令和３年７月９日 　差別解消を目指す条例検討調査特別委員会 会議録

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差別解消を目指す条例検討調査特別委員会
会議録
（開会中）
 

開催年月日　　　令和３年７月９日（金曜日）午前９時30分～午前11時24分
会　議　室　　　　　601特別委員会室
出席委員　　　　　11名
　　　　　　　　　　　委員長　　　　　北川　裕之
　　　　　　　　　　　副委員長　　　山崎　　博
　　　　　　　　　　　委　　　員　　　石垣　智矢
　　　　　　　　　　　委　　　員　　　小島　智子
　　　　　　　　　　　委　　　員　　　山内　道明
　　　　　　　　　　　委　　　員　　　山本　里香
　　　　　　　　　　　委　　　員　　　稲森　稔尚
　　　　　　　　　　　委　　　員　　　藤田　宜三
　　　　　　　　　　　委　　　員　　　石田　成生
　　　　　　　　　　　委　　　員　　　東　　　豊
　　　　　　　　　　　委　　　員　　　中村　進一
欠席委員　　　　　なし
出席説明員　　　出席を求めず
事務局職員　　　企画法務課政策法務監兼班長　　水谷 憲司
委員会書記
　　　　　　　　議事課　　　　　　主幹　　櫻井　　彰
　　　　　　　　企画法務課　　　主任　　長谷川　智史
傍聴議員　　　１名
　　　　　　　　　杉本　熊野
県政記者　　　なし
傍聴者　　　　　なし
協議事項
１　差別解消に向けた条例の在り方の方向性等について
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
１　差別解消に向けた条例の在り方の方向性等について
〇北川委員長　ただいまから、差別解消を目指す条例検討調査特別委員会を開会いたします。
　本日は、前回に引き続き、差別解消に向けた条例の在り方の方向性等について、委員間討議を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
　なお、本日は11時30分頃を終了の目安として進めさせていただきたいと思いますので、御了承願います。後半に四日市港管理組合の議会もありますので、委員協議も含めて11時半に終了できればというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。
　委員間討議に先立ち、事務局より報告事項がありますので、お願いします。

〇水谷政策法務監　それでは、前回の委員会で、宿題で頂戴していました事項について報告させていただきます。お手元の「条例の効力について」という資料を御覧ください。
　前回の基本理念の項目の御議論の中で、「何人も」という文言があったことに関連して、県の条例の効力について、事務局で調べたものでございます。
　一般的に、地方自治法に基づく条例の効力につきましては、資料にもございますように、地域的効力に関しましては、当該地方公共団体の区域においてその効力を有し、区域内であれば、原則として、住民であると否とを問わず効力を及ぼすという、属地主義と呼ばれておりますが、これが一般的なものでございます。
　対人的効力につきましては、下の１つ目の丸にもございますように、逆に区域外にある者に対しては、たとえその者が住民であっても、原則として、条例の適用は及ばないと。例外としまして、２つ目にございますように、条例の規定対象となるものについて、当該地方公共団体の区域内において所有し、または占有するなどの権益を持っているような場合には、区域外の者であっても適用されることがある。
　ちょっとこの点が分かりにくいかと思うんですが、例えばイメージ的には、三重県にはございませんけれども、空き家条例みたいなものを御想定いただきますと、県内の空き家を県外の方が持っていらっしゃる場合に、その条例の定め方によっては、適用があるというようなものが、その属地主義の例外で、基本的には区域内の者に及ぶというのが属地主義でございます。
　判例でどうなっておりますかというと、１つ目にございますように、最高裁の判例では、条例を制定する権能もその効力も、当然属地的に生ずるものと解すべきであるというふうに言っておりまして、属地主義を確認しておるものでございます。長野県に住んでいらっしゃる方が、新潟県のデモに参加したときの罰則の適用に関して、このような最高裁判例がございます。
　ただ、一方、そういった属地主義を少し広げておるように見えますのが２つ目のもので、高等裁判所レベルのものでございますけれども、これは、いわゆる迷惑防止条例に関して、徳島県に住んでいる方が香川県の女性に対してストーカー的な電話をかけた例につきまして、県の条例が禁止する内容の電話を当該県外から県内に通話した者は、電話を受けた場所である結果発生地が当該県内、香川県内である以上、県民や滞在者でなくても香川県条例の適用を受けるというふうにして、徳島県からかけた人に対して条例を適用した例がございます。
　他県の条例等に関しましては、そこにございますように、ヘイトスピーチ防止条例に関して、いずれも条例上明記することによって、区域内で行われた表現活動のほか、区域外で行われた表現活動のうちでも、マル１のように、区域外で行われた表現活動の内容が、市民等に関するものであったり、あるいはその区域内で行われたヘイトスピーチの内容を区域内に拡散させるものはヘイトスピーチに該当するということで、この条例の効力として、拡散防止措置や公表の対象としているものなどがございます。
　以上をまとめますと、「何人も」というのは、法律や条例の中で、例えば差別等の禁止を規定する場合に一般的に用いられる表現であって、外国人や法人などを含めた「誰でも」という意味を指しますけれども、基本的には条例で用いる場合には、１番に申しましたような属地主義によって、区域内に住んでいる住民とか、あるいは区域内に滞在している者、区域内の法人や法人でない団体などに適用されて、区域外にある者には適用されないというのが原則的な考え方かと存じます。
　先日の委員会の中で、ネットの場合はどうなんだということも整理するようにという御指示もいただいたんですが、ネットを通じた区域外からの差別行為などにつきましては、原則として含まないと考えるのが堅い解釈かなというふうには思われますが、またその辺も御議論いただければと思います。
　以上が、まず１点、条例の効力について、前回の宿題でございます。
　もう一ついただいた宿題で、これは資料を御用意しておりませんけれども、ＬＧＢＴ、性自認、性的指向など以外のアウティングを禁止した条例などの例があるかということで、調べるようにという御指示をいただいておりましたが、すみません、これにつきましては、事務局では確認できませんでしたので、報告でございます。

〇北川委員長　ありがとうございます。
　それでは、今、事務局から説明があった内容について、御質問等があればお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

〇藤田委員　電話の場合、県外の人が県内の人に対して、この場合ですと差別ですけれども、行った場合は、条例の対象になるというふうにおっしゃったと思うんですが、インターネットの場合に、県外の人ということが明確に分かるような、あるいは県内の地域が明確に分かるようなことをやった場合、これは今の説明ですと対象にならないというふうにおっしゃったと思うんですが、その違いは何なんでしょうか。

〇水谷政策法務監　冒頭申し上げた属地主義の考え方からすると、県内で行った行為について適用するというのが基本的な考え方でございまして、判例のほうで御紹介しましたこの電話の件につきましては、それよりもやや広げて、行為自体は他県なんだけれども、香川県に電話をかけてきたという理由で適用された事例でございまして、委員がおっしゃったインターネットの場合で考えますと、例えばメール等であっても、受信者が県内であるかどうかによって区別するということはなかなか、メールの場合は、まだ１対１なんですけれども、ホームページなどのように閲覧できる場合ですと、それに三重県条例が適用されてしまうと、言わば世界中のものが適用対象になってきかねないものですから、その辺については、調べておっても、なかなか文献の中でも、まだ十分な議論の蓄積がないというようなことを書いている論文もございまして、まだ、ネットに関しては十分な方向性などが、解釈が決まっているわけではないということで、曖昧な答えで申し訳ないんですが、現状そういうふうになっております。

〇藤田委員　そうすると、グレーな状況であるということで理解したらいいんですか。

〇水谷政策法務監　そうでございます。
　ですので、先ほど申し上げたみたいに、原則としては、その行為が県内であるというものを指すというふうに解釈したほうが堅いかなと申し上げたところでございます。

