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令和４年３月11日 戦略企画雇用経済常任委員会・予算決算常任委員会戦略企画雇用経済分科会 会議録
戦略企画雇用経済常任委員会
予算決算常任委員会戦略企画雇用経済分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和４年３月11日（金曜日） 午前10時０分～午後３時22分
会議室 302委員会室
出席委員 ９名
委員長 野村 保夫
副委員長 津村 衛
委員 藤根 正典
委員 石田 成生
委員 小林 正人
委員 服部 富男
委員 長田 隆尚
委員 今井 智広
委員 三谷 哲央
欠席委員 なし
出席説明員
［人事委員会事務局］
事務局長 山川 晴久
次長兼職員課長 坂井 哲
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 紀平 益美
次長兼監査総務課長 栗原 通
監査・審査課長 長尾 和子
その他関係職員
［出納局］
会計管理者兼出納局長 森 靖洋
副局長兼出納総務課長 下田 二一
会計支援課長 安田 稔
その他関係職員
［議会事務局］
次長 畑中 一宝
総務課長 西塔 裕行
調整監兼課長補佐 坂口 雄三
その他関係職員
［戦略企画部］
部長 安井 晃
副部長兼ひとづくり政策総括監 山本 秀典
戦略企画総務課長 藤本 典夫
企画課長 西田 正明
政策提言・広域連携課長 森𠮷 秀男
広聴広報課長 森川 晴成
情報公開課長 山口 太一
統計課長 加納 明生
県民の声相談監 今井 貴雄
その他関係職員
［環境生活部］
ダイバーシティ社会推進課ＮＰＯ班班長 牧田 拓巳
委員会書記
議事課 主幹兼係長 林 良充
企画法務課 主幹兼係長 後藤 睦
傍聴議員 なし
県政記者 ２名
傍聴者 なし
議題及び協議事項
第１ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
（１）三重県職員等採用候補者試験実施状況等について
（２）令和３年度財政的援助団体等監査結果について
（３）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」に
ついて（関係分）
第２ 分科会（部外関係）
１ 議案の審査
（１）議案第５号「令和４年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第57号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第20号）」（関係分）
第３ 常任委員会（戦略企画部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第24号「三重県個人情報保護条例の一部を改正する条例案」について
２ 所管事項の調査
（１）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」に
ついて（関係分）
（２）県立大学の設置の検討について
（３）広域連携の取組（知事会議の開催結果）について
（４）審議会等の審議状況について
第４ 分科会（戦略企画部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第５号「令和４年度三重県一般会計補正予算」（関係分）
（２）議案第57号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第20号）」（関係分）
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
○野村委員長 本日は、東日本大震災の発生から11年を迎えるにあたり、犠牲者を追悼するため、黙禱を行います。午後２時45分に庁内放送があります。黙禱を行う間、委員会を休憩いたしたいと存じますので、御了承願います。
第１ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
（１）三重県職員等採用候補者試験実施状況等について
ア 当局から資料に基づき説明（山川事務局長）
イ 質問
○野村委員長 それでは、御質問がございましたらお願いいたします。
○服部委員 確認だけさせてください。
三重県職員等採用候補者試験の中でＡとＣがあるわけなんですが、その中でＡの総合土木、そして建築は、採用予定数よりも最終合格者数が減っているんですけれども、そういったところでＣの総合土木は逆に増えているという状況ですね、最終決定が。これはそういうふうな人数調整をしたということなんでしょうか。どうなんでしょうか。ちょっと確認だけさせてください。
○山川事務局長 総合土木につきまして、Ａ試験は６月に試験を実施いたします。採用を決定するのは大体８月ぐらいに分かるんですが、Ｃ試験は９月から行うことになります。主に高校生が受験することが多いんですが、Ａ試験で思っていたように採れなかった場合、Ｃ試験の高校生を対象とした職員に、優秀な職員がいればそちらのほうで予定よりもたくさん人数を採るといったことも行ったということでございます。
○服部委員 そうですか、分かりました。確認だけです。ありがとう。
○小林委員 ３番目の障がい者を対象とした採用選考なんですけれども、まず、障がいの種別、身体、精神、知的だと思うんですが、その辺の内訳と、あと任命権者からの依頼に応じてこの数を決めるということなんですが、これは全体の障がい者雇用率なんかを加味して単年度の算定の仕方で決めているんでしょうか。その辺をちょっと教えていただきたいと思います。
○山川事務局長 障がい者雇用率は意識して採用予定者数を任命権者のほうで決定していると。そちらのほうから今年度障がい者採用試験で何人採ってほしいという依頼を受けて、私たちは試験を実施しております。
内訳なんですけれども、今は身体、精神、知的、全ての分野の障がい者の方が受験することができるようになっております。
○小林委員 ありがとうございます。分かりました。
○野村委員長 ほかに。
○三谷委員 Ａ試験の競争率が2.7倍ということなんですが、これは昨年度に比べてどうなんでしょうか。国家公務員の希望者の方がいろんな事情があって少なくなっているという話も聞きますが、こういう地方公務員の場合はどうなのか、ちょっと教えていただけませんでしょうか。
○山川事務局長 国家公務員のほうで、そちらのほうから流れてくるのかなと思っていたんですけれども、なかなかちょっと。倍率としては、長期低落傾向ということがございます。
一因としましては、採用予定者数を年々退職者数に応じて多くしている関係もございまして、結果的に倍率が低くなってしまうといった状況がここ二、三年生まれております。
○三谷委員 御希望の方がだんだん少なくなってくるというのはあんまりよくない話で、公務員としての魅力アップというか、募集の仕方とか、そういうことに少し工夫をしていかないと。長期低落傾向ということではやっぱり寂しい話なので、そこら辺のところのお考えが何かあれば教えていただきたいんですが。
○山川事務局長 その点につきましては、特に来年度から技術職のほうでまず始めるんですけれども、
ＳＰＩ３という、令和２年度の実績でいいますと、１万3500社ぐらいの民間で採用されている試験を行うこととしました。それは、今までの教養試験と専門試験も並列して、また別枠で採用することになります。それを行う目的としましては、民間企業に流れていくような人材も、３年ぐらい、大学生のときに公務員になるための勉強をしてこなかったんだけれども、その分でちょっとハンディキャップがあるかなということで今まで受けてこなかった層を、民間企業でやっている試験だったら公務員試験も一度受けてみようかなといった層を取り込みたいと。そういった意思で来年度からやりたいと思っております。
○三谷委員 分かりました。ありがとうございます。
○野村委員長 ほかにございましたら。
○今井委員 最終合格者はもう皆さん就職してくれるということでよろしいんですかね。民間との兼ね合いとか、そういうのはないんですか。
○山川事務局長 実は、最終合格者のうちの一定数はやっぱり国家公務員であったりとか、市役所であったりとか、そういったところに流れていくという状況でございます。
○今井委員 人事委員会に聞かせてもらっていいんかどうかあれですけれども、ここに「積極果敢に新しい三重を創ってくれる人材を確保するように」ということで、採用のときに様々御努力いただいとると思うんですけれども、定年退職以外に途中で若い方が退職されるとか、そういったところの数字というのは、例えば人事委員会のほうで捉えとるところとかってあるんでしょうか。
ちょっと国のほうで聞くと、今年度、厚生労働省関係で結構若い方が退職されたようなことも聞いたりしたんですけれども、その辺は何か人事委員会として捉えていらっしゃるんですか。
○山川事務局長 正式な数までは聞いておらないんですけれども、割と30代前後の職員が退職していくということを聞いたことはございます。それは、はっきり理由を聞いたことはないんですけれども、何か所かは経験してスペシャリスト的なことをこの後やっていってみたいと。三重県の場合はどちらかというと、いろんなところを転々と動くようなところがございます。民間ですと、その道一筋というようなところがありますので、そういったところに自分としては行きたいという形で転職される方が多いというふうに聞いております。
○今井委員 特に何ということはないんですけれども、各部局のほうで県に就職してもらってから専門性も高めてもらうためにいろいろやってもらっとると思うんですけれども、採用のときにしっかり県の仕事というものがどういうものなのかも含めて、より御理解いただくことによって、途中で退職されるのがいい、悪いじゃなくて、やっぱりより長く公務員としての使命感を持って県民のために頑張ってもらいたいと思いますので、三重県の県職員の退職状況なんかもしっかりと。どういう状況かはいろいろ個々にあると思うんですけれども、採用にもつながってくるのかなというふうに思いますので、またその辺も視点を持って取り組んでもらえればと思いますんで、よろしくお願いします。
○野村委員長 ほかに。
○石田委員 公務員の定年引上げが一定の影響を与えることが想定されるとございますが、どんな影響を想定されていますか。
○山川事務局長 ２年で１歳ずつ定年が延びてまいります。そうしますと、極端なことを言いますと、ある年は全然退職者がいないというようなことも起こってまいります。そういった場合に採用しないと、年によって凸凹が生じてきますので、その辺りをある程度バランスよく採用していく必要が出てくるんじゃないかということでございます。
○石田委員 ありがとうございました。
○野村委員長 いいですか。
○石田委員 はい。
○野村委員長 ほかにございましたら。
○長田委員 採用予定者よりも実際の最終合格者が多いんですけれども、これは辞めていく人を勘案してやっとるとか、採用したときよりも退職予定者が増えてきたから増やしとるとか、何か理由があるんですか。
○山川事務局長 この表にございます採用予定者数は、例えばＡ試験でいいますと65名、最終合格者数は87名に達しております。合格発表で本人に伝えるのが８月ぐらいです。その後、さっきもちらっとお話ししたんですが、国家公務員であったりとか、市役所の試験で本人が悩まれてやっぱり最終的に国のほうに行こうかなとか、そういった形で一定数辞退していくということで、任命権者側からしたら、できるだけ欠員は出さないでほしいという要請もございますので、一定数の辞退を想定した合格者を出しているということです。
○長田委員 障がい者のところでは採用予定数どおりなんですけれども、障がい者であってもいい方がおれば、例えば「約」という定数の中で増やしたりすることはあり得るんですか。これはほかの障がい者じゃないところには「約」って書いてあって、障がい者のところには「約」という数字を書いていないんで、この採用予定数についてどうお考えですか。
○山川事務局長 障がい者につきましては、割と少数の採用でもございますので、受験していただいて合格された方はほぼ100％県のほうに採用されるということもありますので、その数字で限定的に何名、何名という形で合格者を出しているという状況です。
○長田委員 ということは、辞退率を考えながら最終合格者を決めとるというふうな感じで取っていいわけですね。
○山川事務局長 おっしゃるとおりです。
○長田委員 それともう１点。例えば建築のところが３名の予定で２名しか受けずに、全員合格しとるんですが、これは足切りとはあるんですか。それとも採用予定数に満たない場合は全員合格になるんですか。
○山川事務局長 ほかのところもそうなんですけれども、建築の受験者数も、やっぱり第１次試験の教養試験で一定数の受験をして合格ラインを通っていただかないと、第２次試験には進めないというところがございます。
○長田委員 ということは、結果として３名採用予定で、２名受験、２名合格なんですが、１名やったということも年によってはあり得るという判断でいいわけですね。
○山川事務局長 そのとおりでございます。
○長田委員 結構です。
○野村委員長 ほかに。
○藤根委員 先ほど出ていましたＳＰＩ３能力検査ですけれども、民間では広く使われているということですが、公務員試験での使用というのも全国的に広がってきているという認識でいいのか、三重県が最初のほうなのか、そこらあたりについて教えてください。
○山川事務局長 ここ二、三年で割と都道府県レベルでもこの試験を採用しようという動きがございまして、私が把握しているところでも７県程度でこういった試験を特に技術職についてやっていこうということをしているところがございます。
○藤根委員 そうしたら、令和４年度に実施してみるということですけれども、この後その様子を見てこの試験をさらにというようなところも当然考えていらっしゃるということでよろしいですか。
○山川事務局長 実際の技術職での導入結果を見ながら、行政職にも広げていくかどうかというのは検討していきたいと思います。
○藤根委員 分かりました。
○服部委員 もう一つだけ。今、コロナ禍の状況が非常にあったんだろうと思いますけれども、新型コロナウイルスの感染とか、そういった濃厚接触者の方で試験を受けられなかったとかいう連絡はなかったでしょうか。
○山川事務局長 今回、特にそういった方はいませんでした。事前に要項等で37度５分以上の方は受験できないですよという形で伝えてもおりますし、事前に行う就職説明会とか、そういった試験のときに、皆さん体調には気をつけてくださいねと重々伝えておりますので、新型コロナウイルス感染症で受験できなかったという人はいなかったということでございます。
○服部委員 なかったということですね。
○山川事務局長 はい。
○服部委員 ありがとうございました。
○野村委員長 ほか、よろしいですか。
〔発言の声なし〕
○野村委員長 なければ、（１）三重県職員等採用候補者試験実施状況等についての調査を終わります。
（２）令和３年度財政的援助団体等監査結果について
ア 当局から資料に基づき説明（栗原次長）
イ 質問
○野村委員長 それでは、御質問がございましたらお願いいたします。
○今井委員 12ページのところに２の監査の意見、（１）総括的意見で書いてもらってありますけれども、全部が監査の対象になっていないということで、所管部局において、今回の監査実施団体以外の団体を含め、指導・助言等を行うとか、チェック機能を再点検するとか書いていただいてあるんですけれども、類似の事例がないか確認の上、適正な事務処理に努められたいということを書いてもらっていますけれども、各部局にそれをしっかりできるだけの体制は整っておるんですかね。
監査でいろいろ意見が出て、監査対象外のところにもしっかりこのことを伝えてくださいね、周知徹底してくださいね、また一度チェックしてくださいねと監査委員事務局から言ってもらったときに、各部局でしっかりそれに対応いただけとるのですかね。対応できていないのからまた一緒のようなことが見つけられるのかという、その辺はどうなんですかね。
○栗原次長 御指摘どうもありがとうございます。
今回の監査以外につきましても、監査の対象にならなかった団体、部局に対しても、類似の事例がないか確認のうえ、適正な事務処理に努めていただけるように、今回の結果も全所属に配付をするという部分と、やっぱり職員の意識が大切でございますので、３月にメールマガジン等を配る中で職員の意識を高めていきますよと。
また、意見した団体等につきましては、６月に監査結果に基づき、どのような措置を講じたかということについて報告を求めて、改善状況を確認する予定でございます。
さらに、新年度の定期監査で、各部局のほうに定期監査に行く中でも、そういう問題点についてもきちんと確認をして、同じことは繰り返さないようにということを考えております。
○今井委員 監査のほうでしっかりとピックアップされた対象の団体数ではあるものの、細かく監査をしてもらって様々な問題点、これが監査対象外のところにもあったら、そこをしっかりと分かってもらって、注意事項を分かってもらって、そこをミスのないように徹底してもらうという意味においては、各部局が人数的なことも含めて、しっかりとそこをできるだけの体制が取れとるかということもとても大事になってくるのかなと思いますので、その意味では、今回は監査対象団体ですけれども、各部局の監査の意見をどのようにそれぞれの部局の担当の団体等へ徹底していけるのか、していくのかというところもまたアドバイスをしてやっていただければ、同じようなことの繰り返しというのにはなっていかないのかなと思いますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。
○長田委員 出資団体の中で、財務諸表上の現金残高、期末と実際の残高が一致しないなどの事例が見受けられたとあるんですが、これって出資団体の中にも監査担当の内部監査みたいなのをしてるんですかね。この県の監査だけなんですか。
