。書いていただいてあるとおりかな。そうですね、ごめんなさい。大丈夫です。
〇水谷政策法務監 いいですか。
〇北川委員長 いわゆるこの調査ということですから、例えばその居住に係る調査によって、結婚だとか就職だとか、不動産取引だとか、そういうところに影響を及ぼしていくということが想定されていると思うんですが、これについてどのように考えるかという御意見はございますか。
〇藤田委員 これは「調査など」って書いてあるんですよね。「差別につながる行為」というのは、かなり範囲が広いと思うんです。今、委員長がおっしゃったように、結婚やとか就職やとか、そういうところに関わっていくような調査というふうに限定していけば、それは駄目なんだなということは分かりますけども、「差別につながる行為」ってどこまでの範囲なんですかというのが、私個人としても、非常に線引きが難しいなというふうに思います。この辺のところをほかの皆さん方はどういうふうに考えられるのか。ある程度、限定しとかんとまずいんと違うかなというふうに私個人としては思いますけど。
〇北川委員長 限定というのは、例えばどんな。
〇藤田委員 例えば、どこかの条例にあったと思うんですが、いわゆる被差別部落というような地名を、そこは被差別部落なのかどうかというような調査であるとか、あるいは、そのことによって結婚の問題とか、土地の問題とかいう話が出てくる可能性があるとするならば、その調査というものは駄目ですよという規定が要るのかなというふうに思います。適当な言葉が出てきませんけども、「差別につながる行為」って具体的にほかにどんなものがあるのかなということを考えたときに、日常生活の中で何かそういう話をすること自体も、もう駄目になることになるわけですので、当然、それはやってはいかんというふうには思っていますけども、それが「差別につながる行為」であるのかどうかというその判断基準って物すごく難しいというふうに僕は感じますので、ある程度のこういうことについてはつながるから駄目ですよというような表現が要るのかなというふうに思いますけど。
〇北川委員長 ほかに御意見はいかがでしょうか。
〇山本委員 「差別につながる行為」というのがどこまでかという今のお話、それが、その前段の「被差別部落への住居に係る調査」に「など」がついていますけど、１つ事例が示してあって、特にそういう調査ということが今、問題になってきたわけなので、これは「など」ということで、もう少し含みは持たせているけれども、こういうことだということで、それはやっぱりつながる調査、つながる行為、先ほど、意図的であるとか意図的でないということの判断の話もあって、行為とか、それからつながるとか、あおるとか、そういった表現されたもの、実際の行動としてあったもの及び表現されたものというのである中で、特にこれは前段のところがちゃんとかかっているので、「など」があるから、それよりもっともっと広くて、その「など」のところがどうかという考え方やと思うんですけど、そこのところは細かく「など」って。でも、例えば障がいを持たれている方があったとして、その方の家系を調べたりとか、そんなことも含めて私はこれに入ると思うんですけれども。結婚ということで調べるということであれば、個人の問題なので、そういうことを調査するということは、本当に差別につながる、いや、差別行為だというふうに私は思いますけれども、この主には「被差別部落」から発して、「など」で含めて、これはもう先ほど差別である、そういうことは必要でないじゃないかと思う人がいたら、それはつながる行為に直接行くので、思っていることではなくて、調べるということは行為なのでというイメージなんじゃないですかねと思います。やっぱり問題として、これはあってはいけないことだということは明記すべきだと思います。
〇北川委員長 水谷法務監、この「など」の部分なんですけど、これは被差別部落への居住ということの調査ということで例示があるわけですけれども、この「差別につながる行為」としての全体像としては、今、山本委員から障がい者の御家庭のお話もありましたけれども、属性としては幅広く想定されるということで書いていただいてるんですかね。
〇水谷政策法務監 おっしゃるとおりで、被差別部落の居住調査などを特定して禁止しているような例はたくさんあるんですけれども、山本委員がおっしゃったように、例えば障がいの有無を聞くということは、ある意味、合理的な取扱いをするために必要な場合もございますので、藤田委員がおっしゃったように、全て一律に禁止するんではなしに、ある程度、限定する必要があるのかなということでこの項目を上げさせていただいた次第で、考えましたのは、例えば障がいの程度や有無であったり、場合によっては、性別を聞くといったことも何か合理的取扱いのために必要な場合もあるかもしれないなとは思っておって、それをどこまで挙げるのかということで、論点に挙げさせていただいた次第です。
〇北川委員長 ちなみに、「差別につながる行為」の取扱いをどうするかということについては、条例に書き込むというよりは、逐条的な説明に入るという考え方なんですかね。そうでもない。
〇水谷政策法務監 ３ページの一番上のほうで、「差別することその他の権利利益を侵害する行為をしてはならない」ということよりは、「つながる行為」というのは、調べることは、それ自体が権利侵害ではないものですから、「つながる行為」まで規制対象にするかどうかということで、そういった条文なり規定を置くかどうかというのが別の御判断かとは存じます。
〇北川委員長 つまりは、「差別につながる行為」を禁止していくということをするのであれば、それ相応の書き込みが必要だという理解ですね。
〇水谷政策法務監 おっしゃるとおりでございます。
〇藤田委員 私もそういう意味で言いましたので、誤解のないように。つながる行為はいいんではないかということではございませんので。その範囲というのは非常に分かりにくい、そのこと自体が差別の行為ではないけども、それは差別につながりますよという行為まで含めるということですので、その辺のところはある程度限定しておかないと駄目なんではないかなというふうに思ったものですから、申し上げただけでございますので。
〇北川委員長 分かりました。ここについては正副委員長に預けていただいて、「差別につながる行為」についての具体的な事例を列挙しながら、場合によっては、これは入っちゃいますよね、入れるべきですよね、それは逆にあることによって正当なものまで問題になりますよねというケースもあるかも分かりませんので、具体事例を整理させていただいてもよろしいですか。
〇小島委員 先ほど、調べる行為自体は、その行為自体がイコール権利侵害や差別ではないというふうにおっしゃったと思うんですけれど、例えば、本人があずかり知らないところで結婚に関わって身元を調査するということは、それがどう使われようが、その行為自体はやっぱり禁止されるべきというふうに思いますので、そこは明確にしておきたいということが１点と、病気のこともありました、けれども、何らかの理由、必要性があって、本人に直接聞けないことというのは身元調査に当たるというふうに思うので、これからいろいろまとめていく上で、逐条解説なのか、条文なのか分かりませんが、その考え方の整理はきちんとしておかなければいけないのではないかと思います。そうでないと、使われたから駄目で、使われなかったらいいのかということになりますが、そうではないというふうに思うので、そこはもう少しこれから先のことですけれども、どこかでは明らかにしておきたいなというふうに思います。
〇山本委員 同じようなことなんですが、プライバシーの詮索だと思うんですね。片やアウティングの条例ができていますけど、そういうようなことを暴くということが今、問題となって、ああやって条例もつくっている中で、プライバシー、触れられたくない部分もあるし、個人の問題でないことまで詮索されると。先ほどの本人の知らないところでといったのは、もってのほかだというふうに思います。ですから、そこのところはやっぱり、調査によっては許されるものもあるみたいなものではない、プライバシーの詮索だと思いますので、きちんとここのところの考え方を持っておくべきだと思います。
〇北川委員長 必要だということであれば、条文に書き込むということも想定しなくてはいけませんので、正副委員長で整理させてください。よろしいでしょうか。
〇石田委員 そこの議論は、もうちょっと先で、改めてやるということでよろしいですね。
〇北川委員長 はい。
〇石田委員 ３ページの基本理念というと、基本理念って私の中ではある程度抽象的なものをずっとイメージしているんですが、この米印の被差別部落のところからかなり具体的なイメージが出てきているという印象を持っていて。基本理念ってそもそも、ある程度ベクトルを示すみたいなイメージで持っとったんですが、基本理念でここまで具体的なってイメージじゃなかったんですけど、それは一向に差し支えないというか、大体、条例のときは基本理念のときに、そんなもんなんですかね。
〇北川委員長 後で補足していただくとして、基本的には、２ページの下段にあるような部分が基本理念の柱になってくる部分であるんですけども、そこに差別の禁止の規定を入れようという３ページの頭の部分があるがゆえに、この下の米印の整理が必要になってきているという流れになっています。「差別の禁止」の項目自体は、後の規定にもいろいろ影響してくる部分ですので、ここに置かせていただいているということなので。文章の書き込みがこの部分は多いので、違和感を持っていただくかも分かりませんけれども、一番上段の差別の禁止についての規定をどう書き込むかの整理のために、これだけの米印が必要になっているということなので、ちょっと細かいですけれども、ここを整理しておかないと、差別の禁止についての規定の書き込みが定まらないということになりますので、整理させていただいたというふうに私は理解しているんですけれども、水谷法務監、補足いただけますか。
〇水谷政策法務監 おっしゃるとおりでございます。
〇石田委員 ３ページに米印の数が多いんですが、基本理念なので、「何人も」、「人権を侵害してはならない」とか、これはいいんですが、どんなことが駄目なのかって、かなり具体化してきたのがその下のほうの２つ、３つだと思って、そうなると、ほかにもないか、ほかにもないかということの作業が出てきてしまわないかなって。だから、基本理念としては、それこそ基本的な理念を置いといて、駄目な行為、駄目な人権侵害はどんなことかというのは、また別仕立てでどーっと出てくるのかなってイメージしていたんですけど、そうじゃなくてもええということであれば。
〇北川委員長 最終的に、今、ここに置きました基本理念ではなくて、別に差別の禁止の規定という項目を置いて整理するという手法も当然ありますので、その議論はまた最終的に確認させていただこうと思いますけれども。
〇石田委員 もう一言だけ、すみません。私のイメージとして、どんなことが差別に当たるかというのは、理念の詳細というよりも定義の詳細になるのかなってイメージしていたんで。もっと理解を深めさせていただきたいと思います。
〇北川委員長 ですから、逆に申し上げると、２ページのところで差別の定義の議論はさせていただきましたけれども、これも最終的にどういう形で織り込むかという、その形式的に構成の中でどう入れるかというのはまだ議論が残っていますので、それと抱き合わせになる話ですので、同様に整理を。
〇石田委員 分かりました。今ので代弁していただいたんで。
〇北川委員長 併せて整理させていただきたいと思いますので、現段階ではこのページのところで御意見をいただくということで、御理解いただきたいと思います。
切れ目のいいところでと思ったんですけども、大分時間が超過してしまいましたので、ここで換気休憩を取らせていただきたいと思いますので、暫時休憩とさせていただきたいと思います。
再開は11時23分。
（休 憩）
〇北川委員長 休憩前に引き続いて、委員会を再開させていただきます。
「差別につながる行為」で、ほかに御意見はありますか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 なければ、これはやはり正副委員長で整理させてください。他の条例の状況も含めてですけれども。それから、属性については、分野も多岐にわたりますので、整理させてください。よろしくお願いします。
その次、「差別の禁止の実効性を担保するための制裁的な規定（罰則、氏名の公表等）は置かないということでよいか」ということですけれども、これについて御意見はいかがでしょうか。
制裁的な規定を置かないということは、逆に申し上げれば、議論の続きからいくと、行政指導のところまでという範疇の捉え方ですけれども。何もしないということではなくて。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 よろしいですか、ここは、こういう整理の仕方で。
それから、これは少し議論が必要かと思うんですが、「基本理念として、人の属性に関する暴露の禁止も規定するか」というところですけれども、御承知のように、「性の多様性を認め合い、誰もが安心して暮らせる三重県づくり条例」のほうは、暴露の禁止というのがうたわれています、したがって、その範疇は条例の網がかかるということになるわけですけれども、それ以外の分野、属性に関わって、この暴露の禁止について規定が必要かどうか、すべきかどうか、御意見がありましたらお願いします。
〇山本委員 先ほど来、言っていた「差別につながる行為」ということの中にこれは含まれると思うので、逐条解説の中でそういうことが分かるようにするとか、そういうことがあると、その前段の「被差別部落への居住に係る調査など」も、もう外してしまえば、オールのところで「差別につながる行為」ということの中にこういうものが含まれるんだよということだけ認識を持てるような形があればいいのではないかなというふうに思います。
〇北川委員長 範囲は、もうここに書かれている属性全てということですね。
〇山本委員 これが扱うこの部分ですね。