〇藤田委員　ちょっと歯切れが悪いですけれども、確定的に適用されるという言い方はできないということですね。
　だから、この文言では、適用されないという断定的な言い方をされていたんで、ちょっと気になったんでお聞きしましたけども、その辺は判例もないし、学説もいろいろあるということで明確でないと、こういう理解でよろしいですかね。

〇水谷政策法務監　おっしゃるとおりでございまして、堅い解釈を取りますと、適用されないと考えられるということで、書かせてもらったところでございます。

〇小島委員　原則として、属地主義をとってということは理解できました。
　例えば隣接する県の間で、被差別部落とされていた地域を名指しして、それが明らかである場合ですね、それも条例によって何もできないというのは、何だかなという気がするので、そういう場合もあり得るというふうに想定をすれば、実際起こっていると思うんですけれども、全く区域外にあるものには適用されないと断定的にしてしまうことについては、少し懸念があるのではないかなということを申し上げておきたいと思います。

〇山本委員　属地主義ということで、今、小島委員からも気になるなというか、問題だなという話が出ましたが、差別行為が例えば電話の場合は、他県が行為の場所だけど、行為の及ぶ範囲ということで多分受け取った側も特定もされる。
　だから、メールであっても、手紙であっても、その行為が及んだところが県内であるということで、こういう判例であるとしたときに、インターネットというのは、先ほど全体が行為の及ぶ範囲であると。それは確かに全体だから、グレーということなんだろうけれども、先ほど言われたように、漠然と差別行為がインターネットであった、差別書き込みがあったというんじゃなくて、特定されるような内容の場合は、行為の及ぶ範囲は特定になってくると思うんですけど、今の話だと、インターネットの場合は全体に及ぶから、そこら辺のところはグレーだということなんだけど、でも、特定のところに及んでいるということは、もう県内にその場所とか個人が推察されるようなものであればということは、そこら辺は、判例は今両方が出ているわけなんですけど、行為の及ぶ範囲のところはあれなんですね、属地しますよね、及んだところは。行為という考え方です。

〇水谷政策法務監　行為の及んだところまでこの属地主義で読むかどうかというのが、この判例はあるものの、それ以外では文献等で確認できなかったものですから、そこまで言い切れないのではないかということで、あえてそのようなことで回答させてもらいました。

〇山本委員　これは判例が出ていることなので、今後のこともあると思うんですけど、考え方として、電話の場合は及んだところが県内だったからということでこういう判例が出ているとすれば、及んだところという意味合いで、それは行為であるというふうな考え方を、これは判例であるのは２つ分かれていて、どの方向に行くかということであれば、三重県として条例をつくるときには、その行為の及んだところ、それが漠然とじゃなくて、県内に認定されたところということであれば、それは範囲にできるような書きぶりをすることで、何か上手に、よそでどんなふうになっているかもありますけれども、そこをつくっていかないとせっかくの意味がないかなというふうには思います。

〇石田委員　山本委員と同じ意見、多分小島委員も同じだと思うんです。
　電話で、県外からの電話を県内で受けた、これを差別する側と受け取る側で、する側が県外であっても、された側が県内であれば、この判例の２で条例の適用を受けるとなったら、電話であろうが、ホームページであろうが、ＳＮＳであろうが、同じだと解釈できると思うんです。
　ホームページではと言われましたが、ホームページは特定できない場合はおっしゃるとおりですが、山本委員が言われたのも、ホームページの中で県内のこの人ということが特定できれば、電話と何ら変わりがないので、そういう解釈で私もいいんじゃないかなと思うんですね。

〇北川委員長　１つ、３番目には大阪市の条例が書いてありますけれども、例えば隣県、他県からのネットによって、県内の人や団体に対して何らかの差別的言動が用いられたというときに、それは対象にしましょうと書くという選択肢がまずある、ということの確認と、ただ、それを書いた場合に、対象にできるかどうか。あるいは、判例等でそれが覆ってしまうということもあるのか。その辺のところはどんなふうに考えればいいんですかね。

〇水谷政策法務監　委員長がおっしゃったとおりで、３番のこの条例をどのように考えるかというところかと思うんですが、属地主義の適用を明確にしていると、属地主義の範囲内のものを具体的に書き分けていると考えれば、そのように書けばいいというふうに考えられますし、これは属地主義を広げているんだと考えると、条例で書けば法律を広げられるのかという論点にもなりますので、この辺については少し。ただ、判例とかがないものですから、他県ではこうなっているというぐらいしか確実なところは言えないんですけども。ちょっと歯切れの悪い答えで申し訳ないです。

〇北川委員長　ないんだと思います。条例自体がそんなにたくさんできているわけではありませんので、それで、判例までというと、事例がまだまだ少ないだろうと想定されます。
　今、皆さん方の御意見が多いのは、三重県も含めて他県からのネットの差別的行為について、何もできないという限定した属地主義ではちょっと困るよねという御意見、できればそこは対象にしていくべきではないかという御意見が多いというふうに受け止めさせていただいたんですが、それでよろしいですか。

〇東委員　今の話、属地主義というのが大原則ということは、法務監のおっしゃるとおりなんですが、今回、この特別委員会ができたときから、最初から差別側と被差別側、それを調査しましょうというのが狙いなんですね。
　つまり、三重県民が受けた被害を、接触するならこの感じでいいと思うんです。いや、それをもっとやっぱり救済は差別側まで調査しましょう、情報を集めましょうと言うんだから、それは当然効力としてインターネットであろうが、電話であろうが、被差別側が三重県民、あるいは三重県であれば、それは対象にすべきというのが整理のつけ方としては、新たに条例として考え方を吹き込むなら、そこは画期的だと思います。
　ですので、県外、県内にとらわれず、差別側への調査が届くよ、ということは明確にしたほうがよりいいんじゃないかなというふうに思います。

〇山本委員　同じことですが、被害者が属地しているということは、これは被害者が三重県民であったりするときには、ちゃんと縛りがかかるはずですよねということです。
　ＳＮＳとかインターネットは、例えば落書き、本人に直接言うんじゃないけど、差別落書きのようなものであるとしたときに、県外で県外の人が差別落書きを、三重県の人のことを書いたときにはどうなるのかという話ですよね。県外の人が三重県に来て、三重県についての差別落書きをした場合には、それは今までであれば範囲になるけど、県外で例えば県境の辺りで、県外の人が県外で三重県の人に対してとか、地域に対して落書きをしたときは、行為が行われているのは県外であるけれども、行為の先の被害が及ぶというか、被害者、差別された側というのが三重県であれば、それは属地になるので、先ほどからの話を考えていけば、その差別を受けたという方が、被害者が出てきたのが県内であれば、それはもう確実に属地の中に入る。属地というのはそういうことではないんですか。
○水谷政策法務監　先ほどの回答と重複する部分がございますけども、今、山本委員がおっしゃったのが、他県の条例のヘイトスピーチに例えれば、このマル１、区域外で行われた表現活動が都民に関するものであった場合に適用するというようなことを言っているのと同じようなものかなと思うんですけれども、この辺がこのように条例で書けばできるのか、あるいは、それがこの法律の属地主義をここでもって確認しているのか、あるいは、どのように書けばできるのかどうかというあたりをもう少し精査しないと難しいかなとは思うんですけども。

〇山本委員　そうすると、属地の定義がいろいろあるんですよね、今までもね。判例が違うという、先ほどのこういうことが出てくるということは。
　だから、属地ということをきちんと確認を。属地ってそれはもうそこに存在すれば、行為であり、被害でありが存在すれば属地ではないかなと、今皆さんのそうだよねという話になっていると思うんですが、そこの定義というのはきちんとないんですね。でも属地だよね。どう考えても属地だと私は思いますけど。属地の定義ですけど。

