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令和３年７月16日 差別解消を目指す条例検討調査特別委員会 会議録
差別解消を目指す条例検討調査特別委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和３年７月16日（金曜日）午後１時０分～午後４時13分
会 議 室 601特別委員会室
出席委員 11名
委員長 北川 裕之
副委員長 山崎 博
委 員 石垣 智矢
委 員 小島 智子
委 員 山内 道明
委 員 山本 里香
委 員 稲森 稔尚
委 員 藤田 宜三
委 員 石田 成生
委 員 東 豊
委 員 中村 進一
欠席委員 なし
出席説明員 出席を求めず
事務局職員 企画法務課政策法務監兼班長 水谷 憲司
委員会書記
議事課 主幹 櫻井 彰
企画法務課 主任 長谷川 智史
傍聴議員 なし
県政記者 なし
傍聴者 なし
協議事項
１ 差別解消に向けた条例の在り方の方向性等について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 差別解消に向けた条例の在り方の方向性等について
〇北川委員長 本日は前回に引き続き、差別解消に向けた条例の在り方の方向性等について委員間討議を行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、委員間討議に入ります。
資料１の６ページを御覧ください。
前回の委員会において、「差別に係る紛争の解決を図るための体制」の討議途中で終了しておりますので、引き続き、この項目から委員間討議を進めてまいりたいと思います。
それで、前回は７ページに移りまして１つ目の米印の中から、対象を個人、団体、障がい者差別解消条例と比較しながらどのようにしていくかということで、様々な御意見を委員の皆さんから頂戴いたしました。この議論については、正副委員長で示させていただきます素案の中で、また改めて突っ込んだ議論をさせていただきたいなというふうに考えておりまして、今日のところは前回に引き続いて、これだけはちょっと付け加えて対象について言っておきたいという方がありましたら御意見を頂戴したいと思いますけれども、ございますか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 特になければ、この続きを進めていきたいと思います。
同じく７ページの２つ目の米印の、障がい者差別解消条例のように、差別の禁止と紛争の解決を図るための体制を連結させる必要があるかというところでございますけれども、ここの部分については、前回も御意見をいただいていますが、差別の禁止の部分については幅広に間口を取って、そして、解消の仕組みのところは一定、限定的な考え方にもなりますよね、こういう御意見があったかというふうに思います。
先ほど申し上げました対象を個人、団体、どのように扱うかによってもこのバランスが変わってまいりますので、これもちょっと正副委員長で事務局と相談した中で、先ほどの対象をどうしていくかという議論の中でもう一度確認をしておきたいなというふうに思いますが。ここに関わっても、先に御意見をどうしても言っておきたいという方があれば頂戴をいたしますが、よろしいでしょうか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それではその次の、障がい者差別解消条例の紛争の解決を図るための体制、これは既に出来上がっているわけですが、そういった既存の仕組み・体制等の整理をどうしていくかというところですけれども、ここにつきましては、事務局のほうで少し整理をさせていただいた内容もございますので、法務監のほうから情報として提供いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〇水谷政策法務監 この既存の仕組み・体制等の整理ということで、課題になると思われるものを幾つかお示しさせていただきたいと思います。
まず、例えば紛争の解決を図るための体制として、一つには裁判とか、あるいは公の紛争解決のための仲裁機関、調停機関というようなものがある場合にどうするかというようなものが一つと、あとは、例えばいじめや虐待、セクハラ、これは対象にもよりますが、そういったものについては、既に個別の解決を図るための体制などが個別の法律などで整備されておるものがございまして、そういったものとの整理をどうするかというのが２つ目でございます。
３つ目としましては、既に先行して制定されている障がい者差別解消条例でも同じような障がい者差別に関しての紛争解決のための仕組みがございますので、それとの整理をどうするか。特に、障がい者差別解消条例で対象としていない部分について、言わばはみ出したような部分についてどうするかという問題。
４点目としまして、法務省などが相談の手続を既に持っておりますので、そういったものとの整理をどうするかということなどがあるかと思いまして、その辺について課題として提起させていただいたものでございます。
〇北川委員長 一つは法務省の相談の手続との兼ね合い、それから、先行して出来上がっている、例えば障がい者差別解消条例のような条例との整理、これはほかにもありますか。例えば感染症対策条例とかいうのも含みますか、そこに。
〇水谷政策法務監 特に今回、この６ページから７ページにかけまして、障がい者差別解消条例を参考にしておりますので、主に障がい者差別解消条例との比較ということで考えてございます。
〇北川委員長 いじめとか虐待とか、既に制度が、解決の仕組みとしての制度が整っているものとの整理。で、初めに言われたのが……。
〇水谷政策法務監 裁判とか、あるいは、例えば労働審判的なそういう仲裁とか調停などを行うような組織、ほかにもあるかと思いますが、そういった公的な機関で紛争解決なりの手続がある場合が問題かと存じます。
〇北川委員長 以上の４点が、整理が必要になってきますよという御提案ということでよろしいんですか。
〇水谷政策法務監 はい。おっしゃるとおりで、そういったものとの整理をどうするかということが課題として考えられるかと存じます。
〇北川委員長 いただいた内容について、御質問等ございますか。
〇東委員 今、法務監のほうからいただいた中身なんですけども、以前もちょっと見せてもらったかなと思うんですが、国の機関で相談機関とか、何か図示されたものがあると、この条例でどこがかぶってどこが新しく必要なのかというのが見えてくるような気がするんですので、いつでもいいんですが、お示しいただければありがたいなと思います。
〇北川委員長 はい、かしこまりました。私もそう思って、準備ができてなかったので申し訳ないですけれども、改めて、図的なもので整理してお渡しさせていただくということでお願いしたいと思います。
ほかに質問、御意見。
〇小島委員 どこかできちっと仕組みに乗ればいいと思う。重ねて入れる必要はないというふうに思いますので、どこかできちっと入っていけばいいのかなと思います。当然、条例の上位法という言い方はどうか分かりませんけど、例えば裁判にかかっているとかというときやったら、もうこの条例の仕組みに乗せる必要はないわけですので、その辺りで整理することは可能ではないかということが一つと、それから、先ほどは障がい者差別解消条例での含んでない、はみ出した部分をどうするかというふうにおっしゃいました。
当然、差別的取扱いだけを扱っていて、団体とか行政とか事業者とか対象やったと思うので、当然それ以外のところについては障がい者差別解消条例の仕組みに乗せられないのであれば、こちら側の仕組みでやれるのかなと思いますので、そういうふうに整理をしたらどうかなと思いますけれども。すみません、ぼんやりとしていますけど、そう考えます。
〇北川委員長 ほかにいかがでしょうか。
まず、今の課題について事務的に整理させていただくことと、それから、小島委員がおっしゃったように、例えば障がい者差別解消条例に関わっては、差別的取扱いというふうに対象をしていますので、それにはまらない部分をどうしていくんだとかいうところは整理の必要があります。
当然ながらそのことは、冒頭の前回から引き継いでいる差別の解消の仕組みをどういう範疇に当てていくかということに関わる部分でもありますので、繰り返しになりますけれども、次の段階でもう一度深掘りといいますか、突っ込んで議論させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。課題としてあるという認識だけは皆さん方にいただいて。
〇水谷政策法務監 論点としてもう一つ補足させていただきたいのが、先ほどおっしゃった障がい者差別解消条例から漏れたものはこちらでという場合に、障がい者差別解消条例はあくまでも障がい者に特化した専門的な条例で、専門的な委員などが集まって答申させていただくものを想定しているもんですから、それに漏れたものを、どちらかというと一般的な条例で、一般的なスキームで解消するというのについて、それが可能であるかとかいった点も論点かと思いますので、補足させていただきたいと存じます。
〇北川委員長 それは、委員長が言うのもあれですけれども、恐らく障がい者差別解消条例の制定プロセスの中の議論も振り返って確認していく必要もあるのかなと思いますので、おっしゃっていただくところも論点にはなるかというふうに思います。
〇小島委員 障がい者差別解消条例はあくまでも事業者とか行政による差別的取扱いなんですよね。そこに障がい者問題が入っているかどうかということを判断するのに専門性が必要だと思うんですけれども、ただ、この差別ということに照らし合わせた場合に、どういうことが差別に当たるのかという議論もしてきたわけなので、そこは障がい者問題に対する専門性がなくても、差別に関してのきちんとした、何が差別に当たるかということが判断できる方であれば私は可能やと思いますし、それができなければ駄目やというふうに逆に思いますので、先ほど水谷法務監がおっしゃったことは、私はそんなに大きな問題だというふうには捉えておりません。ということを申し上げておきたいと思います。
〇藤田委員 ちょっと確認ですが、あの条例ではみ出た部分はほかのところで拾うことができませんよ、できないかもしれませんよという意味でおっしゃったんですか。おっしゃった内容がちょっと理解し難いです。
〇水谷政策法務監 説明不十分で申し訳ありません。
拾えないということは決してなくて、先ほど小島委員のお話がありましたけど、専門的なところで議論するなら、もう一般的なところではもう拾えないのかな、という考えもあろうかと思ったんですが、そうじゃないよというお考えもお示しいただいたので、その辺、また御検討いただくのかなと存じます。拾えないという趣旨で申し上げたつもりではないんですけども。