〇石田委員 そうだとすると、「差別につながる行為」の件については、後の議論でということにされたので、また後の議論でということでよろしいんですかね。
〇山本委員 だから、「差別につながる行為」という一くくりの中で、この条例で、どこまでの範囲を扱うかという基本理念の定義のところもまだありますので、それは全部、トータルして考えていくけれども、差別の実動的な言動、それから行動、それに加えて「つながる行為」ということになるので、それは、内容としてはこの条例が規定するものの全般的な「つながる行為」だということで、後で論議を深めればいいと思います。
〇北川委員長 ここは「暴露の禁止」ということで議論の提案をさせていただいたんですけども、差別につながる行為、調査というのが一番具体的に分かりやすいところですけれども、その部分と、暴露というのはもうまさに公表ということなので、少しレベルが違う話にはなりますので、その点を踏まえて御議論いただければありがたいですけれども。
〇小島委員 「暴露の禁止」を入れるべきだと自分が書きました。もうこのことによって、差別事案って実際たくさん起こっているわけで、特に被差別部落に居住するとか、出身だとか、その辺りのことで。ただ、どの範囲にするかというのはすごく難しいというふうには思っていますので、どこまで範囲を及ぼすかというのは、丁寧に議論する必要があると思いますけれども、先ほど委員長もおっしゃったように、もう暴露そのものが差別になるということが往々にしてあるわけですので、「つながる」ではなくて、もうイコールになり得る事態だと思いますから、そこも、ある程度限定的ではありますけれども、駄目だと明らかにしておく必要があるのかなと思います。「性の多様性を認め合い、誰もが安心して暮らせる三重県づくり条例」の中では、「本人の意に反して」というふうに書いてありますので。差別の暴露というのは、もちろん本人のいないところで秘密裏に行われることが多いと思うんですよね。その辺りの整理というのはきちっとした上で、ぜひ入れていただきたいなというふうに思いますが。
〇北川委員長 水谷法務監、この「暴露の禁止」について、「人の属性に関する」ということですけれども、ＬＧＢＴと性の多様性の条例では暴露の禁止が書かれている。それ以外の条例で、県はあれですけども、他の自治体でそういう事例というのはあるんでしょうか。
〇水谷政策法務監 完全に調べたわけではないんですが、私が知る限りではあまり例がないように思います。
〇北川委員長 分かりました。少しその辺りも確認をしておいていただけませんでしょうか。
〇水谷政策法務監 分かりました。
〇北川委員長 ほかに御意見はございますか。
「暴露の禁止」、それから先ほどの「差別につながる行為」というのは、その範疇、あるいは属性、全てかどうかということも含めて、正副委員長のほうで考え方を整理させていただく時間をいただけますか。基本的に、可能であればどちらも禁止をしていくべき方向のものですよねということは、委員のコンセンサスとしてあるということでよろしいんでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 その手法については、正副委員長で整理させていただきたいと思います。
最後に、基本理念として規定すべき事項はありますかということですけれども、これが抜けとるやないかというふうなことはございますか。もちろん最後でもう一度、確認はさせていただきますが。
〇中村委員 その抜けているかどうかという話ではないんですけれども、先ほど、「暴露の禁止」もあったんですが、その前に「制裁的な規定」云々という項目もあったんですが、ちょっと確認をしていきたいんですけども、後ほど、相談体制だとか、あるいは紛争の解決だとか、そういったところは出てくるわけなんですけれども、「実効性の担保」をあんまり柔らかくしてしまうと、せっかくつくる条例自体が全体として理念条例っぽくなってしまうのを自分自身としてはちょっと心配しておりますので、この「制裁的な規定」は置かないということでよいかという発言をさっきちょっと外してしまったんですけれども、被差別事象が起こったときに、その先どうしていくのかという、この辺は後ほどまた議論する場があるんでしょうかね。この条例によってどの程度その担保を強めることができるか、その辺がずっと気にはなっているんですけども。
〇北川委員長 まず、理念条例的というお話もいただいたわけですけども、後ろにずっと実務的な規定が並んでいきますので、こういう規定を置いていく中では既に理念的ではないというふうには理解しておるんですけれども、一方で、制裁的な措置をどう見るかというのは、実効性の担保ということに関わる話でおっしゃいましたけれども、差別の禁止の規定がよく罰則とセットで対の議論としてありますので、ここであえて議論させていただいた、確認させていただいたというのが筋立てなんですけれども、もちろん後の差別の解消の仕組みの議論の中で、これではどうなのかということで、罰則あるいはそれに近いものについて、氏名の公表等も含めて必要だという議論が再度あるのであれば、それはその差別の解消の仕組みのところで議論いただいたらいいのかなというふうに思いますので、今の段階では制裁的な措置は置かないという前提で禁止規定を議論させていただいたということになります。ですから、後ろでまたそういうものを置くべきだという議論になれば、戻って、ここのところの整理もさせていただかないかんとは思いますけれども。
〇中村委員 ここで規制を少し緩めてしまうようなところというか、そういう雰囲気があって、先の議論になりますけれども、「相手方その他の関係人の秘密を除いて、必要な事項を一般に公表することができる」こととか、そんな言葉も出てきたりするんで、その辺と、今、基本理念の中にはこれは載せないんだよというふうな、そこまで行かないんだよという、その辺の整合性みたいなものもこれから出てくるのかなと思いましたんで、ちょっとその辺だけ余裕を持たせておいていただくということをお願いします。
〇北川委員長 また後の議論で確認させていただこうと思います。
最後に、この基本理念のところで、３ページの上の書き込みの部分は、「差別の禁止について規定する」ということで置かせていただきました。最終的に確認したいのは、条例の形がまだ決まっていませんので、どこにどういう構成立てで書き込むかは別にして、この「差別の禁止」について書き込みをしていく、明記していくということは皆さん方のコンセンサスを得られるという理解でよろしいですか。了承いただけますか。
〔「はい」の声あり〕
〇北川委員長 それでは、３ページの下……。
〇石田委員 先ほど、「制裁的な規定」で、罰則、氏名の公表等は置かないということでよいかと言って、よいという確認が一応なされたと思うんですが、それは基本理念に入れないけども、また後にはあるかもしれないということですか。
〇北川委員長 差別の禁止の規定の中でそういう議論をさせていただいたので、今は基本的には置かないということで合意をしたという理解でおります。
〇石田委員 置かないというのは、基本理念には置かないけれども、違う項目ではありかもしれないという……。
〇北川委員長 いえ、基本的には置かないという合意です。ただし、蒸し返しの議論として、皆さん方が覆して、全体の合意でやっぱりというんなら、それは話が別ですよというふうに考えていただいたらと思います。今は置かないと合意を得たというふうに考えておりますけれども、中村委員、承知いただけますか。
〇中村委員 私もこの提案には公表とか、そういったところまで、意見書として出させていただいておりますので。
〇北川委員長 公表もいろんな意味合いの公表が。
〇中村委員 ですよね、ええ。
〇東委員 今の中村委員がおっしゃった「制裁的な規定」ということをとるよりも、実効性をどう担保するのかというところの焦点が必要だと思うんですね。その１つが例えば公表とか罰則規定とかということになるので。この特別委員会の最初に出た話が、条例はあるけれども実効性の担保がないよねって。で、それをちょっと深めようねというのがすごく大きい話だと思うんです。その中で公表もありか、例えば個人の名前を公表するのか、組織の名前を公表するのか、あるいは罰則規定をつくるのか。むしろ、その実効性をどう高めていくのか。その中で、やっぱり啓発、教育というところをもっと大事にしないと実効性が高まらないような。つまり、具体的に、自分でも申し上げたんですけど、例えば学校教育の中でポスターを作りますという、そのことは一生懸命やっていらっしゃると思うんですが、それで果たして人権とか差別とかというのが心の中まで届くかどうかというのは非常に実効性がないんじゃないかということを申し上げたことがあるので、今の人権が尊重される三重をつくる条例ですと、その実効性がやっぱり薄い。だから当然、後の議論になると思いますが、実効性を高めるための手法は十分議論していただければいいなと私も思います。公表も含めてですけども。そのことは申し上げたい。これで完全になくすというよりも、実効性を高めるためのという議論を深めてほしいなというふうに思います。
〇北川委員長 再度、差別の解消の仕組み等のところで議論させていただいて、委員の皆さん方でまた考え方をそういう方向性に持っていくということであれば、それはそれでまた合意させていただいて、方向づけをしていきたいと思いますけれども、現段階で、この前段の部分の書きぶりとしては、一旦合意したということで了解いただきたいというふうに思います。実効性の担保というのは一番肝の部分ではありますので、この後の実務的な規定の部分でしっかり議論させていただきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
〇北川委員長 では、次の３ページの下の県の責務のところに参りますが、ここについては、前段の４行のいわゆる責務の書きぶり、それから米印のところで、相談対応等具体的な取組については独立して規定するということでよいか、それから、「連携協力の対象は、国、市町及び関係団体でよいか」、この辺のところを確認しておきたいと思いますが、御意見はいかがでしょうか。
〇小島委員 前回の御説明の中で、「関係機関」というのは国や市町のブランチを指すことが多いという御説明があって、じゃ、「関係団体」って具体にどういうところが含まれるのかというのを確認させていただきたいんですけれども。ということは、関係機関が国、市町に関するところだとしたら、これは公的なところになるのかなと思うんですが、関係団体は公的な機関でないところ、団体という捉えでよろしいということですね。これは確認です。
〇水谷政策法務監 一般的な用例として関係団体と言うときは、国、県、市町村などを除いて、いわゆる委員がおっしゃった公的機関でないような社団法人であったりとかいったものなどを指す場合が多いかと思います。
〇北川委員長 いわゆる事業者、企業、ＮＰＯ、様々な団体を網羅するという考え方でよろしいんですか。
〇水谷政策法務監 条例のおおむねの立てつけとして、事業者は別条を置いている場合が多いので、それらのうちでも事業者団体などを指す場合、想定して関係団体と呼んでいることはあろうかと思いますが。
〇北川委員長 「関係機関や事業者等も対象とする必要はあるか」って書いていただいてあるんですけども、関係機関や事業者を除いた関係団体という意味合いになるということですか。
〇水谷政策法務監 どこまで範囲を広げていくかということで、関係団体の中には関係機関や事業者などは含んでおらずに、それらを以上の関係機関、事業者等まで入れるかということを想定して、記述してございます。
〇稲森委員 この後に事業者の責務というところも入っていて、県はあらゆるところと連携していかなきゃいけないというのは当然なんですから、関係機関ということや事業者ということも例示しながら、全体を分かりやすくしていく、でいいんじゃないかなと思いますけど。
〇北川委員長 水谷法務監、ちょっと整理いただけますか。
〇水谷政策法務監 はい、分かりました。ちょっとまた整理します。
〇北川委員長 相談対応については、この資料１では後に出てくるわけですけれども、これは別立てで丁寧に書かせていただくということでよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
〇北川委員長 県の責務については、あと書き込みが必要なこととかはございますか。
〇山内委員 １点だけ確認なんですけども、県民の責務と事業者の責務に「傍観者」という言葉が出てきておりまして、「傍観者となることなく」なんですけども、県の責務の中に、傍観する社会をつくらないとか、傍観者をつくらないとか、そういった意味合いは大事だと思うんですけども、この「人権尊重の視点に立って取り組むとともに」、「人権施策を総合的、積極的かつ計画的に推進する」というところにそういった意味合いが入っているということでよろしいんでしょうか。
〇水谷政策法務監 そういった視点も含めて取組なりの施策を考えていくことは必要かと思うんですが、あえて傍観者とならないようとまでは特に書いてはございませんが、そういったものも当然含まれようかと存じます。
〇北川委員長 よろしいでしょうか。
県の責務については、おおむねこの内容で整理させていただくということでよろしいですか。
次、４ページに行かせていただいて、県民の責務のところで、丸印が２つありまして、この２つの内容について書き込みをしていきますと。課題としては、「責務の対象は、県民と事業者を分けることとするか」、ここは分けた形に書いてありますけれども、それから、「差別の禁止や人権侵害の禁止を別項目で規定する場合、既存条例にある「人権を侵害してはならない」といった内容を「県民（等）の責務」でも改めて規定する必要はあるか」、この部分については、条例の在り方自体を確定することによって変わってきますので、ちょっと議論は置かせていただいて、県民の責務と事業者の責務と分けた形で書かせていただくということの確認と、この書きぶりがいいかどうか、その点だけ確認いただいてよろしいでしょうか。