〇北川委員長　委員長が言うのもあれなんですけど、恐らく属地主義の流れって、今までの判例も含めて、当然ながら過去の長い歴史の中で言えば、ネットのそういう問題というのは想定されていなかった時代からずっと続いてきた属地主義の考え方だと思うので、電話でこんなふうな事例があったものの、ネットについてこの属地主義がどういうふうに解釈されるかというのは、結構新しい問題かなとは思うんですね。そういう意味で、法務監のほうでもなかなか事例的に難しいんだろうと思います。
　ただ、今、各委員から出ている思いとしては、被害者側が県民という立場で見たときに、できるだけ救済が及ぶような考え方にしたいよねというのが皆さんの多くの意見ですので、これをどこまでできるかというのは、事例研究も含めて少し検討いただいて、正副委員長からまた一定の、これは素案のときになるかも分かりませんけれども、こんな形ならできるのではないかというところを示していこうかなというふうに思うんですけれども、皆さんどうでしょうか。

〇東委員　ちょっとウィキペディアを見たんですけど、そのまま読ませてもらいますが、例えば特許権、インターネットの場合ですけども、国境の概念が薄れていると書いてあるんですね。新たな問題が生じているって、この２点ですね。
　つまり国のそういう制度のないところへ、商取引の中でサーバー装置を置いて特許権のある国のサーバーに対してサービスを提供するような場合というようなことが、もう明らかに課題となっていますので、あるいは、県をまたぐどころじゃなくて、国をまたいででもいろんなサーバー攻撃を受けたときの問題を言ってらっしゃると思うんですが、今回の場合は差別とか人権ということですので、新たな課題のすごく貴重な議論になるんじゃないかなという気がします。

〇藤田委員　先ほど、その前におっしゃられた東委員の考え方に同意したいなと思うんです。
　今回のこの条例というのは、どうやって差別を少なくしていこうかというのがやっぱり主眼ですので、この後の相談であったり、解決の方法であったり、救済の方法であったりというところで、やっぱりその原因元に対しても調査をできるような組立てをするような方向で、可能かどうかは分かりませんけども、その方向で検討するというようなやり方がいいのかなと私も思います。

〇北川委員長　おっしゃっていただいたような方向で整理をしていきたいというふうに思います。
　ただ、当然ながら様々な過去の法律の判例等も含めて、一定の考え方があるのも事実なので、最大限広げられるかどうかというところについては少し整理をしながら、また提案をさせていただきたいというふうに思います。

〇小島委員　東委員のおっしゃったことに賛成です。
　この条例の趣旨というのは、三重県に住んでいる人たちが、みんなでこのことをきちっと考えて、いい三重県をつくろうねということもそうですが、あえて言いますけれども、外からの攻撃に対して三重県がノーと言うという意味も、私はあると思うんですね。
　県域を越えてなお入ってくる差別は、私はこの前の議論でいうと意図的な差別だというふうに思うんです。結果としてそうなったなんていう生易しいものではないのではないかと予想するので、余計にやっぱりきちっとその辺はしておきたいよねというのがあります。

〇北川委員長　ありがとうございます。
　この説明に対する質問や御意見はよろしいでしょうか、このあたりで。
　それでは、重要な論点でありますので、本論のほうに入らせていただきますが、ずっと使っております資料１の６ページから始まっています差別に係る紛争の解決を図るための体制、これの議論に少し入りかけたところで前回は終了いたしました。そのときにも幾つか御意見を出していただいたわけですが、米印を一つ一つ、ちょっと細かいですが、御議論をいただく手前で前回と重ねて、あるいは改めて、あるいは追加で、全体像としてこの仕組みのところで御意見をおっしゃりたい方がありましたら、お願いしたいと思います。
　ちょっと時間が空きましたからね。
　特に前回は、この後の米印に出てきますけれども、仕組みの中で、障がい者差別解消条例を制定してございますが、それに準じてということで、ここの項目は書かせていただいているんですね。
　したがって、逆に申し上げると、この準じてということでいいのかどうかという論点が幾つかあるわけでございまして、前回も、例えば助言、あっせん、勧告の対象が事業者となっているけれども、個人も対象にすべきではないかといった御意見も幾つかいただいたいと思います。
　そんなところの御意見をいただいたところで時間が来たというふうに認識をしておるんですが。

〇藤田委員　個人に関してはどういう形で委員長としてはまとめていただいたんでしたっけ、ちょっと記憶があれで。

〇北川委員長　いや、まだこれから意見。

〇藤田委員　ああ、そうですか。

〇北川委員長　よろしければ、その点については、この米印の１番目にありますので、ここから議論は始めさせていただきますけれども、先に御意見がなければ、この米印に沿って御意見をいただいていきますけれども、よろしいですか。
　そうすると、一番初めのところで。
　先に仕組みのところは丸が３つありまして、１つ目の丸は、障がい者差別解消条例の規定に準じて相談者が、相手方が応じてくれない、聞いてくれないという中で申立てをすると、助言、あっせん、勧告、これを行っていただくことができるという仕組みを書かせていただいていますし、２つ目の丸は、障がい者差別解消条例に準じて申立てができる対象となる事案は、行政機関等及び事業者と、こんなふうに対象を決めていること、また、不当な差別的取扱いという部分について対象にしていくということを書いています。
　３つ目の丸には、この障がい者差別解消条例と同様に、知事が意見を聴く場合の第三者機関の設置、障がい者差別解消条例では調整委員会という名称になっていますが、そういう設置規定を設けるという３つの項目が書かれているということを前提に、まず１つ目が、次のような点についてどう考えるかということで、対象とする事案は、行政機関等及び事業者によるあらゆる事由を理由とする不当な差別的取扱いでよいかということで、これは障がい者差別解消条例がこういうふうな仕組みになっているということですけれども。
　１つ目のポツで、まず、行為主体について、個人を含める必要はあるかということについて、前回も御意見をいただいていますが、改めてここについて御意見をいただければと思います。いかがでしょうか。

〇稲森委員　前回も言わせていただいたかと思いますけども、対象を事業者だけにするとか、行政機関にするだけでは、個人の受けた人権侵害というところからその個人を守ることはできなくなりますので、そこで区別をするべきではないと思います。
　ここに、県が個人の内心の自由や私人間の紛争に入っていくことはどうなのかというふうに書いてありますけれども、あくまでも個人の持っている人権が尊重されるということとこれらのことというのは、やっぱり天秤にかけても個人の人権が尊重されるということのほうがはるかに重いわけで、かつ人権侵害した側の氏名を公表するとか、そういう制裁的な手段がない以上は、わざわざこういう検討事項まで持ち出してくる必要はないのかなというふうに思います。

〇中村委員　今の話なんですが、先ほど属地の話が出ておりました。ずっと議論を聞いておりながら、私の頭の中には、もうまさに個人を想定した議論かなというふうに思っておりました。
　ですから、障がい者差別解消条例では、やっぱり社会を動かしていくというか、社会の仕組みを変えていくという強い思いなんかがありながら、こういう表現が出ているんじゃないかなと思いました。
　これからは、さっきの属地ではないですけれども、インターネットの関係になってくると、どちらかと言うと法人、事業者等、行政等よりも、個人の差別的な言葉だとか、中傷だとか、そういったものがさらに増えてくる。どう止めたらいいのか分からないような状態も出てくるということを想定すると、やはり個人を含める必要があるのかなという感じはしているところです。
　ただ、稲森委員もおっしゃったように、加害者に対してどう厳しく、どの程度いくのかとか、罰則とかそういったところまでは非常に難しいと思いますので、あくまでも話合いとかそういったものを大事にしていくような、そういうことをしながら差別をなくしていくような、そういう方向が大事かなというふうに思っております。