〇藤田委員 そうすると、例えば障がい者の場合は、個人を入れるか入れやんかの問題は別に置いといて、個人の行ったいわゆる差別的な取扱いではなくて、言動であったり、そういうものの相談をこの条例が相談乗りますよ、受けますよという内容にした場合に、そういうことはできるということでいいですか。
要は、障がい者のところで一つの範囲があって、その範囲の中で判断をしていくと。で、これは、対象者と内容の話ですけども、その対象者以外のことが起こったと。その起こったことの内容をこの条例において、それは差別的な言動ですねという話になったときには、この条例に基づいて相談にも乗っていただき、解消もしていただけるような仕組みにしたときに、何か問題点、課題が発生するというお考えでしょうか。
〇水谷政策法務監 課題が発生するというよりは、交通整理が要るのかなということで課題に挙げさせていただいたということでございます。
〇藤田委員 分かりました。その辺のところをはっきり切り分けておく必要があるというふうにお考えだということをお話しになったということでよろしいんですね。
〇水谷政策法務監 そうですね。障がい者差別解消条例との役割分担といいますか、その漏れたものをどうするかというふうな交通整理かと存じます。
〇北川委員長 はい。よろしいでしょうか。
ほかに御質問、御意見ございますか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 なければ、次の項目にいかせていただくと、ここについては改めて整理させていただいた上で、これも議論させていただくことになるかと思います。
第三者機関は、三重県人権施策審議会、これは既に県条例にあるものですけれども、とは別に設置するか、第三者機関といいますのはいわゆる助言、あっせん、勧告をする際に意見を求めるところになりますけれども、これは同じものにしますか、別にしますかという確認ですが、いかがでしょうか。
〇小島委員 全く別物だと思います。人権施策審議会というのは、今設置されていますけれども、人権施策基本方針等について意見を述べたり、県全体の人権施策はどういうふうに動いているかという、 ＰＤＣＡを回すみたいな、そういう役割があるのかなというふうに思いますので、これはこれとして、私はもうそのまま置いておけばいいのかなと思います。
第三者機関は、あくまでも差別解消の仕組みにのっとって判断をするために置く機関ですから、持っている役割が違うと思いますので、別途置くべきだと思います。
障がい者差別解消条例にも差別解消の調整委員会でしたっけ、差別調整委員会でしたっけ。
〔「差別解消調整委員会」の声あり〕
〇小島委員 調整委員会。それが置かれているのと同じようなニュアンスかなというふうに思いますので、別途、設置をするということだろうと思いますが。
〇北川委員長 ほかに御意見ございますか。
これについては、小島委員から御意見がございましたけれども、第三者機関はあくまでも差別解消の仕組みの中で判断を仰ぐための機関であって、人権施策審議会はいわゆる施策を立案、計画する段階で関わっていく審議会という、そういうＰＤＣＡの役割の一端を担っていただく組織というすみ分けをさせていただくということでよろしいですか。御異論ございませんか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
それから、その次、第三者機関を三重県人権施策審議会とは別に設置する場合、これは設置しましょうということですが、その専門性、公平性、独立性をどう確保していきますかという問いですけれども、この点についてはいかがでしょう。御意見ございますか。これは事務局で何か調査、整理していただいたものというのはございますか。
〇水谷政策法務監 論点として挙げさせていただくに当たって参考としましたのが、例えば大阪市のヘイトスピーチの条例の中では、その専門性なり独立性の確保という観点から、例えば委員委嘱に当たって議会同意が要るとか、あるいは在任中の政治活動の禁止などといった、選任に当たってのハードルを上げておったりとか、あと、廃止されましたが鳥取県の旧条例では、弁護士資格を持っている者を入れなければいけないとかいったような形で専門性を高めておったりする例もございましたので、今回その点についての御検討をということで論点に挙げさせていただいた次第でございます。
〇北川委員長 という事務局からの説明ですけれども、これについて御意見ございますか。
ちなみに、障がい者差別解消条例の調整委員会の委員の選定というのはどのようになってましたかね。
〇水谷政策法務監 24条の中で、結論から申し上げると、先ほど申し上げたような確保という観点の規定は特に見受けられずに、ちょっと条文を読ませていただくと、「委員は、関係行政機関の職員、学識経験のある者、障がい者、障がい者の福祉に関する事業に従事する者、事業者その他知事が必要と認める者のうちから知事が任命する」ということで、選任範囲が書いてあるだけで、先ほど申し上げたような大阪市なり鳥取県のような形の条文は障がい者差別解消条例では書いてないということでございます。
〇北川委員長 これについて御意見ございますか。
〇小島委員 あまり細かく規定しにくいと思いますが、例えば人権問題について専門性を有する方というようなことは必要なのかなというのと、必ずしもそれが弁護士なのかどうかはちょっとよく分からない。弁護士にもそれぞれ専門分野がおありやと思うので。ただ、やっぱりどこに専門性を求めるかというのは、ある程度明らかにしておくことが大切かなというふうには思います。
〇北川委員長 ほかに御意見ございますか。
障がい者差別解消条例の内容からいくと、要は当事者の意見を反映するという意味合いで、当事者あるいはそれに関わっている事業者が入っているという、これは合理的配慮の問題もありますのでこういう入れ方になっていますけれども、そんなところもこういう包括的な解消を目指す条例の中で必要なのかどうかもあるのかなというふうには正副委員長では感じているところですが、それについて何か、特に御意見ございますか。
〇小島委員 どう考えたらいいのかなと思うんですが、この第三者機関を設置する場合は、この方というふうに決め切って設置をする場合に、いろんな差別問題に関する当事者の立場を持ってみえる皆さんからどう考えればいいかという聴き取りとかは別途、例えばこの第三者機関の人たちがそこに対して聴き取りをするということはできるわけですよね。そこはどう考えたらいいんでしょうか。言うとること分かりますか。
〇北川委員長 第三者機関の委員、もしくは第三者機関として例えば聴き取りや調査ということの中で、いわゆる当事者に関わる部分での状況をお聞きするということが仕組みとして可能なのですかという問いかなというふうに思わせてもらうんですが。
〇水谷政策法務監 障がい者差別解消条例の、おっしゃってみえるのに関係するかなと思われる条文をちょっと読ませていただきますと、「調整委員会は、調査審議を行うために必要があると認めるときは、申立人、相手方、その他の関係人に対し、その出席を求めて説明若しくは意見を聴き、又は資料の提出を求めることができる」ということで、言わば調査権の規定がございますので、恐らくお求めのようなことが障がい者差別解消条例でもできているかと思いますので、今回も同じようにもしされるんならそういうことになろうかと存じます。
〇小島委員 ということは、その当事者性みたいなものは、その調査をされる中で調査結果に反映させていけばいいというふうに考えればいいのかなというふうに思いました。ありがとうございます。
〇北川委員長 ほかに御意見ございますか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 なければ、ここの考え方については、また今後、正副委員長でつくらせていただく素案の中でお示しさせていただいて、改めて、それでは公平性や専門性はどうなのかということがあればまた御意見を頂戴するとして、当然ながら差別解消、人権に関わっての有識者といいますか、専門性を有する者を含んでいくというのは当然のお話ではないかなというふうに思っていますので、その方向性で整理をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。
それからその次の、公表については、制裁的手段ではなく、あくまでも情報提供として規定することとし、関係人の氏名等の秘密を除くということでよいか。これも障がい者差別解消条例に準じてという扱いになりますけれども、同じ考え方でよろしいでしょうか。御意見ございますか。これも同じ扱いで取り扱わせていただく方向でよろしいでしょうか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
それから、最後に、このような体制について規定する場合、財政的・人員的に実現可能かについて、執行部の見解も踏まえ、検討することが必要である。これについては、当然のことですので、以前にお示しさせていただいた我々の委員会の年間計画の中でも、10月、11月段階で執行部と意見交換するという日程を入れさせていただいています。
そこで御意見もいただきながら、条例をどうつくり込みをしていくかというところで、執行部から御意見を頂戴して、我々議員で議論するということになりますので、ここのところは、今日は議論をあえてしませんので、特に何か御意見ございますか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 なければ、次の項目にいかせていただきたいと思います。
同じく７ページの人権教育及び人権啓発について。これについては、内容が２つ、それから確認事項が２点ございます。
まず、人権教育及び人権啓発、この項目全般にわたって改めて御意見がございましたら頂戴したいと思いますが、いかがでしょうか。非常に重要なところではありますので、ぜひ皆さん、多くの御意見をいただきたいと思います。
１番目に書いていただいています、人権問題を解消するために必要な人権教育及び人権啓発、そのための人材育成・確保、この辺については、積極的に行うものとすることを規定していきましょう。恐らくこのことについては、皆さん、当然のことと思っていらっしゃるとは思いますけれども、８ページの米印にあります、その内容について少し詳しくというか、例示まで条例の中で書き込んでいきますかというのが１つ目の問いにございますけれども、例えば鳥取県の人権尊重の条例では「人権に関する正しい知識の普及による偏見の解消をはじめ」、少し例示的なものが入っているということですけれども、今の条例では、ないんやね。現人権条例には教育、啓発の項目がございませんので、新たに起こしていく項目になります。