特に御意見はございませんか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 なければ、おおむねこの内容で案のつくり込みをしたいと思います。
続けて、事業者の責務、これも、丸印２つの内容について言及していくということと、県民と事業者、これも分けていますので、分けるということでいいと思うんですけれども、一方で、２つ目の米印については、「従業員への研修等を行うことや、被差別部落への居住に係る調査の禁止等を盛り込む必要があるか」という点ですけれども、この後半の部分について、「調査の禁止等は盛り込む必要があるか」というのは、先ほどの話とつながりますので、少し整理をした上で確認させていただけたらと思いますので、「従業員への研修等を行う」、こういったことまで具体的に書くかどうかを含めて、御意見をいただきたいと思います。全体の書きぶりも含めて。
おおむねこの内容で、特にございませんか。
〇石田委員 「従業員への研修等」は、努力目標ぐらいで書くかなというイメージ、書きぶりなんですよね。「努力目標」なんて単語は使わなくとも、「努める」とか、そんな程度までなんかなって私も思いますけれども。
〇北川委員長 基本的には、書き込んだほうがよいという御意見ですか。
〇石田委員 はい。
〇稲森委員 事業者のところなんですけども、「従業員への研修等」というふうに書いてありますけど、この条例の理念なり趣旨ということの普及というのにはぜひ取り組んでいただきたいなというのが１つ。もう一つは、事業者は、一般の企業みたいなところを想像するんですけれども、いろんな従業員、労働者の採用とか雇用に関わってくるところなので、そこで働いている人がどうやってその人権が尊重されて、安心して働けるかという視点も大事なんではないかなというふうに思います。
〇北川委員長 環境づくりという意味合いですか。
〇稲森委員 まあ、そうですね。
〇北川委員長 ほかに御意見はいかがでしょうか。
〇中村委員 私もこれで県民と事業者に分けたっていうことは、それなりに分かりやすくなったんじゃないかなと。さらに事業所を動かすというか、動いていただくということを考えたら、この２つ目の具体的に「研修等」も含めて、後半の部分も含めて、やっぱり人権の課題、そして差別をなくす、そういったものに事業者として本格的に取り組む、そういう方向へ持ってこられるような条例にすべきやというふうに思うんですが、何をしたらええのか、より分かりやすいような、は大事だというふうに思います。
〇北川委員長 ほかに御意見はございますか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 いただいた御意見を整理させていただくと、あくまでも努力を促すということにはなりますけれども、表現としては「従業員への研修等」も含めた形で書いていくということと、併せて、「主体的に取り組む」ということに含まれる部分ではありますけれども、条例の趣旨への理解を深めていただくような活動であったりだとか、あるいは差別のない働く場としての環境整備、こんなところも含んだ意味合いの表現になればいいということでよろしいですか。
〇中村委員 現在も各企業は人権教育みたいな研修を随分重ねて行っていると聞いておるんですけれども、それが実際に効果的になっているのかはちょっと分かりませんけども、せっかくの条例ができたんですから、やはり事業所にとっても実効力のあるような、そういう形に持ってくるということを意識して条例をつくっていくべきかなと、そんな思いはあります。
〇北川委員長 事業者の責務については、主体的に取り組んでいただく部分についての具体的な言及が付け加えられればということで整理させていただいてよろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 それでは、当然ながら……。
〇小島委員 それでいいと思うんですけれども、先ほどの、稲森委員の採用・雇用に関することって事業者に係ってくるということで、やっぱり採用・雇用に関する場面での差別的取扱いがすごく問題になるというふうに思うので、条文に書くかどうかは別にして、そういうことも事業者の役割としては、働く環境づくりも大事だけれども、その場面ってやっぱりすごく差別的取扱いが起こり得る場面だと思うので、その辺りが事業者の皆さんにも伝わるといいよなって。逐条解説なのか何なのか分かりませんけど、そんなふうに思うところです。
〇北川委員長 先ほどの「差別につながる行為」の部分と関連する部分でもありますので、そこを整理した上で、どういう書きぶりが可能になるかというのを、逐条解説ということも含めて整理させていただきたいと思います。
ほかに御意見はございますでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 次の４ページの下、議員その他の公務員の責務について、これは委員間討議なり提案をいただいた中で置かせていただいた項目ですけれども、これについて御意見がありましたら、出していただきたいと思います。
特に、米印の１つ目、特定分野の政策条例において、こうした責務規定というのが従前はあまり例がないということ、それから、２つ目のところでは、対象の範囲をどうするか、県関係（県議会議員等）に限定するかというところも含めて、御意見をいただければと思います。
〇稲森委員 特定分野の政策条例で議員その他の公務員という責務の例はほとんどないということなんですけれども、執行部が提案してきたような条例というのは、とてもこんなことを書けないんだろうと思うんですけれども、我々議員自らが提案する政策条例というのは結構チャレンジングで、特色のあることが随分できると思いますし、やっているところも結構あると思うんですけれども。条例をつくる私たちが特に率先してやっていかなければいけないという意味で、対象の範囲はまた議論していただいたらいいと思うんですけども、やっぱり議員提出条例だからチャレンジングなこと、特色のあることを書き込んでいこうということ、率先してやっていこうということで、ぜひやっていくべきだというふうに思います。
〇北川委員長 責務として、条例に盛り込むべきという御意見でしたけれども、ほかに御意見はございますか。
〇石田委員 考え方としては、私も賛成できます。新型コロナウイルスの感染状況の中で、県民、国民にいろんな我慢を強いている中で、立場が公務員だったり、議員がそれを破ってニュースになっていたりするので、人権に関してもやっぱり私たちが率先して手本となるべきだという思いを書いとくのは、まあいいなと思います。
この文章の中で、２つ目の米印のところにありますが、県議会議員等に限定するかどうか、するのならちょっと書きぶりを変えやんと。基本理念のところで「何人も」って書いてあると、このままだと県内の市町、それから市町の公務員と議員にも全部係ってくるかなと思いますので、もし限定するんなら書きぶりを変えなきゃいけない。どっちがいいのか、私は意見をまだよう言わんのですが。
それともう一つですが、議員その他の公務員となっていますが、知事は「その他」に入るわけですかね。それもちょっと。知事が「その他」でええのかな、みたいな。もし書くとしたら、ちょっとそれも考えやんといかんのかなと思いました。
〇北川委員長 最後の点については、水谷法務監、いかがですか。
〇水谷政策法務監 書き方次第ではありますが、この丸印のように「その他の公務員」と書けば、通常は、特別職の公務員ということで、入ってこようかと思います。なので、知事、議員とかいうふうに例示したほうがいいのかどうかというのは、書きぶりの話ですが、単に公務員と言えば、入ってくると思います。
〇石田委員 入るか入らんかなんかもだったんですが、いや、知事を「その他」でくくっといて、ちょっと失礼やないのかなという趣旨です。
〇北川委員長 その辺は……。
〇石田委員 整理。
〇北川委員長 条例の言葉の置き方としても、ちょっと整理させてください。範疇としては入るという確認させていただいたということでよろしいですね。
〇水谷政策法務監 はい。
〇北川委員長 それから、大前提として、この規定を入れていくということについて、反対あるいは異論のある方っていらっしゃいますか。
〇山内委員 以前、発言させていただいて、議員・公務員は当然、高い見識が必要なんですけれども、公務員の皆さんがコロナ禍において様々、県民・市民の方からの問合せへの対応の中で、県民・市民の方から暴言をいただくようなところもあって、メンタルが非常にやられているというケースもあるんですが、そういったものというのは別に差別には当たらないんでしょうか。我々議員はいいんですけども、公務員の皆さんの地位とか、そういった部分というのは守られているのかどうか。そういったことを考えると、議員と公務員を並べるのはどうなんかなというのを前から思っていたので。議員はどれだけでもええと思うんですけれども。これは別に一般的に問題がなければいいんですけども。
〇北川委員長 あくまでもこの項目というのは、恐らく、差別を起こす側の立場での書き込みなので。山内委員がおっしゃったお話というのは、以前からもいただいているお話ですけれども、ここではあくまでも差別する側に議員や公務員が立つということを前提にした書きぶりなので、また別のところでの議論をさせていただかなきゃいけないのかなというふうに思いますけれども、水谷法務監、何かありますか。
〇水谷政策法務監 暴言を受けて何らかメンタルなりの疾病になってしまった場合は、また別途、災害補償といった制度などもございますので。この規定は委員長がおっしゃったとおり、公務員はそういうことをしてはならないという趣旨、積極的な役割を果たすという趣旨であれば、暴言を受けるのとはまた別次元の話かと存じます。
〇山内委員 趣旨はよく分かりました。ただ、公務員に対する風当たりが強くなるのがちょっと懸念されたので、確認させていただきました。
あと、県議会議員等に限定するかというのは、私は、県内の市町議会の議員も入れるべきだろうというふうに思っています。
〇稲森委員 議員と一般の公務員を考えたときに、公務員の方というのは、地方公務員法なり、あるいは入庁するとき、宣誓して役所に入るということで、一定、こういうことをやらなあかんと義務づけられていると思うんですけども、議員の場合って、住民から直接選ばれている分、議員を縛るというのは、やっぱり自分たちでつくっていかないとできないんだろうというふうに思うので、今回の決議案でもあったように、公選職というような書きぶりでやるということも一つなのかなというふうに思いました。
それから、市町の議員というのも、そういう意味で言えば、山内委員がおっしゃったことに賛成で、もしそういうことをするんであれば、ぜひ市町の議会の御意見というのを丁寧に伺いながらやったほうがいいんじゃないかなというふうに思います。この条例の趣旨に賛同いただいて。
〇石垣委員 稲森委員がおっしゃったところの市町、もちろん、先ほど、石田委員がおっしゃった知事というところの文言であったりだとか、そうなってくると、それぞれの市町の首長に関しても、恐らく「その他の公務員」というところで一くくりにまとまれる。範囲をどうするかは別にして、今の文言だと、「その他の公務員」のところに市町の首長も入ってくるような形なので。稲森委員がおっしゃったように、やはり市町の、もちろん首長であったり、また議長を含め議員の皆さん方のいろいろな御意見というのはしっかりと尊重しながら、ここのあたりを進めていただくのが一番よりよい形になっていくのかなというふうに、私も思います。
〇北川委員長 12時を過ぎてしまいましたので、休憩を取りたいというふうに思いますけれども、項目自体を入れるということは、皆さんにコンセンサスを得ていただいたということで、あと、入れ方についての議論がいろいろございましたので、午後、その部分について、また再開後させていただきたいと思いますので、暫時休憩させていただきます。
再開は午後１時とさせていただきます。
（休 憩）
〇北川委員長 午前中に引き続いて、委員会を再開させていただきます。
冒頭、少し整理ができていなかった点が１か所ありまして、ちょっと戻る形で申し訳ないんですが、県の責務のところのこの課題の表現でちょっと説明が足らないところと、私もちょっと勘違いしていたところもありましたので、もう一度、水谷法務監から説明をいただくことにしますので、よろしくお願いいたします。
〇水谷政策法務監 説明不十分で申し訳ございませんでした。この点についての課題について、再度御説明させていただきたいと思います。
県の責務のうちの連携する相手方に関してなんですが、既存条例といいますか、現在の人権が尊重される三重をつくる条例におきましては、少し読みますと、「県は、人権施策を推進するに当たっては、国、市町及び関係団体と連携協力」ということで、連携協力の相手方として、国、市町及び関係団体まで規定がございます。
一方、障がいの有無にかかわらず誰もが共に暮らしやすい三重県づくり条例、障がい者差別解消条例のほうでは、国等との連携協力ということで、「国、市町、関係機関、関係団体、事業者その他の関係者と連携」ということで、こちらのほうはもう少し連携先が広うございます。
ですので、資料の３ページの米印の２つ目でございますが、「連携協力の対象は、国、市町及び関係団体でよいか」というのは、既存条例のとおりでよいのか、あるいは、障がい者差別解消条例に倣って、関係機関や事業者等も対象とする必要はあるのかということでの御議論をお願いしたいと思いましたところでございます。
ちなみに、この関係団体につきましては、障がい者差別解消条例で対象と想定しておりますのは、社会福祉協議会とか、障がい者の支援等に携わる民間事業者などを想定しているというふうな書き方もございます。
関係機関につきましては、従来の一般的な県や市町の行政機関、あるいは警察署などの行政機関などを想定しておるようでございますが、米印の２点目の論点はそういった趣旨でございますので、御議論のほうをお願いしたいと存じます。