○紀平事務局長 この団体につきましては、公認会計士の方が非常に細かい部分で私たちより専門知識もあるということで、一緒に行っていただいて、見つけていただいたものになります。貸借対照上の細かい数字なんですが、数字と実際の現金のあり高が、４円なんですけれども、ちょっと違っていたということで、見つけていただいたものになります。
○長田委員 その期末残高を、報告書を作った段階で、県の監査以外の出資団体の中での監査みたいなもんはされとるんですか。
○紀平事務局長 そこの団体自身がまずしているかということですか。
○長田委員 そういうことです。
○紀平事務局長 恐らくはまずそこの団体で、一旦御自身たちの中で監査をしていただいていると思いますし、県の外郭団体の監査もありますので、ちょっとどこまでかは分からないんですが、何らか見ているかなと思うんですが。
○栗原次長 独立行政法人と県の関係でございますけれども、知事は独立行政法人に監事を任命していますので、監事がしっかりと見ていただいていると考えております。
○長田委員 そうすると、その内部監査でこんなのは発覚すると思うんですけれども、そこを素通りしたということですか。
○紀平事務局長 ごめんなさい、結果的にどういうことであったかというのは、正直言ってはっきり分からないところなんですが、次長が申し上げましたように、今後、なぜそれが起こったのか、また、それに対してどう対策を取るのかということも団体と所管部局から頂きますので、そこできっちり確認をしていきたいと思います。
○長田委員 その団体にもし監事が見えたら、その人の責任も非常に大きなものですので、そこでちゃんとしていただくように、ましてや指導だけは、済んだことはもう仕方ありませんので、していただければと思いますので、よろしくお願いします。
○野村委員長 ほか。
○三谷委員 今回監査していただくのに、新型コロナウイルス感染症等の影響を考慮してということで、実地で１団体、ウェブ会議が８団体の、書面が16団体というふうに分けていただいてある。三重とこわか国体・三重とこわか大会実行委員会だけが実地で、あとはウェブ会議だとか書面とかって、この分け方の基準というのは何かあったんですか。
○紀平事務局長 この監査に当たりましては、１月28日から三重県がまん延防止等重点措置ということで、実際のところ、団体に入って監査をするということがコロナ対策上非常に難しくなりました。おっしゃられました三重とこわか国体・三重とこわか大会実行委員会につきましては、県の中に事務局がありますので、実際は県の職員ということで、そこは了解を取って、体調などの管理、消毒などもして監査をさせていただいたということになります。
ほかのところにつきましては、民間というか、そういう財団の方ですので、あらかじめやり取りをした上で、ウェブ会議という形で監査を実施させていただきました。
○三谷委員 例えばウェブ会議でいろいろ聞きながらやる場合と、書面で監査する場合というのは、おのずから中身の濃さが違うとは言いませんけれども、詳細な監査のやり方については少し違いが出てくるのかなと思うんですが、そういうのは各団体、この団体だからウェブ会議でやろう、この団体だから書面でいいんじゃないかとか、そういうふうな判断があったんですか。それとも全く別の基準で選ばれたのか。どういうことなんでしょうか。
○紀平事務局長 もともと実地監査を行う先というのは選定しておりまして、その中で、コロナ禍で実際現地に行けるところと行けないところを分けたということになります。
○栗原次長 先ほどの委員の御質問の部分は、書面監査と実地監査の区別という部分と思うんですけれども、事前に予備監査に行っていて、予備監査を職員がやっていますけれども、予備監査の中で問題点が少ないところについては書面監査ですよ、問題点が多いところについてはやはり委員のほうで見ていただいて、そこで意見という形でございますので、予備監査の結果を踏まえて25団体のうち書面と実地を区別しております。
○三谷委員 分かりました。
もう１点だけよろしいですか。
○野村委員長 はい。
○三谷委員 この地方独立行政法人三重県立総合医療センターの付言のところで、産婦人科の過去の手術において112件の不適切な診療報酬請求事案、これが発覚してから相当たつと思うんですけれども、いまだにまだこんな話なんですか。
○紀平事務局長 確認をさせていただきましたが、現在のところも東海北陸厚生局で検討中ということで回答を得ております。
○三谷委員 これは結構基本的な信頼だとか、信用に関わる案件だったと思うんですよ。もう発覚して１年たたんですか。たちますよね。しかもそれだけたっているにしては、まだ対応について協議を行っているところですとか、また、今後適切に対応されたいというような監査意見がついているというのは、少し甘いのかなという感じがするんですけれども、その点はいかがなんでしょうか。
○紀平事務局長 私どもも監査の中で、どうしてこういうふうなことが起こったのかとか、実際に今取っている再発防止策などについて病院のほうからも聞かせていただいたところなんですが、内容については、まだ東海北陸厚生局預かりです。
ただし、病院としては、診療報酬が自由診療になる可能性も高いですので、返還金も引当金として一定の額を積んで、もしその指示が出れば、すぐに財務会計上も処理できるように対応していますというところまでは確認させていただいております。
来年度ももちろん、この結果も結局どうなるかというのは、引き続き注視をしていかなければいけないと思いますし、関係する定期監査などで継続的に確認をしていこうと思っております。
○栗原次長 先ほどの委員の御質問の部分でございますけれども、やはり診療報酬の部分については、厚生労働省の東海北陸厚生局の御判断の部分が非常に重要かなと考えています。
今回は、腹腔鏡の部分と開腹手術の術式の部分についてのところの結果が出ないと、なかなか監査のほうで意見を、どうなるかが分からない状況でございますので、あえて付言という形にさせていただきました。
○三谷委員 いずれにしても、結果が出た段階でしなくてもいいような手術等の話にもなってくるので、適切な手術が行われたかどうかという、本当に医療に対する信頼の話にもつながってきて、恐らく関係者の処分等の問題にもつながってくるのかなと思います。
それだけに、早くに結論を出して、県民の信頼、医療に対する信頼を回復していかなければいけないと思いますので、その辺りのところを、また監査委員事務局のほうから向こうのほうに伝えていただけるならば、ぜひお願いしたいなと思います。
終わります。
○野村委員長 ほかに。
○小林委員 教えていただきたいんですけれども、監査実施団体の中に私学って入っていますか。
○栗原次長 資料の10ページでございます。
補助金等交付団体の学校法人長谷川学園の旭美容専門学校が今回の財政的援助団体の対象でございます。
○小林委員 例えば私学の高校なんかの私学振興費とか、ああいうのに行っているようなところは、この監査対象外なんでしたっけ。
○栗原次長 当然ながら県費が入っている部分については、財政的援助団体の対象でございますけれども、補助金等が多い状況の中で、ローテーションでしっかりと見ていただく部分で、今回は長谷川学園のを見ていただいたということでございますので。
○小林委員 今回はあれですけれども、行かれる年もあるということですね。
そこで、ちょっと教えていただきたいんですけれども。そういう私学なんかに振興費を入れていただくときに、基本的には学校運営に当たる部分にしか使えないというような、あれがあると思うんですけれども、人件費とか、そういうところに流用されたり、そういった部分というのでいろいろ話を聞くところもありまして、そういうところを調査していただく基準というか、どうやって調査されるのかなと思って。
○栗原次長 資料の８ページの４の監査の着眼点の（３）の補助金等交付団体ということでございます。この中で補助金等の目的に沿って事業が実施されているかという部分とか、下から３つ目のポツのほうの、補助金等が対象事業以外に流用されていないかとか、こういう着眼点に沿って、今の委員がおっしゃった、本来補助対象事業以外のものに使う部分については、当然ながら意見をさせていただく予定です。
○小林委員 私学の場合ですけども、十把一からげにどっと行ったものを、これはここに使った、これはここに使ったという色分けというのは、もう相手側がこれはこれに使ったというあれでしか判定できないんですよね。
○栗原次長 当然ながら、私学課の通常の監査と違って、監査委員のほうで入る以上、違う視点で委員からの御指摘のある部分についても、本来そういうところにそういうものを投入すべきなのかどうかということも含めて監査をさせていただいています。
○小林委員 ありがとうございます。いいです。
○野村委員長 よろしいですか。
○石田委員 13ページの補助金等事務に関することのマル４の「県立高校等の請求に基づき」というところですが、県立高校等の請求に基づいての補助金ってどんな種類というか、どんな性格の補助金なのかということと、それがＰＴＡ、後援会等の口座に振り込まれたって、そんなに件数があるようには想像できないのですが、どれぐらいあったのかというのを聞けますか。
○紀平事務局長 まず、これは三重県高等学校体育連盟の、生徒が大会とかそういうものに行く、部活の遠征とか、そういうものの補助金でございまして、今年は中止になりましたが、国体関係などのということも件数的にはかなりあったと思います。
委員お尋ねのところは、実際不明瞭なものが何件ぐらいあったのかということでよろしいでしょうか。
○石田委員 はい。
○栗原次長 抽出監査でございますけれども、数件そういうものが散見されたと考えております。数件でございます。全ては見ていませんので、本来、学校長名で請求したものについて、それはＰＴＡとか、後援会、あるいは手書きで直してあるものについて、抽出したものの中に数件そういうものが散見されたと理解しています。
○石田委員 数件ということは、１桁なんかなというイメージで捉えますが。
○栗原次長 あくまで抽出監査でございますので。今回、非常に国体関係でたくさんの補助金が出ている状況の中で、全部を見られませんので、見たものの中で数件そういうものが散見されたということでございますので。
○石田委員 数字が何件ということを言いたいわけじゃなくて、そもそもＰＴＡとか、後援会に入るというのは不思議だと感じていまして、１件、２件ならたまたまなんですが、今の答えだとたまたまではなくて、一定常態化しとるようなイメージを持ってしまうんですけれども、それはそうではないんですかね。
○栗原次長 通常学校長から請求書が来る場合、学校によっては学校名で口座が作れないという部分も当然ながら金融機関によってはあるということを伺っていますので、その中でＰＴＡという名前の部分とか、学校のＰＴＡの担当の誰々さんという形でということで、事務手続上、本来は学校名で作れれば一番いいんですけれども、どうしても金融機関の関係からできないところもございますので、そういう場合に、そういう形の部分については、ＰＴＡとか、後援会のほうに振り込んでいますということです。
○石田委員 そういう事情があるのなら全部できへんのですけれども、できているところとできていないところがあるということは、ちゃんとできとるところのまねをすればいいだけなので。でもこれ……。
○栗原次長 今、委員がおっしゃったみたいに、やり方はいろいろできると思うんです。ですから、今回やっぱりそういう部分はおかしいという部分がございましたので、意見とさせていただいたということでございます。
○石田委員 そんなに悪気があるとか、悪質であるとは思えないので、指摘とか、指導によって直していけることかなと思うんですが、そういう理解でよろしいんですか。
○紀平事務局長 ちょっと補足させていただきます。
生徒が旅費とか、遠方に行くとき、かなりの金額が必要というときに、一旦、恐らくＰＴＡ会費とか、何か保護者の中で立て替えている部分も実際の運用的にはあるのかなと思います。
確かに事情を聴いていますと、金融機関によって、学校長名で口座が作れるところと、校長名では作れないとおっしゃっている金融機関もあるそうです。
ただ、そういう場合には、委任状をつけるとか、そういう形でＰＴＡということももちろん可能ですので、やり方は幾つかあると思うんですが、会計規則に一応準じてやっていただくのが、県が出資している団体ですので、そういうことを考えますと、請求者と支払者は一致したほうがいいということで、より適切なということで処理をしていただきたいということで、このような意見としております。
○石田委員 金融機関によってできたりできなかったりするんやったら、もう全部できる金融機関にすればいいだけの話ですので、そんなに難しい改善ではなさそうなので、分かりやすい適切な処理ができるように御指導いただきたいと思います。
○栗原次長 委員の御指摘も踏まえまして、今後、教育委員会の学校事務定期監査の中でもそういった部分についてはしっかりと見ていく予定でございます。
○野村委員長 よろしいですか。
ほか。
○服部委員 私もこれを質問しようと思っていたんですが、石田委員が質問されました。請求のときに、請求書の中に振込の口座番号というのがあるじゃないですか。民間の会社だったら当然口座を表記して、そこに振り込んでくださいという話だと思うんですけれども、それをＰＴＡの口座とか、後援会の口座、そこへ書いておけばいいじゃないですか。学校からの請求書の中に、ここに振込をしてくださいと。どういうふうな理由にしても。だから、それが請求書の中にあったのかどうか、ないのにＰＴＡのほうに振り込んだのか、ちょっとその辺のところはややこしいなという感じがしますよ。
監査でしっかりと、監査をやっていただいているのはよく分かります。これは教育委員会のほうにもきちっと、あなたたちのほうからしっかりと、どういうことだったかということは内容を報告しろということにしていただかないと、ちょっとおかしいんじゃないかなと思います。
○栗原次長 委員の御指摘、どうもありがとうございます。
今回の請求書の請求者というのは学校長になっていますと。振込先の部分が学校長と、普通は債権者、請求者のほうと振込先は同一が大原則でございましたけれども、振込先の部分が三重県〇〇学校ＰＴＡとかという名前になっていますと。やはり名前が違うと正当債権者へ払ったかどうか分からない部分がございますので、今回の監査の意見というのは、そういうところに振り込むべきじゃないということでございますので。あくまでも振込先には〇〇ＰＴＡという形で振込先が書いてございます。
○服部委員 書いてあるんですか。
○栗原次長 書いてあります。
○服部委員 その理由は何か、どういうふうな理由でということも請求書の中に書いてあるんですか。
○栗原次長 理由はございませんけれども、本来請求者の正当債権者の分の振込先は同一が原則でございますので、そこがおかしいというのが今回の。理由は当然書いてございませんので、それがおかしいと。そうしないと間違って振り込んでいる可能性もございますので。
○服部委員 しつこく言って申し訳ないんですけれども、理由もないのに事務局から振込をするということ自体がおかしいんですよ。何らかの請求の中には、こういった理由でここへ振り込んでください、この内容はこうですよと、民間の会社なら当然理由書を書くじゃないですか。そのお金に対してはどういうふうなところで振り込むんだということを事務局も分かっていないことには、本来振り込みませんよね。
だから、そういったところを、監査のほうでしっかりとやっていただいているのはよく分かります。だから、こういうところで見つかったからよかったんですよ、あなたたちで見つけていただいたから。見つかっていなかったら、もうそのまま通っていくという状況になりますよね。だから、ややこしい話になってくるんですよ。だから、あなたたちの監査する人も今回たくさん人を導入しなきゃ間に合わなかった状況もあろうかと思いますけれども、しっかりと対応してもらうようにお願いしたいと思います。
○栗原次長 先ほど事務局長も申し上げたように、本来、委任状とかをつけますと、請求者の部分と振込先が違う場合であっても、理由書に代わる部分で分かるんですけれども、そういうものもなかったということでございますので、委員の御指摘のとおりと思いますので、今後監査のほうでもフォローしていきたいと考えています。
○服部委員 よろしくお願いします。
○野村委員長 よろしいですか。
ほか、よろしいですか。
○今井委員 １点だけ、すみません、15ページなんですけれども。15ページの所管部局に対する意見ということで、（３）、（４）で、特に（４）が気になるんですけれども、医療保健部が、団体が必要とする額よりも過大な額を貸し付けていたということみたいなんですけれども、これは何で発生するんですか。予算を使い切りたいと思ったのか。通常は申請を受けてその額が満額としても満額を超えることはないと思うんですけれども、こういうのがなぜ発生するのかというのを、少し疑問に思います。
その上の（３）なんかも、貸付金に利率や償還期日等を定めないということ自体、これを本当に事務的なミスとして処理していいのか、本当に基本的なところやと思うんですね、一般的に。だから、その辺が起こった原因というのが、各部局の体制の問題なのか、研修というか、そういうことを理解しとるのかどうかというようなことにつながっていくと思うので、特にこの（４）は、なぜこういうことが発生するのかというのが、ちょっと不思議なんですけれども。
○栗原次長 まず、経緯でございます。
令和２年度当初に５億1100万円という許可を受けましたと。その後、当初は４億9000万円で担当から財政課に報告しまして、そのときに担当が総合医療センターに必要額をきちんと確認しておれば、今、委員が御質問されましたように、こういうような余分な貸付けはなかったんですけれども、そのときに十分な確認をしない状況の中で、当初の４億9000万円という金額が独り歩きしてしまった部分でございます。
なぜこういう問題が起きたかということについては、団体からの減額がなかったというよりも、本来、部局でしっかりと団体に対して最初の金額が幾らやったかということを確認しておれば、こういうことがなかったのかなと考えています。