〇石田委員　全ての答えを持ち合わせての発言ではないんですが、この資料の頭から、定義とか基本理念とかから、何人もということも書かれてあることからすると、行政や事業者だけではなくて、当然個人間でも差別事象・行為はあるわけですから、それでも、それはよくないということを条例の中で宣言をして、今までの協議の中でもしてきているので、条例の中から個人の分は除くということは、これは違うと私は思います。
　ただしなんですけども、この６ページのところから今やっているのが、紛争の解決を図るための体制で、個人のところをどこまで入れられるのかどうか。６ページには、障がい者差別解消条例の紛争を解決するための体制に関する規定をポツでずっと書いてもらってありますけども、これに個人をこのとおりに乗っけるのはちょっと無理があるのかなと思いますので、この後、その個人分をどんな体制を整えられるかというのは、十分な協議が必要であると思いますが、個人を除くという考え方はもちろんないんですけども、どんな体制かというのは、またそれとは別の、事業者・行政とは別の考え方を持ってしないと、個人間って感情ももちろん入っていて、どろどろのところに行政が割り込んでいくことになりかねんので、そこらはちょっと慎重な協議が必要だと、今の時点ではそのように思っています。

〇山本委員　同じく範囲は及ぶところが個人までということで、でも、紛争解決を図るための体制については、やっぱりそれぞれ個人対個人、民民という形ですが、それから行政関係であるとか、法人、企業関係であるとかは、おのずと違うし、そのやり方ということが違うと思います。
　だから、体制を整えるのは、それぞれ違う体制になるとは思うんです。まず相談を受け付けて、それを解決するために様々なサジェスチョンをしながら、これは放りつけないで、ずっと最後までいくことを目指しているところですけれども、そういうときに、例えばそれを法につなげて、民と民との間をきちんとしていただく弁護士につなげるとか、そういうふうな物事は、さっき石田委員が言われたように、内容というか、そのやり方についてはすごく細かく考えていかないといけない。ただ一刀両断に、全ては同じではないと。救済をしなければいけない、解決をしなければいけないということは同じですけれども、それぞれの特性というか、課題が違うと思います。

〇小島委員　仕組みをつくって、それをどこまで適用させるかということだろうと思いますけれども、それはやっぱりきちっと考えなくちゃいけないなと思っていて、でも、この前も申し上げましたけれども、米印に書いてある障がい者差別解消条例と同列に考える必要はないと思っていて、あくまでも社会モデルをどう考えるかということによってつくられている条例なので、逆に言えば、障がい者差別に関わって、個人の中でいろんな発言があった場合に、形はどうなるか分かりませんけれども、今からやろうとしている中身で、私は個人も救済ができるのではないかと思うんですね。
　だから、その足らざるところを補う意味でも、個人だからという理由で除外をするべきではないだろうというふうに思っています。
　障がい者差別解消条例については、ここの２行目に書いてあるように、あくまでも差別的取扱いなんですね。でも、差別については、やっぱり行為を止めるということが大事だと思うので、差別的言動は当然含めるべきだと思うし、そういう意味で、そのまま適用させるという考え方はあまり取らないほうがいいなというか、あまりというより、取らないほうがいいなと思います。

〇山内委員　私も皆さんの基本的な考え方に賛成の立場なんですけども、行為主体を基本的には個人というイメージで、これまでも議論させていただいていました。
　その中で、県が個人の内心の自由に介入という書き方があるんですけれども、内心の自由が侵されるケースというのは、例えばどんなケースが想定されるんでしょう。できれば法務監に。

〇水谷政策法務監　端的には、例えば結婚なんかの場合とかでも、あるいは何か紛争事になって、謝れというふうな謝罪を強制するようなものとか、まさに内心のものの場合も個人の場合はあり得るんじゃないかなと思って、問題提起として書かせてもらっとるんですけども。

〇山内委員　なかなか分かりにくい、難しかったんですけども、基本的には条例に沿った形で差別をした側、差別をされた側というのがきちっとその関係性がある中においては、差別をした側が被差別者に対して謝罪するのに何らかの形というのは、それをもって内心の自由がどうということでは、多分ないと思いますので、基本的にはやっぱり考えにくい部分なのかなと思っています。
　先回もちょっと発言させていただきましたが、内心に唯一影響を及ぼせるのは自分自身ですので、いわゆるその差別の行為者をしっかりと特定して、そこを改めていただく、理解していただくという部分においては、その人個人が自分自身の内心を変えていただく必要があろうかと思いますので、そこに不当に介入することはできませんけども、そのきっかけをつくっていくというところが基本は大事なのかなと、そんなふうに思っていますので、やはりしっかり個人というのを行為主体として含めていく必要があると思っています。

〇東委員　何か非常に深い話を皆さんされているので、どう考えたらいいかなと、さっきから考えていましたが、日本国憲法、これをちょっと調べたんですけど、日本国憲法第19条に思想及び良心の自由というのがあるんですね。内心の自由って、多分ここなんだと思うんですね。憲法にうたわれている。
　自治体による県条例の中で、ここをとやかくということは、実はする必要はないと思うんですね。そういうロジックで私は考えました。
　ただ、差別とか人権侵害のことを三重県内でなくそうよねという中で、当然この上位にある法律にのっとって、それは責務であるということはうたうべきであるわけですよね。ただ、ここをつまり、相手方に入って、個人に入って、手を伸ばせるかというと、そこはひょっとしたら及ばないような気がするんです。それは憲法の中にうたわれていることは明らかなんですね。
　ただし、やっぱり教育・啓発というところの視点を、重きを置くべきところであって、つまり事業者とか行政機関というのは、割に分かりやすいですけども、個人個人のところに情報は受け入れるけども、それ以上のことは県条例の中でうたえないような気がいたしました、印象として。
　ですので、個人に対することは、やっぱり含めるべきであるけれども、そこからさらに規定として、この条例に基づいてアクションを起こすというところまでいくか、つまりアクションを起こすというのは、被差別の側に立って相談を受けるけれども、そのことに対してアドバイスはするけれども、その個人へ手を伸ばして調査をしていくとかということが果たして適切なのかというのは、非常に微妙なところかなというふうに思うんです。
　ちょっと付け加えて言うと、例えば男女とかというのは非常によく分かりやすい事例であって、組織の中に明らかにこれは性差別だよねというのは、組織として、例えば目に見えるハードとしてとか、あるいは仕組みとしてというのが分かりやすいと思うんですが、そこの心の中まで入っていくというのが、私はちょっと今回の条例の中にどんな形で文言として盛り込むのかなというのは非常に微妙なところかなという。ちょっと言葉が見つからないので、気持ちだけお伝えしたいなというふうに思いました。

〇小島委員　まさしく男女のところはそう思います。
　社会の中に、例えば、男女でいうと、広く男女の不平等における人権侵害はあって、それを何とかしたい。でも、それを身近に引き寄せて考えた場合に、やっぱり個人間の女性差別的なそういうところはあって、そこに踏み込まざるを得ない場合はある。でも、あくまでも、私は、そこは対話であろうと思うんです。罰則とかそういうことではなくて。
　ただ、内心の自由には踏み込みようがありません。なぜかというと、この前、差別の禁止について規定するけれども、何を禁止するんかといったときに、差別につながる行為と差別的行為、気持ちは行為等になって表れて初めてほかの人に被差別の感情を与えるし、被害を与えるわけなんで、ここに思わないようにしましょうというのはないわけですよ。それは誰にも止められないかもしれません。
　だから、あくまでも表れたものを止めたり、駄目だと言うことをすることがまず大事だと思っていて、ただ、気持ち的にも心底きちっと理解をして、そういうことがないほうがいいので、そこについては教育や啓発がすごく大きな意味を持つというふうに思うんですね。
　なので、禁止の中に思わないようにしようというのは書けないわけですよ。だから、内心の自由等には絶対にいかないし、いけないというか、そういうことじゃないかなと思うんですけど。