〇北川委員長 県条例では「国、市町及び関係団体」となっていますけれども、説明いただいたように、議員提出でつくった障がい者差別解消条例では、関係団体にプラス関係機関、事業者等も並べて条例を書き込んであるということで、幅広に捉えているということですけれども、どうしますかということなんですけれども。
〇石田委員 質問ですが、「国、市町及び関係団体」で止めたときは、関係機関や事業者は含まれないことになっちゃうんですか。含むと考えられないのかな。
〇水谷政策法務監 関係機関につきましては、国とか市町の機関ですので、国、市町の中で読めるかとは思うんですが、事業者に関しましては、事業者を記載していないと、事業者等と直接連携というよりは、関係団体を通じた連携になってしまうのかなというふうに、条文上はなるかと存じます。
〇北川委員長 端的に事業者は関係団体に含まれないという理解ですか。
〇水谷政策法務監 はい、そうかと思います。
〇石田委員 事業者は団体という呼び方をすることはなかったんでしたっけね。ないんですか。事業者は団体と呼ばない。
〇水谷政策法務監 確かに、団体と言えなくもないと思うんですが、関係団体と事業者と並列で書く場合は、やはり事業者は含まないのが関係団体になろうかと思います。
〇石田委員 含まれないのなら、少なくとも事業者は書いたほうがいいのかなと思います。
〇北川委員長 ここの部分については、先にできている議員提出条例との整合性もありますので、関係機関、国、市町という表現で含む部分で含まれるという見方もありますけれども、書き込みをすることによってより明確化させる意味合いもありますし、事業者については、関係団体とは別に必要ということを考えると、障がい者差別解消条例に準じた形でというのは、一つの考え方になりますけれども、いかがでしょうか。
〇小島委員 午前中のそこの議論の中で、稲森委員がもう全部入れといたらどうですかとおっしゃったような気がするんですけど、違いましたっけ。ただ、この障がい者差別解消条例では、「事業者」までは一緒なんですが、「その他の関係者」と入っているんですよね。で、この説明書きの逐条解説の中には、「その他の関係者」とは何かということはあんまり書いてないんかなと思うので、「その他の関係者と連携し」というのが障がい者差別解消条例のほうにはあるんだけれども、そこは何を指すのかがよく分からないので、これとの整合性を図るとか、比べて、同じようにということの中で、その言葉の指すものが何かというのが分からないので、「事業者」までは書けばいいと思いますが、「等」と書いてありますから、「等」に「その他の関係者」が含まれていると思えば、羅列をすればいいというふうに思いますけど。
〇北川委員長 障がい者差別解消条例の逐条解説のところでは、「「関係機関、関係団体その他の関係者」については、行政機関のほか、障がい者施設、社会福祉協議会など、障がい者の支援等に携わる民間事業者、障がい当事者の団体などが想定されます」というふうに記載されていますね。
〇小島委員 だから、それは多分、「関係団体」の説明で、「その他の関係者」って、これ以外に見えるのかどうかというのがよく分かっていないので。「事業者等」というふうにして、そこにその他の者がもしあるのであれば含むという考え方もあるかと思いますが、その辺りの細かいことは整理していただいたらどうでしょうか。
〇北川委員長 障がい者差別解消条例の「その他の関係者」というところの文言の確認も含めてさせていただいて、正副委員長のほうで整理させていただきますので、よろしいでしょうか。
〔「はい。」の声あり〕
〇北川委員長 基本的には含めていくということで、方向性だけ決めさせていただいて。
それから、午前中の議論に戻りますと、４ページの議員その他の公務員の責務のところで、２つ論点があるかと思いまして、公務員をどうするかということで、公選者という提案もあって、そういう書きぶりにすると、限定していくという考え方。
それからもう一つは、県、県議会のみならず、市や町の、それも公選者とするのか、その他の公務員も含むのかというところもありますけれども、入れていくべきかどうか。
論点が２つありますので、先に公務員の部分について、改めて御意見いただけますか。
〇藤田委員 これは私がその意見募集のときに書いた本人なんですけども、この表現の中で、上の表現を読んでいただくと、「率先して積極的な役割を果たす」という表現であれば、やはり公務員の方も対象にすべきかなという思いで私は提案をしたんですが、皆さんの御意見をお伺いしてというふうには思いますけども、やっぱり公務員の方というのは、率先する立場かなというふうに思いますけれども。いかがでしょうか、皆さん。
〇北川委員長 いかがでしょう。
〇小島委員 一般県民より高い倫理意識、人権意識が必要だというのは、そのとおりだと思うので、ほかにも法律とか条例で規定されているとはいえ、それは何も罰則とかがないわけですから、屋上屋を架すというところまでではないと思うので、あってもいいのかなと思います。
〇稲森委員 僕もさっき、ほかに地方公務員法とかがあるという言った意味は、議員の責務というのを際立たせるために言ったんで、「議員その他の公務員」ということでいいと思います。
〇北川委員長 ほかに御意見は。
まず、そこだけ精査してもらいましょうか。「議員その他の公務員」という今の表現になっていますけれども、この形でここの項は考えていくということでもよろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 よろしいですか、異論がなければ。
もう一つは、市町の部分をどうするかということですが、午前中のお話では、入れるべき対象にというお話もありました。
〇藤田委員 三重の木づかい条例をつくっていく過程の中で、市町に対して県が物申すとはいかがなものかというようなお話があったやに聞いておりまして、当然、そうあっていただきたいという思いはありますけども、この条例を各市町まで及ぼすという話になれば、これはかなり事前の了解を各市町の皆さん方にいただかんといかんのかなという思いをいたしておりまして。たしか三重の木づかい条例は一緒になってというような、協働でしたっけ、何かそういう文言に変えられたやに聞いておりますので、その辺はちょっと慎重に対応したほうがいいのかなというふうに思います。どなたか、三重の木づかい条例で関わった方。
〇北川委員長 あまり委員長が私見を、とは思うんですけども、個人的に思うのは、ここに書かれたことって極めて当たり前のことであって、当然求められるべきもので、それは県や県議会だけじゃなくて、市や町の議員も、あるいは公務員も含めて求められるものであるとは思うんですね。それは否定されるものでもないし。しかも、こうしろ、ああしろというんじゃなくて、規範的なことを書いてあるだけですので、そこの部分は当然だとは思うんですけど、一方で、私が個人的に思うのは、やっぱり県が差別解消条例をつくったときに想定して望みたいのは、市町でも同じような条例をつくっていっていただくと。越権行為とまでは言いませんけれども、やはりそこの部分というのは、町議会や市議会や、あるいは、それぞれの自治体の公務員の皆さんからすると、それは我々が自ら決めることであって、県議会で決めてしまわれることですかという思いもあるんじゃないかと想定されるんですね。
個人的には、それぞれの地域でまたこの条例に沿ったものがつくられていって、その中で自らの規範について責務を書いていくというのが筋ではないかなって、ちょっと思うものはあるんですけれども、そのことを含めて、皆さん、どう思われますか。
〇稲森委員 この５ページの県と市町との協働の中に、何か議会というのを盛り込んでみてはどうかというのと、三重の木づかい条例のとき、環境生活農林水産常任委員会で検討会座長が来られて、若干確認はさせてもらったと思うんですけど、うっすらした記憶なんですけど、結局、市町の議会に対する話の持っていき方かなというところはあるんで、この県と市町との協働のところを県と市町、あるいは市町議会との協働なりにするか、何か入れるかで、そういうやり方も、話の持っていき方も含めて、何かできないのかなというふうに思います。
〇北川委員長 ほかに御意見はございますか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 御意見がなければ、一応、その市町についても言及していくという可能性を持ちながら、ちょっと条文を考えさせていただいて、その上で、再度、ここは議論させていただいてもよろしいですか。やっぱり市町の権限にも関わる、あるいは、市議会・町議会の権限にも関わるところでもありますので、少し慎重にしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、５ページに移らせていただいて、県と市町との協働というところで、今もお話がございましたけども、２つの丸印の項目について、書き込みをしていくと。
それから、米印については、情報提供の依頼等について規定をしていくかどうかというところを論点整理として上げていただいております。
これも含めて、全体的にこの項について御意見いただければと思います。
中の書きぶりとしては、市町に対して協力を求めていくということと、市町が進めるにおいて、県として助言や支援を行っていくということ、それから、情報の共有を図るということ、この３点かなというふうに思わせてもらうんですが。
米印のところは、事前の調査の中で、市町の情報は県の担当まで全て、相談事例等も含めて上がってきて、把握して、整理されているという状況ではないというお話の中から出てきていることだと理解しておるんですが。
〇小島委員 ９ページに出てきますけれども、情報の収集、蓄積及び分析という、これで項目に挙げるかどうかは別として、皆さんでこういうことは必要だよねという確認をしたという記憶があります。ここでできるだけ多くのそういう事案を集めながらどう対応していくかって。どういう傾向があるのかというのを分析するには、やっぱり御協力をいただいて、できるだけ多くの情報を集めるというのは必須だと思いますので、協力依頼をするということは、もう規定したらいいんじゃないかと思います。
〇稲森委員 この県が市町に必要な助言その他の支援をするということは大事なんですけども、これだけを見て市町の人はどう感じるかといったら、県に何か教えてもらうことはないわみたいな、そんな空気がいろんな分野にあるんですよね。これが何か上から目線に感じたりとか。
人権もそうですけど、いろんな先進的な施策って結局、市町村から始まっていたりすることもあるので、そういう市町が取り組んでいる先進的な取組も含めて、もうちょっと双方向になるような書き方にすべきじゃないかなって。協働と言うんだったらです。そういうふうに思います。
〇北川委員長 上から目線。
〇稲森委員 はい。
〇北川委員長 言われることは確かに。助言や支援も逆のベクトルもあり得る話なので。
〇山本委員 そういう観点から見たときに、３行目の「協力することを求めること」とあるんですけど、それこそこのタイトルが「協働」ということであるとすれば、「人権施策を協働して進めること」とかにするほうが。「求める」って、それこそ上から目線じゃないけれども、そういうふうなことの文言のほうが、一緒に進めていきたいということ、もちろんイニシアチブは取っていきたい、取ることはどちらにしてもいいことはイニシアチブを取ればいいんだけれども、協力することを求めるより、「協働」という言葉は、三重の木づかい条例でもいろいろあったんですけど、わざと「協働」という言葉を選んできた内容がそういうことにあったような気もするので、そういう言葉の使い方というのは、やっぱり少しずつ確認、精査をしていったほうがいいと思います。
〇北川委員長 市町との関係性について配慮しながら文言を整理していくということで。ただ、ここに書いてある内容についてはこのとおりだということで、コンセンサス的には丸ということでもよろしいですか。特に疑義はございませんか。
先ほどの公務員の責務に関わった部分の稲森委員の意見もありましたので、それも含めて少し検討させていただきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 その次が基本方針で、これは現条例にもこの基本方針というのが定められているわけでございますけれども、３つの項目について記入がございます。それから、少し整理が必要な内容について、３点、米印で書かせていただいています。
まず、前段の３つの記入項目について、御意見がありましたらお願いしたいと思います。
１点目の既存条例と同様、知事は、人権施策の総合的な推進を図るために、人権施策基本方針を定めるということ。これは現条例に沿った形のそのままですけれども、あらかじめ三重県人権施策審議会の意見を聴いて、議会の議決を経ることを規定する。議会の議決を規定するというところについては、第５条第３項にありますので、この部分、１つ目の丸は、現条例に沿った内容ということですけれども、何か変える部分ってありますか。人権施策審議会の取扱いについては、後にまたいろいろ差別の解消の仕組みのところにも関わって、確認をさせていただかなきゃならない部分ですが。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 よろしいですか、１つ目の丸は。
２つ目の丸は、現在の既存条例は、次に掲げる事項を定めるものとしまして、人権尊重の基本理念、人権に関する意識の高揚に関すること、それから同和問題、子ども、女性、障がい者及び高齢者等の人権に関する問題について、各分野の施策に関することということで、基本方針はこんなことを定めなさいよということを３項目上げて書いています。お手元にあるかどうかちょっとあれなんですけれども、属性の列挙も含めて今の３つの項目が書かれているということですけれども、それに加えて、「相談支援体制に関すること」を規定しましょうということがこの２つ目の丸になりますけれども。ちょっと分かりにくかったですね、ごめんなさい、説明が下手で。ここは、相談体制を規定するということが確認されればいいということですか。相談体制をきちんとしていきましょうという議論の中で、そういう書き込みになっていますけど。