部局も、変更できる期限がいつまでかなというのを十分認識していない部分がございまして、最後の最後まで変更できるかなということもあったみたいです。そういう部分で、もう少し事務もしっかりとしておれば、こういう問題は、委員がおっしゃったみたいに防げたかなと考えております。
以上でございます。
○今井委員 これは一つ、象徴的に言わせてもらったところであります。子ども・福祉部なんかでも気になるところはあったりするんですけれども、本当に県のそれぞれの部局の方々の、先ほど言わせてもらった指導してくださいということと併せて、他者に言うのも大事ですけれども、所管部局自身がどういったことに気をつけないといけないのか、まずはそこがしっかりしていかないといけないと思いますので、各所管部局に対する意見も改善をしっかりしてもらうように、また監査委員事務局からも強く要請してもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
○野村委員長 よろしいですか。
○今井委員 はい。
○野村委員長 ほか、よろしいですか。
〔発言の声なし〕
○野村委員長 なければ、（２）令和３年度財政的援助団体等監査結果についての調査を終わります。
１時間程度経過しましたので、10分間休憩したいと思いますので、再開は11時15分とさせていただきます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
（３）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」につい
て（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（下田副局長）
イ 質問
○野村委員長 それでは、御意見がありましたらお願いいたします。
○小林委員 この2026年を見据えた現状と課題のところの４つ目なんですけれども、「電子調達システム（物件等）」ってあるんですけれども、何で役務は入っていないんですか。
○下田副局長 調達システムで、公共工事と物件とを分けてございまして、その物件等でございますね、その中に入れてございます。
○小林委員 この「等」に入っている。分かりました。
あと、基金の運用のところなんですけれども、安定的、安全というところで、地方債、国債とか、そういうものしか浮かばないんですけれども、ほかにどういったものがあるんですか。
○下田副局長 あと、格付等を確認しまして、事業団とか、そういう堅いところの債権を購入対象としております。
○小林委員 ありがとうございます。いいです。
○野村委員長 ほか。
○今井委員 先ほどちょっと監査のほうのことがあってこれなので、あれなんですけれども、会計事務担当職員というのは、各部局でしっかり任命を受けて人数的にも確保されとるんですかね。この監査の中で、会計事務がしっかりできていなかったということで、いろいろ日頃からの相談への対応、日常的な支援を行ってもらったり、能力向上をしてもらったり、事前・事後検査も出納局のほうでやっていただいとるということなんですけれども、毎年度やってもらっとることだと思うんですけれども、先ほどのそういった監査で指摘されるようなことをなくすために、来年度以降、何か特に目的を持ってこういう研修のテーマであるとか、能力向上のための戦術をやってもらっとるのか、その辺はどうなんですかね。
○下田副局長 各部局に会計事務担当職員がおりまして、例えば初めてそれを担当されるという方には新任研修をやらせていただいていますし、それ以外の歳入とか、歳出とか、契約とかって、中身に応じまして様々な研修をさせていただいております。
それから、検査に行きましたとき、例えば事後検査のときにこういうところがどうだとかという御指摘をさせていただいたりとか、そういったものを通じて資質向上を図っております。
○今井委員 要は、せっかくいろいろきめ細かにやってもらっとると思うんですけれども、結果として監査のほうでこういういろんな会計事務に関する指摘が出てくるわけですよね。その辺で悔しい思いされとるんじゃないかなと思うんです、その辺はどうですか。
○森会計管理者 前々から総合計画の目標でも、そういう指摘の件数を減らしていくというのを目標にもしていましたので、なるたけ減らしたいというふうに我々は考えているんですが、そのためにも、委員がおっしゃったような、いろんな研修を段階を踏まえて行って、最終的にもコンプライアンスの研修なんかをやっておるような状況でございますので、いろんな指摘を踏まえて、当然それを改善して、指摘数を減らしていきたいと考えております。
○今井委員 会計事務担当職員には一生懸命研修も受けてもらって、出納局にも支援してもらいながらやってもらっとると思うんですね。ただ、どうしてもミスというのは発生するので、それを二重チェック、三重チェックできるかどうかという体制、担当職員だけではなくて、それぞれの部局でのチェック体制というのがとても重要になってくると思うので、その辺で先ほどのときも、ちょっと体制が、人的な体制も含めて、またそういうチェック体制も含めて、もし強化をしていける部分があれば、出納局のほうから各部局に様々アドバイスも含めて指導していってもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。
○野村委員長 ほか。
○三谷委員 １点だけよろしいですか。
公金納付においてキャッシュレス決済等を拡充するということなんですが、自動車税等、県税の納入等もいろいろ多様化してくるんだろうと思うんですが、これに伴って印紙、証紙のあの類のものというのは、もうなくなると理解してよろしいんでしょうか。
○森会計管理者 昨年12月のときでしたかに方向性を出させていただいて、今具体にどういうものでやろうかという調整を行っておりますので、すぐに全てがなくなるということではないですが、大きなもので簡単に移行できるようなものから順次証紙をなくしていこうという方向で考えております。
○三谷委員 実際にそれを利用される県民の立場からいくと、どういう順序で何がなくなっていくのかという、そのスケジュールというかが、見えてこないとなかなか使えない部分があると思いますので、その辺りのところは早期に県民の皆さんのほうにもお示しいただくということが必要だと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
終わります。
○野村委員長 ほか。
〔発言の声なし〕
○野村委員長 よろしいですか。
なければ、（３）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」について（関係分）の調査を終わります。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 分科会（部外関係）
１ 議案の審査
（１）議案第５号「令和４年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第57号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第20号）」（関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明（なし）
イ 質疑
○野村委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
○今井委員 議会事務局なんですけれども、議会費の増減6000万円余ですか、これはどういったところが増えるんですか。県議の辞職とかがある中において、それが反映されていないのかどうかということも含めて教えてもらいたいと思います。
○畑中次長 令和３年度に比べて４年度の当初予算の増額分の主なものとしましては、議員の出退表示盤の更新工事費を4000万円余計上させていただいております。これは当初からずっと使っておるものでございまして、しばしば故障等が生じております。設置から30年余りたっております。そのための更新工事費でございます。
○今井委員 じゃ、議員の報酬等は特にないんですかね。
○畑中次長 令和３年９月の補欠選挙で議員が１名増加しておりますので、その分の議員報酬、それから政務活動費の増額というものも増の要因の一部でございます。
○今井委員 分かりました。
更新してもらう設備についてはいいものを、いいものというか、高いものじゃなくて、故障の少ないものをよろしくお願いします。
○野村委員長 ほかに。
〔発言の声なし〕
○野村委員長 よろしいですか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第５号（関係分） 挙手（全員） 可決
カ 採決 議案第57号（関係分） 挙手（全員） 可決
２ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第３ 常任委員会（戦略企画部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第24号「三重県個人情報保護条例の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（安井部長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第24号 挙手（全員） 可決
〔環境生活部 入室〕
２ 所管事項の調査
（１）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」につい
て（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（山本副部長）
イ 質問
○野村委員長 それでは、御意見のある方はお願いいたします。
○三谷委員 代表質問でも少し聞かせていただいたり、その後、本会議の一般質問でもいろんな方がお話をされていますけれども、まず、人口減少に対して効果的な対策を講じていくんだということで、「人口減少の現状・背景、先進事例等について調査研究を進めるとともに」云々で、「成果や課題を検証し、各部局と連携しながら効果的な対策を推進します」という話なんですが、私も少し代表質問で申し上げましたけれども、今さら何をおっしゃっているのかなというのが率直なことで、今までも人口減少対策というのが非常に県政の重要課題ということの認識は皆さんお持ちで、進めてきていると思うんです。
そういう中で、現状・背景、先進事例等の調査研究というのは行ってきていますので、さらにそれの精度を上げて濃密にやっていかれるということなのかも分かりませんが、その「課題を検証し」というのは、今から何をされるのかということですよね。それが１点。
それから、総合計画の推進の2026年を見据えた現状と課題ということでいろいろ書かれていますが、今まで県政で前の福永部長の時代に大きく取り上げとったＳｏｃｉｅｔｙ5.0だとか、ああいう言葉が消えてしまって、そのときはそのときで一種のはやりだったのかも分かりませんが、少し県政としては一貫性がないのかなという感じが正直するんですが、その辺りのところからまずちょっと教えていただけますか。
○安井部長 まず、１点目の人口減少の調査は何をするかということですけれども、委員からもお話しいただいたとおり、これまでもできる限りの調査をやってきたとは思っております。
ただ、細かい話で恐縮ですけれども、これまでは人口減少対策としてでまち・ひと・しごと創生総合戦略をつくって、その進行管理といいますか、進捗管理ということにかなり時間を費やしていたという部分が正直ございました。冊子を作るのが目的ではないんですけれども、やはり各部局の取組全体を取りまとめて、一定評価をして、これを議会の皆さんはじめ県民の皆さんにも御説明するという、その一連の取組にかなり時間を費やしていたと。その中で、当然評価して検証して課題を抽出するということですので、一定調査もしてきました。
例えば、人口減少への取組を始めまして、初めて15歳から29歳の若者の流出が続いているということがはっきりしましたので、そういった若者の県内定着についてしっかり取り組もうということで、そこに力を入れてきたというのもございますし、それから、若者だけではなくて、30代から40代の働き盛りの方が減っているということも分かってきました。これは、30代、40代の世代と子どもたちの世代が同じような動きをしているというのが見られまして、推測ですけれども、恐らく、例えば仕事なんかで世帯で三重県に来た方が、また転勤等によって世帯で出ていかれると。それが結構転出が大きいということは、やはり働く場、雇用のパイが小さくなっているのではないかと。
ですので、企業誘致をはじめ県内産業の振興にもしっかり取り組んでいこうと、そういった一定の調査もやってまいりましたし、少子化対策では、本会議の質問等で少し知事のほうからもお話しさせていただいたかも分かりませんけれども、フランスとか、そういう海外の事例も勉強してきたところですけれども、先ほど言いました進捗管理という部分にかなり時間を費やしていたということ、それと施策、政策の新たな政策の構築とか、そういうところにつなげるという取組が非常にできていなかったなということがあります。
それと、先ほど言ったような、そういった状況は分かってきましたけれども、なぜそういう動きになっているかということは、正直つかむのがなかなか難しい状況がございます。ただ、そこはもう少し掘り下げてやれることがあるんじゃないかと思っていますし、例えば、今年度、県内外の高等教育機関に協力いただいて、高等教育機関を卒業された方がどこに就職するのか、具体の企業ではなくて、就職する地域とかエリアということですけれども、なぜそこを選んだのかとかといったことの調査を少しやりかけております。
ただ、当然任意の調査ですし、ある程度母数といいますか、データがそろわないと使いものにならないので、まだ十分使えるかどうか分かりませんけれども、若者の県内定着に向けてはなぜその地域で就職するということを決めたのかという、地域っていいますか、企業と地域がセットになるわけですけれども、それをお聞きすることが大事だろうと。
こういったことをつぶさにやろうと思いますと、やはりそれなりの体制が必要だろうと思っていますし、体制がある程度できれば少なくとも今よりは詳細な調査ができますし、さらにそれを政策に結びつける、そこは各部との調整も必要になりますので、そういうことにも時間と労力がかかりますので、新しい体制を整えてそういったことをやらせていただきたいと思っていますし、まだできることはあると思っています。
一言で言うと、これまで頑張ってやってきましたけれども、まだまだ不十分であったという面は否めないということでございます。１点目はそういうことでございます。
２点目のＳｏｃｉｅｔｙ5.0でございますけれども、もともと国のほうでそういった考え方というか、そういう方向性を打ち出されて、簡単に言うと、私の理解ですけれども、ＩＣＴの導入、活用をもっと進めようと。それをどんどん進めようということなんですけれども、少し見据えている
Ｓｏｃｉｅｔｙ5.0の社会というのが分かりにくいということもございますので。ただ、当然これから強じんな美し国ビジョンみえ(仮称)、みえ元気プラン(仮称)でもそういった方向性で取組というのが必要なんですけれども、その言葉が消えたんですが、一方でＤＸということで、デジタル化の推進ということと、ほとんど同義ということではないんですけれども、取り組む方向性は一緒ですし、ＤＸの推進というのが、我々としてはＳｏｃｉｅｔｙ5.0という方向性とベクトルが一緒ですし、言葉を置き換えたというわけではないですけれども、そちらのほうで言葉というのか、そういう打ち出し方をしてやっていくほうが今の状況では。まだＤＸですらも分かりにくいということをお聞きするんですけれども、
Ｓｏｃｉｅｔｙ5.0よりはＤＸのほうがもう少し幅も広いですし、分かりやすいのかなと思って、ＤＸということで進めさせていただこうかなと思っています。
○三谷委員 １点目の、いよいよ本年度から、本年度というか令和４年度が人口減少対策元年ということでやるんだと一見知事がおっしゃっていて、それならばそれで、この戦略企画部の役割がどう変化してくるのかというふうなところもやっぱり明確にしていただいて。これを言うのは簡単なんですけれども、すぐに成果が出てくるような話じゃないですよね。単に三重県だけの話じゃなくて、日本中でいけばもう１年に80万人の人口が減っていくわけで、３年たたない間に、三重県の人口がなくなるような時代になってきていて、そんなに簡単に人口減少対策の効果が出るとは思いませんけれども、しかし一方では、非常に大事な施策でもあるので、やはりセットで、単に少し組織をいじるというふうな話じゃなくて、戦略企画部として役割をどうするんだということを明確に併せて打ち出していただきたいなというのが１つです。
それから、今日、部長のほうから「あったかいＤＸ」の方向性とＳｏｃｉｅｔｙ5.0の方向性が一緒やということなんで、これは別にまた次の本会議か何かでしっかりやらせていただきたいと思いますので。
終わります。
○藤根委員 私も人口減少対策のところで、今、三谷委員がおっしゃいましたけれども、戦略企画部でこれまでは、まち・ひと・しごと創生総合戦略の進行管理のところが中心になってしまっていたという反省も言っていただきましたけれども、どういう役割を果たされて各部局との連携を強めていかれるのかというところが、今から、これまでもやってきたことを、でもできていないのが結局部局との連携なのかなというところは感じたんですけれども、そこらあたりのお考えを聞かせてください。
○安井部長 もう少し具体的に申し上げますと、部局の主体性に委ねていたところがかなり大きくて、戦略企画部として、例えば十分ではないにしろ、一定いろんな調査、検討をやって、研究をやった成果を各部には提供しましたけれども、各部の施策をどういうふうにしていくかというところまでは、我々も十分一緒になって、本当にがっぷり組んでやれていなかったと。