〇石垣委員 私もこの人権教育及び人権啓発の部分は非常に重要な部分だと思っております。その中で、１つ目の丸の部分なんですけども、冒頭の「県は、不当な差別その他の人権問題を解消するため」というところでスタートする形なんですけど、結構私のイメージというか印象としては、人権教育及び人権啓発というのは、やはり未然に差別行為を防ぐために人権教育や人権啓発が必要だという、自分の中で非常にここが大きなウエートを占めているのかなというふうに思っているので、この人権問題を解消するためというところの見出しから入るのももちろん重要ではあるんですが、やはりこの差別行為を未然に防ぐ、未然に防止するために人権教育及び人権啓発が必要だという文言もぜひ入れていただくことが、この人権教育、人権啓発の重要性というのがさらに県民の皆さんにも伝わって、非常に大きな項目になってくるのかなと思いますので、その辺りの文言をこの冒頭の大事な部分に付け加えていただくようなこともぜひ検討していただければなというふうに思います。
〇北川委員長 解消というと、どこまでの範疇、前後入るのか、時間軸として入るのかというところはありますけれども、より分かりやすいという意味では、やはり未然の防止、そのためにしっかり人権の教育、啓発をやるという、書きぶりですよね。書きぶりとして必要ではないかという御意見でした。
ほかにはいかがでしょうか。
〇石田委員 教育と啓発って非常に重要な部分なので、条例の中でも押さえていただきたいと思いますが、条例の文の中には恐らくそんな細かいことを書かないんでしょうけども、ほかの啓発事業って、ティッシュを配ったり、うちわを配ったり、のぼりを立てたり、それで自己満足的にやっている場合が非常に多くて、あれってティッシュ作ったから配らないかんとか、やっぱりあれですよね。
そんなことを条例には多分書けないんだと思いますけども、どこでそんなことを決めるのか、もっと先の話なんか分かりませんが、あれはやめたほうがええなと思うので、書く、書かんは別なんですけど、この先どっかでそういうことを、具体的にどういうことをしていくかという場面が出てきたら、そこを押さえる必要があるなと思って。これもお金をかけて人を使ってやっているのに、私は効果がほとんど見込めやんとずっとずっと感じていまして、交通安全であったりとか明るい選挙であったりとか、全然効果を認めやんもんで、ここに入れるかどうかじゃないですけども、ちょっと思いを伝えさせていただきました。
〇北川委員長 うちわ、ティッシュということは書けないですけれども、石田委員のおっしゃっていただいているのは恐らく、結果として効果のあるものをやっていくべきだというニュアンスがもし入るようでしたら、検討してみたいというふうに思います。
ほかにいかがでしょうか。
〇中村委員 県は、ということになっていますけども、こういった人権教育とか啓発、市町との連携とか事業所との連携というのはほかのところも必要なんですけれども、とても県だけではできないもんで、その辺の表現というのはここへ入れる必要はないんですか。
〇北川委員長 これはその主体とか連携とかいうことも考えられると思いますけども、法務監、どのように考えればよろしいですか。
〇水谷政策法務監 おっしゃるように、市町との連携は大変大事なことかと存じまして、教育、啓発に限らず全般的に連携・協働が必要かと思いまして、そういった全般的に及ぶことについては、もう包括的に連携・協働という規定を置くことになるのかなということで、資料の５ページの冒頭のほうでも県と市町との協働ということで、そういう方向性をお示しいただいておりますので、その中で捉えることも可能かなと思いますが、またその辺は御検討いただければと思います。
〇中村委員 県が旗振って、実際に物を動かすというのは、一つでも多くの事業所、市町、それからほかにもいろんな団体等とかあるんで、そういったところ、特に啓発とか教育ということになってくるとそこら辺に絡んでもらわないと絵に描いた餅になっていかへんかなという感じもしましたもんですから、特にここのところは、具体的にさっきのティッシュの話とかうちわの話も出ましたけれども、どんな形にするにしてもそういった連携が欲しいなというふうな感じがしましたんで、何かそういう表現が入ればいいなという、意見として。
〇北川委員長 これは、入るのであれば書きぶりとして考えさせていただきますし、当然ながら連携の項目が前段階でありますので、条例の条文的にかぶりというか、そういうところの問題もあるようでしたら少し正副委員長のほうで整理を事務局とさせていただくことで御了解いただけますか。
ほかには御意見。
〇山本委員 人権教育、啓発っていうと、何々をしてはいけません、何々はよくないことですということが主になるんですけど、細かいことになるかもしれませんが、目指すところとして、例えば「やめて」とか「嫌」ということを言える教育というのが並行して必要だと思います。だから、それは、「やめて」とか「嫌」は何から出てくるかというと、何々してはいけませんじゃなくて、自分には人権があるという、そこを一般論として大事にしないといけないなと思うので、その書きぶりって、条文の中に書くかどうかは別として、私たちが人権啓発や人権教育ということの中で求めていかなくちゃいけないのは、発することができる教育じゃないといけないなということをすごく思っていますので、そのようなことが何かの機会に、ただ、その「やめて」とか「駄目です」ということが言えない立場のところでいじめなどが行われるということが常なんですけれども、でも、そこで言える教育、もしそこで発せられれば、相手方との間にそこで会話ができて、いろいろまた解決をしていく部分もあるかと思うんですが、そういう力をつける。
それが、例えば乗り越える力というのは、いじめを受けてからとか差別を受けてから乗り越える力というわけで使っているわけですけれども、いじめを許さないとか差別を許さないという中で、当事者同士の間でもそういう力をつけてやれるような、つけられるような教育というのが、啓発というのがやっぱり望まれるなと思っています。意見として。
〇北川委員長 そのお話も重要な視点ではありますので、どの項目でどんな表現が可能なのか、あるいは条例の中でこなせるのかどうかということも含めて、少し検討させてください。
ほかに御意見は。
〇山内委員 これ、人権教育及び人権啓発の３つの丸全体で話をさせてもらってもいいですか。一番上だけですか。
〇北川委員長 次にこの運動の話をお聞きしようかなと思っていたところなんですが。
〇山内委員 そうですか。ちょっとそこに触れる形でもよろしいか。
〇北川委員長 はい。もう、まとめていきましょうか、すみ分けせずに。
〇山内委員 先ほどの石田委員のお話をお聞かせいただく中で、特に社会を明るくする運動なんかを地元で見ていると、子どもたちが参画をしてティッシュを配っているというところで、ティッシュを配る側の人の啓発、配る側の人たちの意識向上につながって、もらう人がどう感じるかというのは確かになかなか難しいのかなという、そんな感覚があったりする中なんですけども、運動という言葉を私も使わせていただいたので、じゃ、何をもって運動とするかというのを考えている中で、一つ思ったのが、性犯罪被害者の関係の様々取り組んでいただいているある先生が言っていましたけれども、全ての人が、あらゆる人が被害者になり得るんですよね。
ただ、加害者にならないことはできるという言い方を教えていただいて、その加害者にならないための努力って非常に必要なんじゃないかなということを思っていまして、傍観者になっちゃ駄目なんですけども、傍観者でいないことも、勇気が要ることであって、結構壁は大きいんですけども、ただ、自分が差別をする側にならないようにすることは非常に自分の努力でできるのかなというふうに思っていまして、差別をする側にならないように心がけていくとか、そこは自分自身の意識啓発をしていくというのが、自分自身の中での運動論なんかなというふうに、ちょっと人権感覚のアップデートみたいな言葉を使わせていただいたこともあったんですけども、そんな感覚で考えていまして、この運動という部分には、一つは自分自身が差別をする側にならないために自己啓発的な要素もあるのかなと思っています。
〇北川委員長 今伺ったお話で、２つ目の運動的な要素をどのように規定するかというところも含めて、御意見がありましたらいただきたいと思います。
〇小島委員 いろんな方がおっしゃってみえるとおりだなというふうに思っています。個人と、それから人と連帯してという部分と、２つあるかなと思っていて、個人の部分が、先ほど山本委員が言われた「嫌だ」とか「駄目だ」とかっていうことでもあるし、個人の、山内委員がおっしゃるレジリエンスを高めるということも必要だし、でも、共になくそうとする力というのも人権教育の、特に学校教育の中では非常に大事だなと思います。
なので、特に教育という場合、学校教育においては、学校だけじゃなくて、書くかどうか別ですよ、なかなか書くのは難しいと思うんですけれども、家庭とか地域との関わりがやっぱり絶対欠かせなくて、なかなか地域や家庭に教育って難しいので、そこは啓発になってくるのかなと思いますが、そこをしっかりとやっていくことで学校における教育の効果が高まるというふうに思いますから、それぞれいろんなところでいろんなことをやっていくことが必要。
でも、今まで長いことやられてきたんです、人権教育も人権啓発も。でも、効果がないとしたら、もっと何か効果的な、能動的な内容がきっと必要なんだろうなと、石田委員もおっしゃいましたけど、思うので、そこは一体何が駄目だったのかというか、そこはやっぱり条例を考える上で、次のステップというのはどこになるか分かりませんけど、前向きに攻めの姿勢で考えなあかんのかなというふうに思います。
〇北川委員長 資料の７ページから８ページにかけては法律の文言が挙げられていて、効果的な手法の採用とか、そんな表現もありますけれども、まず一つは、現条例には人権教育・啓発の項目がありませんので新たに起こしていくということになりますし、その書きぶりが、細かい、これやれ、あれやれというのはアクションプランの中の話になりますので、ただ、その方向性を一定示すことができればいいのかなというふうに思います。
いただいた意見が、どう表現をすればそれが形になるのかというのはちょっと私も能力不足で難しいところではあるんですが、単に教育・啓発が重要ですよね、頑張りなさいと言うだけではなくて、そこに様々おっしゃっていただいたような要素を、どれだけ文言として踏み込めるかというのは少し考えさせていただきたいと思いますが、特にここで右、左、マル、バツを決めるものはこの項目には何もありませんので、たくさん御意見をいただいて、あとは表現力ということになるのかなと思いますが。
逆にまだまだ、ちょっとこれも言っときたいというお声があれば。