〇藤田委員　憲法で保障されているその自由という、いろんな自由があるかと思うんですが、今、小島委員がおっしゃったように言葉に出るとか、あるいは行為を行うとか、要は社会的に対外的に影響を及ぼすというその行為が、要は内容が差別的な内容であったら、私は憲法で保障されている自由権の域を越えてしまうんではないかというふうに思っていますけれども、やはり自分の自由を認める、自由を保障されるためには、相手の、あるいは社会の自由を認めるという考え方がないと。
　その相手が豊かに生きていく、そういう自由を、いわゆる個人の持っている自由権という理由で侵すということは、その自由は、憲法でも認められていないんではないかなというふうに、私は思っていまして、言葉であったり、行為であったり、あるいはそれにつながる行為というのはあろうかと思いますけども、これはやっぱり条例でできるだけやめようよ、当然話合いが原点ですので、個人対個人でそういう問題が起きたときには、やっぱりそれはというような話合いをしていくと。
　それでもうまくいかないということであれば、今話題になっている、どうやって解決していくんですかというその仕組みも要るのかなというふうに、私はそう思っていますけども。

〇稲森委員　前に表現の自由のところでも少し言ったかもしれないんですけれども、僕が頭の中で描いているのは、やはり愉快犯であったり、意図的な差別であったり、人権侵害からどうやって個人を守っていくかということを想定しているわけなんですけれども、内心の自由をどうだというのは、ここの括弧書きの中にもはっきり書いていないと思うんですけれども、内心の自由を侵すというのは、公権力が個人に対して強制力を持って何かを制限することによって成り立つもんですよね。
　内心の自由を侵害するというのは、どういうことを想定するんですか。
　一般的に内心の自由を侵害したというのは、どういう場合に言われるんですか。誰が誰に対してどういうことをしたら、内心の自由を侵害したというふうに言われるんですか。

〇水谷政策法務監　ここであくまでも、御検討いただいてはどうかということで挙げさせてもらってるものでございまして、そこで考えられるものとしては、県が内心の自由に介入するのがどうかということを考えておるわけでございまして、例えば、先ほど言いかけたみたいに、何か謝罪を強制するとかいうふうなものって、目に見える形の行為としての謝罪だけやなしに、そこに内心としての謝罪まで結局強制させるようなことになってしまうのではないかと。

　　　　　　　　　　〔「主体は、誰が」の声あり〕

〇水谷政策法務監　県がです。
　あるいは結婚なんかについても、結婚に関するもので勧告とか、ここはあくまでも紛争解決手段としての論点でございますので、結婚に関する勧告とかって、やはりしにくいんじゃないのかなと。
　ですので、ここの紛争解決手段の項目として、その辺の個人の扱いは難しいのではないかと、例えば内心の自由とかというふうな想定で書かせてもらったもんですが。

〇稲森委員　今の差別解消を図るための体制の検討の中身としては、およそ考えられないような、そこまで何か強制力を持って相手に何か県条例でしようというような検討がない中で、わざわざここを特別に検討する必要があるのかなというふうにも。
　懸念があるのは、特にその意図的に差別をしよう、人権侵害をしよう、愉快犯的にしようという側がよく持ち出すのが、表現の自由であったり、内心の自由があるんだから、私たちのやっている差別行為も許されるではないかということのほうが、僕は懸念が多いと思うんですね。
　３月、４月の県議会で起きた伊賀市のお二人の人権侵害に当たるようなやり取りの中でも、本当に個人が個人に人権侵害を受けたって、伊賀市の人権政策課に相談をしても、法務局とか紹介はしてくれますよ。弁護士に法律相談に行ってくださいとかという、そういう相談はあるんですけど、その先がやっぱりないということで、本当に途方に暮れていたんですけれども、たまたま報道で取り上げられたというのがあって、動き出したんですけれども、そこで伊賀市の人権政策課がやってくれたのは、直ちに行政として市長の名前で、これは人権侵害に当たり得るんだということをはっきり相手に伝えてくれたということと、それを文書を出すだけじゃなくて、人権政策課の担当の職員がその議員のところに出向いて、直接意見交換なり、趣旨を伝えようとしてくれたんですよ。結果として相手がお断りになったんですけどね。
　そういう行政が毅然として個人に対しても、これは人権侵害に当たり得るんだということを伝えて、その間に入って話し合おうとする姿勢が非常に大事なんではないかなと、この春先に感じて、それは別に伊賀市の条例に基づいたものでも何でもないんですけれども、そういう対応というのは非常に今後の県条例の参考にもしていきたいと思いますし、これまでの足らざるところの課題としても捉えていく必要があるというふうに思います。

〇水谷政策法務監　ちょっと私の説明が不十分で申し訳なかったんですが、こちらのほうは、個人を対象に含めちゃいかんと言うとるわけでは決してなくて、障がい者差別解消条例のように行政機関や事業者に限っとるのに比べて、個人を含めた場合にはこういう内心の自由とか私人間紛争への介入ということにつながりかねないんで、その辺をちょっと論点として挙げさせてもらったわけで、何か別にあかんと言うとるわけではないんで、まさにこういう御議論をしていただいた結果、必要だということであれば、またその辺、御検討になるんだろうかとは思うんですが、ただ、結構この内心の自由への介入とかと表裏一体になりかねないような気もするもんで、その辺の御検討をお願いしたいと思います。

〇北川委員長　議論が、たくさん出していただいているんですが、１時間経過しますので、少し換気休憩を取らせていただきたいと思います。再開を10時40分にさせていただきます。
　暫時休憩いたします。

（休　　憩）

〇北川委員長　それでは、休憩前に引き続いて委員会を再開いたします。
　引き続いて、御意見のある方がいらっしゃいましたら、お願いいたします。

〇石田委員　休憩の前に、東委員に、私はいい線を引いていただいたと感じていまして、個人間の話で、差別を受けた側、三重県内に住む方が差別を受けたと思われたことに対しての相談体制というのは要りますが、差別をした側にそこまで踏み込むのは非常に難しいという、違っていたら補足いただきたいんですけど、そういう線を引かれたと私は思っていて、この今の体制の話の中でですね。それを基準にしていいと、私は思います。

〇藤田委員　ちょっと確認させてください。
　そうすると、個人間で差別があったときには、差別をした側の人はお構いなしと、こういうことですか。今の石田委員の御意見の確認ですが。

〇石田委員　おおよその線を引いていただいたことで、そこを基準に、その先の議論でそこら辺も細かく必要かと思うんですが、相手のところに行って、言いましたか、言いませんかとか、そこで、もう言っていないと言われたらそれまでだったりとか、いろいろするわけですよね。
　果たしてそういうのを全部県が拾い上げて体制を整えられるのかどうかという現実的な話も含めて、おおよそのラインはそこら辺かなと思ったということです。