今回は、司令塔という言い方はおこがましいので、その役割はちょっとどうかなと思いますけれども、これまで以上に人口減少に対して、戦略企画部がしっかりと政策に結びつけるような何かデータというのか、情報を各部局に提供して、各部の施策をどういうふうにしていくのかというところまで一緒に考えて、各部局も部局の使命というか役割があって、人口減少だけのためにやっているということではないと思いますけれども、やっぱり人口減少につながる施策については、しっかりと新しい取組をしていただいたり、軌道修正というのか、人口減少の視点も含めるともっとこういうやり方があるんじゃないかという話はたくさんありますので、そこを今まであまりやれていなかったので、各部局との連携を本当にこれまで以上に強くして、一緒に政策、施策も考えていくという形で汗をかいていきたいなと思っています。
ちなみに、これまでもまち・ひと・しごと創生総合戦略の本部はありましたけれども、人口減少ということで、少し体制の見直しも含めて、また新しく本部を立ち上げたら、その中で戦略企画部がどういう役割を果たすのか、各部局とどうやっていくのかということも共有させていただいて進めていきたいと思っております。
○藤根委員 部長はおこがましいという言葉を使われましたけれども、誰がその中心になっては、もちろん知事がトップなわけですけれども、その中でも戦略企画部が来年度以降こういった形でしっかりと引っ張っていくという意味は必要なんだろうと思っていますし、関係ないのか分かりませんが、私がこの前の一般質問で人口減少も絡めてというようなことを知事に答弁お願いできないだろうかと言うと、地域連携部は、いや、それは私のところじゃないんで、戦略企画部に聞いてもらわないといけないみたいな感じで、だから、地域づくりともやっぱり連携が必要なんだろうというふうに思いますし、移住もそうですけれども。
あともう１点。やっぱり私たちも人口減少の厳しい地域ですので、例えば医療の問題を取り上げても、周産期医療であったり、あるいは癌もそうですし、いろんな医療が地元ではなかなか厳しいと。特に周産期医療なんかは、今大変話題になっているんですけれども、そういったことも私たちとしては人口減少に少しでも歯止めをかけたい、新しい方にほかの地域から来てもらいたい、あるいはＵターンの方を受け入れたいというようなところで思っていて、やはり地域おこしとか、あるいは人口減少対策というので医療はすごく大切な分野だと思っているんですけれども、医療保健部と話をすると、周産期医療の充実というのは、しっかりと三重県内で出産したいという希望に対して応えていくための周産期医療であって、だから、それは人口減少対策とか、そことは別の問題というような雰囲気を持たれているように思います。
ですので、周産期医療を東紀州地域でしっかり充実してほしいんやわという話をすると、いや、それは県下的に十分大丈夫ですというような雰囲気のお話をされてしまいますもんで、戦略企画部が人口減少対策でどこまで本気で他部局との連携をするのかというところはとても大事で、注目されるんじゃないかなというふうに思っておりますので、そこのところをしっかりと見せていただきたいなと思います。
○安井部長 委員がお話しのとおり、やはり基本はそこに住み続けられるようにする、住み続けたいと思っている地域をつくっていくことですので、医療のみならず、あらゆる政策、施策が関わってくると思うんです。濃淡はあると思いますけれども。そういう中で、医療というのはやっぱり大事だと思っていますので、そういった部局の意識のギャップを我々が埋めていくということをしっかりできるように頑張っていきたいと思います。
○藤根委員 医療を例に挙げましたけれども、もう一つ言っちゃうと、県立学校の活性化にしても、人口減少は当然影響しとるわけですし。高校の在り方というようなところも教育委員会として独立して活性化は進めていただくわけですけれども、そこに今も人口減少対策という部分は、あるいは地域との関わりという部分を大事にしながら活性化を進めていただいていますけれども、本当にいろんな部局との連携というのをしっかり図っていただきたいと思います。ありがとうございました。
○野村委員長 ほかに。
○今井委員 まず、人口減少のほうで新しい体制を整えてとか、体制が必要、それでしっかりと調査して施策へつなげていくということで、本当に大事なことやと思うんです。
人口減少対策は一朝一夕でできるものでもないし、これまでの行政があって、今の結果、これまでももう何十年も前から医療や子育て、いろんなことをやってきて、でも現状があるということでは、今の背景だけじゃなくて過去のこともしっかりと調査を、どこでどうなっていったのかということもやってもらいたいなというのは、これも前提で。
代表質問で三谷委員のほうからやっていただいたんで、私もやりたかったなと思いながらも、しっかりやってもうたんでいいんですけれども、地域機関です、僕が思うのは。新たな体制ということでいけば、今、地域防災総合事務所の中には、防災対策部、そして環境生活部、一部地域連携部もあるのかなと思いながら、人口減少対策を考えていくときに、三重県内はよく言われる南北に長く東西にもということで、地域ごとにいろんな文化やこれまでの経緯もあって、問題点も違うという意味では、三谷委員から言っていただいたように、地域機関の在り方、ここにしっかりと戦略企画部としての担当といいますか、各地域にしっかり入り切って各地域の状況、これまでの取組、そして今後どういうことをやっていかないといけないのか。
地域機関には建設事務所や農林水産事務所や保健所等もありますので、環境も含めて、ですので、ここにしっかり人口減少対策の、まずは調査でもいいので本当に必要な調査を、ここに書いてもらってあるようなことをやれる、そういった機関が必要というのと、県の今回の元年と言っておる取組が、市町とどこまで共有できとるのかというのもあるんですね。市町とのオール三重でしっかりやっていくということにおいても、やっぱり地域機関にしっかり御担当の方がおってもらうということが大事なのかなと思いますので、そこについてしっかりお考えいただきたい。
もう１点、広聴広報のほうで、前回言わせてもらって、あっ、これはデジタル社会推進局なんやということが分かったんですけれども、下野議員に議場でやってもらいましたけれども、高齢者の方々をはじめ、デジタルの情報を受ける側ですよね。県からは一生懸命いろんな媒体を使って発信していただきますけれども、受けてもらうということが大事になってきます。県内50か所ぐらいでやられると、下野議員の質問にデジタル社会推進局から答えてもらっていましたけれども、これは戦略企画部と本当にしっかりと連携を、僕は戦略企画部がやられるんやと思っていましたんで、前にそういうお話をさせてもらったんですけれども、デジタル社会推進局としっかりと連携を取ってもらって、やっぱり受け取り、出す情報でしっかりと適切な情報を多く出してもらうということが大事ですけれども、そこを受け止め側が受けられなかったら、どれだけやっていますという努力は認めますけれども、結果につながっていかないので、その辺りはデジタル社会推進局に任せ切りじゃなくて、しっかりと連携を取りながらやってもらいたいと思います。
その大きく２点をお願いしたいと思います。
○安井部長 まず、１点目、地域機関の在り方ですけれども、大変重要な視点だと思っております。
一方で、新型コロナウイルス感染症への対応ですとか、いろんなそういうふうなことで行政経営資源が、マンパワーも含めて、なかなか難しいところがございます。各地域機関は政策を推進するためのどういう体制がいいかということでまずは置かれていますので、そういう意味では人口減少対策をどう進めていくのかというのがまずはっきりしない中で、なかなか我々も言い出せないところがありますので。御意見いただきましたので、そこら辺のところを含めて庁内でしっかりやってから、また地域機関の在り方というのを我々のほうからも考えていきたいと思っています。
それともう一つ、市町との情報共有でございますけれども、先般、簡単なアンケート、市町はどういう人口減少対策に力を入れているか、県に何を望んでいるかと、本当に簡単なアンケートなので、それをもってどうということはないんですが、それをきっかけに意見交換を29市町、この時期でオンラインなんですけれども、担当課長とやらせてもらっていて。まずは一回そういうことをやってみようということでやりました。
これから、これも最初の総合戦略をつくったときの反省点なんですけれども、市町の総合戦略と県の総合戦略は、やっぱりそれぞれにやっていくという前提でやっていましたので、そこの緊密な連携が実はあまり取れていなかったんですけれども、本会議でも様々、市町の取組に関連して県としてどうするかという質問も頂いていますので、やはり市町の考え方、県への期待、そういうものも含めて我々は考えていく必要があると思っていますので、今そういうことをやり出しましたけれども、引き続き意見交換をしっかりしながらやっていきたいと。既に人口減少対策へこれから力を入れていくぞということについての、市町へのアナウンスはしっかりさせていただいています。
それから、３点目なんですけれども、ここについては、申し訳ございません、詳細はまだデジタル社会推進局とそこまで話ができていませんので、これからしっかり話を聞いて、任せ切りにしないということで、我々も関わっていきたいと思っています。
○森川課長 先ほどの高齢者等へのスマホ教室等、それについて補足をさせていただきます。
先般、御質問いただいたということで、私どものほうとデジタル社会推進局のほうとで話をさせていただきまして、来年度デジタル社会推進局のほうでその事業をやるということでしたので、私どもで先般、市町の広報担当者を集めた会議、ウェブでございますけれども、その会議をさせていただきまして、その後、各市町で広報紙を高齢者の方に読んでいただくための工夫をどのようにしているか、デジタル系をどうしているかということで、今ちょっと調査をさせていただいております。
今後もデジタル社会推進局と連携しながら進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○今井委員 人口減少のほうの地域機関のことについては、前回、三谷委員から質問してもらったときも、来年度かけて検討するということだったね。新型コロナウイルス感染症の影響もある中で、僕もすぐできるとは、ただ、本当にそれぞれの地域に必要なことを他部局と連携でやっていくということになると、やっぱり地域機関にしっかりと推進監といいますか、そういう人を配置するということが大事だろうと、そのように思いますんで、一度前向きに御検討いただきたいと思います。
それで、デジタル社会推進局と連携を取ってもらってやられとるのは、あのとき下野議員も言われていましたけれども、50か所で500人か何か言われていたと思う。人口からいけば本当に少ないんですね。でも、県と市町がそうやって連携を取ってもらうんであれば、県でやるのはそれですけれども、市町のほうでも各中学校区単位ぐらいで、僕は少なくともそれぐらいではやらないと、本当は小学校区単位って言いたいですけれども、なかなかあれだと思うんで。県は今のワクチン接種じゃないですけれども、集団接種みたいな形で、それで市町が個別でしっかりやってもらうみたいな。これはもう県だけじゃなくて、市町にとっても、これからデジタル化が進む中で、より情報をしっかり届ける、また、受けてもらうということにおいては、とても重要な取組になってくると思いますので、その辺でさらに連携を取りながら進めてもらいたいと思います。
以上です。
○野村委員長 ほか。よろしいですか。
それでは、まだ質問がありそうですので、ここで休憩させていただきます。
再開は13時とさせていただきますので、よろしくお願いします。
それでは、休憩いたします。
（休 憩）
○野村委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。（１）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」についての質問を続けます。
○石田委員 先ほどのお昼休憩前から人口減少対策の話が出ていまして、人口減少対策といえど自然増減と社会増減とがあって、主に社会増減の話が多かった。自然増減はそれぞれそこの部署でかなと思う。でも、戦略企画部も関係しながら各部局の政策の司令塔になってというお話もございました。
三重県の人口で、部長のほうから、何歳ぐらいの方が出ていっているとか、それから働く場があるかないかとか、そこら辺が課題であるというお話がありまして、どんな方にどんな働き方をしてもうてもええで、三重県に来てもらうというのではなくて、三重県にどんな人に住み続けてもらおうかという、もう少し掘り下げた考え方も要るんではないかなと思うんです。
「美し国」ってついていまして、美し国の解説で、三重県は豊かな自然、海の幸、山の幸もという話もあるので、国の食料自給率も４割弱なんで上げなきゃという話もあるので、三重県の特徴を生かした人口増を図るという考え方を持ってほしいなと思うんですよね。
さすがに、三重県はものづくり県という表現もするだけあって、二次産業が占める産業３部門別就業者割合は約33％で、働く場というとどこか企業に就職をというイメージがどうしても強いんですけれども、それってどこに来てもらうかっていったら、企業誘致なんかでいくとどうしても北勢地域中心になるのかなと思うんですけれども、先ほど言いました、美し国という名前をつけて長期計画なりをつくっていくのだと、三重県の強みを生かした美し国という名前もつけてやっていますので、水産業とか、農業とか。水産業は全国平均より高いんやけれども、農業は一緒ぐらいかなと思うんですけれども、三重県の南部地域の活性化にもつながるんですよね。
美し国を生かした三重県の人口増を図るために、三重県の海の幸、山の幸をしっかり収穫してもうて、それで仕事が成り立っていく産業支援をして、そこで働いてもらって、外から来てもらうのもそうですけれども、三重県で育った若者が水産業、農業、林業で張り合い、生きがいを持って一定の所得が確保できて、中南勢地域というか、南勢地域から東紀州地域に向けて、働いてもらって、住んでいただける、それがぴちっと美し国というところに合うんじゃないかなと思うんです。
人口減少対策の中にある程度、そこら辺まで具体的な三重県像を描いてやってもらう必要があるんじゃないかなと私は思うんです。御見解をお聞かせいただきたいなと思いますが。
○安井部長 少し長くなるかも分かりませんけれども。
委員の御意見の一番のポイントは美し国ということなんですけれども、それは先ほどの御質問の中にもあったように、三重県の特徴を生かした人口減少対策ということだろうと私は今理解しているんですけれども。あと地域の、例えば南部地域であればどういうふうな将来像を描きながら人口減少対策をするのかということなんですけれども、実はビジョンの基本理念のところに少し書かせていただいてありまして、詳細に御説明させていただいていないのであれなんですけれども、基本理念の13ページの冒頭のところを、また後ほどでも結構なんですけれどもぜひ御覧いただければと思うんですけれども。まず大前提ですけれども、やっぱり南部地域は人口減少、高齢化が厳しいです。とはいえ、北部地域も一部の町で人口増は続いていますけれども、基本的にはこれからどんどん右肩下がりになってきますので、北部地域、南部地域を問わず、まずは県内の人口減少に歯止めをかけるといいますか、減少幅を緩やかにしていくようなことをやろうと。
そういう意味で、北中部地域はやはり北中部地域の特性を生かして、例えばここに書いてあるんですけれども、交通の利便性が高いですし、ものづくり産業の集積がある。そういった優位性を生かしながら、都市への近接性と良好な生活環境、両方の魅力を兼ね備えているんで、例えば北部地域に住みながら近隣の県に働きに行くというライフスタイルも、今でもそういう方がたくさんいますんで、そういう北中部地域の特性を生かしながら、伊賀地域でもそういうことがあるかも分かりませんけれども、そういうふうなことを。
一方で、南部地域は、おっしゃったように、観光産業の一層の振興はもちろんなんですけれども、スマート化などで農林水産業、そういったものを持続可能なものにしていって、自然が豊かな中で働く、そういった楽しさも感じながら暮らしていただける、そういうことを将来の、将来というんですか、方向性というので書かせていただいています。
そういう意味では、委員御指摘の三重県の特徴、それぞれの地域の特性、それをしっかり生かして、人口減少対策を進めていくということについて、我々も全くそういった方向性だと思っております。
ただ、どういう人たちに来てほしいといっても、やはりこちらから選ぶわけにいきませんので、まさにそういった地域の特性を生かして選ばれる地域にすることで人を呼び込んでくる、それは、観光も含めてなんですけれども、そういった考え方の下にこれから取り組んでいこうと思っておりまして、そのためには地域の魅力をさらに発信していくこともそうですし、産業の振興も大切ですし、交通基盤の整備というのも要るかも分かりませんけれども、おっしゃったように、地域の特性というのが美し国の特性ということだろうと思いますので、美し国といういろんな魅力を抱えている三重県がその地域の特性を生かして人口減少対策を進めるというようなことが基本だと我々も思っております。
○石田委員 どんな人かはなかなかこちらから選びにくいとお話がありましたけれども、美し国ということからいくと、一次産業就業者が4.9％なんですけれども、それをもう少し上げようという考えというのはございますかね。
○安井部長 これは私どもがというより農林水産部で、担い手の育成確保ということにもう随分力を入れてきておりまして、事業者の主体的な取組ですけれども、漁師塾といったような形で、あるいは林業ですと、みえ森林・林業アカデミーをつくって育成もしておりますので、そういう意味では県の方向性としてそこを増やしていこうと、増やしていくというか、当然必要な経営ができるような担い手を育成していくというようなことについては、やっているということだと思っております。
○石田委員 分かりました。
○野村委員長 いいですか。
○石田委員 違う話もしても、続きをよろしいですか。違うというのは、次、広聴広報の話も。
○野村委員長 どうぞ。