〇山内委員 もう少し踏み込んだというニュアンスになろうかなと思うんですけれども、例えば対話ということを重視していこうということがあるんですが、やっぱり対話によって差別をした側の人の内面の変革というか、そういったところを促していくようなニュアンスはあってもいいのかなという。差別の解消に向かって、なかなか一朝一夕には解決しない部分も、対話を継続する中で最終的な解決を目指すというその継続性とか、こういったところが大事なのかなという感覚はありますけども。
〇北川委員長 他の委員、いかがですか。大体御意見を出していただいたところでしょうか。ちょっとここの部分は、めちゃくちゃ期待されるとしんどい、表現力がなかなか限られているので、全てが表現できることにはなりにくいのかなと思いますけれども、その思いを込めながら少し書きぶりを考えさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、次の項目にいかせていただきたいと思います。８ページに参りますが、人権侵害による被害に係る支援。ここについては、県は、不当な差別その他の人権侵害による被害の救済を図るため、市町、関係機関等と連携し、不当な差別その他の人権侵害を受けた者に対して、情報の提供その他の必要な支援を行うものとすることを規定する、いわゆる救済項目になります。
論点として、支援の具体的内容として、上の文章では情報の提供その他の必要な支援、こういう表現になっております。それ以外に例示的に書きますか、どうですかということで、犯罪被害者等支援条例であれば保健医療サービスや福祉サービスの提供、損害賠償請求に関する支援、安全の確保、居住の安定、雇用の安定、こういったところが書かれているんですよね。こういうところまで言及をしますか、どうですかというところがクエスチョンになってございます。この項目に対して御意見がありましたらお願いしたいと思います。
〇小島委員 ほかの条文との整合性というか、どこまで細かく書き込んであるか、書き込んでないかというのがあると思うので、その辺りでバランスを見て条文自体は考えていただいたらというふうに思うんです。
あんまり細かいよねということになれば逐条で、例えばその他の必要な支援とは何を指すかという具体例を挙げておけばいいというふうに思いますので、その辺りは、バランスを見て考えていただいたらどうかなと思いますが。
〇北川委員長 犯罪被害者等支援条例は、まさに救済自体が条例の目的ですので、ここに書いてあるような項目は一つ一つ、１条ずつ書いてある状態なので、ここまでのものは必要ないのかなというふうに正副委員長としても思います。
この辺りは丸印のところのオーソドックスな書き方の中で、おっしゃったような逐条の中で少し具体的な事例に触れるという形で、条文の中には細かい規定は書き込まないという方向性でよろしいですか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
それから、その次、同じく８ページの実態調査についてです。
ここは２つの内容が書かれていまして、不当な差別その他の人権侵害の実態を把握するための調査を行うものとすることを規定する。それから、実施するに当たっては、新たな不当な差別、人権侵害が生じないように留意してくださいというふうに規定する。
米印のところについては、手法によっては新たな差別を生み出しかねないとの意見もあるところであるが、人権侵害が生じないよう留意しなければならないことを明記した上で、実態調査の規定を設けるということでいいですかというところが論点の確認になってございます。
この項目について御意見がありましたらお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
〇石田委員 人権侵害の実態を把握するための調査って、イメージがなかなか具体的にできないので、誰が誰に対してどんな調査をするのかというのを、どなたかこんなんですよと教えていただけると。
〇北川委員長 私も想像ですけれども、いろんな対象者、いろんな範疇の調査が考えられると思うんですね。例えば、三重県でも既にしているように、人権に関わる意識調査というのも実態調査に入るというのであれば実態調査になりますし、例えば伊賀市だったかな、いわゆるある一定の地域に対して生活の実態だとか意識も含めて調査を行いますというものもあるかと思いますし、それが内容も意識調査的なものもあれば、いろんな生活の実態をお聞きするような調査であるかも分かりません。私もそんな認識レベルなので、もう少し詳しく御存じの方があればお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょう。
〇石田委員 県とか市町が、県民・市民に向けて、それはサンプルじゃなくても、例えば伊賀市とおっしゃいましたけど、伊賀市民全員に聞かれるというようなものになるんでしょうかね。実態というと、やっぱりサンプリングでは実態にならないのかなという気もするんですけど。
〇北川委員長 ちょっとそこまで私は、資料を持ってないので、このことについては、必要であれば県内で市町がどの程度の調査を行ったかというのを確認させていただくことはできます。
〇石田委員 この調査の目的が、統計だけ欲しいのか、それとも、調査した結果、なかなか表に出てこない差別事象を調査によって見つけて、そこに手を差し伸べていくためなのか、もう統計として数字でまだまだこんなぐらいあるよねという目的なのか、それとも、１個を見つけて対応していくのかで違ってくるような気がするんですが、それがどちらなのかなって。で、どっちをすべきだと提案者はお考えなのかなという気がしましたもので。
〇山本委員 ５年ごとにやっている人権の意識調査は、様々な障がい者のこともあれば同和問題もあれば、家庭の中の男女の問題とか、あとアンケート形式で、これは抽出ですよね、三重県が今しているのはね。で、前に、私がその設問に問題があるということを言ったことがありますが、それは、継続してずっと５年ごとにやっている設問が同じじゃないと、当局は変化が分からないからと言って、それを今までは続けているものがあります。それはずっと過去からそういう流れで、５年に一遍でやっています、抽出で。
今、伊賀市のというところは、先ほど言われたように一部地域に固定の問題についての実態調査的な、生活環境も含めたことを問うたり結婚差別のことを問うたりしているのが、多分、特定の地域というのは、国の法律でもよくないと言われているやつなんですけどそれをしているというのが、その実態をつかんで有効に役立てたい、地域改善に役立てたいという思いでやっているというふうには言っていますけど、そういうところが一部まだあるということはあります。
〇北川委員長 あと、これも実態調査に入るかどうかの議論はあるかも分かりませんけれども、県や市町の関係機関の相談内容の蓄積というのもありますので、それもある意味、実態把握という面では資する部分はあるのかなというふうには思いますけれども。
当然ながら、条例自体の目的が差別解消ですので、差別解消するための必要な施策を講じるということです。その施策を講じるためのバックデータとしての実態調査だという認識になるのかなというふうに思います。
〇石田委員 そうすると、一部エリアって、これ、エリアを絞ると何でここだけやねんという問題があるんですけども、差別事象を何とか解決するためとなると、かなり幅広く細かく聞いていく必要があるんですが、例えば三重県がやろうとすると、県民全てにお聞きをするというような調査が想定、サンプリングではあかんことになりますよね。サンプリングでは傾向が見られるとか統計的なものになっちゃうので、それを177万県民に聞く実態調査になるんでしょうかねっていう気がするんですが、ちょっと実態調査の具体的なイメージがなかなか今まだできなくて。
〇北川委員長 委員長が答えるのも変ですけれども、実際の調査の具体的な手法については、一定やっぱり執行部に委ねられるものだと思うんですね。条例の中で我々が書き込める部分というのは、差別解消のための先ほど申し上げたように施策を講じるために必要な調査はやってくださいねと。闇雲に施策をやるんではなくて、そういう実態やデータや調査したものをベースに施策を組み立ててくださいねということを執行部に求めるというレベルなのかなと思わせていただくんですけども、何人を対象にとかどんなやり方でとかいう部分は、これは執行部に一定委ねる部分になるのかなというふうに思うんですが、いかがでしょう。
〇石田委員 一定そうしないとしようがないところがあるんですが、ただ実態調査とだけ書くと、執行部に委ねて、やっぱり１個解決するのに向けて、例えば執行部がこの７ページのところで、最終的にこの条例を、体制を敷こうとしたときに、人員的に、財源的に可能かどうか、執行部ともこれは協議もしないといかんという中で、そこにも関わってくるとこがあるんかなと思うんです。
この項で出された実態調査の目的を達成するためにはこういう調査をしてくださいというのは、ある程度書けるのか書けへんか分かりませんが、執行部に対しても意見を言うのはどこかで必要かなとは思います。
〇北川委員長 逆に申し上げると、先ほどから出ている執行部との意見交換の中で、この辺りは執行部からも御意見があるかも分かりませんので、その辺りは判断しながら書き方を考えていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〇山本委員 実態調査は、物事をするときにいろいろ調査とか実情を知ることは大事だと思うので、それを全否定するわけではなくて、ここの丸２つ目にある、新たな調査をすることによって新たな不当な差別やその他の人権侵害が生じないように留意してするということが実態調査のところの肝で、その内容は、行政がどんなふうにするかというときに、私たちは新たな不当な差別がそれによって引き起こされるようなことがあってはいけないよという、たがをかけるというか、網をかけるというか、そういうような意味合いでこれを置いておくべきということだと思う。
〇小島委員 私もそう思います。
この１つ目の丸のところに「必要に応じて」と書いてあるんですけれども、この「必要」は何の必要ですかというか、どう読み取ればいいんでしょうかというふうに思うんですね。意識調査が５年に１回行われていてということがありましたけれども、例えば啓発をする効果をきちっと見たいのであれば、経年できちっとある程度のスパンを置いて、やっぱりその変化を見ていく必要があるとか、例えば国の法に大きな改正があったときに、それを県が啓発したときに、県民がどの程度その意識をその啓発によって変えられたかとか、あるいは、私もこれはイメージですけれども、例えば差別解消ということでもしアンケートを取るのであれば、あなたは自分の人権が侵害されたと思うことが過去、例えば３年以内にありましたかって、それはどういう内容ですかということを選択で選んでもらって、それで、あなたはどうしましたかって、どっかに相談したとか、もう何もしなかったとか、相談したときにそれが自分としては解決されたと感じますかというところまで聞けば、この一連の体制が本当に有効に働いているかどうかを知ることができるので、事例をあぶり出すというと何かすごく難しいけれども、全体的な傾向をつかむには、この条例、今まで話し合ってきたことの中身について言えば、そういう内容なのかなというふうに私自身は考えます。