〇東委員　石田委員が、さっきおっしゃったところで、１つは属地の問題のときに、三重県内の方が差別を受けたときに、やっぱりそれを越えてでも状況を聴き取る必要があるよね、実効性を高めるのはということは申し上げました。
　もう一つの論点の内心の自由については、これは憲法による大前提の保障があるので、個人間についてはこの条例で何か定めるとかということは、非常に難しいと私は思います。
　しかし、こういうことは駄目ですよねとか、こういうことをしてはいけないですよねという表れたものについては、やっぱり教育・啓発というところで、積極的にやっぱり県民に知らしめるべきだということです。
　だから、属地については、差別する側が県外におられたとしても、それはやっぱりちゃんと聴き取る必要があって、ただ、男女の例を引くとよく分かると思ったのは、結局行政機関とか、例えば会社組織であるとか、事業者であるとかということは明らかに分かりやすいので、それはもう積極的に条例に基づく被差別側、差別側双方をちゃんと聴き取り調査をして、積極的に関わっていくべきだという考えです。

〇石田委員　その前の意見で私も言ったことなんですけど、水谷法務監が何のときに言われたんやったかな、結婚のことも例に出されたんですが、差別の事象と内心の自由とが混在するものかなと、結婚はですね。
　例えば被差別部落出身者であることを理由に結婚を断ったとしたら、当然それは駄目だけども、県知事があっせん、勧告して、結婚しなさいなんて言えないので。そういうことを考えると、個人間の体制は障がい者差別解消条例と同じような、行政とか事業者にすることでは駄目だから、また別に考えなきゃいけないなと思います。

〇小島委員　さっきの結婚の話は、多分被差別の人たちは、結婚しなさいって言ってほしいわけではないと思います。
　だから、その中に含まれている差別があって、それはやっぱり間違っていますよって。そこをこの結婚の判断基準にすることそのものが間違っているということを、ちゃんと相手に分かってほしいし、ただ、いろんな問題が生じる中で、その結婚が駄目になるということ、これはあり得るかもしれない。でも、その問題の本質が何かということを見失ってはいけないなと思うんです。
　私は、個人であるとか、事業者であるとか、そういう属性にかかわらず、やっぱり定義に照らし合わせながら、差別が何かということを明らかにして、それを行った人、行政機関、事業者については、それは駄目ですよということなんだと思うんですね。
　それが理解されていけば、個人間のことはね、対話でというか、あっ、そうやったんかと分かれば、もうそこでいいし、分からんなら、ちゃんと話をしていくというか、そこから先のことはもしかしたら必要か分からんけど、というふうには思います。
　だから、結婚しなさいとかそういうことを言ってほしいわけでは恐らくない、被害者のほうは違うと思いますよね。

〇山本委員　どんどん細かいことに入っていくようですけど、今、結婚差別の話が出ました。私はそういった直の現場におったことはないけれども、例えば、出生のところが原因で断るとか、断らないとか、そんなふうなことをあからさまに言わないかもしれないですよね、多くは。だけど、そうじゃないかと、そうなんだと、ショックを受けた側は思うかもしれないですよね。
　総合的なことの中で、それがどれだけのウエイトを占めているか。もちろんそのことが原因で結婚したかったのにできなかったとか、本人同士はしたいのに、一緒になりたいのに、周りがいろいろ言った。その原因は、もともとはそういうことを掘り返したことにあるのかもしれないけど、とても難しいことだと思うんです、判断するのは。訴えるほうも難しいことだと思うんです。
　例えば出生のことだけじゃなくて、相手の給料が少ないからとか、相手が今仕事していないから、そしたら、結婚するのはやめなさいと周りの人が言った、だって差別ですよ。
　だから、そこのところは、考えだしたら、本当にどこがどこで、どこまで行くんかなと思いますけれども、結婚の話が出たので、それが結婚する当事者と、それから周りの者が無理に引き離すとか、そういうことの兼ね合いで、とてもとてもこれが課題として湧き上がってくるのは実際にきっとあるんでしょうと思いますけれども、救い方というのは、出生だって何も部落か部落でないかということだけじゃなくていろいろあるわけですよね。
　これはすごく深いところに入っていくと思うんです。今まで幾つか課題、差別のテーマの中のこと以外だって、これは差別だと感じる人、訴える人、例えば給料が少ないからだって、そんなことで結婚についてとか、あそこのうちとは友達になったらあかんよとかいうのだって、広く考えれば差別になっていくので、事象として問題化してきたものをということで、これを取り扱っているんですけれども、大変線引きが難しいし、考え方が難しくなってくると思います。

〇稲森委員　個人間を紛争解決の対象に含める、含めないとかを、あらかじめその個人というところを真っ先に排除してしまうんではなくて、どれだけその行為が繰り返し行われたとか、その行為によってどれだけダメージを受けたとか、できるだけ厳格にするような形にしてでも、そういう差別や人権侵害を例えば愉快犯的に行うような、そういう悪意に対して何とか歯止めをかけていけないかなというふうに思います。

〇藤田委員　これは差別をなくしましょうという条例をつくっていこうという特別委員会だと思うんです。
　今、具体的な話になっていましたけども、結婚というそのこと、特に部落差別ということがあって、これを是とする人は誰もいないと思います、このメンバーの中には。
　そういうことをなくしていく上で、個人という対象を外していいんだろうかという、私は思いがあって、当然結婚というのは個人の自由ですから、先ほどの話、いろいろ例を挙げましたけども、やっぱりそれについて強制をするという話は、これはあってはならんと思いますけども、部落というものを理由に断るというその行為を、本人もしかり、周りもしかり、こういうことはやっぱりなくしていくようなことを考えていかなあかんというふうに思うんですね。
　そのためには、結婚する、しないは別として、そういう事象があったときに、我々としては、それは差別に当たりますよということは言っていく必要があるんだと思います。
　相談の中でそれがこなせるのかどうか分かりませんけれども、当然そういう話は相談の中で相手の方も含めてやっていただけるというふうに思いますけども、それでも納得できない、逆に言えば、それを理由にして断るのは間違っていないんだという人がおるとするならば、それは差別なんですよということは言っていく必要があるのかなと。
　結婚する、しないは、まさにその本人の自由ですので、結果としてはそういう形になるかもしれませんけども、条例の中で、個人が対象だからということで、その判断をしていかないというのは、私はこの条例をつくっていく上でどうかなと思います。やっぱりはっきりさせておく必要があるのかなというふうに思います。

〇北川委員長　ほかに御意見はございますか。
　少し論点の整理というか、いろんな御意見をいただいている中で、まず、この議論の中心は解消の仕組みの部分だということを押さえた上での議論にしていただきたいということと、それから、結婚差別の話が出ましたけれども、解消の仕組みの議論なので、後にあります調整委員会だとか、あるいは差別の行為の範囲であるとか、そういうところも認識、議論もした上で、固めていかなきゃいけない話だと思いますので、結婚のことはいろいろ出ましたけど、結婚にまつわる差別でもいろんなバリエーションがありますので、例えばそれは他の条例で禁止されているような結婚のための身元調査をするとかいうのもありますよね。個人だからといってどうぞ御自由にという話なのかどうかとか、いろんな議論があると思います。
　もう少し全体を幅広く見ていただく中で御議論いただければなというふうに思いますけれども、ここのところについては、他の条例の事例も確認させていただきながら整理をさせていただきたいと思います。
　後の項目をやっていくこと自体が、この解消の仕組みの中で個人をどういうふうに扱っていくかというところが、また議論になるかと思いますので、先を進みながら、また最終的にそこの部分については戻って議論させていただくということで進めさせてもらってもよろしいですか。
　２つ目に、ちょっとこれは特殊ですけど、行為主体について、報道の自由の尊重の観点から、事業者の中からマスコミは除外しなくてよいかとありますけれども、これは法務監、少し説明いただけますか。