○石田委員 いいですか。
○野村委員長 広聴広報へ行くのは、このビジョンの中の話ですよね。
○石田委員 ええ、４ページの話。
広聴広報の県民に向けての情報発信は、ちょっと過去を思い出すと、前議会事務局長が広聴広報課長で、先日辞任された県議と随分やり合ったのが記憶にあって、ペーパーでちゃんと配れと言う側と、当時の知事がデータ放送に切り替えさせたのも記憶に強いんですけれども、デジタル技術を利用した発信っていっぱいあるんですよね。いっぱいありますから、いっぱい用意しても受け取るほうってそれの全てを利用しているわけではないのかなと思うんです。
どれを利用されとるのが多いかなとか、それからペーパーで配るのは、今は一軒一軒じゃなくて、新聞折り込みとどこかの場所に置いてという方法と、受け取ってもらいやすいようにかなりの種類を用意されているというイメージがあるんです。新聞折り込みについても、大分新聞のペーパーの購読者というのは減ってきています。
それで、用意する側はたくさん用意しておいて、このうちのどれかは取ってくださいという方法、手段かなと思うんですが、だんだんとその効率が悪くなっていっているようなイメージがあって、手段はいろいろあるんですけれども、受け取る側がどの方法で入手されているのかというので調査を、１年とかではきっちり分からんか分かりませんけれども、することによって、効率を上げられへんのかなという思いがあります。中にはひょっとすると、前のように届けてもらわんと私らは難しいわというのもあるか分かりません。
皆さんがどれでも取れるよじゃなくて、相手がこれで取りやすいというのをピンポイントでその人に対してうまく、そういうことって今のいろんな技術を駆使すると可能じゃないかなと思うんですが、今後の広聴広報の在り方でそういう考え方ってどうなのかなと思って、ちょっと考え方をお尋ねしたいんですけれども。
○安井部長 まず、データ放送、委員のお話のことが過去にあったと思うんですけれども、やはり非常に視聴率が悪くて、これは戦略企画部のみえ県民意識調査で実際に調べてみようということでやって低かったので、また新聞折り込みという形、自治体、自治会等にお願いした各戸配布じゃなくて新聞折り込みにしているという経緯がございます。
ですから、まず、情報は県政だよりということで、例えばテレビとかラジオでいろんな県政の情報を流していますけれども、県政だよりの情報に限定してお話ししますと、今は新聞折り込みに加えて、例えばコンビニであるとか、大きなスーパー、ショッピングセンターであるとか、それから県とか市町の公共施設であるとか、そういうところに置かせていただいています。これが2400か所ぐらいありまして、配布部数は４万部ぐらいなんですけれども、新聞以外にそういうことをまずやっていますと。
紙媒体は、おおむねこういうことなんですけれども、それ以外に、いわゆるニュース配信のアプリなんかがございます。例えば、スマートニュースとか、マチイロ、マイ広報紙、いろんなスマホのアプリですとか、ウェブサイトでのニュース配信のそういったところからも取れるようにはしております。
委員の御指摘のように、本当は誰がどんなところを使っているというのが分かるといいんですけれども、やはり今のＩＴ技術をやるということは、どこにいても取れますし、１つコンテンツを載せれば拡散、拡散というかどこでも取れますので、そういう意味では、まずそこは紙が増えるわけではないので、そういうのをどんどん使っていくということはあると思っています。既にやらせてもらっています。
一方で、紙は自治会経由でやっていたものもいろいろ課題がございまして、それを復活するという考えは今のところないんですけれども、そういう意味でいくと、紙はどこに配布するかというのがあるんですけれども、ＩＴ技術を駆使すれば、誰がというよりもやっぱり取れるようにするということが大事だろうと。実は中でいろいろ議論しているんですけれども、取れるようにはするんですけれども、どこで取れるのかが分からないと。そういうことに対して、我々がどういうふうに情報提供を県民にしているかというと、ちょっと弱いなと思っていまして、どこに行けば県政だよりが取れるのかという情報をもっと積極的に発信していく必要があるというのが１つと、それが分かっても見ようと思ってもらえなければあきませんので、やっぱり見てもらえるように、それは単に興味とか関心を引くものを載せるということではないですけれども、コンテンツとか、紙面の見やすさとか、いろんなそういった、県政の情報を見てみたいというか、入手したいと思ってもらえるような工夫をしていかなければならないなと、今はそんなふうに思っています。
引き続き、情報提供というのか、どうやって県政だよりの情報を届けるかという手段についても、新しい技術の活用も含めて検討はしていきたいと思っております。
○石田委員 ちなみに、公共施設に置いてあるのは、どれぐらい取っていってもらっているかというのが分かっているかなと思いますが、どんな様子か教えていただけますか。
○森川課長 公共施設での配布につきましては、各市町の役場とか、あと県の地域機関、あるいは庁舎等いろいろ置かせてはいただいておるんですが、実際それがどれぐらい手に取られているかということについては、なかなか追跡調査ができていないという状況でございます。
配布につきましては、先ほど部長からも申し上げましたが、全体で４万部ぐらい公共施設、あと民間施設に配布をさせていただいておって、そのうち公共施設が１万3000部ぐらい置かせていただいております。
○石田委員 それってどれぐらい持っていってもらっておるかって調査できるんじゃないんですかね。
○森川課長 調査ですが、特に民間につきましては、コンビニエンスストアとか、あるいはショッピングセンターに配置をお願いしとるというところでございますので、なかなか何枚持っていってもらいましたかというのまで確認するのは難しいんですが、庁舎についてはできる限り対応していきたいというふうに考えております。
○石田委員 効果を検証する意味では、それをどれだけ取っていってもらえるとかは大事なところだと思うので。民間は協力をお願いしとる立場からちょっと難しいか分かりませんが、公共施設は取れるんじゃないかなと思うので、効果を検証する意味でもちょっと取ってみたらどうかなと思います。
もう１点だけ、すみません、これと違うところで。ＳＤＧｓは、この委員会でも重点調査項目として言葉を入れているんですけれども、県庁内のＳＤＧｓがちゃんと進んでいるかどうかチェックするのはこの部署、戦略企画部かなと思うんですが、ＳＤＧｓのことがあまり出てきませんが、ＳＤＧｓに沿った考え方で事業が進んでいるかどうかというのは、こちらの部でチェックするという考え方はないんですかね。
○西田課長 ＳＤＧｓにつきましては、私どものほうで推進を、企画課のほうでやっておるものでございます。
ただ、県庁の進め方という点については、正直申しまして、それがどこまで進んでいるかというチェックはまだ今のところできていなくて、今ビジョン、プランをつくっている中で、また、ＳＤＧｓの取組というところで、県庁内をどうしていくのかというところについては、引き続き検討させていただきたいなと思っている状況でございます。
○石田委員 検討をしていただいて取りまとめはここの部かなと思うので、それもやっぱり大事なところで、進行管理をこちらの部でしてもらったらなと思いますので、よろしくお願いします。
○安井部長 ちょっと補足させていただきますと、公民連携の窓口という形でＳＤＧｓの取組を民間の事業主体、事業者の方とかと一緒に進めていくということで、公民連携の窓口もうちはやっております。ですので、そういったところとＳＤＧｓの取組をどれだけ県の各部局でそういった取組が進んでいるかということについては、一定情報がありますので、また御報告もさせていただきたいと思っております。
それ以外に、委員が御指摘の県の施策というんですかね、事業の中でどれだけ進んでいるかということについては、今、課長が申し上げましたように、まだ捕捉をきちっとできていませんけれども、それを束ねてＳＤＧｓの観点の取組について県の状況がどうかというのは、戦略企画部の役割だと思っていますので、また取りまとめて常任委員会で御報告させていただきたいと思います。
○石田委員 ありがとうございました。
○野村委員長 ほかに。
○今井委員 １点だけ、すみません。令和４年度三重県行政展開方針に書いてあるんですけれども、みえ元気プランを策定してもらって、それを策定した後は今の第２期のまち・ひと・しごと創生総合戦略はなくなるという形なんですか。みえ元気プラン策定時には当該プランを本県のまち・ひと・しごと創生総合戦略として位置づけますということなので。今まではみえ県民力ビジョン第三次行動計画があって、まち・ひと・しごと創生総合戦略があったわけですけれども、これが１つになって、まち・ひと・しごと創生総合戦略というのはなくなるということでよかったんでしたか。
○安井部長 まず、まち・ひと・しごと創生総合戦略につきましては、策定義務には法律上なっておりませんけれども、地方創生推進交付金を国から頂くには戦略が必要ですので、それについては今後も継続して策定というのか、取り組んでいくことになります。
今回、行政展開方針に書かせていただいたのは、今、第三次行動計画の中に第２期のまち・ひと・しごと創生総合戦略が含まれておりますけれども、新年度になりますと、第三次行動計画ではなくて行政展開方針、さらに今後策定する予定のビジョン、プランに沿ってやっていくということになりますので、一時的にまち・ひと・しごと創生総合戦略がない状態になってしまいます。
それでは、先ほどの交付金等との関係もございまして、それと現に人口減少対策もやっておりますので、行政展開方針に記載させていただいたのは、基本的に今の第三次行動計画の方向をそのままそこに載せさせていただいておるんですけれども、その間はそれを総合戦略に代えるというような形で載せさせていただいたものでございます。
今後、新しいビジョン、プランの策定に合わせて、今の戦略も、それこそ先ほどから御質問いただいています新しい人口減少対策課ができて、新しい戦略というのをつくっていくことになりますので。今のやつを見直して、また新たなものを策定するということになろうかと考えております。
○今井委員 じゃ、みえ元気プランは５年計画でしたけれども、その場合は、５年のまち・ひと・しごとをまた新たに合わせてつくるという形でいいんですか。改定するということでいいですか。
○安井部長 期間はこれからまた検討していきますけれども、新たに策定するというか、改定するということでございます。
○今井委員 分かりました。
全部がつながっていってしっかりやってもらっとると思うんですけれども、やっぱり目標期間であるとか、そういったものは一定、統一しといたほうがええかなと思いますので、その辺も併せてよろしくお願いします。
○野村委員長 ほかに。
○長田委員 今の人口減少対策ですが、これは自然減少と社会減少と分けた形で課題も抽出してやっていくというパターンですか、社会減少を中心にやっていくんですか。
○安井部長 これまでの人口減少対策の推進の基本的な役割分担としまして、戦略企画部で全体の取りまとめを行いつつ、社会減対策は主に課題の抽出とか、進捗管理を戦略企画部でやりつつ、自然減対策のほうは「希望がかなうみえ 子どもスマイルプラン」に基づいて子ども・福祉部がやっていたということでございます。
それぞれに当然課題は関連するものがございますけれども、やっぱりそれぞれに考えていかないといけないと思っていますので、それぞれがやっていますけれども、基本的にはこれからも両輪でやっていきますので、人口の自然減、社会減、それぞれについてしっかりと課題を抽出して取組の改善につなげていくという形でやっていこうというふうに考えております。
ただ、これまでよりも戦略企画部の自然減対策に関する役割というのも広がってくるといいますか、重要になってくる、強まってくると思っておりますので、子ども・福祉部としっかり連携しながらですけれども、我々も、自然減対策についてもこれまで以上にしっかりと様々なその他の調査、検討を進めていくことになろうかと思っています。
○長田委員 やっぱり両方で分担していくと、頭が２つになって、なかなか１つにまとまりにくいですので、例えば戦略企画部が、上位ではありませんが、中心にやってもらうとか、責任を明確にしといたほうがいいと思うんですが、いかがですか。
○安井部長 そういう意味では、私どもが全部取りまとめるというか、やっていくということになります。
○長田委員 社会減対策の中で、数年前は転入と移住って結構明確に分けて考えてみえたと思うんですが、最近結構ごっちゃになっとるような気がするんですが、その辺のところは今後どう考えていくんですかね。
○安井部長 転入と移住を、今でも我々としましては、しっかりと区別して取り組んでいるつもりでございますけれども、そこが少し分かりにくいということであれば、まさに今後、人口減少対策に関して様々御説明をさせていただくときに、しっかりと区分して分かるように説明させていただきたいと思います。
○長田委員 聞きにいっても結構いろんな、ごっちゃになっとることが多くて、じゃ、どっちなんというのがありますんで、その辺も区別してやっていただければなと思います。
ここの点は以上ですが、もう１点、戦略企画部の件で。今の広聴広報のところで質問がありましたが、県が置いておる先で、駅というのはまだ置いとるんでしたか、もう置いていないんでしたか。
○森川課長 駅に今、配置はしてございません。
○長田委員 当時、近鉄の駅に置いてあると聞いとったんですけれども、途中でなくなったんでしたかね。
○森川課長 申し訳ございません。どのような経緯で当時置いておったかというのは、私も把握してございませんでして、また確認させていただきたいと思います。
○長田委員 当時ＪＲは置かせてくれやんけれども、近鉄は置かせてくれるんですという話があって。情報を取りに行きたい場合と、暇があって、そこにあって見る場合と、多々あるんです。
例えば、銀行であったり、病院で置いてあったで見たという例も多いんで、逆に見てもらえるような場所に置いていただけるような形で考えていただければと思いますが、いかがですか。
○森川課長 御意見を頂戴いたしましたので、駅も含めてまた検討させていただきたいと思います。
○野村委員長 長田委員、よろしいですか。
○長田委員 はい。
○野村委員長 ほかに。
○藤根委員 ３ページの2026年を見据えた現状と課題の最後の６つ目のところで、ＮＰＯの数が減少して、基盤も脆弱であるというところで、活動に取り組む主体を増やしていかなければならないというような記述になっているんですけれども、その理由が人口減少をはじめとする社会課題が増加することでＮＰＯ数が減少したみたいな雰囲気に取れるんですけれども、ＮＰＯの数が減ったということは、人口減少とかの社会課題が増えたから、増えることで減っていったということなんですか。
○牧田班長 社会課題が増加するということ、それと別途その解決に取り組むＮＰＯが減少に転じていますということで、これは因果関係がなく、別のコンテクストで申し上げてございます。
減少につきまして、例えば私どもで把握してございますＮＰＯ法人につきましては、代表の方の高齢化が進んでございまして、減少していくというようなことが見込まれてございます。これは全国的にも同じような傾向になっております。
○藤根委員 分かりました。
私がここへ来る前ですけれども、かつて「美し国おこし・三重」というのがあって、パートナーグループというような形で県民の皆さんに様々活動していただいて、関わっていただくという時代もあって、その中では市民活動とかＮＰＯの活動という部分をしっかりとしていかないけないところがあったんじゃないかなと思うんですが、今回ここでそういった市民活動とかＮＰＯにもう一度頑張っていただきたいという思いがあるのかなと思うんですけれども、その辺の考え方はいかがですか。
○牧田班長 社会や地域の課題が多様化、複雑化していく中で、また、分野も幅広くございます、その中で、県民に参画をしていただきながら、多様な主体と連携しながら、そういう課題解決を目指していきたいと考えてございます。
○藤根委員 県の大きな政策の流れですから、美し国おこし・三重で県民と盛り上げていこうというのが、知事の交代もあって、動きも変わっていったんだと思うんですけれども、うまく若返り、先ほど言っていただきましたけれども、高齢化もしているという流れの中で、どうやってＮＰＯのグループとか、あるいは若い人たちの関わりとか、そういったところをつくっていくかというのも、人口減少対策にも絡んでくるのかなと思いますけれども、新たにつくっていくとなると、やっぱりノウハウであったり、どういうことに取り組む形で支援ができるのかとか、いろいろあろうかと思いますんで、そこはしっかりとまた考えていただけたらと思いますが、部長はどうですか。
○安井部長 先日も知事が答弁で申し上げましたけれども、県民の皆さんと一緒に新しい三重づくりを進めていくというのが基本でございますし、県民の皆さんの活動というのは、個人のベースのところもありますけれども、いわゆる市民活動とかＮＰＯ活動、これはもう非常に重要になっています。まさに地域づくりの中で果たす役割は大きいと思っていますので、戦略企画部としてもそこはしっかりとそういった形の方向性で取り組んでいけるように支援していきたいと思います。
○野村委員長 ほかに。
〔発言の声なし〕
○野村委員長 なければ、（１）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」についての関係分の調査を終わります。
ただいま頂戴いたしました意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
なお、環境生活部の職員においては、ここで退室しますので、御了承願います。
しばらくお待ちください。
〔環境生活部 退室〕
（２）県立大学の設置の検討について
（３）広域連携の取組（知事会議の開催結果）について
（４）審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（山本副部長）