先ほど啓発の意味が本当にあったんだろうかとか、この手法でいいのだろうかとかいう疑問があるということは、こういう調査結果からも、こういうふうにやってみたらどうだったとかいう具体的な結果が見えるものにつながればいいなというふうに思っているので、この「必要に応じて」の意味が不確かな、不定期なイメージであれば、私は除外をしていただきたいと思います。
〇北川委員長 これは、法務監、「必要に応じて」という部分は、やるかやらないかは執行部に委ねられるというニュアンスですよね。
〇水谷政策法務監 確かに、おっしゃるように、その辺も含めて委ねているというふうに読めるかとは思います。
〇北川委員長 では、その必要な、適切なものという意味ではなくて、やるかやらないかも含めて執行部に委ねられているという解釈ですね。
〇水谷政策法務監 だと思います。
〇北川委員長 小島委員からは、その辺不透明で、やってもやらんでもええよということにつながると駄目よねというニュアンスの御意見だったと思うんですけども、そこはどうです、皆さん方。御意見ございますか。
〇藤田委員 私も、それは執行部の判断というよりも、やっぱり議会のほうから定期的にやれという内容にしないと、それは執行部がやらんでもええって判断したらもうやらないということであれば、これはないほうが私はいいと思います。
〇山本委員 県民の取組について一定確認したりすることというのは、次へつなげるためには大事なことだと思うけれども、今、行われている意識調査であれば、私はこの２番目の丸のところに抵触するので、そういうことも抜本的に考え直して、小島委員が具体的なことも言われたけれども、そのような内容も考えた上でのことであれば、するべきというか、することということで私はやぶさかではないですけれども、今までのを続けていけということやったら、私はその書き込みはそのように書き込まれたら問題だと思っています。
だから、そのことも含めて、今回のこの条例づくりの中でそういうことがきちんと軌道修正されていくということを望むとして、そういうことは、書き込みはいいと思いますが。
〇北川委員長 総合的にまとめさせていただくと、基本的に調査は必要ですよと。ただし、もう一つの柱として、新たな差別を生むような手法は駄目ですよということを、対と言ったらいいか、セットというかで、実態調査はやってくださいよという、こういうことでまとめさせていただいてもよろしいですか。
〇東委員 実態調査とか情報収集とか、教育と啓発ということもあるんですが、いわゆる我々がこの委員会でどこまで議論するのかということにも関わるんだと思うんです。つまり、人権と差別を解消するための条例をつくります、その中に、条例は条例で、その後基本計画をつくりますよね、執行部側で。基本計画の中に入れる、議論をするべきもの、で、基本計画をどういう推進体制を取るのかということを審議会なりに諮っていって推進していくという仕組みだと思うんですが、ここの議論は、書き込む、書き込まないはともかく、私はこんな細かいことは条文には書かなくていいと思うんですが、調査とか実態把握とかという言葉はぜひ入れるべきだと思うんですね。
ただ、あとは県の部分でお任せするということの中において、こういう議論がありましたよという記録だけを残せばいい部分じゃないかなと思うんです。今ある、人権が尊重される三重をつくる条例の第５条の人権施策基本方針という中に項目が幾つかありまして、そこに文言を入れていくということが大事ではないかなと。ただ、今行っている議論は、具体的な調査の方法であるとか、手法であるとか、対象であるとか、範囲であるとかというのは基本計画の中でお決めになっていけばいいんじゃないかなという気がします。
ただ、この議論は大事やと思います。
〇北川委員長 では、基本的に実態調査をしていくことと、新たな差別を生まないやり方、細かな具体的な手法についてはもう執行部に委ねていくという御意見でまとめさせていただいてよろしいですか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
少し１時間を超過してしまいましたが、ここで換気休憩をさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。再開を14時20分とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇北川委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
８ページの最後の項目、情報の収集、蓄積及び分析。これは特に確認の事項は記されていませんが、これについて御意見がございましたら。
〇藤田委員 これは、大事なことやと思います。ぜひという賛成の意味で意見を表明させていただきます。
〇北川委員長 ほか、特に異論はございませんか。この内容について、この方向性で書き込みを進めていくということでよろしゅうございますか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それでは、９ページに移らせていただきます。
インターネットによる人権侵害の防止ということで、県は、ネットの不当な差別、人権侵害を防止するために、モニタリング、ネット上の人権啓発、ネットリテラシーの向上を図るための教育及び啓発その他の必要な措置を講ずるものとすることを規定するというふうに書き込みを考えておりますが、確認事項としては、この人権教育、啓発とは別にこの項目を独立して起こしますかという確認と、それから、人権侵害による被害に係る支援というのを、さきに議論をいただいた項目がありますけれども、これとは別にネットによる不当な差別、人権侵害に係る削除要請の支援等についても規定しますか、こういう確認事項がございます。
まず、この項目自体を独立して設けておくべきということについて、御意見ございますか。
〇藤田委員 これは、やっぱり大きな問題ですので、インターネットによる、やってはならないというその内容というのは禁止規定の中に入っていましたかしら。入ってないとするならば、この項目を起こしておいて、やっぱりやってはならないということと、一応県内しか及ばないにしてもプロバイダーに対して削除要請をするような内容が、非常に限界があることも分かっての話ですが、やっぱり明確に書いておく必要があるのではないかというふうに私は思います。
〇北川委員長 今のお話は、ネットの人権侵害の防止の項目がまず必要ですよねということと、併せて、プロバイダーへの削除要請の書き込みも必要じゃないですかと、こういう御意見ですか。
〇藤田委員 そうです。
〇東委員 インターネットは当然これから増えてくるし、日常茶飯事のように人権侵害の事例があるので、この項目を入れるということは大賛成ですけども、人権侵害に係る削除要請については、これは県の条例というよりも、上位法令というか、国のほうでその規定があるんじゃないかなと思うんですが、その辺はいかがなんですかね、法務監。
〇水谷政策法務監 多分、プロバイダー責任制限法というものをおっしゃっているのかと思うんですけども、どちらかというとこの法律は、誹謗中傷とかがあったときに、その被害者救済が円滑になるように発信者情報などを開示するのを、簡易な手続でしようということを定めている法律でございまして、救済措置みたいなものについては、法務省のほうで実際事務はやっておるんですけども、法律に基づいてというよりは、人権侵犯事件に関する手続の一環として、法務省のほうで相談窓口などを設けたりしてやっておるようでございます。
〇東委員 先ほど申し上げた、各法令でこういう窓口があるとかこういう機関があるとか、ちょっと図式化すると、このプロバイダー削除要請についても、これはここの機関でやればできますよということについてあるんであれば、あえてこの県の条例で、この説明の中には、付録の部分で必要かと思いますけども、役割をそれぞれ持ち場でやっていただければいいかなと私は思います。削除要請についてですね。
〇北川委員長 ほかに御意見はいかがでしょうか。
〇小島委員 削除要請って本当に雲をつかむような話で、物すごく大変で、このプロバイダー責任制限法の中にも多分、プロバイダーに削除させるまでのことというのは結局なくて、被害者がむちゃくちゃ時間とかいろんなものを使ってもなお削除されないという現状がきっとあって、なかなか難しいなというのと、それから、県の条例の中で削除要請って本当に、他国に基があるようなものとかについては非常に難しいと思います。
ただ、これは三重県にあるかどうか分からないんですけど、三重県内にプロバイダーがある場合、そこには縛りがかけられないのかなって、せめてというか思うんですけど、あるかないかというのはちょっとよく分かりませんが、それやと和歌山県の条例には、県内のプロバイダーに対しては削除要請をかけるという条文もあります。だから、県内であれば可能かなというふうに思うんですけれども、その辺りはどうかなと思います。
〇北川委員長 ほかに御意見はございますか。
〇石田委員 私は、インターネットを特出しで書かなくてもええのかなという意見なんですけども、インターネット自体が人権侵害をしてなくて、インターネットというツールというか、そういう手段によって人権侵害がされているケースがある。ここに教育、啓発と書いてありますけど、その前に、今日も教育、啓発がありましたので、そこで教育、啓発の一つのツールとしてインターネットを使いますというところに入れちゃえばええのかなと思うんです。
もう一つのインターネットによる人権侵害を特出しで書くのかどうかというのは、いろんな紛争解決とか事象が起こったときに相談受けたりする、県が何をするかというところに入れちゃってもええのかなって思っていて、インターネットそのものが悪ではなくて、インターネットというツールを使った差別と、これは教育、啓発と２つ書かれてあって、そこへインターネットを使ってするならするし、それから、相談とか救済とか何かするところへ、インターネットの事象が起こったときはこういうふうに救済するとか、そっちへ含んでもええんかなって私は思いますけど。
〇北川委員長 この項目自体は、未然防止のための施策という位置づけですので、差別行為自体云々という部分はもう前段でいろいろ議論してきたところに当然入りますので、ここは未然防止的な部分と、そうではない部分も含んでいます。おっしゃったように、教育、啓発の中に含む、あるいは並べてこの項目があってもいい位置づけなのかなと思いますけれども、ただ、中身では、教育、啓発だけじゃなく例えばモニタリングとか書いてありますので、それは教育、啓発ではない部分でもあったりします。