〇水谷政策法務監　これは、主に廃止されました古い鳥取県の条例を念頭に置いた論点としての提起でございます。
　旧条例の中では誹謗中傷などを禁止する行為として挙げておりまして、特にそれに関して対象行為者を限定していなかったもんですから、マスコミなどから事実の提示による誹謗中傷ということだと、そういった報道なども禁止されてしまうのではないかということも、いろいろ反対が上がった中の１つの有力な意見になりました。
　ということでこれを挙げておるんですけども、今回、対象となる差別を不当な差別的取扱いに限定するのであれば、特にそこまでここは検討する必要はないかなと思うんですけども、誹謗中傷などが含まれるようなことであるとすると、報道と関連してくることが考えられるもんで、そこについては御検討いただいてはどうかなということで論点として挙げさせてもらった次第です。

〇藤田委員　今、事実に基づく誹謗中傷というふうにおっしゃったんですが、誹謗中傷というのはどういうことを指しているんですか。事実に基づいた誹謗中傷って、私は頭の中で考えられないんですが、マスコミが事実を取材して、その事実を報道する。それが誹謗であり中傷であるというのは、どういうことですか。

〇水谷政策法務監　原文を確認しますので、少しお待ちいただいていいですか。

〇北川委員長　はい。
　私も同じことを聞こうと思っていたんですよ。

〇藤田委員　イメージが分からんので。

〇北川委員長　報道の内容と誹謗中傷がどう結びつく話なのかが、ちょっとよく分からなかった。

〇水谷政策法務監　この廃止条例の中で、禁止行為として挙げられておった中で、少し読ませていただきますと、「特定の者の名誉又は社会的信用を低下させる目的で、その者を公然と誹謗し、若しくは中傷し、又はその者の私生活に関する事実、肖像その他の情報を公然と摘示する行為」というのが禁止行為として条例の中で挙げられておったんです。
　そうすると、これがこのまま何も限定なしに挙げられてしまうと、報道の自由を制約して、国民の知る権利を侵す危険が強いのではないかというようなことで、反対の意見が寄せられたというふうに聞いてございます。

〇北川委員長　そうすると、一般的に規定する、いわゆる公然と個人をおとしめるような人権侵害はいけないよねということ自体が、報道の自由を圧迫するということにつながるという論理なんですか。

〇水谷政策法務監　そういう反対がなされて、声明文が県のほうに出されたというふうに、これはホームページの情報ではございますが、そのような情報もございましたということです。

〇小島委員　そういう声明を出されたというのは事実なんですけれども、私は除外する必要はないと思っていて、なぜかというと、マスコミが何かを報道するときは、そのマスコミは責任を持ってやるわけですよ。社会的な責任も負いながら。それで報道された側に訴えられたら、それはそこでちゃんとやってもらったらいいんですよと思っているので、そのこととこの条例には直接関連性を持たせなくてよいというふうに思っています。

〇稲森委員　論点を提供するんだったら丁寧にやっていただかないと、混乱をもたらしているだけだと思うんで、もうちょっと慎重に丁寧に分かりやすくお願いしたい。

〇水谷政策法務監　申し訳ございません。
　公然と誹謗中傷し、事実を摘示するということが禁止行為というふうに条例の中で規定をしていたので、マスコミから反対意見が出たということを、もう少し丁寧に書くべきでございましたが、そういう意図でここの項を挙げさせてもらった次第です。

〇小島委員　他県、他市にたくさん条例がありますが、意図を持って参考にすべきかどうかというのを私たちは判断しなければいけないというふうに思っています。あるからそれを全部とかいうことではなくて。
　どうしても問題になるだろうという考えがあるのならば、聞いてみたらどうですか。本当にこうやって当たりますって。本当にあなた方の報道の自由が侵されることってありますかって。私は聞いたことはないので、そこの判断は分かりませんけど、自分の考えとしては、全く必要がないというふうに思いますけど。

〇北川委員長　当然ながら、素案、中間案と進む中で、パブリックコメントもいただくわけですので、様々な関係機関から御意見をいただくことにはなると思いますので、現段階で、ここの部分について特に考えていく必要はないということでよろしいですか。

〇石田委員　水谷法務監、先ほど読まれたのはどこかの条例の紹介ですか。そういうふうにマスコミを対象として特記されているということでしたっけ。

〇水谷政策法務監　読み上げましたのが鳥取県の、既に廃止されておりますが、人権侵害救済推進及び手続に関する条例がございまして、そこで挙げられていた禁止行為と、あと、ホームページ情報ではございますが、マスコミの反対声明を読ませてもらいました。

〇石田委員　それは、マスコミ対象にわざわざ書いたということですよね。そんなもの書く必要もないし、外す必要もないし、全ての県民、何人の中に入っておるということで、それをわざわざ三重県の条例として書く必要もないし、外す必要もないんじゃないかと思います。

〇北川委員長　分かりました。
　次の論点にいかせてもらってもよろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

〇北川委員長　「不当な差別的取扱い以外の差別的言動や差別的助長行為（被差別部落に関する調査等）、さらにはプライバシー侵害やいじめ、虐待、セクシュアルハラスメント等の人権侵害も対象とする必要はあるか（ただし、それらも対象とする場合は、県のキャパシティの問題や」、委員長的には県のキャパシティの問題はちょっと別の議論ではないかと思いますけれども、「他の制度等との整理等について検討することが必要と考えられる。）」とあります。
　前段の部分は、差別的取扱いというふうに、この７ページの一番上に書いてございますので、その表現でいいのかどうか。それから、さらには、の部分については、差別的取扱いなり、行為なり以外に人権侵害全般にわたって、この解消の仕組みを対象としていくのかの確認です。
　御意見がありましたら、お願いいたします。

〇山本委員　言葉遣いの問題なんですけど、ここでも差別的行為、差別行為、あるいは助長行為とか差別につながる行為とか、いろんな言葉が今まで使われているんですけど、これをやっぱりきちんと、精査をしながら限定して、使う時には、ある一定の統一した言葉でしたほうがいいなと、いろんなところから取っているのでそうなっているんだと思いますけれども、と思うというのが１つです。
　これは１行目のところの「差別的取扱い以外の差別的」、それが分からないんやけど、差別的取扱い以外の行為と言動というのは、今までもここでは駄目よと言ってきたわけですよね。差別を誘発するとか、差別を助長する行為も駄目よとここまで言ってきたんだというふうに思っているので、そこら辺、言葉の整理をしながらしたらいいということと、そこに括弧つきで、被差別部落に関する調査等というのは、今三重県がやっていることも私は問題だと思っているけれども、もっと失礼な、特にかつての地域だけを対象とした調査が県内でも行われているところがあるので、それは国のほうでも駄目だと言っているものなので、そういうことも含めれば、それは差別助長行為だという認識をやっぱり持たないと、ここで一定共有しないといけないなというふうに思っています。

〇北川委員長　先に論点として整理しておく必要があるのは、不当な差別をしてはいけないということで議論してきましたけれども、これはちょっと個人的な、自分の頭の整理として思っているのは、正しいかどうかは別ですよ、差別的行為には差別的取扱いもあり、差別的言動もあり、差別を助長する行為、もしくは表現を変えると差別につながる行為、これが一緒なのか別々なのかも整理が必要だと思いますが、こういうカテゴリーがあるということをまず確認と整理をしたいんですけれども。