イ 質問
○野村委員長 それでは、御質問等ありましたらお願いいたします。
○小林委員 まず教えていただきたいんですけれども、県立大学の設置の検討の有無について、前回の委員会のときに、今後大学を設置する検討をするかどうかということも報告させていただいてから進めるということをお聞きしたと思うんですけれども、ここには既に「令和４年度は、詳細な調査の実施や具体的な大学像の検討等に取り組みます」ということが記載されてありますが、これはもうこういう方向で進まれるんでしょうか。
○山本副部長 ８ページから９ページにかけての今後の方針が、今年度の調査結果に対して県として、中間報告の形になりますけれども、現時点での考え方を整理したものでございます。
委員が御指摘のように、最後の令和４年度は詳細な調査の実施や具体的な大学像の検討等に取り組むということで、予算も要求させていただいておりますけれども、具体的な大学像で、学部、学科、規模などの検討でありますとか、県内大学の新学部設置による定員増との比較検討、あと事業者等、県民へのアンケート調査の実施などをしていくという予定をしておりまして、そういった詳細な調査、検討の段階に進んでいきたいと考えております。
○小林委員 県立大学の設置の是非を検討するための有識者会議の中で、前回の委員会のときでも、石田委員やったと思いますけれども、検討するかどうか分からんのに、令和４年度の予算編成に予算を上げていただいてどうなんやというような話もありました。そのときの回答に、令和４年度以降も調査をするかどうかということも含めて報告してから進みたいというような御答弁を頂いたと思うんですけれども、そういうのも一切ないのに、これは既に進むような話になっているんですけれども、その辺はお考えとしてはいかがなんでしょうか。
○安井部長 この常任委員会でその報告をさせていただいているという認識で、今御説明をさせていただいております。
○小林委員 そうなんですけれども、それは今報告をしていただいているんですよね。でしたら、こうこうこうなりましたという報告を頂いて、それ以降に令和４年度はこういう調査や検討をしていきたいと思いますがどうですかということを言っていただいたほうがいいんじゃないかなと思うんですが。
これは最初からもう進むありきで進んでいるような感じがして仕方ないんですけれども。
○安井部長 説明不足になっていれば申し訳ございませんけれども、そういう趣旨、意図は全くございませんで、前回２月でしたか、その時点での有識者の会議の検討状況なども報告させていただいて、その後、もろもろの先ほど御説明させていただいた調査結果も含めて、予算は一旦提出はさせていただきましたけれども、実際に調査、検討するに当たって、改めて県として今こう考えますというような形での御報告とのことですので、若干説明の仕方がまずかったということがあるとすれば申し訳ございませんけれども、我々としては取り組みますということですけれども、取り組んでいきたいと考えているということでございます。
○小林委員 賛成するかどうかは別にいたしまして、それは分かりました。
じゃ、取りあえず一旦終わります。
○野村委員長 ほかに。
○今井委員 すみません、今後の取組内容の中で、５つ書いてもらってありますけれども、１つ目の具体的な大学像は、アンケートとか、企業とか、様々な意見を聞いて検討されるんだと思うんですね。
２つ目なんですけれども、県立大学設置と県内大学の新学部設置による定員増との比較検討ということは、県内の大学とで具体的に意向を調査するのか、既に増やしていいですよ、もしあれやったら増やしていいですよというようなことは、どれぐらいの具体性が出されるんですかね、比較検討で。
○山本副部長 現時点で県内大学の御意向等は確認しておりませんので、来年度の調査において具体的なお話を相談させていただいて、例えば新しい学部を設置することによって、新しく校舎などを造らなくても既存の施設を利用した形で定員が増やせるような可能性があるのであれば、そちらのほうが費用対効果の観点でも有効かと考えますので、そういうものを具体的に県内の、特に私立大学と検討していきたいと考えております。
○今井委員 じゃ、今具体的に何かがあるというわけではなくて、多分、一番上の具体的な大学像の中にはどれぐらいの規模で、１学年何人とか、そういったこともあるので、それと県内大学の新学部設置は何人ぐらい、どれだけの大学に協力してもらえるのかとか、様々比較検討をちょっと具体的に大学関係者の方々と議論してもらいながら、協議してもらいながら、なるべくこの辺も早めにお示しいただきたいなということをお願いしたいと思います。
もう１点、確認なんですけれども、サテライト校といいますか、大学誘致というのは、もう県の選択肢としてはないという形で前回報告いただいたんでしたっけ。私立、公立も含め、全国にいろんな大学があると思いますけれども、そういったことはもう全く検討外になったということですかね。
○山本副部長 いわゆるサテライトキャンパスなりの県内誘致につきましては、過去、全国の大学を対象に２回調査を実際にいたしました。その中で幾つか前向きな回答が得られるとよかったんですけれども、なかなか県内にそういったキャンパスを設置する御意向を示していただける大学がございませんでした。その中で、その取組は今はなかなか動かない状態でございますけれども、例えば県内に新しく学部をつくりたいというようなお申出があるようであれば、そういうものにも積極的に対応して、その可能性も探っていきたいと考えております。
○今井委員 それってお話を持っていくときに、県として、県立大学を建てるとなったらこれぐらいの経済規模の予算が要りますよ、サテライトキャンパスをやっていただけるんであったら、これぐらい県として協力させてもらいますとか、そういうのがない時点で、どこまで具体的に聞いてもらったのかちょっと分からないですけれども。コロナ禍になってウェブ授業とか、働く場でもそうですけれども、東京にいないでもこちらで仕事ができるとか、大学はそうできる、できないというのはいろいろあると思いますけれども、大学を取り巻く環境というのも変わってきとる状況なのと、具体的な提示がなければ、当然相手もどこまで本気で考えてくれるのかというのもあると思うんですけれども、今までの状況の中で既存の大学のサテライトキャンパスというのは、この話を進めていく中で、先ほど聞いた県内大学の新学部設置も今から、できるかどうか分からんけれども、聞きますということなんですよね。
同じような感覚なのか、どれぐらいというのが、必ず協力をもらえるのかとか、そういったことがあると思うので、本当にそこを捨てていいのかどうかというのは、捨ててって言うたら言葉が悪いですね、そこをもう今までの状況の中で聞いたけれども、いい返事がもらえなかったので、あとは向こうが言ってきてくれたらというような姿勢でいいのかどうかというのを、ちょっと疑問に思うところではあります。
○安井部長 この話は、やはり誘致ということですので、体系立てて事務的に進める話ではございませんので。そういう意味で詳細な情報が今手元にないんですけれども、たまたま私が企業誘致推進課におりましたときに、誘致なので企業誘致も企業誘致推進課と一緒にやっておりまして、その中で私が報告をいただいた会議では、まず、三重県にサテライトキャンパスをつくって、三重県の学生にとってメリットがあるし、よそからでも来ていただけるような、そうでないと、逆にそういった大学もここへ出てきてくれませんので、そうなるとどこの大学でもいいというわけではいけないと。一定ネームバリューがある私立の大学であるとかということで、幾つかターゲットを絞って聞きに行っています。
まずは、10年、20年先のことも決まっているというのが大きな話でございましたので、その時点で言っても、本当に10年、20年先にやるかどうかも分からないけれども、とにかくもうそんな先の話ですよということであるとか、額も県立大学をつくるのと同じぐらいの大変大きな額で、この前一定の仮の試算というんですか、御報告させていただいた何十億円になるというような、100億円とかって単位の話もございますので、そういったことも考え合わせますと、やはり難しいと。先ほど副部長が申しましたように、こちらへオファーがあれば、我々も一生懸命頑張るんですけれども、当時はそういう状況でございました。
それと、県内の既存の高等教育機関は、既にそこにありますので、出ていくリスクというのはございませんので、そういう意味では投資する額も大きく異なりますので、同じということではないと思っていますけれども、様々当時の状況を今も思い起こしますと、基本的に大変難しい、ハードルは高いということで、そのことについて諦めたということではないですけれども、今のところアクションを起こせるような状況にはないという認識でおります。
○今井委員 私も企業誘致等やっていましたんであれですけれども、部長並びに戦略企画部の中で、以前聞いたときと今とで、企業誘致は時期によって本当に変わってくるんですね。今、北勢地域で企業誘致を本当に頑張ってもらっておる。やっぱり環境が整ってきたら、また動いてきてくれるとか。
じゃ、大学も一緒かといったらそうじゃないとは思うんですけれども、様々な大学なんかも当然今後のことを考えながら戦略を立ててはると思いますので、その意味では、待っとって向こうから申入れをしてもうたらという姿勢で、若い人たちの人口減少対策、並びに三重県に残ってもらって学びの場所を拡大するということは、本当に三重県としたら大きな財政も必要になってきますし、三重県の今後につながることなので、どういった姿勢でやるべきなのかというのは、またお考えもいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
その上で、先日一般質問で舟橋議員のほうから、県庁のグランドデザインといいますか、建て替えを含む今後ということがありました。倉本議員のほうから箱物をどうするんですかといったお話もありました。その辺は総合的に県立大学だけのことを考えていくのか、財政は総務部かも分かりませんけれども、戦略企画部として全庁的な知能の部分として、今後の動きの中でその辺は関係してきますか。
○安井部長 当然これからの調査で一定整備費用とか、こういうものをつくればこういうお金が要りますというのは分かってまいりますので、設置の可否を判断する時点で、そういった県の方針というのは関係してきます。そのことも含めて、県庁全体で議論して判断すべきことになると思っています。
○今井委員 もう最後にしますけれども、人口減少対策元年ということで、その元年に、より詳細な調査の実施や具体的な大学像の検討に入るというこの言葉だけ、また、タイミングだけを見れば、本当に、先ほど小林委員が言われたように、もうやる方向でというような感じに受け取ってしまうんですけれども、このあたりのところで特に人口減少対策元年というのと、この詳細にやっていきますよというような、そこは関係ないと考えといていいわけですね。
○安井部長 関係ございません。たまたまそういうタイミングになりましたけれども、そもそも今年度は基礎的な調査しかできておりませんので、ここにも書いてございますが、一定我々も、人口減少対策になる可能性はあるとは思っておりますので、調査をさせていただきたいなと。決してもうやるというか、予算を提出させていただいていますので、基本的にはやらせていただきたいなと思っておりますけれども、そのことと、これをやったから必ずつくるかというと、全く別物でございます。
○今井委員 分かりました。
○野村委員長 時間も１時間程度経過しましたので、ここで休憩を入れさせていただきます。
再開は午後２時10分とさせていただきますので、暫時休憩いたします。
（休 憩）
○野村委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
○三谷委員 県立大学の話ですが、もともと人口減少対策の選択肢の一つという発想そのものが気に入らんのですけれども、それは今ここで言っとっても仕方がないと思いますが、一つ、県民へのアンケート調査を実施するということなんですが、このアンケートというのは、最初の高校生や保護者にした、あったほうがいいですか、ないほうがいいですかというような、ああいう類のアンケートをまた県民にする御予定なのか、それとも幾つかの選択肢を県として示して、こういう中で県民としての御判断はどうでしょうかというふうなアンケート調査をされる御予定なのか、その点をまずお伺いしたいんですが。
○山本副部長 来年度予定しておりますアンケート調査につきましては、まず、その前の段階で具体的な大学像、学部でありますとか規模、あと立地をどこにするか、あとどれぐらいの費用がかかってくるかというようなことも調査をした上で、幾つかの選択肢を示しながら、こういうものであればどうですかという具体的な大学像を示した上でのアンケート調査にしたいと考えております。
○三谷委員 県民って漠然としていますけれども、アンケートの仕方だとか、対象だとか、どういうふうなやり方をお考えなんでしょうか。
○山本副部長 これにつきましては、現在やっております、みえ県民意識調査もそうですけれども、三重県全域に比率として平等になるような形で、県民全体の御意見を把握するような形で実施したいと考えております。
○三谷委員 そうすると、一万人アンケートみたいな、ああいうぐらいの規模でお考えなのか、それとももっと数の少ない話なのか。
○山本副部長 規模につきましては、できるだけ大きいほうが正確なものが出ようかと思いますけれども、費用との絡みもございますので、またそれについては検討させていただきたいと考えております。
○三谷委員 できるだけ具体的に様々な条件だとか、それのメリット、デメリット等明確にお示しいただいて、県民の御意向を聞くということにしていただかないと。あったほうがいいですか、なかったほうがいいですかというふうな話では、最初から一定の、誘導とは言いませんけれども、結論に導くような話にもなりかねないと思っていますから、その点はしっかりやっていただきたいなと思っています。
それと、大学の学部や学科、規模、立地の検討をして、それについての具体的な費用等も含めてということもあるんだろうと思います。そもそもの建学の理念だとか、そういうものは県民に問わないのか。
○山本副部長 建学の理念も、やはり学部ですとか、どういった規模でどういう大学をつくるかということが明らかになった段階で、次第に見えてくるものだと考えております。
ですので、アンケートの段階で建学の理念まで固めることができればもちろんそれが一番いいんですけれども、調査の中で明らかになってこない段階でアンケートをするといったこともあるかもしれません。それについてはもう少し検討していきたいと考えております。
○三谷委員 あまり理屈っぽいことを言うつもりはないんですが、今県議会でも議論しています強じんな美し国ビジョンみえは、理念があって、ビジョンがあって、それの５年間の成長戦略としてのみえ元気プランがあって、単年度、単年度の展開方針が出てくるということでしょう。
だから、大学だってある意味同じ話で、建学の理念というものが明確であって、その理念に基づいてどういう大学の具体像というのが出てくるんだろうと思っています。その部分をすぱっと抜いてしまって、産業界の御要請がどうだとか、そういう話でこういう若者をつくっていくんだ、それは結果として人口減少対策になるんだっていうような薄っぺらい話で大学なんていうのはつくるべきではないと思うんですが、いかがですか。
○安井部長 非常に大事な観点だとは思っております。その上でなんですけれども、アンケートで聞く段階で、個別具体的な建学の理念というのは難しいかもしれませんけれども、目的とか何のためにやるかということはしっかりと県民の皆さんに問うていく必要があると思っていますので、そういうことは明確にしてアンケートをしていくことだと思っております。
○三谷委員 正直にきちっと書いていただいて、何でこんな話が出てきたのかというそもそものところから正直な話をきちっと県民に御説明していただいた上で、アンケートを取っていただきたいなと思います。
産業界からの要請があったとか、そういうのは後づけの話で、もともとこれが出てきた話というのは僕らも分かっていますけれども、やっぱりそういうのをしっかりと県民に見せていただいて、その上でのアンケートということでないと正確な結果は出てこないと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○安井部長 そのことに関しては、先ほど人口減少対策との絡みで委員がおっしゃいましたけれども、もともと戦略企画部でこれを議論し出した、若者の定着というのは大変重要だという出発点は我々の中にもしっかりとございましたので、そこについてはいろいろ御意見があるとは思っておりますけれども、施策のほうで若者の県内定着、学びの選択肢の拡大、それを最終的に何につなげたいかということを、少なくとも第三次行動計画では、三重県内で学び、働き、住み続ける、活躍していただく、そういったことを我々としては施策の目指す姿と置いてこれまでもやってきておりますので、目的というのはやはりそこだと私は思っていますので。ただ、その中でもどういう人材を育てていくのかとか、どういう目的でこの大学をつくるのか、その効果は一体何を意図しているのかということは、アンケートの中でしっかりと県民の皆さんに伝わるようにしていく必要があるとは思っています。
○三谷委員 私は若者の地域への定着というのが目的というのは否定はしませんけれども、決していい話ではないと思っています。やっぱり一番大事なのは、そこで学ぶそこの若者が本当に幸せになり、自分自身の自己実現ができていく、そういう学びの場でなければいけないと思っていまして、地域への定着だとか、人口減少対策なんていう話は二の次、三の次の話だと思っていますけれどもね。
○安井部長 委員がおっしゃるとおりで、そのことは私も非常に大事だと思っています。ただ、どういった大学をつくるかという中で、そこはそういった学ぶ若者にとっても本当に有意義なものになるような大学をつくるのが当然のことだと思っておりますので、そういった観点も非常に大事にしながら検討していきたいと思います。