そういう意味で、独立して分かりやすく書いてある、特にネット上の課題というのは今、一番人権侵害や差別事象が激しい舞台でもありますので、そういう意味でこれを別項目で起こしたという形になっているわけですけれども、御意見としていろいろいただくと思いますので、ほかの皆さん、いかがでしょうか。
〇中村委員 たくさんの方々の参考人招致があったんですけども、私自身が印象に残っているのは、やっぱりインターネットによる人権侵害がかなり早い段階から行われておって、それがさらに拡大しているという印象を持ったのと、委員長がおっしゃったように、現実にどんどんと拡大が今も進んでいるんじゃないかなというふうな思いを持っております。
せっかく条例をつくるというか、改正に向かうんであれば、やはりある程度、県民の皆さんには、県議会もこのインターネットの状況に対して何らかの動きをしているんだなと、どっちかというと目玉的なイメージがあって、分かりやすいというかね。インターネットに対して、参考人招致のときは本当にこれは難しいなという印象もあったんですよね。法的にも、いろんな制度の中で。もう、世界中なんで無限のことなんですよ。だけども、それに果敢に挑戦していくような、そんな部分が少し見えるところにあったほうがいいかなという、そんなイメージです。
〇北川委員長 ほかの皆さんはいかがでしょうか。
〇小島委員 やっぱり時代を見たときに、インターネットはこれからもっと課題になってくるだろうと思うので、全ての人権課題に絡んでくる内容が今ネットの中でやりとりされている状況とか、それから、発信者が特定されてその人が罰せられたとしても、結局誰も責任を取れないですね。
で、特に部落問題なんかでよくビラがまかれたりとか落書きがあったりとかしたけれども、それは誰がやったかを特定すればはっきり止められるし、ある特定の範囲の中で起こってきたことが今までの差別問題だったと思うんですけれども、インターネットを皆さんが使われるようになって、もうその範囲がとめどなく広がる。世界中ですから。だから、ここはリアルではない世界の難しさというのがあると思うし、これを、どなたやったっけ、加害者にならない人をつくるって言われたじゃないですか。それは、やっぱりネットにそんなことを不用意に絶対に書き込まないという教育も必要なので、私はやっぱりインターネットってきちっと特出しをしたほうが、せっかく今からのものを考えようと言っているので、私は入れたほうがいいかなって思うんですよね。
〇石垣委員 私は、非常に悩んでいるという話をしてもよろしいでしょうか。
〇北川委員長 はい、どうぞ。
〇石垣委員 私も事前に自分自身の意見を書面で出させていただいたときには、三重県にある既存の条例にはこのインターネットという文字すらも存在をしていないので、絶対にここは書くべきだということを書面のほうでもお話をさせていただいたんで、必ずどこかしらでこのネットの今ある問題というところは皆さんにも周知をするべきだし、理解をしていただかなきゃならない部分だしという思いで自分自身も提出をさせていただいていたので、インターネットの文言というのは絶対に入れていただきたいという思いはあるんです。
ただ、インターネットはあくまでも手法の部分であるので、これを特出しにするというところが果たしてどうなのかなと、これをどう優先させるべきなのかというところが、皆さんの御意見を聞かせていただくと余計に悩んでいるところでもありまして、インターネットという文言はぜひ必ずどこかには入れていただきたいという思いがあるんですが、特出しをするというところに関しては、先ほど中村委員がおっしゃったような、特出しをすることでしっかりと、この現状を皆さんに知っていただいた上で、啓発になるような形にするべきなのか、その手法という形で一つ特出しをしてしまうことが、条文の中でのいろんなバランスを考えた上でどうなのか、心の中でどういう形にするべきなのかというのは、正直、悩んでいるという話で、そういうような見解を持っております。
〇藤田委員 私がインターネットの禁止という話をしたのは、前の段階で、全体として差別行為をしてはならない、差別行為というのは差別的な取扱いであり、差別的な言動であり、それにつながる行為と、こういう整理をしていただいたと思うんですが、このインターネットというのは、石田委員がおっしゃったように道具ですので、書き込むという行為が差別的取扱いになるのか、差別的言動になるのか、それともそのつながる行為なのか、そこに入れるのに内容的に正確に捉え切れなかったもんですから、インターネットというこの媒体の中で差別的な行為をすることについては明確にこの条例の中には書き込むべきかなという意味で申し上げたわけですので、ちょっとしゃべり方が誤解を受けたかもしれませんけれども、私の意味はそういうことです。
〇石田委員 重ねて言うことになるんですけども、やっちゃいけないのは差別的言動であって、インターネットをやっちゃいけないわけではないということで、先ほども手段という言葉で、ツールということを言いましたが、電話で差別的なことを言う、直接言う、手紙で言う、インターネットで言う、カテゴリーでいうとここに入るわけなので、そういう意味で特出しではなくて、ただし、インターネットという現代のこういう手法で、一瞬のうちに世界中を駆け巡るというものに対して非常に危機感を覚えているのは共通の認識だと思いますから。
だから、インターネットというのを特出しではなくて、どこか違うところに、特に現代の課題としてインターネットという手法で差別事象が広がるし捉えにくいしというのを、適当なところに入れてもらうのは賛成なんですけど、そういう意味で申し上げました。
〇北川委員長 基本的にネットに関して、こういう時代背景の中で触れておく必要性というのは皆さん共通していただいていることなので、項目として起こすのか、あるいは別の書き方で条文の中に入れるのか、あるいは教育、啓発の中に並列的に扱って置くのかというところは少し正副委員長のほうで整理させていただいてよろしいですか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それでは、そのようにさせていただきたいと思います。
県内のプロバイダーへの削除要請だとか関わり合いについては、これについては効果も含めて少し他県の事例を確認させていただくということでよろしいですか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それでは、９ページの３つ目、災害時における人権侵害の防止についてですが、県は、災害時における不当な差別につながる風説の流布、その他の人権侵害を防止するために必要な措置を講ずるものとすることを規定するということで、まずこういう項目を置くということの是非の確認と、それから、１つ目の米印は独立した項目にしますかということと、２つ目の米印は、災害時だけでなく、テロや感染症の流行等の緊急事態発生時も対象としますか。項目は「災害時における」となっていますので、これを含むという考え方もあるかとは思いますけれども。それから、３つ目の米印については、災害時における人権侵害を防止するために必要な措置について具体的内容を盛り込みますか、盛り込む場合どのようなことが考えられますか、こういうことですけれども、もう全部まとめてこの項目について御意見をいただければと思います。
これ、自分で読みながら思うところが、前にもお話ししたかも分かりませんけど、災害が起こりました、そのときにデマ、中傷も含めてそういう流布があって人権侵害につながるという話と、それから、もう一つの要素としては、例えば災害時の避難所における人権の取扱いといいますか、人権が守られないという環境、こういう問題もあると思うんですけど、この文章は両方含むという理解でよろしいんですかね、水谷法務監。
〇水谷政策法務監 この丸印のほうの風説の流布の防止対策その他の人権侵害というところで、この「その他」というところで読むか、あるいはこの米印の３つ目で書いておりますように具体的な内容ということで、さらに今委員長がおっしゃった……。
〇北川委員長 この３つ目はそういう意味なんですね。
〇水谷政策法務監 人権侵害について、いわゆるデマ防止以外に書き込むべき内容が事務局のほうでも浮かばなかったものですから、もし盛り込むべき内容があるということで御議論いただければ、そのような方向、御議論をお願いしたいという趣旨でございます。
〇北川委員長 １点目の差別につながる風説の流布について、条例の中で、このように項目を起こして書き込んでいくということについてはいかがですか。皆さん、賛成の御意見という理解でよろしいんでしょうか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 ２つ目に、災害に付随して、避難所において例えば女性だとか障がい者だとか外国人だとか、人権が守られないという事例もあるとは思うんですが、そんな面についての書き込みは必要でしょうか。あるいは、どういう課題があるでしょうか。ということでお話をいただける方があればお願いいたします。
〇小島委員 災害時における、特に性被害は本当に大きな課題です。明らかになっていることも多くあります。ですので、起こるという前提で、必ず事前に防止をするんだというふうに、県民としては、あるいは県としては、これは絶対防止するという宣言という意味で書いておくということは必要やと思うんですね。
ただ、一番下に書いてある、具体的内容を盛り込むか、盛り込む場合どのようなことが、必要な措置についてですけども考えられるかということは、私はこの中でなくてそれぞれのところで、もう既にやっていただいていることもあると思いますし、例えば避難所をどうするかとかって具体の話でもう既にあるわけですので、具体の策はもうそういうところで別途きちっとやっていただいたらいいのではないかと思いますから、必要な措置について、ここで書き込む必要はないのではないかと思います。
〇北川委員長 具体的なのは要らないということですね。
〇小島委員 はい。ただ、感染症対策条例の辺りの書きぶりとは整合性を取って、どういうふうに書けば大丈夫なのかというか、その辺りを見る必要があるかなと思いますが、私はここは非常に大事な点だと、災害時というのは大切だと思いますので。
〇北川委員長 これは私も勉強不足なんで、急に法務監に振って申し訳ない話なんですが、防災や災害時の対応の中で、条例とか法律で避難所等を含めた現場での人権侵害や差別の防止の項目って設けられたものってありましたっけ。ちょっと確認をしておいていただけますか。
〇水谷政策法務監 はい。