〇水谷政策法務監　委員長がおっしゃるとおりで、言わば一番狭いといいますか、外形的にも表れてくる差別的取扱いのほかに、言動とか、助長する行為といったものがさらに別にあってくると。いろんな類型があるということかと思いまして。今回はこの紛争解決手段として、それらのうちのどこまで取り入れるかということをここで論点として挙げさせてもらった次第でございます。
　いずれも、あかんことは明らかなんですけれども、それをこの紛争解決体制の中でどこまで対象としていくか。ちなみに、障がい者差別解消条例の中では、不当な差別的取扱いを対象にしていますもんで、それとの均衡ということもございますが、どこまで対象にするかということでございます。

〇北川委員長　特に障がい者差別の部分については、合理的配慮につながる部分でもありますので、差別的取扱いということが書かれているのかなと、個人的には認識をしているところではあるんですが、その是非も含めて、皆さんの御意見がありましたら。

〇小島委員　差別的行為、いわゆる言動と取扱いは絶対に含むべきと思います。なぜなら、言動をこの仕組みに乗せなければ、救済にはつながり得ないからです。取扱いよりはほとんど言動のほうが多いのではないかというふうに思います。
　ここで、大きく整理をしておかなくてはいけないのは、差別と人権侵害だと思うんですね。例えば暴力を振るわれました。そのことは安心して過ごすその人の権利が侵されるんですけど、差別ではないですよね。けれども、一方で、例えば女性差別から大きく社会的に女性の人権侵害につながるようなことというのはあるわけで、そうすると、広く人権侵害の中に差別は包含されると考えることができると思うんです。
　きちっと区分けをして、もちろん人権侵害はいけないけれども、ここの紛争解決を図るための体制に乗せるのは、差別の部分だというふうに私は考えたほうがいいのではないかなと思います。

〇北川委員長　ほかの皆さん、いかがでしょうか。

〇藤田委員　これは相談体制の後の解決のこの部分という理解でいいですね。この部分をどうしていくのか。当然差別に関しては３つあって、行為があり、そして言動があり、つながる行為があると。
　やっぱり行為と言動、これはやっぱり入れざるを得ないのかなと。つながる行為というところについては、具体的なイメージが、全てが全て分からない部分が、個人的にあるので、その一部、これは対象にすべきかなと思いますが、その人権侵害全体に対して、相談という点では、これは人権全体でやるべきだと思うんですが、その下のあっせんを含めた解決の方法というと、ある程度限定する必要があるのかなというふうには思います。

〇北川委員長　前にも申し上げましたけれども、ここはあくまでも解決の仕組みの部分の議論ですので、そこにどういう内容、どういう範囲を乗せますかということでの議論としていただきたいと思います。

〇山本委員　さっき言われた相談がいろいろな形であって、それが差別に起因したものかどうかという話だと思うんですね。いじめの内容の中で、それは差別が起因しているなということが、その相談を受けて確認された場合、セクハラも結局そういうことですよね。その根底には男女差別があるだろうというふうに、これはもう一般常識としてあるので、ここできっぱりと区分けをして、これは範囲です、これは範囲ではないというふうな細かいことを書くことはできないけど、上にある３つのことというか、１行目の中で、みんな包含されるんじゃないですか。
　相談はいろんなことで来ると思うんですよ、差別を受けたと言って。それが純然たる、差別が起因して起こっているということをつなげていくと。
　それ以外のものを放っておくというわけじゃなくて、それ以外のものはその対応をそこじゃないところで、いじめやプライバシー侵害については、また違う場面につなげることが必要だと思いますが、事細かに、これらの２行目から書いてあることを人権侵害、でも、人権侵害って大きく言えば、みんなキャパを含みますので、取り立てて書かなくても、１行目の不当な差別行為、言動、そして助長行為、この中で、まず限定をしておけば、その中で解決というか、つなげていけるように思いますけれども。

〇北川委員長　もう既に議論は終えましたけども、５ページの下に相談体制があって、二つ目のポツに「県は、相談があったときは、市町や関係機関と連携して、必要な助言、調査及び関係者間の調整を行うことや、関係機関への通告等を行うものとすること」としていただいたわけですよね。
　なおかつそれでもというのが、６ページの差別に係る紛争の解決を図るための体制の中で、１つ目のポツになりますけども、相談を経ても差別事案の解決が期待できないと認められるときにこの仕組みを使うと。この流れだけは押さえておいていただきたいと思います。
　解決ができないときにこの仕組みを使います。では、その範囲、対象をどうしますかということで、山本委員からの御意見としては、差別ということでここに書いていれば、そこに引っかかると言えばおかしいですけども、ものであれば対象になっていくから、あえて細かい書き込みは要らないんじゃないですかという御意見だったと思うんですが。

〇小島委員　条例に言葉として書き込むかどうかは別として、相談は間口を広く受けて、実際にこの解決の部分というのは、非常にやっぱり限定したものにしていくということが必要なのかなと思うので、文言としてどうやって条例に、本体に書き込めるかどうか、そこはまだ何とも言えませんけれども、そういう考え方でいいのではないかなというふうに思います。

〇北川委員長　そういう考え方というのは。

〇小島委員　相談を広く受けて、解決は限定的にしていく。限定したものがやっぱり対象にするということ。

〇北川委員長　ほかに御意見はいかがでしょうか。

〇石田委員　５ページの一番下、相談体制のところに、不当な差別その他の人権に関する相談にと書いてあるので、そこにも含まれていると解釈していいんじゃないかなと思います。
　それで、実際にプライバシー侵害、虐待、セクハラを受けた方たちが、この差別のところに相談に来るのか、それとも、自分でこれは違う部局だと、または警察だというふうに、そっちへ相談行く場合もありますから、それはそれですし、差別のところに来られたときは、そこで、うちの相談の対象だと思えばそこですし、違う部局だと思えばそちらも紹介するし、という流れを想定できるんかなと思いますので、５ページの一番下の、不当な差別その他の人権に関する相談というのでくくれるんじゃないかなと思いますが。

〇北川委員長　ほかに御意見はいかがでしょうか。
　人権侵害と差別の観点からいうと、皆さんのお話をまとめると、相談体制は不当な差別その他の人権問題に関する相談ということで、ここの部分については間口は広く、そして仕組みに乗せる部分については、差別に関わる部分について申立てがあれば乗せていくという考え方で基本的によろしいですか。
　時間がなくなってきましたので、差別的言動や差別助長行為、この部分についてはどの範囲までと考えさせてもらっていいですか。両方入れていくということでよろしいですか。
　元に返って対象をどうしようかということは、後の議論で残りますけれども。

〇東委員　条例名のところで御提案いただいておる「差別のない人権が尊重される三重をつくる条例」ということで、この差別のないというのが新しく入れようということで検討していただいているんですが、その中でやっぱり相談体制をしっかりしようねというところで、同じ話を繰り返すわけですが、今回条例をつくるということの主眼は差別をなくそうという、実効性を高めるという相談体制なので、結論からいうと、含まれることだと思います。取扱いも、それから言動も、それから助長も、差別ということに関しては。そういう守備範囲でいいと思います。

〇北川委員長　じゃ、そのようにベースを考えさせていただくということで整理させていただこうと思います。
　中途で終わるのはつらいんですが、後の時間の関係がございますので、委員間討議はこのあたりで閉めさせていただきたいと思います。次回、引き続いて今の点について御議論いただきたいというふうに思います。
　それでは、以上で差別解消に向けた条例の在り方の方向性等についての本日の委員間討議を終了いたします。
　次に、次回の委員会ですが、本日に引き続き、委員間討議を行いたいと存じます。日程等詳細については、この後の委員協議でご協議いただきたいと存じますので、御了承願います。
　本日、御協議いただく事項は以上でございますが、特に何か御意見がございましたらお願いします。

〔発言する者なし〕

 
〔閉会の宣言〕

 三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
差別解消を目指す条例検討調査特別委員長
北川　裕之