○三谷委員 終わります。
○藤根委員 有識者会議の結論が、「設置には、一定の必要性や有効性がある」と、一定という言葉で表されとるわけなんですけれども、一定設置する意義があると言いながら、いろいろ課題というか、解決する課題が多いとか、そういった内容が書かれとる中で、大学分野を取り巻く環境が厳しくなるため、新設のハードルは今後ますます高くなっていくというようなことも書かれていく中で、具体的な大学像の検討なんていうところへ行けるのかなというところが１つあります。
これは、もうこの２月のときにもそういう段階へ入っていきますというような御報告があって、そこの部分は認めるんですけれども、具体的な大学像の検討があって、その後事業者であったり、県民へのアンケートであったりというような中身で進んでいく中で、県の方針が決定ってなっているんですけれども、この流れで進んでいく中で、設置についてはできない、やめますというような判断ができる余地というのはあるんですか。そこを前からも何人かの方がおっしゃっとると思いますけれども、もう一回、まずそこの確認をさせてください。
○山本副部長 来年度の調査につきましては、最初に、先ほど申し上げた具体的な大学像の検討をしたいと考えております。その中で、例えばですけれども、非常に大きな経費がかかって、もうこれはとても県内につくる効果が少ないというような結論になれば、その段階で前へ進まないということもあり得ますし、その段階で十分な効果があるということであれば、アンケート調査に進んで御意向等も踏まえた上で、必要性なりをまたその段階で検討して、その段階で県内に特に必要はないという結論になることもあり得るかと思います。
ですから、来年度の調査によっては、その段階で県立大学はもう設置をしないということもありというふうに考えております。
○藤根委員 ということは、具体的な大学像を検討しますと。県立大学を設置するほうがいいのか、既存の大学にお願いして新学部なり学科なり、そういったものでより産業界の意向なり県民の意向に沿ったようなものができるというようなあたりの判断をする中で、それ以上は進めないということもあるということですか。
○山本副部長 委員が御指摘のとおりでございまして、その段階で再度判断をして、それ以上進めないということもありだと考えております。
○藤根委員 予算のほうの資料を見ると、段階を追ってというような形で書いてはいただいているんですけれども、この５つの取組については、ここへ明示されとる以上、県民の皆さんも注視するところやというふうに思いますし、途中で本当にどこまで進んでいて、先ほど出ていましたけれども、アンケート調査はこんな内容で取りますとか、そういったようなところを逐一議会なり県民の皆さんにお示ししていかないと、どこでどういうふうに決まっていったんやというようなことも含めて、分かりにくいところになってくるんじゃないかなというふうに思いますので。大変大きな問題になっているんじゃないかなと思いますから、そこらあたりの丁寧な対応といいますか、そこらあたりは十分必要やというふうに思うんですが、いかがですか。
○安井部長 委員がおっしゃるとおりで、丁寧な説明に努めていきたいと思っていますし、今の副部長の答えの繰り返しになりますが、まず、具体的な大学像を検討しないことには費用も何も出ませんので、そこは一定やっていきますし、効果も検討していきますけれども、その時点で一旦判断するということは、立ち止まって判断するというふうに考えております。
○石田委員 これを今、所管事項調査でやっていて、この後2148万4000円の調査費の議案審議があって、そのどっちでどこまで言ってええのかというのが分からんままのところもありますし、そんな中でお尋ねしますが、三谷委員の御意見とも一緒のところと、そうでないところもあるんですけれども、まず、小林委員からありました意思決定のタイミングをちょっと確認させてください。
前の常任委員会であったときは、意思決定は２回あるんだと。１回目は、その当時、３月に調査を来年度も続けるかどうかを一度判断するということで、判断された結果、調査するとなったんですが、それはどのタイミングで何を根拠に調査すると決定されたのかというのも聞きたいんですけれども。
○安井部長 今年度のここに上げさせていただいています、もろもろの調査で内部で検討をしてということでございます。県として調査をしたいという結論、方向を出したら……。
○石田委員 前の２月のときは、既にここまでの調査ができとったんとは違いましたか。
○山本副部長 ２月３日の常任委員会の時点では、この有識者会議からの報告書の案をお示しさせていただいておりました。その後、有識者会議の報告書を固めていただいて、それを踏まえて、県として判断をして、今回報告をさせていただいているということでございます。
○石田委員 案はそのときも説明してもらったんですよね。その後、その中身を検討して、令和４年度も調査しようと、予算案にのっけてきたということですね。
これはまた、後の議案の審査のときになるんかな、どんな調査をして何を根拠にどうやって決めていくかというのを、またそのときには聞きたいんですけれども。
次に、学びの調査で保護者とかの意見は、もういつ誰に聞いてもこうなるに決まっていますので、あまりこれを参考にはできへんのかなと思います。誰に聞いたって、間違いなくこういう答えが出てくるんだと思います。
どんな大学をつくりたいのかなんですけれども、学びの選択肢とかいう言葉も出てきますが、何のために学ぶのかで違ってくるかなと思って、何のために学ぶものかというのは、何が言いたいかといいますと、その学びを学んでその後の、ほぼ40年とか45年働くわけですよね、その準備のために学ぶ人ととにかく自分でこの勉強がしたいんだと、勉強することそのものが目的の方とがおりますが、勉強そのものが目的である大学は、今この少子化の時代の中で、既存の大学が、県の中であるかないかという議論じゃないと思うんです。とにかく、学ぶこと自体が目的なのは、既存の大学が既にたくさんあり、それから子どもが減っていく中なので、もうその中で学んでもらって、県が税金を投入してわざわざつくる時代ではないと私は思うんですね。
一方の、その大学で学んだことを県内の企業であったり、また、さっきの人口減少対策の頭で言いましたが、三重県の美し国を生かした一次産業に、しっかりそこで仕事をしたいんだという目的を持って、そういう人材をきっちりとつくれる大学、ひょっとして高等学校でできるんならもうそこでやればいいし、高等学校でできないのを大学でしかできないというような大学なら一定の意味があるかなと思います。
ということは、さっき言いましたが、保護者とか、大学に入る生徒のニーズよりも、その後40年間どんな仕事ができるかのための大学ならいい。もともと大学設置のところは部長の説明にあったような趣旨のことを言われたと思うんですが、それがきっちり押さえられたらいいのかなと考えているんです。御所見があればお願いします。
○安井部長 委員がおっしゃったことは、有識者会議でもそういう御意見を頂いておりまして、それにも様々条件があるんですけれども。先ほどの説明にもありましたように、つくれば効果があるということではなくて、一定その効果はあるかもしれないが、それにはいろいろ条件があるよということを、今回の有識者会議でもお示ししていただいています。委員がおっしゃったようなことに通じるものもありますので、そのことも含めて、来年度どういった大学をつくっていくのかというのを検討していきたいと考えております。
○服部委員 県立大学ということでどういった大学と、今、部長がおっしゃいましたけれども、検討するのはもう本当に学部がいっぱいある中で、本当に少数なんですよ。ということは、100か所つくってくださいって言われたら100つくらなきゃいけないんです、その中で選ばなきゃいけない、検討しなきゃいけない。例えば私はＡという業種に行きたいからこういう学科が欲しい、私は学部でこんなのが欲しいと、もう県民に全部聞くと、大学に行きたい人に聞くと、いっぱいあるわけですよ。その中でチョイス、選んでいくわけですから、それは非常に難しい。
アンケート調査、こういうのは誰も反対する人がおりません。それは、大学はあったほうがいいでしょう。私のところの孫が今度大学へ行くのに、そこへ入れる頭があるかいなとか、いろいろ考えるわけですね。だけど、それは狭き門であるわけですよ。実際に今、たくさんの委員が言われたから、別に私がここまで言うことはないのか分かりませんけれども、アンケート調査なんて取ったら結論がどんどん前へ進んでいくだけです。誰もそこで止める人はおりません。メリットもあればデメリットもある。そのデメリットを評価できるかどうか、それはもう我々にもかかっているわけですね。
だけど、先にやはり執行部の皆さんの考え方にもあるわけですよ。だから、そこが同じような方向性を向いていくのであれば、私は何も言いたくないんですが、ちょっと方向が違うんじゃないのというところで今、当たっているわけですね。これは予算が非常に多くかかります。そして、年間何億円、３億円か４億円の補助金も出さなきゃいかん。建てるのにも100億円、200億円のお金が要る。そういった財源の中で、それを本当に少ない学部とか、学科で賄っていけるのか。県民がそれを理解できるのか、非常に難しいですよ。
今度本会議の中で藤根議員が、それよりも、やはり高等学校の整備をしてほしいと。多くのいろんな方が言われました。そういったところにも予算がないのに、県立高校の建物の整備もできない、学科を増やすこともできないような状況の中で、県立大学をつくりたい、そういうような方向性というのは丸っきり駄目ですよ。高等学校に行く人は今、100％に近いって言ったら失礼ですけれども、もう99％は高等学校へ行かれるんですね、専門学校も含めて。
そういったことが、そういう下支えができないのに、県立大学はこれだけ優秀な大学をつくるんですよ、企業とも産官学でやるんですよと。もっと下を見なさい、皆さん。もっと下を見て、判断をする。そういったものが高等学校、専門学校とかでいっぱいできて、高校に行った子がにこにこしながら勉学に励む、そういうようなところで一次産業もあるわけですから、そういったものを充実させないと。それは人が減るとか増えるとかいう問題じゃないです。
三重県の教育機関というものを、高等教育機関をもっと見直すべきです。教育委員会も含めてここに来させないとあかん、本当やったら。県議会の議員方は一般質問で高等学校のことをどんどん言われましたよ。やはりそれをもっと聞いていってもらわな。皆さんも同じような考え方でおってもらわなきゃ駄目です。教育委員会に質問しとるんだから、うちは関係ないわというんじゃなくて、戦略企画部であれば、よし、それじゃ戦略方向をもっと違う方向に持っていこうやないかとか、そういうことだってできるわけですね。そういうふうにお願いしたいなと私は思います。頭が痛いと思いますけれども、ここはしっかりと考えていただきたいなと思いますが、いかがですか。
○安井部長 頂いた御意見をしっかり踏まえて、こういうつくりたいという方向ですとか、産学官と連携していってつくるとかって、繰り返しになりますけれども、そういったことが必要だろうという今御意見を頂いているということでございますので、つくるのであればそういうことは必要でしょうけれども、そもそもつくるかつくらないか、これからしっかりと検討して、また丁寧に御説明をさせていただきたいと思いますし、アンケート調査も本当に必要なのかどうなのか。ちなみに、このアンケート調査は、これまでの先進事例調査等で既に大学をつくったところについてはアンケート調査をやられていますので、我々も必要な場合はあるかなと思っておりますけれども、まずはその前につくるかどうかの効果等をしっかり調査していきたいと思っています。
○服部委員 もうそろそろ黙禱の時間か分かりませんが。
○野村委員長 午後２時45分の予定で、まだもう少し大丈夫です。
○服部委員 そうですか、10分はあれですけれども。
皆さんはつくりたいんだろうと思いますけれども、ここで今賛否を採れば、多分反対の方が多いんだろうと思います。今どんどん進めていくのに、もうなし崩し的にステージだけちょこちょこ前へ進んでいって、結果がついてこないんですよ。誰もそこで止める人はいないわけです。デメリットはあるけれども、もっとメリットがあるじゃないかというふうに表現していくんですね。これは悪い方向性ですよ。各部局が集まって本当に真剣に、どうするかというぐらいの考え方を持っていかないといかんと私は思いますので。今日は心静かに黙禱したいと思います。ありがとうございました。
○野村委員長 それでは、ほかに。
○長田委員 この前聞いたか分からないんですが、11ページのところで、県内に公立大学が新設された場合、生徒のほうは「進学先の候補として考えない」のほうが多くなっています。その次のページで、考える場合の理由というのはアンケートを取ってもらってあるんですが、考えない理由というのは取ってあるんでしたっけ。
今日の資料の11ページのマル５のところに、「進学先の候補として考えない」が49.3％とあって、その次のページに「進学先の候補として考える」理由は書いてあるんですが。
○山本副部長 この学びの需要調査は、ここでは概要しか載せておりませんが、実際の調査では、「進学先の候補として考えない」を選んだ方に対して、進学先の候補として考えない理由についてお尋ねしております。その中で一番多かったのは、「他に志望する進学先があるから」が65.6％、「公立大学であることは重視していないから」というのが23.4％ということで、このあたりが理由としては多かったという結果が出ております。
○長田委員 ほかに進学する先がないから。
○山本副部長 一番多いのは、既にほかに志望する進学先があるからということでございます。
○長田委員 分かりました。
じゃ、同じくマル２のところの進学を希望する大学・短期大学の所在地で「県内（できれば県内）」が19.1％と、これも低いんですが、何で県内を志望するのが少ないかって、これは理由を取ってあるんでしたっけ。
○山本副部長 こちらについては、理由までその調査の中で聞いておりません。
○長田委員 ５ページの初めのところで、学びの需要調査の中の４行目ぐらいに高校生の割合は約５割、保護者が８割超と触れながら、「県立大学への進学需要があると見込まれます」って書いてあるんですが、５割ということは半分進学需要がないということですし、その理由からしても、生徒からすると県内につくったときに果たして行きたいのかなという、この辺のところが分からないような気がするんですが、その辺はいかがお考えですか。
○安井部長 ５割はないけれども、５割はあるという考え方もございますので、有識者の報告書でも一定とついているのは、そういうことではないかなと我々は思っております。
数にしますと、例えば約4000という数ですので。ただ、これは言わずもがなですけれども、この方たちが行くわけではございませんし、実際にできて行くかどうかは別ですけれども、実際に先ほども申し上げた学部も何も分からない中で、これ以上はやっぱり聞けませんので。そういう意味では、我々がこれで一定需要はあると考えたのは、逆の意味でそう考えたということでございます。
○長田委員 先ほどのマル６のところの逆の「進学先の候補として考えない」ほうの理由の中に、学部がないからという理由はなかったような気がしたんですけれども。
進学先の候補として考えない理由の中に、学部がないからというのはなかったんじゃないですか。
○山本副部長 この段階での調査では、学部については特定しておりませんので、そのような回答は特にございません。
○長田委員 選択肢の中にそれがなかったで選んでいないということですね。
○山本副部長 委員が御指摘のとおりでございます。
○長田委員 産業界やら親のもいいんですが、実際に行く人がどういう気持ちで、できたら行く気があるのかということももうちょっと調べていただかんと、今後話が進めにくいかなという気もしますので、よろしくお願いしたいと思います。
○山本副部長 来年度の調査の中で、その具体的なところを調査していきたいと考えております。
○野村委員長 よろしいですか。
○今井委員 じゃ、最後に１点。広域連携の取組で、ここまでいいんですよね。
○野村委員長 はい。
○今井委員 18ページですけれども、広域連携のウェブ会議等で公式でやっとるのは、月１回ぐらいということでいいんですか。例えば、３月６日で三重県はまん延防止等重点措置を解除という形にしましたけれども、その前も愛知県知事、岐阜県知事と一見知事は何らかの形で連携を取ってるわけですよね。ですので、これはあくまでも広域でそういう公務の会議体で、他が公務じゃないって言ったらあれか分からん、別でもやってもらっとるんですよね。この辺はどうなんですか。
○森𠮷課長 委員がおっしゃるとおりでございます。公式の３県での公開上の会議がございまして、これを正式にやらせていただいたのはこういう場ですと。
○今井委員 そうですよね。そうじゃないと。解除のときもたしか知事には、愛知県、岐阜県の知事ともしっかり連携を取ってやってもらっとるということですので。分かりました。
皆さんお忙しい方ですけれども、広域連携というのは、大体公式のやつは月１回ぐらいという決まりがあってやられとるんですかね。
○森𠮷課長 そういう決まりがあってやっております。通年ですと、春や秋という形で、これほど回数が多くないんですが、新型コロナウイルス感染症への対策ということで、どちらかというと頻繁に行われております。そういう時期もまん延防止等重点措置を一緒にかけていこうか、解除しようか、いや同時にどうしようかというものが公式で少し多めに開催されております。
○今井委員 分かりました。
じゃ、会議の公式のをやるたびに、今回はこのテーマで、このテーマでいうことで、例えばオーバーコロナ、アフターコロナのときの３県で観光を広域でやりましょうよとかいうようなことは、もう担当部署でやってもらうのか、こういう知事らがやるのかとか、そういうテーマは毎回毎回みんなが出し合って何か決めてもうとるんですかね。