〇北川委員長 今のお話ですと、風説の流布と、それからその他の人権侵害を防止するための必要な措置ということで読み込めるのかどうかは別として、避難所等での性被害等も含めた様々な属性に対する人権侵害を防止するということの意味合いを、この項目を起こして書き込んでいくということで、皆さん、よろしいでしょうか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
具体的なところまでは書き込まなくていいよというお話だったと思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それでは、その下の９ページの三重県人権施策審議会の設置について。
既存条例では、第何条でしたっけね。
〔「６条でございます」の声あり〕
〇北川委員長 ありがとうございます。６条にあるということで、人権施策審議会の設置がうたわれているわけですけれども、先ほどの話で、解消の仕組みの第三者機関はこれとは別に設置しますということをお決めいただきました。したがって、逆に申し上げると、この設置の項目についてはこのまま維持していくという考え方でよろしいでしょうか。
米印には、この項目を維持していくという前提で、人権施策の実施状況に関する評価など、何か新たに役回りとして付け加えるものはありますかということでございますが、これに対して何か御意見ございますか。
三重県人権施策審議会の設置は、「人権施策基本方針その他人権施策について調査審議するため、三重県人権施策審議会を設置する。審議会は、人権施策に関する事項に関し、知事に意見を述べることができる」、これが現条例の第６条です。いかがでしょうか。
〇小島委員 第三者委員会を、というときに申し上げたんですけれども、含まれていると解されるのならいいんですが、例えば人権施策に関する知事への意見陳述をするためには、何が足りなくて何がどうなのかということがないと意見陳述できないわけですよね。だから、基本方針とか人権施策について調査、こんなんがいいよね、ああ、これはいいよね、これはそのままやっていってもらえればいいよねという、そういう話合いをしてもらった後で、それがどうか分からなければ知事に対して意見陳述できないわけなので、この間に、どういう効果があるのかとかいうことも当然入るというふうに解していいのでしょうか。
それは含まれてないというのなら、評価なのか、効果をどうはかるかみたいな、そういう役割というのは書き込んでおく必要があるかなと思いますが。
〇北川委員長 水谷法務監、この米印は、評価などを加える必要がありますかということは、逆に言うと、この丸印の３行で書いていただいている書きぶりだと、そういう評価を含まないというふうに読み取っていいんですかね。
〇水谷政策法務監 既存条例の文言だと、委員長に読み上げていただいたとおり書き込んでないものですから、例えば障がい者差別解消条例の障がい者差別解消支援協議会のほうですと、課題解決の方策のための調査研究などといった項目もございますので、そういったことまで書くんでしたら、言っていただいた10ページの米印のようなものを加えていただくことも可能かなということで、この米印を論点として挙げさせていただいた次第でございます。
〇北川委員長 ありがとうございます。
〇東委員 今、インターネットで調べて、去年の９月にこの人権施策審議会というのが開かれて、議題が、第３次人権が尊重される三重をつくる行動プランの年次報告書（案）についての説明をした後、事業、取組について質疑とともに、今後の取組方向について議論をしているということですね。いわゆる議会でやるのと一緒で、報告書があって、来年の施策をどうしましょうという意見交換がされていますとこう書いてあるんですが、それを評価とするかどうかですね、位置づけとして。
報告書を見ました、これは十分よかったねというのと、今後これが必要だよねって、当然議論としては俎上に上ると思うんですが、あえてこれは含まれていないという法務監の話ですが、含まれるんじゃないかなと、発言、やりとりの中ではというふうに思うんですが、いかがですかね。
〇北川委員長 これは執行部に確認をしないと分からない内容になりますかね、法務監のほうでは。
〇水谷政策法務監 そうでございます。ちょっと文言だけにとらわれて先ほどそのようなお答えをさせていただきましたが、実態ということであると確認しないと、ということもあろうかと思います。
〇北川委員長 それでは、基本的にこの項目は皆さん、引き継いでこの審議会の設置を置いていくということについては異論のないお話だと思いますので、いわゆる審議会の活動の中身を少し執行部に確認させていただいて、東委員がおっしゃったことも含めて、どこまでの範疇を役割として担っていただいているのかを丁寧に確認させていただいて、情報提供させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それでは、次の項目に参ります。
財政上の措置。県は、この条例の目的を達成するため、必要な財政上の措置を講ずるよう努めるものとすることを規定するということでございます。これは米印はついてございません。あえて言うと、努めるのでええの、という意見はあるかも分かりませんが、議提条例ということもありますので、この項目自体書き込まないという選択肢もありますけれども、皆さんの御意見としてはいかがですか。
〇石田委員 水谷法務監にお尋ねしたいんですが、議提条例、ほかの条例でこういう一文が入っとる例はありますか。
〇水谷政策法務監 障がい者差別解消条例の34条というところに財政上の措置という規定がございまして、この資料10ページとほぼ同じような内容が条例上に定められてございます。ほかの条例は、手元では分からないんで、申し訳ありません。
〇石田委員 これ、条例ですね。題名、前文からずっときて、執行部がそれを実行に移そうとするなら、書かれていようが書かれていまいが措置せざるを得やんのと違うかなって思いますけど、どうなんでしょうか。
〇北川委員長 委員長の個人的な感想で言うならば、今までの議提条例は一般的にこういう書き方が多いのかなと思いますね。必要な措置を講ずるよう努めるものとするという文言でとどめているというのが一般的ではないかなというふうには、全部そうかと言われるとちょっとそこまでは自信がないですけど、基本的には、議提条例はこういう財政上の措置という項目を挙げて、講ずるよう努めるものとすると定めているのがほとんどではないかというふうに思います。
〇石田委員 申し上げたかったのは、努めるって、努めるどころじゃなくて、ちゃんと財政措置をしないと条例にかなった事業ができないので、言うまでもないものではないのかなという、そういう意味なんですけど。
〇北川委員長 講ずるものとするということですか。
〇石田委員 いやいや、違いますよ。書かなかったら財政上の措置をしないのかといったら、そんなことは全くあり得ないという話で、財政上の措置を講じないとこの条例に沿った事業ができないので、書く、書かないにかかわらず、執行部は措置しなければならないのではないでしょうかという、ゆえに、要らないのではないでしょうかという意味なんです。
〇北川委員長 逆に申し上げると、へ理屈的な論法になってしまいますけれども、財政措置ができないので、やれとは書かれていますができませんという論法もある意味成り立つので、これは従来の形を踏襲したほうが無難ではないかなというふうに思わせていただくんですが、いかがでしょうか。
〇小島委員 条例上書いてあることをやっていただくことを担保するために、書いておくことが必要だと思います。講ずるものとするとは書けないので、努めるということで。
〇石田委員 私の感想ですけど、書いてないと担保できない程度のものなんですかね、みたいな気がします。
〇北川委員長 ちょっと他の事例も再度確認させていただいて、ここの条文については正副委員長にお任せいただくことでよろしいでしょうか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それから、10ページになります。
更なる検討を要する事項ということで、４つ書き込みがございます。１つずつ整理してまいりたいと思います。
１つ目、部落差別解消推進法及びヘイトスピーチ解消法に直接的に対応するための規定を設けなくてよいか。差別全般の解消を目指す条例とするのであれば、当該２法に直接的に対応する規定を設けなくてもよいのではないか。これはあくまでも考え方の一つとして示しているわけですけれども、この項目について、御意見がありましたらお願いしたいと思います。
この項目は、あくまでも我々の今のこの条例の議論が包括的な差別解消条例、あらゆる差別の解消を目指すという枠組みになっていますので、こういうことの確認です。
〇藤田委員 確認ですけども、この意味というのは、今我々が策定に向けて行っている条例の中に、法律が既にできている部落差別解消推進の項目立てを行って、これについていろんな規定を設ける必要があるのか、そういう意味ですか。ちょっと意味がよく分からないんですけど。
〇北川委員長 私が変な説明をしてはいけませんので、水谷法務監、お願いしてよろしいですか。
〇水谷政策法務監 いわゆる差別解消３法のうちの、障がい者差別解消条例は当然ございますけれども、それ以外の２つを受けるような条例がないのが現状でございます。書いてございますように、差別全般の解消を目指す条例ということですので、この部落差別なりヘイトスピーチについても書き込むことも可能かなということで、例えば東京都オリンピック憲章にうたわれる人権尊重の理念の実現を目指す条例という、これも広く人権の理念条例でございますが、その中では特に章を設けて、多様な性の理解の推進とか、これはちょっと違いますけども、あとヘイトスピーチに関する規定を置いておったり、あと、たしか川崎市などでもヘイトスピーチに関するものを一般的な条例の中で置いとったりするものですから、そういうことも可能なので、そのようなことをされますか、どうでしょうかということで課題として上げさせていただいております。
今のままでも広く一般的な条例なんですが、特出しの例えば規定なり章なりといったことを置いている例もございますので、そういったことも可能なのでいかがでしょうかということでございます。
〇北川委員長 逆に申し上げると、こういう項目の書き込みが必要ですよねということがあれば出していただいたらと思うんです。何か書かなあかんということではありませんので、基本的には包括的な枠組みで、様々な属性に対する差別は駄目ですよとうたうわけですし、さらに問題があれば相談や解決の仕組みに乗せていきましょうという枠組みはあるんですけれども。
〇山本委員 差別の定義のときにも大分論議したと思うんですけれども、ヘイトに関わる国籍の問題とか民族の問題とか部落差別に関わることについてもこの条例の中に入っているので、ここでは今まで論議してきた内容でいけばいいなというふうに思います。