１つ目の米印のところに関わってですけども、「人権施策基本方針に掲げる事項については、具体的施策に関する規定をどうするか等も踏まえて、更なる検討が必要」ということですので、要は、この後に書き込む内容にも影響してきますので、少し後戻りでまた議論させていただかなきゃならない部分かなというふうに思います。
〇東委員 これ、自分が書いたことをちょっと思い返したんです。私が書いてあるなと思ったのが、既存条例の第５条に、追加してくださいって書いたのが、「差別の解消に向け、実態把握及び情報収集・分析に関すること」ということが１つ、それから、「相談支援体制に関すること」って、この２つを明記すべきだというふうに申し上げておりますが、そこに書いてあるんです。
〇北川委員長 いわゆる相談支援体制に関することを規定すべきだというのは、この２つ目の丸に。それから、実態調査については、基本方針……。
〇東委員 ではないんですか。違うところに。
〇北川委員長 項を別に、後ろに……。
〇東委員 設けたんですね。
〇北川委員長 起こしていますので。ただ、起こしているからといっても、基本方針に言及しておくのは大事なことではありますので。
〇東委員 基本的には、現条例にどこを入れればいいかということを、私の頭の中では整理したので。その第５条第２項にこの２つを入れたらいい、１つ目は情報、これが肝だとずっと前から思っていました。つまり、被害者、被差別側じゃなくて、差別側の情報収集をするということがこれに含まれてくるので、「実態把握及び情報収集・分析に関すること」というのが明記されるべきだというふうに強く思います。
それから２つ目が、「相談支援体制」ということが条文にはないので、これを新たにこの基本方針に入れるということで強化ができるんじゃないかなということを申し上げてきました。
〇北川委員長 ほかに盛り込むべきことの御指示はございますか。
ちょっと米印だけ確認させてもらっておきますが、１つ目は、後のフィードバックの議論になると思いますけれども、２つ目に「「差別解消施策基本方針」を「人権施策基本方針」とは別に定めるものとする必要はあるか」、これも条例を最終的にどういう形式にするかによって左右される部分ですので、ちょっとペンディングにさせていただきたいというふうに思います。
それから、「現行の三重県人権施策基本方針は」云々ということで、これは改定の時期の問題だと思うんですけれども、これは執行部と、その素案ができていく中で当然、やり取りはさせていただかなきゃならない部分だというふうに思っていますので、基本的には条例が変われば一定変わる、変えざるを得ないものになるというふうに、正副委員長では認識するところではあるんですけれども、執行部と要調整というものかなというふうに思うんですが、そういう整理でよろしゅうございますか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 事務局、そういう整理でよろしいですか。
では、東委員から、実態把握とか調査とか、情報共有も含めて、調査票で書いていただいた内容を基本方針にということでおっしゃいましたので、そのことも含んで書きぶりを考えさせていただこうというふうに思います。よろしいでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 すみません、丸の３つ目を飛ばしてしまいました。「毎年１回、人権施策基本方針に基づく施策の実施状況について報告書を作成し、議会に報告するとともに、公表することについて規定する」。これは現条例に基づいても、行動プランについて年次報告が、皆さんにも持っていただいていますけども、されているわけですけれども、これはきちんと条例の中に書き込みをしておきましょうよという項目ですけれども、いかがでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 そういう形にしていくということでよろしいですか。
他に基本方針のところで何かございますか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 よろしいでしょうか。
それでは、５ページの下の相談体制のところに移らせていただこうと思います。
ここについては、障がい者差別解消条例の相談体制に関する規定を参考にして、準じた形で、ポツの形で規定してはどうかということが書かれています。「県は、不当な差別その他の人権問題に関する相談に応じなければならないこと」、「県は、相談があったときは、市町や関係機関と連携して、必要な助言、調査及び関係者間の調整を行うことや、関係機関への通告等を行うものとすること」、「相談対応者は、職務上知ることができた秘密を漏らしてはならないこと」、「相談対応者の人材の確保及び育成を図ること」という４点が盛り込むべき内容として書かれておりますけれども、米印を順番にいきましょうか。
「相談の対象は、幅広く「不当な差別その他の人権問題」でよいか。障がい者差別解消条例のように、差別事案に限定しなくてよいか。また、差別に係る紛争の解決を図るための体制と対象を一致させなくてよいか」。最後の一文は、その次の差別に係る紛争の解決を図るための体制を議論しないと、議論ができないところにはなりますけれども。ここの５ページに戻っていただくと、「不当な差別その他の人権問題に関する」という形で、差別と、そして人権問題、幅広く相談に応じるという形で書かせていただいているということですけれども、このことについて御意見はございますでしょうか。
〇小島委員 先ほども差別と人権侵害という話が出てきて、禁止のところで両方書き込みましょうという話があったと思うんですけれども、その辺りの整理が自分たちの中できちんと必要だということをベースに置きながら、このときの相談というのは、第一の窓口としてというか、いろんなところはあると思いますが、そこで幅広に受け付けたらいいというふうに私は思いますので、「不当な差別その他の人権問題」ということでいいと思います。その後、どういうスキームで進んでいくかというときに、これはやっぱりいろんな人が関わりながら、解決に向かうことかどうかというのを判断しながら進めばいいと思うので、ここはまず、そのまま幅広でいいんではないかというふうに思います。
〇北川委員長 ほかに皆さんからどうでしょうか。
「不当な差別その他の人権問題」でよい、差別事案に限定しなくてよいという御意見ということでよろしいですね。
相談窓口としては、幅広くということになります。ただ、何度も出てくる話ですが、県の人権条例とこの差別解消の今議論している条例との兼ね合いのところで、最終的にもう一度整理が必要になるかも分かりませんけれども、今の段階としては、相談窓口は幅広く、差別事案、そして人権侵害の相談に応じていくという形でよろしいでしょうか、コンセンサス、合意ということで。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
「差別に係る紛争の解決を図るための体制と対象を一致させなくてよいか」、これは次の議論をしないと定まらない話ですので、そこが済んでから調整をさせていただきたいと思います。覚えといてくださいね、事務局。
そしてその次が、「障がい者差別解消条例のように、相談員の設置について規定するか。ただし、人権問題に関する相談については、既に人権センター等において、県の正規職員等が対応している現状があり、その整理が必要である」。障がい者差別解消条例では新たに、新たにというか、相談員を置くということが条例に書き込みをされていますので、新たに１名相談員が設置されているという現状もあるわけですけれども、我々の場合は、人権センターという相談窓口の存在もありますし、それから属性によっては、女性であったり、性暴力であったり、障がい者もそうですけれども、それぞれまた幅広に相談窓口もございますので、この相談員の設置についての規定が必要かどうか。ただ一方で、相談窓口の強化という意味合いでは、どうその機能を強化していくかということの議論があって、またそれは条例として何か書き込むことができるものなのかどうかというところもあろうかと思いますけれども、そんなところも含めて御意見があればいただきたいと思いますが。
〇藤田委員 午前中、東委員のお話にあったように、効果をどうやって上げていくかというのは、やっぱり一番重要なことになるのかなというふうに私も思いまして、この相談員というのが大きな鍵を握るのかなというふうに思いますので、これはこの条例の中にはっきり位置づけをして、この条例でもっていろんな相談に乗って解決をしていくということをやっぱり書いていくべきだろうというふうに思いますので、この辺のところは明確に、条例を根拠に相談員を置くというのが必要なのかなというふうに思います。
〇北川委員長 相談員の設置について、規定しておくべきということ。
〇藤田委員 そうです。明確にこの条例の下で相談員というのをまず置く必要があるのかなというふうに私は思いますけども、皆さんのお考えはどうかなと思います。
〇中村委員 この条例ができることによって、差別事象というか、そういった今まで埋もれていたものが浮かび上がってくる形になるのか、それとも、今まで、多分、差別に関する相談の行き場所というのが、さっき市町との関係というところもありましたけれども、いろんなところでいろんな窓口があるんですよね。私らはどうしても人権センターというイメージがぽっと湧くんですけれども、各市町なんかで社会福祉協議会であったり、民生委員であったり、あるいは行政であったり、様々なところで差別事象が出てきたときに、それがどういう流れになるのかというのがちょっとまだぴんときていないんですけれども、これは今度の条例の差別解消に該当するんで、何とかせないかんなということで、どこか県の中の差別解消を解決できる仕組みがあって、そこへ来ていただいて、その仕組みのあるところが人権センターなら人権センターということで、主にするところが決まっておれば、そこに先ほど藤田委員が言われたような相談員を何名か置いていただくとか、そういうことを考えていかないかんのやろと思うんですけれども、まだ条例ができることによって、その差別事象というものがどうなっていくのかというのが自分でも分かっていないところがあって、ここの体制がなかなか考えづらいところがあるんですけれども、その辺は、どんなところがあるのかというのを行政側にもちょっと調査をさせてもらわないかんのと違うかなって感じが今はしています。
〇北川委員長 相談体制として、うちの委員会でも調査をしてきた中では、例えば感染症対策条例に沿っては、例の相談何とかプラットフォームというのが……。
〇中村委員 ああ、ありますね。
〇北川委員長 できましたし、それから、障がい者についてはもうこの障がい者差別解消条例に基づいて相談員がきちんと設置されたというところもありますし、性暴力に関しては「みえ性暴力被害者支援センター よりこ」がありますし、分野別に設定されているところもあります。差別も含めて、人権全般に関わっては、当然、人権センターに大きな役割をしてきていただいたというのも、聴き取りの中で確認させていただいたところですので、おっしゃった中では、属性、分野別にきちんとできているものもあれば、どこへ行ってええのやらというものもあるのかもしれませんので、少し図示的に整理をさせてもらったほうがいいですか。
〔「そうですね」の声あり〕
〇小島委員 私もそうだと思うんですけれども、それぞれの窓口のことをこの中で書くのは妥当ではないと思っています。ただ、人権センターというものがあって、ここでの聴き取りの中でも、現人権条例では、相談は受けて割り振るけれども、それ以上のことはできないというふうに所長がおっしゃいました。ですので、私たちは、そこの次の手をどうしたらやれるのかということを今、話し合っているわけなので、例えば人権センターへ相談に行っていただいたときに、そこの相談員たちがその中身に的確に応じることができて、そしてどこに振り分けたらいいかということも判断ができて、それぞれどうやって解決に向かうかをそれぞれの場でやっていただいたらいいのだというふうに私は思うんですね。とすると、人権センターの在り方そのものに課題があって、そこをもっと明確にするべきだし、相談員たちの体制を充実させるべきかどうかという課題もあろうかと思います。けれども、ここで人権センターだけを取り扱うことというのはなかなか難しいのかなと思うので、もし人権センターの在り方を云々するのであれば、人権センター条例というのもあったと思いますから、そこでやるべきなのかなとか、その辺りでまだ整理がついていないんですが、でも人権センターだけのことを扱うのはなかなか難しいと思いますので、別途、人権センターをどうするかということについては必要なのかなと思いますが。ここでは難しいかなと思います。ただ、相談に的確に応じるような力をつけていただくことは、県全体としては必要だと思います。
〇北川委員長 資料１の中では、10ページの最後に、人権センターをどう位置づけるかというところについての項目が置かれています。おっしゃったように、この相談体制のところで人権センターを特筆して、ここについて機能を言及していくということよりは、幅広にいろんな窓口が想定されますので、それぞれが果たすべき役割を明確にしておくということのほうがここでは重要ではないかという御意見だというふうに思わせていただいたんですが。それは、的確な相談をきちんと受けていただいて、どこにつないでいくかも明確にして、なおかつ、放りっ放しではなくて、その後の、寄り添い型で、可能であれば、どういうふうに解決をしていったのかということも含めて見ていくべきだと。そういう相談体制があるべき姿ではないかということを書いていくということは、必要なのかなというふうには思わせてもらうんですが。