○森𠮷課長 今のところは、新型コロナウイルス感染症に関しまして面的な対応をどうしようかということに絞りましてやっておりまして、アフターコロナなんかもそういう意味ではこういう場でやらせていただくんですが、様々な県政の広域的な課題については、どちらかといいますと、春とか秋とか、国へ打ち込む時期を見ながら、大体春の時期と概算要求、あと秋に今度予算を獲得する時期というのにまとめて集約してやらせていただいとる状況です。
○山本副部長 少し補足させていただきますと、東海３県知事会議につきましては、新型コロナウイルス感染症をテーマに何回もやっておりまして、ほかにもブロックごとの中部圏知事会議でありますとか、近畿ブロック知事会議、それと全国知事会議につきましては何度も、オンライン会議が普及したということもあって、年何回も必要に応じて開催をしておるという状況でございます。
○今井委員 報告いただくのは、この３県の知事会議だけなのかな。
○山本副部長 今回４回開催した知事会議につきましては、前回報告させていただいた以降でこの４回を開催させていただいたということでございます。ほかの会議につきましては、この間は開催していないということでございます。
○今井委員 分かりました。
○野村委員長 よろしいですか。
○今井委員 はい。
○野村委員長 なければ（２）県立大学の設置の検討についてから（４）審議会等の審議状況についてまでの調査を終わります。
ここで暫時休憩させていただきます。
午後２時45分に黙禱の放送が入りますので、しばらくお待ちください。
再開は黙禱終了後。１分間ですので、黙禱終了後で。
（休 憩）
○野村委員長 これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第４ 分科会（戦略企画部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第５号「令和４年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第57号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第20号）」（関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明（なし）
イ 質疑
○野村委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
○三谷委員 若者の就労支援・県内定着促進のところで、高等教育機関連携推進事業費で2100万円余上がっておりますが、この予算の執行は少し留保してもらったほうがいいのかなという感じがしていまして。やっぱりアンケートの内容だとか、そういうものが明確になって、議会としてこのアンケートの内容ならいいですよというようなことでなければ。恣意的とは申し上げませんけれども、ただ、中身も分からないのに、この2148万4000円をここで認めるというのはいかがなものかなという感じがするんですが。
○野村委員長 今は、ここの委員会の中で。
○三谷委員 委員会の話。
○野村委員長 皆さん、今、三谷委員からこのような御発言がありましたが、どうでしょうか。
○服部委員 三谷委員がおっしゃるとおりでいいんじゃないですか。うちの予算は2148万4000円、この件に関してはもう少し練り直していただいたほうがいいんじゃないかと思いますけれども。
○石田委員 趣旨は理解させていただきまして。技術的にというか、手続的に。
○三谷委員 それはちょっと相談させてもらわないかんと。いきなり減額修正というわけにいかないと思いますので。
○服部委員 予算決算常任委員会の委員長やでな。
○今井委員 この2148万4000円の内訳というのは、幾つも書いてもらってあるので、全部が全部というわけじゃないと思います。先ほどの今後の取組内容の中で、令和４年度の具体的な大学像の検討、アンケートは２つ、県内事業者等へのアンケート調査、それと県民へのアンケート調査、この部分のことを今は言っていただいとるのかなと。県立大学設置の効果と費用の算定・検証、この辺も費用が入っておると思いますので。この辺は、私的にはしっかりと検討の材料、結果を出すための判断の材料をもらうということで必要なところかなと思うんですけれども。この2148万4000円の大体の内訳というのを教えてもらっていいですか。
○山本副部長 この内訳でございますが、県立大学関係が1736万9000円でございます。そのうち、県立大学の大学像に係る調査と先進事例調査に856万1000円、県民アンケート、事業者アンケートに800万円、あと、設置検討に向けた検討会議の費用として80万8000円を見込んでおります。
そのほかに、この事業につきましては、高等教育機関における学びの充実支援事業費という、県内の大学において、県内入学ですとか、県内就職に資するような取組をしていただいたときに、補助金を令和３年度の新規事業として立ち上げておりますが、その継続事業分が366万7000円、あと、高等教育機関連携推進事業費としてコンソーシアムみえの負担金等につきまして44万8000円という内訳がございます。
以上でございます。
○今井委員 だから、いろいろこの中に入っておるので、今、三谷委員の言われたそこをどうするかというのを、この中で後で。今は執行部とのやり取りの場所だと思いますもんで、委員間討議ではない場所だと思いますので。
私のほうからは、今聞かせてもうた県民の皆さんへのアンケートと事業者の皆さんへのアンケートで約800万円ということで、大体どういった質問をしていくのかという内容がタイムスケジュール的にはいつぐらいとお考えなのか、そして、それは次年度の常任委員会になると思いますけれども、議会に諮ってもらえるのか、諮ってからの調査になるのかどうか、そういったことを教えていただいてもいいですか。
それと、もう一つが、急な調査、例えば今減額なり、やる、やらないは別にして、もし減額となった場合に、年度途中でアンケート調査をするというときには、そちらは補正で対応できるのかどうか、その辺をちょっと教えておいてもうていいですか。
○山本副部長 現時点での検討スケジュールとして考えておりますのは、まず、先ほどの具体的な大学像の調査を進めてまいりますので、その後にアンケートを実施する予定でございます。具体的には、秋頃、11月ぐらいから開始したいと考えております。ですので、その内容をお示しできるのが、６月の常任委員会で既に固まっているのがなかなか難しいとは思いますけれども、10月の常任委員会ではお示しできるかと考えます。
それと、補正対応ということでございますけれども、実際に中身を見ていただいて補正というのは、タイミング的に合うのかどうかが非常に難しいかと思いますので、それは一度御検討いただければと思います。
○今井委員 分かりました。
私の中では、今はどちらになるかも分からない状態の中で、県立大学を設置する、設置しないにかかわらず、ただ、どちらにせよその結果をしっかりと出すという意味において、個人的にやらないといけないのは、県の姿勢もそうですけれども、我々もいろいろ判断に参加させてもらうということでは、県立大学の検討というのをもうやりかけとるんですね。県民を巻き込んで既にやっとるという状況です。そこに対して、今さら何を言っても既に始まっとる話ですけれども、やる、やらないという結果を出すのには、それなりのしっかりとした手続を踏んで、議会も一緒になって、やっぱりやめましょう、これは駄目ですよね、やっぱりやったほうがいいんじゃないかという判断の中に、内容によって県民の皆さんの意思というのも、先ほど来、いろんな御意見を出してもらって、アンケートのやり方、中身、そういったことも必要になってくると思いますので。そういった意味では、また後で委員間討議があるとは思うんですけれども、一度ちょっと。今日、これはもうこの後、採決するんでしたっけ。
○野村委員長 はい、やります。
ほか、もし質疑がございましたら。
○服部委員 私も今の三谷委員と同じような意見で、一応止めたらどうだという話なんですけれども。予算決算常任委員会の委員長も見えるんであれなんですが、逆に予算は今回こういうふうな形で今、内訳を既に聞かせていただいたんで、アンケートを取るときには、議員に前もってしっかりとこういうふうな調査をしたい、いかがですかというようなところを協議していただいて。そういうのでは、委員長、駄目なんですかね。
○野村委員長 いえいえ。
○服部委員 そういうふうな確約をいただけるのであれば、別にこのままあれしてもいいですけれども。
○今井委員 私も今、服部委員に言っていただいたように、内訳も聞かせてもらって、先ほどちょっと申し上げたように、どちらにしろ我々も責任を持ってここで議論させていただいて、その中でやっていただかないといけないことというのはあります。その中の大きな一つが事業者の方々へのアンケートで、これは何も県立大学だけのことにかかわらず、企業が今どういう人材が欲しいかということも、雇用経済部とも連携しながら情報として共有できるんであれば、それにもすごく活用できる、三重県の現状が分かると思います。
そして、こういったことに参加してもらう県民の皆さんに、さっき言ったように、もうさきに県民へのアンケートをしてしまっとるわけですから、最終的にどうするかという前の大事なアンケートもあってしかるべきなんだろうなと。それで、服部委員から言ってもらったように、これで９月ぐらいに常任委員会ぐらいでこういったアンケートをやりたいということで、それを県議会の意思を尊重してもらってもしやらないということになったら、その部分は減額補正をしてもうたらいいのでと思います。今の段階では、この場で自分の思いを言うのが正しいのかどうかは分かりませんけれども。
○野村委員長 この後でまだ委員間討議がありますので。
○今井委員 でも、その前に採決がある。
○野村委員長 いや、採決の前に委員間討議がありますので。終わった後で採決になりますので、まだ今は質疑をやらせてもらって、この後で委員間討議があって、その後から討論を聞きながら、最後に賛否の意向を聞かせていただきますので。
○今井委員 分かりました。
○野村委員長 今は、執行部に対するというか、御質疑の時間ということでお願いします。
○石田委員 三谷委員から御提案のあった留保とする場合は、採決のし方とか、留保になった場合は、それはもう予算案の修正ではないので、それを執行するときにはどうやってするのかとか、その辺はちょっと分かりませんのやけれども、どなたか解説いただけますか。
○三谷委員 自分で言うて、自分で解説するのも変な話で、あんまりよく分かっていないんですけれども、予算の執行を議会でゴーサインが出ないことにはしていただかないということの条件をつけたいなと僕は思っているんですよ。そのためには、またアンケートをやりましょうって、これで常任委員会のメンバーがまた替わって、執行部のほうも替わって、気がついたらもうアンケートをやっとって、また、こういう結果でしたというふうなお話はちょっと困るので。少なくともアンケートの内容はこういうふうにやりますよということを議会のほうに示して、常任委員会でゴーサインが出て、それからアンケートを実施していただくというような段取りを踏んでいただきたいなと思っています。知らん間にアンケートがまた独り歩きしとるという話はちょっと困るので、その点はいかがかなと思います。
○安井部長 今いろいろ御意見いただいたこともしっかりと踏まえて、アンケートについてきちんと御説明をさせていただいて、その時点では案ということでお示しさせていただいて、常任委員会でお認めいただいたらアンケートをさせていただくということについては、そのようにさせていただきたいと思います。
さらに、その前に、先ほども申し上げましたけれども、効果とかそういったものについてもしっかりと検討して、その時点で県としてもうこれ以上調査を継続しないということも当然あると思っていますので、それについてはアンケートの前にまず御説明をさせていただくことになると思います。
○石田委員 今頂いとる情報の中では、ちょっと消極的なんですけれども、これでは絶対あかんということも言い切れやん状態なので、一定の調査をしてもらってからの判断はさせてほしいなという気持ちも実はあるんですが、ただ、その調査の中で何を目的に大学設置なのか、その目的を達成するためには、高等学校ではできない、専攻科を積んでも無理、既存の県内大学でも無理、県外大学でも無理で、県立で新しくつくらないとそれは無理なんだというのが明確でないとなかなか賛成しにくいということ、それから、今回の2148万4000円の執行について意見が出とるように、最終的にゴーを出す、県立大学でいこうとするときの判断が重くて大きいので、今回のような、今までの調査の中で2148万4000円の調査費を予算の中に入れてきてからの議論ですけれども、次の判断のときには、議会に相談してもらって、議会でいきましょうとなってから予算計上しないと、みっともない結果になっていってしまうので、そういうことをちょっとお願いしておきたいなと思うんです。
だから、設置というか、判断をするときは、予算にのっける前に議会の意思をちゃんと聞いてもうてからやってもらいたいなと思うんですけれども。
○安井部長 その方向で進めさせていただきます。
○野村委員長 ほかに御質疑は。
〔「なし」の声あり〕
○野村委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
次に委員間討議を行いたいと思います。御意見のある方はお願いいたしますということで、ここで委員間討議になります。
委員間討議に入る前に、暫時休憩させていただきます。
再開は午後３時15分とさせていただきます。
（休 憩）
○野村委員長 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
ウ 委員間討議
○野村委員長 委員間討議を行いますので、御意見のある方はお願いいたします。
○石田委員 先ほどの質疑でも申し上げました、令和４年度に調査をするということですが、調査の内容について、注文を１つつけたいと思います。かなりの巨額を投じるわけなので、慎重に審議もしなきゃいけないので、どんな大学をつくりたいのか目的を明確にしていただいて、その目的を達成するのに、例えば既存の県立高校、私立高校でかなえられるものでない、または四日市工業高校のように専攻科を積むような手段でもかなえられない、県内、県外の大学でも目的はかなえられない、県立の大学を設置することでしかかなえられないというその根拠が出るような調査を望みたいということが１点です。
それから、設置に向けての判断をされるときは、またはしないときの判断もあると思うんですが、先に議会で合意を取っていただいた上で予算計上をしてくるという手続にしていただきたいと思います。今回の2148万4000円の調査費は、そちらで続けたいという御判断で予算計上をされてきて、予算審議に入っていますけれども、こういう形ではなくて、先に議会に判断を仰いでいただいて、議会でそれは進めてくださいとなって初めて予算計上をしていただくという手続にしていただきたいと思います。
○野村委員長 今回、予算計上はもうされています。
○石田委員 今回はされていますけれども、設置と判断された後の予算計上の話やで。
○野村委員長 今後の予算計上については、議会を通ってからまた予算計上をしてくださいということで。
○石田委員 議会を通ってって、議案じゃないと思うんですけれども、設置を、議会も、じゃ、設置オーケーですよと。
○長田委員 予算執行をでいいんですよね。もう計上はされるわけですね、今日もし……。
○石田委員 違います。2148万4000円の話じゃなくて。
○長田委員 次の話ね。ああ、分かりました。
○石田委員 今後、具体的に設置しましょうと、ゴーをするときの予算計上は、設置もいいんじゃないかと議会で合意を取った後に予算計上をしていただきたいという趣旨でございます。
○三谷委員 今回アンケートで800万円計上されておりますが、このアンケートの結果というのは非常に重要なものになってくると思います。それだけに、設置ありきでそれを合理化するためのアンケートであってはいけないと思っていまして、いろんな選択肢も示してという御説明も頂きました。
ですから、アンケートの内容をまず議会のほうにお示しをいただいて、こういうアンケートでやりますよということを示していただいて、議会がそれでオーケーということになってからアンケートの執行をお願いしたいと思いますので、それはぜひお約束いただきたいと思います。
○安井部長 そのように約束させていただきます。
○野村委員長 先ほど石田委員のほうからあったんですけれども、私のほうも、次からの予算執行についてはお示し……。
〔「予算計上」の声あり〕
○野村委員長 予算計上するときに、前にこういうことで、議会のほうの承認を得てからということで、議会のほうに相談してくださいということでお願いしたいんですけれども。
○安井部長 仮に設置をする方向でさらに進めるというほうの場合は、あらかじめ議会にお諮りさせていただいて、承認いただいてから予算を計上するということで進めさせていただきます。
○野村委員長 ということでございます。
ほかに。委員間討議ですので、委員の皆さんから。
○今井委員 私も、今、石田委員、また三谷委員が言っていただいたとおりでいいと思います。
ただ、委員間討議なので、正副委員長のほうには、委員長報告のほうで、後でもあると思いますけれども、こういったことはしっかり書き込んでもらいたいなと思います。その要望だけ。
○野村委員長 その辺りのところは、また副委員長と相談させていただきまして。
ほかに御意見は。
〔発言の声なし〕
○野村委員長 なければ、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
エ 討論 なし
オ 採決 議案第５号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第57号（関係分） 挙手（全員） 可決
２ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
戦略企画雇用経済常任委員長
予算決算常任委員会戦略企画雇用経済分科会委員長
野村 保夫