〇山本委員 幅広に、まず相談窓口を、設置はこれから充実させていくにしても、本当に多岐にわたっている相談が来るので、それを振り分け、そしてその後、解決というのと救済というのはまた別だと思うんです。この後で、差別に係る紛争の解決を図るための体制って出てくるんですが、解決とか、救済という、もう少し広く、そこまで考えていけるようなことをしなくちゃいけないというのを、もちろんこの条例の中に全て書き込むわけにはいかないので、その具体的なことが例えば基本方針であったり、計画ということになるとすれば、そういうことになっていくと思うんです。だからここでは、条例として宣言することは、この条例としては相談を的確に受けてきちんとつなげ、解決、救済に向けて組織化しますというか、体制を整備しますということがここにあり、そして、後からいっぱい出てくる具体的なことについては、やはり計画で具体的にしていくしかない、方針でというふうに思います。本当に一言では書けないような状況だと思うんですよ、多岐にわたるので。同じような区分けができるものであっても、その当事者の方の状況によって、またそれも多様な扱いなので、そのための相談体制を保障するということがここに表れればいいなとは思います。
〇北川委員長 おっしゃっていることは、皆さん共通の部分かなと思っていて、条例を見て県民の方がこれで相談に行ける、頼れるという道筋が見えるような安心感が持てるような書きぶりになればいいのかなというふうには思います。そういった方向性でここは書かせていただいて、当然、「相談対応者の人材の確保及び育成」も書いてはあるんですけれども、どちらかというと、そういう流れをきちんと押さえていくというところで重点的に書き込みをしていくということでよろしいでしょうか。
１つ気になっているのは、「関係機関への通告」ってここに書いてあるんですけど、この「通告」というのは、いわゆるつなぎの話とはまた別なんですね。例えば○○市でこんな差別事案があったので、それをお知らせしますよとか、そういう通告という意味ですかという確認ですが、水谷法務監。
〇水谷政策法務監 関係行政機関への通告、通報、その他の必要な対応ということで、いろいろなものがここでは読み込めるかと思うんですが、その中に法律上必要なものもあれば、ソフト的な連携なども、いずれも入ってくるんじゃないかなと思います。今も障がい者差別解消条例の中で書かれておるのと同じようなスキームに、それをこちらのほうでも書いておるんですけども。
〇北川委員長 それでは、人権センター等についての具体的な書き込み等が必要であれば、それはまた最後の三重県人権センター条例のところで改めて確認をさせていただくとして、この２つ目、３つ目の米印はそういう理解でよろしゅうございますか。
全体的にこの相談体制のところで付け加えるべきことがありましたら。
〇藤田委員 ちょっとこれは重複するんですけども、障がい者差別解消条例では相談員という位置づけがしっかりしていて、誰が任命して、何をするかという書き込みがたしかあったと思うんです。それを人権センターで、今、見える方に担っていただくのかどうかは別として、差別を解消していくそのための相談員として、それを明確に置くということと、その機能についてはやっぱりちゃんと書き込んだほうがいいのではないかなというふうに。ちょっと重なっての意見になりましたけども、その辺のところを明確にすべきかなというふうに思いますけど。
〇北川委員長 機能と言われると、どんな部分ですか。
〇藤田委員 例えば、相談がありました、その相談の相手方はどんな方ですか、その方に対して相談員は話を聞く、あるいは、その聞いた内容について話合いをしていくような、そんなところまで、内容的には検討していただければいいと思いますけども。要は、相談員っていうものがどこまでやるんだというようなところまで書いておかないと。既に人権センターの中に相談員はいらっしゃるんですが、センター所長のお話じゃないですけども、その方が今の条例では深いところまで話ができないんですわというような回答をいただいた記憶がありますので、そういうことがないような相談員というのは、知事が選ぶんですよ、任命するんですよ、その相談員の方はちゃんとその内容について調査もしますよねというようなところまで書いたほうがいいんじゃないかなというふうには思うんです。このあたりがやっぱり今回の条例の肝かなというふうに思っていますけど。
〇北川委員長 機能という意味では、６ページの一番上に、「必要な助言、調査及び関係者間の調整を行う」ということで規定をさせていただいているわけですけれども、それではまだ足らない部分があるという考え方ですかね。
〇藤田委員 なるほど。結構でございます。
〇小島委員 障がい者差別解消条例のほうは、相談員は相談があったときは助言、調査、調整、通告を行うって書いてあるんですよね。ここでは、「県は」と書いてあるんですが、その辺りの捉えをどうするかということと、それから、障がい者差別解消条例のほうでは「相談員は、障がいを理由とする差別の解消に関する知識、経験を有する者のうちから、知事が任命する」ときちっと規定していただいてあるので、もう今、そうなっているかもしれませんけれども、ちゃんと文章によって書くかどうかということなのかなというふうに思うんですね。どこに置くかというのは、人権センターとかいろんなところとの関係があるので、そこは書く必要はないと思うんですが、どういう方を相談員として置くかということで規定が必要なのであれば、入れておかなければいけないのかなとは思いますけれども。的確に相談に応ずるとかというぐらいでいいのかどうかです。障がい者差別解消条例のほうは割ときちっと。ただ、この条例における相談員は幅広だと思うので、あまりにも細かく書き込めるかどうかというのは課題かなとは思います。
〇山本委員 広く相談を受けて話を聞いたり、調整したり、その方をつなぐところに連絡したり、またそのつないだところでの相談員の体制も、それをきちんとするということを包含していかないといけないというのは思います。その多岐にわたるということや、そんな中でどこまで書くかなんですけど、女性相談員なんかは本当に同行支援とかが物すごく大変で、人権センターの方も、最後の最後までフォローしていくことがなかなか難しいというのは、やっぱり人的な相談員の体制があって、もしこれを本当にぴちっとしようと思ったら、そこをこの条例に書き込んだら、そこをきちんとさせるということを予算を使ってしなくちゃいけないということになってくる、大事なことだと思うんです。女性相談員なんかも、いろいろなところもそうだと思いますけれども、専門的知識を持っている方にパートで来ていただいていたりするのもあって、そうすると本当に件数がこなし切れない。１人の相談者に対して、この人の担当は誰々ですよと言って、同行までみんなしている、そういう体制までつくらないと、本当の解決、救済まで行かない。そして例えば、女性相談員が申請からずっとつなげて保護をしたとしても、その後のその方のフォローということなんかもすごく、いろんな相談、そういうことがもう長くあると思うので、よっぽど覚悟をしてここの書きようをしないといけないなというふうに思います。ただ、ここに書いてある「調整」、あと「通告」、これだけではやっぱり書きようとしては、安心して相談していこうということにはならないかな、もう少しここの書きぶりは、実態を見て、どういうことが求められているかというのを書き込まないといけないのかなと。具体のところの相談のところはまた別なものだとしても、条例の中に入れる分としては、そこのところが分かるようにというのは思いますね。
〇北川委員長 なかなか表現が難しいところになってきましたけれども。
〇東委員 今の相談が肝だというふうに私も思います。相談体制が充実するということは必要だと思います。ただ、どんな形で相談体制をつくるのかという課題になると思うんです。皆さんもおっしゃっているように、実態把握をするだけでも、県の職員、人権センターの職員でもいいんですけど、相談員が相手方に行くわけじゃないですか。想定したら、何か修羅場が見えてくるような気がしますよね。どんな方、で、何か逆に人権で訴えられそうな感じがしなくもないですよね。なので、今の児童相談所の問題もそうですし、それから児童虐待の問題もそうですし、動物愛護の問題もそうだと思うんですが、現場に行って、現場をどうやって把握するのかというのは、相当なスキルがないとできないと思うんですよね。
何を言いたいかというと、あらかじめ、例えば警察関係の人とか、それから精神科医とか、グループでカウンセリングする、ケースワークするという仕組みをまずつくっておくということは、相当時間がかかると思います。自信を持って実態調査をするって、例えば北川委員長に、北川委員長、あんたは今日から相談員担当ですよねって言われたときに、果たして何をどうやって、どこまでやっていいのかというスキルを備えられるかっていったら、相当無理があると思うんですね。我々がいいと思ってやって条例をつくりました、でも実は動いていかない、それこそ実効性がないということになると、やっぱり無理くりつくったとしても動いていかない、それが寄り添っていないような気がするんです。何か今、御議論はすごくいいと思うんです、理想的だと思いますが、現実問題として動いていくのかなというところで、じゃ、何をどうすればいいのかというのは、やっぱり専門職の方の御意見をまずは聞いていって、相談体制で情報把握から解決する一歩前に出るのに、人権センターの所長の今の権限ではできない中で、その権限を増やしていくというのは、今まで聴き取りをしましたけど、結論から言うと、この条例はあんまり細かく規定しないで、やっぱり情報収集とか、より具体的にぐらいのことのほうがいいんじゃないかなという感想です。現場が大変だと思うというのはすごく思います。
〇北川委員長 財政的措置についても、最終的にはまた項目として議論させていただかなきゃなりませんけれども、我々としては、充実、強化をしてもらうというのは当然の思いであるわけですけども、それを具体的にどうしていくのかというところについては、また執行部との議論も必要かなというふうに思っています。
いわゆる相談員のスキルについて、障がい者差別解消条例ですと、そういう知識、経験を有する者のうちから知事が任命と書いていただいてあるわけですけれども、初めから持っているとは限らないので。障がい者差別解消条例の相談員って、極めて専門的な位置づけで１人、２人置くということで設定されたものですけれども、我々の差別解消条例の相談員というのはジャンルも幅広く、また部署によっては、それは１人、２人でやっているんじゃなくて、チームプレーで、人権センターだってまさにそうだと思うんですけれども、電話の窓口の方から、実際の現場に行って調整する方まで含めて、複数で動いているかと思うんですよね。ですので、初めからこういう知識、経験を有する者でないとなんていうことはまたできないことで、それよりは研修も含めてその中の知識、経験をどう積み重ねていっていただくか、またそれをどういうふうに横展開して、広げていってもらうかという部分になるのかなと思うので。
〇東委員 もう一つ、追加で言わせていただくと、この条例を我々が検討して、どんな条例をつくろうかというところで、こういう議論の中で、あるべき姿というのをそれぞれお持ちだと思うし、それをつくればいいと思う。同じことを言うんですが、ただ、現状を半歩でも一歩でも前に進めたら、これはそれでもいいと思うんです。本当にもう100％これが正しいんだと思って大きく条例を構えるよりも、現実を踏まえて、現実から半歩出すことによって、差別がない社会を一歩、半歩目指すという、いわゆる到達可能なものにしていくほうが、より寄り添う形になるんじゃないんかなというのが、ちょっと言葉を変えましたけど、その程度のほうがより実効性、むしろ実効性を担保するんであれば、そういうふうに思いました。ちょっと言葉を違えて言いましたけど、以上です。
〇北川委員長 いろんな御意見をいただいて、思いの一定の方向性は皆さんが同じ思いでいていただいているので、この今の相談体制のところにある文言のほかに、今日いろいろ御意見いただいた相談員の設置についても、きちんと書いておくべきだとか、そのスキルについても求めていくべきだとか、あるいは、相談体制のプロセス、単に相談を受けるということだけではなくて、きちんと関係機関につなげて、また寄り添った形で、最終、場合によったら解決されないケースもあるかもしれません、その場合は救済ということも含めて、一つの流れを追っていくという役目、そういう役目としてどういうことを担うのかというのをもう少し掘り下げたほうがいいのではないかという御意見もいただきました。その辺をちょっと加味しながら、正副委員長のほうで整理させていただいて、できるだけ皆さんの思いの丈を表現できればというふうには思いますが、あんまり幅広にしてしまうと、窓口自体が非常に広いし、いろんな形態がございますので、その辺にも鑑みながらちょっと整理させていただくということで御理解いただけませんでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 よろしいでしょうか。
１時間過ぎました。それでは、ここで、換気休憩をさせていただきたいと思います。14時17分まで休憩を取らせていただきます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇北川委員長 休憩前に引き続いて、委員会を再開いたします。
それでは、資料１の６ページ、差別に係る紛争の解決を図るための体制、少しここの議論に入らせていただいて、途中になるかも分かりませんけれども。
１つ目の丸では、「障がい者差別解消条例の紛争の解決を図るための体制に関する規定」、これに準じた形で、以下のような黒ポツの項目を条例に書き記していってはどうかという案になっております。ちょっと細かくずっと書いていますが、これは障がい者差別解消条例に準じた形で並べてございます。
それから、７ページに行きますと、少し課題的なところになりますけれども、障がい者差別解消条例に準ずるということでは、対象となる事案、いわゆる助言、あっせん、勧告の対象となる事案は、「行政機関等及び事業者による」ということで、対象を限定する形に障がい者差別解消条例はなっていますけれども、それに準じた形でいいですかということ。
それから、障がい者差別解消条例では、三重県障がい者差別解消調整委員会という解消を図るための意見を付するところがあるわけですけれども、これはこの条例においても、人権施策審議会、先ほど出てきました政策立案のところになりますけど、それとは別に設置するということであれば、知事の附属機関としての設置規定は設けないといけませんけれども、そういう形でいいですかということの３点がさきに書き込みの内容として書かれております。
幾つか課題もありまして、それについては、この米印以下でずっと書かれているわけでありますけれども、まず考え方として、１番目の丸にありますような、申立てによって、助言、あっせん、勧告を紛争解決の手段として行っていく、対象は別で、議論はその次にさせていただいて、こういう体制を置いていくということについての御意見をまずいただければいいと思いますが、いかがでしょうか。
〇小島委員 これもずっと長く議論をしてきたことでありまして、相談を受けて、その先がないということが課題だという議論をしてきました。その先をどう考えるかが肝やよねという話やったと思うので、もうこれは障がい者差別解消条例の仕組みを応用してということで、私はこうやって書かせていただきましたので、この仕組みはぜひ取り入れていけたらというふうに思います。
〇北川委員長 障がい者差別解消条例に準じた形でこの仕組みを入れていくと、今、委員の御意見でしたけれども、ほかの皆さん方はいかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇北川委員長 この仕組みを設けていくことは、１つ、この条例の委員会の議論の一つの大きなところではあるかと思うんですけれども、皆さん方としては、あくまでも申立てによる助言、あっせん、勧告という制度を入れていくということについて、異論はございませんか。よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
〇北川委員長 その上で、２番目のこの対象について、行政機関等及び事業者ということを対象にしていくというところの議論、裏返しで申し上げますと、ここの部分での申立てによる助言、あっせん、勧告は、個人までは対象にはしていないという捉え方になります。そのことも含めて、皆さん方から御意見をいただきたいというふうに思います。
特に、相反する御意見とかはございますか。
〇藤田委員 今、委員長がおっしゃった、個人を対象にしないということの具体的なことなんですが、例えば私が差別を石田委員に行った、で、石田委員が、いや、実はこんな差別をされましたというのを申し立てることができないということですか。まず相談に行くと。そうすると、相談員の方から、藤田さん、そんなことしたらあかんやないかという話を私にしていただくと。で、私と相談員の人、石田委員も入って話合いの中で、あ、そうか、悪かったという話であれば、それはそれで収まるけれども、いや、何でそれが差別になるんですかという話になったって、石田委員は申立てができないということですか。
〇北川委員長 今のこの書きぶりでは、そういうことになります。相談体制の中で、基本的に対話を重視するということですから、相手先も含めて調整をして、議論もしながら、それでいて解決しない場合に、例えばそれが事業所であったり団体であれば、是正も含めて、こうしてほしいですよね、改めてほしいですよねということは、助言、あっせんできますけれども、ここで障がい者差別解消条例に準じて考えれば、そこの部分は行政指導としては、そこまでは及ばせないという考え方です。相談体制で、個人については対話の中で何とか解決を図っていこうというところまでになります。
〇藤田委員 今の例では、私が行った行為が差別に当たるのかどうかという判断を、第三者機関でしていただくということもできないということですね。仕組みとしてはどうなんでしょうね。
〇北川委員長 やっぱり対象として扱わないということですから、障がい者差別解消条例の場合は三重県障がい者差別解消調整委員会というところがその役目になりますけれども、申立てによってそこに判断を仰ぐ、あるいは、助言、あっせんを望むというスタイルにはならないのではないかと思いますが、法務監、事務局、どうでしょうか。
〇藤田委員 どうなんですか。
〇水谷政策法務監 障がい者差別解消条例の例でいきますと、あくまでも申立てができるのが、委員長がおっしゃった行政機関等と事業者だけなので、そもそも申立てができないんで、その先の三重県障がい者差別解消調整委員会の条文にも行かないという条例のスキームになっておるかと思います。
〇北川委員長 ここはきちんと議論をしておいていただくべきところかなというふうには思いますが。
〇藤田委員 それが個人であっても差別かどうかという判断を仰ぐということについては、可能にする必要があるのかなって、私は個人的に思うんですが、ただ、そのことが差別であるということを、相手の方に第三者機関が説明するというところまではあってもいいのかなと。で、それを公表するとか、差別であるという判断をされた方に対して罰則を科すとか、あるいは氏名を公表するとかいうことはしないにしても、いわゆる客観的な第三者機関として、やっぱりあなたのやっていることは差別に当たりますよというような、判断というんですか、あっせんというんですかね、そこら辺までぐらいは可能にしたほうがいいんではないかなというふうには思うんですけれども、それはちょっと重たいですかね。
〇稲森委員 藤田委員もおっしゃるように、東委員からも実効性がなければというお話もありましたけれども、差別という事象を、行っていた主体がどうであるかで差をつけるべきじゃないと思っていて。被害を受けた側にとっては同じことなので、それはやっぱり申立てをして、第三者機関が、差別の事象や、それが深刻なことであるかどうかということは平等に見て、判断をしていくべきじゃないかな。事業者か個人かということで差をつける理由はないのかなというふうに思います。
〇北川委員長 ほかに御意見はどうでしょうか。
〇小島委員 障がい者差別解消条例でなぜこうなっているのかという理由を考えたときに、行政機関及び事業者って書いてありますが、障がい者差別解消条例の前文をずっと読むと、やっぱり社会モデルというところへの転換があって、障がい者に対する理解とか対話とかというので、社会的障壁をお互いに認識することが大事で、社会モデルへの転換をしましょうということが書いてあるわけです。障がい者についてはそういう考え方で条約があり、法がつくられ、そしてこの条例があるので、社会をつくっているその大元の側として行政機関や事業者というのが挙げられているというふうに理解をします。ですから、今ここでしゃべっている一般的な差別問題とやっぱり少し成り立ちが違うのかなとも思います。
私たちは常に具体の事例に立ち返って考えるべきだというふうに思うんですね。例えば先般、残念なことですが、県議会の中で起こった事案について考えれば、個人の方たちでした。相手もあります。それは個人ですよね。個人間って言えると思います。そのときに、例えば相談をしました、相談は受け付けていただきました、でもその先がなければ、受けた側というのは何の解決にもつなげてもらえなかったわけで、それはやっぱり駄目だよねという、あのときの反省が私自身はあります。だからこそ、今、この条例を話し合う中で、具体の解決につなげられる仕組みがやっぱり必要だというふうに考えてきたので、これは稲森委員がおっしゃったように、障がい者差別解消条例はそういうふうに限定はしてありますけれども、成り立ちの違い、現状を考えれば、私は、その行為者に限定を設けるべきではないと思います。
〇北川委員長 ほかの皆さんはいかがでしょうか。
〇山内委員 藤田委員の意見にまさしく賛成で、私も対話という部分は、そこまでも含んだ意味合いで一応発言をさせていただいておりましたので、十分それが差別であると、差別した側にきちっと伝えるというところは非常に重要なところでありますし、それによってその方がどう捉えるかは別にして、それがあって初めてその方が変わっていく可能性もありますし、差別された側も、一定の、納得までは行かないかもしれませんけれども、そういったところにもつながる部分もあろうかと思いますので、そこまでは必要だというふうに考えております。
〇北川委員長 ほかの皆さんはどうでしょうか。
〇石田委員 決して反対する趣旨で言うわけではありませんが、ちょっと前のページに戻って大変恐縮ですけども、６ページの一番下に、ずっと体制が書いてあるところの、一番下に「必要な事項を一般に公表することができる」とありますが、必要な事項を一般に公表するというのは、何を公表するのかなと思っているんですが、何が想定されるのかをお聞きしていいですか。
〇北川委員長 法務監、答えていただけますか。
〇水谷政策法務監 相手方等の秘密を除いて、要は、個人情報を除いてということで、こういう事象がありましたというその事実をもって、今後、そういうことのないようにという情報提供という趣旨、具体にどの項目かまではちょっとあれなんですが、個人情報を除いた事案の概要という想定でございます。
〇石田委員 個人情報を除いたということですので、事業者であっても、事業者の名前であるとか、今、個人を入れるかどうかですが、個人を入れた場合でも、その個人の名前は出ないという理解でよろしいわけですね。
〇水谷政策法務監 そこも考えようですが、冒頭にもございました制裁措置でないということからしても、情報提供という目的なので、恐らくそこから考えると、団体名などは除かれるのではないかと思われます。
〇石田委員 「罪を憎んで人を憎まず」の罪の部分だけの公表と。人の公表ではないと。そういう趣旨でということで理解しました。結構です。
〇北川委員長 ほかの皆さん、御意見はいかがでしょうか。
〇中村委員 具体的な例で、後ほど議論になるというふうに思うんですけど、例えば、ＳＮＳなんかで差別的な行為を行うのは多分、個人が圧倒的に多くて、法人がそういうことをすることはないんじゃないかなと思うんですよね。ヘイトも含めてですけれども、いろんなことを書き込む人って、とにかくもう治らないというか、確信犯的にやられるケースが今の時代、かなり出てきているというふうに思うんですが、こういう状況の中で、こうやってＳＮＳ上で差別なんかしてはいけませんよって啓発をどれだけ進めても、確信犯的なところというのは多分、止まらないんじゃないかなと思うんです。そこで何らかのこの条例ができて、条例ができても何にも変わらんやないかという形でとられないかという心配もありますので、この議論の中でやはり効果をどう上げていくか、実効力をどう上げていくか、そういったところがすごく大事かなと。個人名を挙げるというのは非常に難しいのかも分かりませんけれども、何とか実効力を上げていくようなことを条例の中に上げられんだろうかということを思っております。特に、ＳＮＳなんかはもう。
〇北川委員長 ほかの皆さんはいかがでしょうか。
〇東委員 これはすごく難しい問題です。７ページの対象とする事案は、障がい者差別解消条例では行政機関と事業者以外は除くと書いてあるんでなおさらなんですが、人権と差別、２つのくくりがあって、今回は特に差別ということをテーマに、個人に寄り添う、相談をする、そして解決まで寄り添った形で支援をしていくということからすると、個人の問題が非常に多い事例だと私も思いますので、これを外して、寄り添ったということは何かちょっと考えにくいような気がします。安心感が担保できないというふうに思います。ただ、事業者の中で差別というのが、いわゆる会社組織とか団体とかの中で、今までも多分、行われてきただろうし、現にあるかもしれないです。このこともやっぱりちゃんと受け取る必要があって、これはもうしかるべき手続で。いわゆる団体とか組織だったら、罰則はないっていっても、やっぱりより分かりやすい形で啓発していく材料をちゃんと情報収集するべきというふうに思います。
戻りますけど、個人の問題を扱うということをとると、これは何のために扱うかというと、こういう事例が差別に該当しますよ、こういう事例が人権侵害に該当しますよという啓発活動の情報を提供するという立場で、個人間の問題もやっぱり受け付けるべきだというふうに思います。教育、啓発の一環という、延長線上の話ですけども。
〇北川委員長 ほかの皆さん、御意見はいかがですか。というのも、残りが20分になりますので。後に処理しなければならない案件が幾つかございますので、この差別に係る紛争の解決を図るための体制については、非常に重要なポイントのところになりますので、時間をかけて議論させていただきたいと思いますので、次回も引き続いてさせていただくということでよろしゅうございますか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 申し訳ないです、時間の割り振りが十分でなくて。
それでは、以上で差別解消に向けた条例の在り方の方向性等についての本日の委員間討議を終了させていただきたいと思います。
２ 請願の審査
（１）請願第25号「あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めることについて」
（２）請願第29号「あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めることについて」
ア 委員間討議
〇北川委員長 お手元に配付の資料２－１及び資料２－２に記載のとおり、それぞれの請願の要旨は同一であり、あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めるものであります。
当該要旨で求める条例の制定については、現在、当委員会で議論をさせていただいております条例の在り方に関わる部分でございますので、これは一定のところまで議論が進んできたら審議をしましょうということでお約束してきた部分ですけれども、定例月会議ごとにこの請願の扱いをどうするかというところの判断を、その都度しなければならないという一方のルールもございますので、今日の設定をさせていただいた次第ですけれども、この請願について、今の時点で皆さん方から、特におっしゃりたい御意見があればお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
〇稲森委員 今日議論していたテーマに沿って考えると、ここの要旨の部分、差別の定義や差別行為の禁止、解消の体制、それから教育とか啓発とか、人権侵害の救済措置というところなんですけども、この委員会でこれまで議論してきて、一致してきたこととほぼ一致しているということと、あと、これが去年の11月からということなんで、６月定例月会議を越えるともう１年近くたってくるおそれがあるので、もうそろそろ採択をすべきじゃないかなというふうな思いでいます。
〇北川委員長 ほかに御意見はいかがでしょうか。
〇石田委員 先ほど、委員長が言われましたように、条例の検討が一定程度進んできたのは事実でありますが、まだかなりのボリュームが残っておりまして、まだまだ委員間討議が必要である現時点において、採択または不採択と結論づけるのは、本日では時期としてまだ不適切であると思いますので、本日は結論を出せないと私は思っています。
〇北川委員長 ほかに御意見はいかがでしょうか。
〇石垣委員 私も石田委員のおっしゃるように、一定程度、話は進んではいるんですけれども、それこそ、新たな条例としてつくっていくのか、条例改正という部分になるのかというところですらも、方向性といいますか、形としてはまだ決まっていない中で、今、この請願を判断するのにはまだ少し早いのかなというふうに思っておりますので、そういう判断をさせていただきたいなというふうに思っております。
〇北川委員長 ほかに御意見はいかがでしょうか。
〇小島委員 １点、質問なんですけれども。ここの件名に「あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めることについて」とあります。この条例の制定というのは、新規に条例をつくることを指すのか、あるいは、大幅に改正することも含めて条例の制定と捉えることができるのかという、その解釈についてお伺いしたいと思います。
〇水谷政策法務監 一般に法令用語で言うときの制定というのは、新規制定のことを指すかと思います。そうでない場合は全部改正という呼び方を法令用語としてはするんですが。ただ、ここの件名の場合だと、法令用語としておっしゃっているのかどうかは分からないので、制定という言葉で全部改正まで指しているのかどうかは、ちょっと分からないかと思います。一般の法令用語としては……
〔「一部改正条例の制定ですよね」の声あり〕
〇水谷政策法務監 一部改正条例の制定ですね。一部改正条例の制定ということであれば、制定とも読めるかと思いますが。
〇小島委員 分かりました。
そうすると、現条例を変える場合でも条例改正の条例を出すので、それも全部含まれるということなので、新規制定だけを指すものではないという理解でよいということだと認識をいたしました。
〇北川委員長 確認させていただきますが、条例の制定を求めること、これを仮に丸とする採択をする際において、今の論点というのは、全くの新規でつくるのであれば、当然、何の違和感もなく、これが採択ということになるわけですけども、手法を議論した中で、例えば一部改正だとか、全部改正だとかいうことに結果、手法を選んだときに、内容はもちろん要旨を含まないと駄目ですけれども、要旨を含んだ限りは、一部改正や全部改正であっても、条例の制定を求めることについてという文言のあるこの請願を採択することは可という法務の判断という、そこを確認したいんです。
〇水谷政策法務監 すみません、冒頭、誤ったことを申しましたが、新規制定だけじゃなしに、一部改正条例の制定も含めた制定ということであれば、おっしゃるようなそういうものも含めた広い意味ということで解することは可能だと思います。
〇北川委員長 もちろん、請願者の方にどう受け止めていただくかというのは、また別の思いがあっていただくのか分かりませんけども、システム的というか、制度的というか、議会として一部改正や全部改正であったとしても、それが条例制定という名の下において扱えるという理解でよろしいですね。
〇水谷政策法務監 はい。
〇小島委員 理解はいたしました。
採択を今諮るべきという意見もあって、まだ早いという御意見もあります。多数決によってどっちにするかって決めるものではないのかなというふうに思いますが、私個人としては、この５点については、いわゆる条例の制定に関しては必要であるというふうには考えてきています。今の流れを見ていると、例えば（３）ぐらいからまだ議論が必要という御意見もあったし、まだ引き続き次回も議論しますという御意見もありましたので、その辺をきちんと見て、よりこういう方向でこの要旨に賛同していこうというふうに議論をしていただけたらいいなというふうに思います。
〇北川委員長 ほかの皆さんはいかがでしょうか。
〇藤田委員 先ほど、稲森委員がおっしゃったように、１年近くというこの問題はあろうかというふうに思いますけども、やっぱり差別を解消していくというのは大きな課題でありますし、その課題に議会全体で対応していくんだという意味で捉えれば、確かに（４）、（５）というのは、今日の議論で全て終わっているというふうには私も思っていないので、今日の採択というのはいかがなものかなというふうに私も思いますが、いかがですか。
〇小島委員 ただ、そのときに、お願いがあります。というのは、私も請願とか意見書とかいろいろ関わってきましたけれども、定例月会議ごとに賛否をきちっと採ってきた経緯があります。けれどもこの請願は、稲森委員がおっしゃったように、随分前に出されました。で、ずっと継続になっています。三重県議会は通年議会です。わざわざその採決のために議会を開いてくれということは申しませんが、もししかるべき時期に本会議が開かれるようなことがあって、そのときに、ここでの議論、採択が終わっているのであれば、定例月会議に限らず本会議にかけていただくような方向性も探っていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。
〇北川委員長 正副委員長でも十分に調整、議論したわけではないので、委員長の意見として捉えていただいたらと思うんですが、今日のところは両論出ていますので、１つ目は今日の採決については少し待ちたいなというふうに正副委員長としては思うところですが、副委員長、いいですかね。
〇山崎副委員長 ええ。
〇北川委員長 もう一つは、やはり請願を２回にわたって出していただいて、しかも当初からすると随分と時間がたっているということに鑑みたとき、じゃあ、これはいつどうなるのやというところは、はっきりしていかないと、請願者に対しても、あまりにもなおざり、おざなり、どっちがええのかな、言葉はあれですけど、という部分も出ます。副委員長とは十分調整、議論したわけではないんですけども、少なくともあと一、二回でこの最後のページまで行きますよね。そうすると、この（１）から（５）までの審議はおよそ方向性が出るということと、この最後まで行った時点でおよその方向性が決まった中で、条例の在り方はどうしますかという議論をしていただきたいと思っているんです。それが出せたところで、やはりこの請願については採択の議論をしていただくべきではないかなというふうに、委員長としては思うところです。そのタイミングが次々回になるのか、次々々回になるのかちょっと分からないですけど。ただ、一方で、おっしゃったように本会議の採決というのは限られていますので、そこのところの時間的なバランスもありますので、こっちは早く採択したけども、本会議は遠い先だということでも、またこれも事務局的にどうなのかというのを確認しないといけない面もありますので。ただ、うちの委員会としては、先ほど申し上げたような段階で請願の採択についてきちんと一度議論して、判断を出していくということで、副委員長、どうでしょうかね。皆さん……
〇山本委員 熟慮していただいて、今、そういう提案をしていただいているということは理解をした上で、請願の採択とはどういうことかなということが、この委員会だけでなくて全体としてあると思うんです。今、稲森委員が言われたように、まだ最後までは行っていない。これがほかのものとちょっと違うのは、この委員会が開かれている、並行してこれが出てきたことの中で、今、先送りということが続いているんですが、その今の中で、要旨の（１）、（２）、（３）、（４）、（５）というのは、今までの議論の中では、細かいことは別だけれども、それらは全て必要ですねという中で、具体が論じられているわけです。この請願の趣旨は、一部改正であり、新しいものであり、それを制定するようにという願いです。私たちのこの中は、一部改正であり、新しいものであり、つくるというこの２つの中で、つくらないということではない形で来ているということは認識が共通していると思うんですけれども、となれば、請願は、物ができたから請願とか、ある程度見えてきたから請願が採択、議員個人、ここだけじゃなくて全体の議員ですけど、このことを受け入れるかどうか、必要と感じるかどうか、このことを受け入れて議会で示すかどうかということなので、本体、今回、同時並行になっているから、何かちょっとこれが先送りになってきたことのそれが気になりながら、請願というのは全てが完璧にというか、そろったから取り上げるというものではないような気がいたします。というのが意見です。
〇北川委員長 おっしゃることもそのとおりだとは思います。ただ、スタート時点から条例の在り方も含めて、意見に大きく隔たりがあった部分もたくさんございましたので、その時点をもって、条例の在り方の一定の方向性が出るまでは継続して審議ということを一方で決めさせていただいた流れもございますので、そういう意味ももって、一定の審議を終えるというのをどう捉えるかということで、方向性が出るということにどこで捉えるかということでは、正副委員長としては、まだ素案にも至っていないわけですけれども、これが一通り最終ページまで行って、条例の在り方の形が見えたときに方向性が定まったというふうに判断できるのではないかと。その時点で当初の約束どおり、請願の判断をするというふうな考え方でおるというところを御理解いただけるとありがたいですけれども、いかがでしょうか。御理解いただけますでしょうか。
〇石田委員 委員長案に賛成をさせていただきます。
〇中村委員 思いは、全く山本委員のおっしゃるとおりですし、稲森委員のおっしゃるとおりだというふうに。私もずっとこの請願を長々とこうやって置いておくことについては、本当に心がチクチクする部分もあるんですけれども、やっぱりこれだけ深く長く議論してきたこの中身ですので、できたら、私の思いでは、多分、この（５）までの項目というのは、本当にこの議論の流れの方向に並行して動いているというように思っておりますので、今、委員長がおっしゃったように、一定の区切りが出て、みんなが、さあ、これで段取りは整った、あとはもう細かいところだけやというところまで行くときは、必ず近いうちに来るというふうに思いますので、そのときを期待いたしまして、委員長のおっしゃること、提案に賛成をしていきたいと思います。
〇北川委員長 何度も申し上げていますけども、漠然と送るということでなくて、調査票の議論を終えて、条例の在り方を御議論いただいて、決めた形の中で採決を諮りたいというふうに望ませていただくんですが、一応、６月定例月会議としての継続するかどうかの賛否は採らないといけませんので、申し訳ないですけども、賛否の確認だけ諮らせていただきたいと思います。
〇山本委員 状況をよく分かっているつもりで、これは、この委員会の中で共通認識を得た特例ということで理解をしようかなと思っていますけど、全てのことが整わないと、今後、いろんなほかの、推進をしてくださいとか、何々をやめてくださいとかいう請願が出てきたときに、このことを後に引きずると、それは請願の意味がなくなる、意味というか、請願に議員がどう対応していいかということが何かちょっと気になります。ですので、これは今回、特例的な扱いということで、ここでみんなが共通して認識を。あと、もちろん出していただいている方は今日は見えていませんけれども、きちんと窓口となっているところから請願者の方に理解を求めてということをお願いしておきます。
〇北川委員長 方法はまた相談させていただくとして、請願者に対しては、正副委員長のほうから事務局を通じてでも、私が直接にしても、きちんと説明をさせていただきたいというふうに思いますし、今回の請願の判断について、前例的なものにならないようにということの趣旨で、共通認識の下に判断させていただくということでもよろしいですか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇北川委員長 それでは、引き続き審査を行うことについて諮らせていただきたいと思います。
請願第25号及び請願第29号「あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めることについて」を引き続き審査を行うことに賛成の方は挙手願いたいと思います。
〔賛成者挙手〕
〇北川委員長 挙手全員で、ありがとうございます。 よって、請願第25号及び請願第29号は引き続き審査を行うべきものと決しました。
以上で本日の請願の審査を終了いたします。次に、次回の委員会ですが、本日に引き続き委員間討議を行いたいと存じますが、日程等詳細については、この後の委員協議で御協議いただきたいと存じますので、御了承願います。
本日協議いただく事項は以上でございますが、特に何か御意見がございましたらお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
差別解消を目指す条例検討調査特別委員長
北川 裕之