〇北川委員長 ほかにいかがでしょうか。
〇小島委員 今まで申し上げてきたことの中で、差別につながる行為のところで身元調査を言わせていただきましたが、あれはやっぱり部落差別に関してというイメージでというか、まさしくそのものだと思いますけれども、差別につながっていく行為でということで駄目でしょうと申し上げましたので、それぞれの法とか分野を直接的に上げてということではなくて、その辺りも含まれるというふうに考えます。
〇北川委員長 基本的には包括しているという捉え方で、我々が今スタンスとして持っているということでよろしいですか。また素案ができた段階で、どうしてもこの部分が対応できないのではないかとかいうふうな課題があれば、その際にでも議論させていただこうと思います。
２つ目、いわゆる公共施設の利用制限の基準を定めている条例は幾つかございますけれども、今、考え方としては示していない状況ですけれども、このことについての御意見、確認でございます。公の施設の利用制限について、基準を定めるものとするということを規定しなくてもよいかという確認です。いかがでしょうか。
〇稲森委員 人権侵害が、公共施設の中で繰り返し行われるということは、行政がそのことにお墨つきを与えているに等しいというふうに思うので、何らかの形で公共施設での人権侵害が起こらないような記述なり取組というのをやっていく必要があると思っていて、今の県の公共施設の設置条例とかを見てみますと、公序良俗に反する場合だとか、あるいは暴力団の関係者だとか、そういうところは利用できないというようなことは書かれているんですけども、そういう基準も非常に曖昧なので、ヘイトスピーチだとか人権侵害だということを規定した上で具体的なガイドラインをつくるとか、現状でも一部利用制限の規定はあるんですけども、それを例えば指定管理者が判断するというのは難しいかと思うので、しっかり位置づけて整理していく必要があると思います。
〇北川委員長 この条例の中でという意味でおっしゃったんですね。
〇稲森委員 はい。
〇北川委員長 ほかの皆さん、いかがでしょうか。
〇山本委員 悩ましいところであります。言われている問題点というのはよく分かるんですけど、これまでにいろいろ経験した中で、公的な会場を、例えば憲法に関わる学習をする映画会をすると言って、ヘイトでも何もないけれども、それが貸せないと言われているようなことがかつてあったんです、あるところで。県内です。その映画は何も過激なものではないと思っていますけれども。
ですから、今のヘイトというものの定義をよっぽどきちんとしないと、現在でも、本来地方自治法上で正当な理由がない限りという、その問題については正当な理由も何もあったものではないんです。ほかの公的なところで上映もされているものなので、ですから、どういうふうにそれを書き込むか。とても気になることではありますけれども、もしそれに制限をかけるとするならば、どういうふうにするかというのはとても難しいことだなと。
もちろん、もうヘイト団体というのかな、ヘイトと認定されたところに関してはというのは明らかにできるかもしれないけど、そういうところが多分借りるときに、その団体名を名乗って借りるかどうかも分かりませんよね。だから、そこのところをやっぱりみんなで共通認識を持って、しっかりしないといけないなというふうに思います。課題としては大変大きな課題だと思っています。
〇北川委員長 ほかの皆さん、いかがでしょうか。
〇小島委員 結論は出てないですけど、稲森委員の言うこともすごくよく分かって、それから、楠本教授でしたっけ、にお話を聞いたときに、前もって議論だけとか準備はしておくべきだろうということもおっしゃっていました。
ただ、これを、きちんと判断してやろうと思うと、それだけで倍ぐらいの時間をかけていろんな条件もやらなきゃいけないだろうし、何をもってとか、例えば何回目だったらとかいうところまで、実際止めているところはちゃんとつくっていると思いますので、もう少し調査研究は必要かなと思いますけれども。私は書き込むべきというふうに最初申し上げてきましたし、そんなふうに書きましたけれども、物すごく明らかにすべき項目は多いと思います。
〇山本委員 ヘイトにかかわらず、もちろん暴力行為がその会場の中で行われたりとか、かつて言う糾弾行動が行われたりするということは、そういう現実があるところには貸せないというのはあると思います。そこのところをヘイトと並べて、もちろんそれはあってはならないことだしということは思いますので、大変表現が難しいかなと思います。
〇北川委員長 ほかの皆さん、御意見ございますか。
〇東委員 憲法に問われるところと、それから、地方自治法に書いてあるんですかね、正当な理由がない限り、正当な理由というのをどう証明するのかというのはとても悩ましい話だと思いますね。
県条例の趣旨等からすると、ちょっとスタンスが私は違うような、ここの議論の中ではですね。ステージが違うような気がいたします。で、議論しても堂々巡りのような気がするので、公の施設の云々という部分については、稲森委員のおっしゃることはよく分かる、現実的には。で、過去の経験値から踏まえて、こういうことを制限された場合、あるいは制限しないといけない場合というのが、明確に説明責任を果たせればいいと思うんですけども、入り口の段階で規制してしまうというのは、いわゆる上位の法律との絡みもあって、今回の人権と差別のない三重県づくり条例というところの何かステージが、ちょっとまとまってない中での発言なんですが、そのように思いました。
〇北川委員長 １番目の丸で包括的なということで、特出しはしない、あまり考えないというスタンスからいくと、東委員のおっしゃっている意味もそこだとは思うんですけども、少しヘイトに関わって特出しの部分にはなってきますので、いただいた皆さんの御意見からは、稲森委員からは設けるべきだという、以前からもおっしゃっている、他の皆さんからは少し慎重に判断をという御意見でしたので、課題としてあるという置き方で今日のところはおかせていただいてよろしいですか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 お時間が参りましたので換気休憩を行いたいと思います。
再開を15時30分とさせていただいて、暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇北川委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
10ページ、最後のページでございますが、３つ目の丸、差別の禁止等の実効性を担保するための制裁的な規定（罰則、氏名の公表等）、こういうものは設けなくてよろしいですかという再確認でございます。御意見はございますか。
これは皆さんの以前からの意見の流れからいくと、罰則、氏名の公表は行わないということでよろしかったですか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それでは、そのように進めさせていただきます。
最後に、条例の在り方について、人権センターをどう位置づけますか。三重県人権センター条例について、改正の必要はありませんかということですけれども、このことについて御意見がございましたらお願いしたいと思います。矢印以降の文章も参考にしていただいた上で、御意見がございましたら。
〇山本委員 人権センターをどうこれからこの新しい条例の下でそれに合致したものにしていくかということは、行政と共に考えていかなくちゃいけないと思うんですけど、一つここで紹介をさせていただきたい文章があるので、よろしいですか。
〇北川委員長 はい。
〇山本委員 これは上野同和教育研究協議会の2016年度の紀要録みたいなもので、ここにも参考人として来ていただいた松岡さんの、どんなに運動が大変だったかとか、それから今の運動のことについて、講習会をした中の一つを書き起こしたものだそうです。この紀要録の中に載っています。
松岡さんに来ていただいて、やっぱり結婚差別などがもちろんあるということについては私も学習をさせてもらったしということなんですが、このセンターの在り方、特にヒューリアみえの理事もしてみえるし、運動というか活動の中の考え方の一端を紹介させていただきたいと思います。
全国的に高齢化社会と言われている中で、三重県の運動も一番多いときから比べたら物すごく減少していっているわけです。それはなぜかというと、高齢化の中で若い人は、法律があるときは極端な言葉で言うとあめみたいな部分があって運動もしやすかった部分があるのですが、法律が消えた途端、やはりそういった何もない中では若い者が運動にという部分はない。ましてや、こういった啓発が進んでいく中で、差別事件は起こりにくくなってきているというのも確かです。そういった部分では、やはりこれは個人的な話なんですが、うちの住民が差別事件を受けたらいいのになと思うんです。死なん程度にね。厳しい差別はあきません。死なん程度の差別は受けたらいいと思うのです。
何でかというと、差別を受けたらやっぱり腹が立つんです。今までそんなん関係ないと言っていた人も腹が立つんです。自分や自分の子どもがされたらやっぱりね。それで、そこから何かしやなあかんということが起きてくるわけです。だから、本来起こったら駄目なんですが、その運動から見ていくと、そういった若い人たちにも、一緒になって「何で」という中で立ち上がってくれるということは一つの部分かなと思うんです。悲しいかな、そういう部分では、なかなか組織の中で、そういう中で後退しております。それを今一生懸命立て直しているんですがという、これは講習会でこういう発言がなされています。
ですから、これまで人権センターが特に部落問題、同和問題について歴史的に頑張ってきたことや、これまでの現行の条例がそのことも含めて、対象のための大きな力になってきたことは確かですけれども、いま一度、全体的な差別をなくしていくという中の一つにやっぱり部落差別問題はあるはずですけれども、こういった見識で、こういった考え方で運動されているということがやっぱり問題だと私は思っています。小さい差別やったらあっていいっていう、明言されています。これ、紀要になっています。
そういうことも含めて、この条例の中でいろいろな差別を扱っていく中で、どのようにこのバランスを取っていくかということをやっぱり考えていくべきだということを、このセンターの在り方も含めて、有効に、上手に、きちんと使っていくことは大事だと思うんですけれども、ということをぜひとも考えて私たちはいかなくちゃいけないなと思っています。
〇北川委員長 御意見としていただいたと思いますが、人権センターをどう位置づけるかというのは、条例との関わりの中でということですので、それに関して、今日は条例の中に窓口相談も含めて人権センターの位置づけを何か書き込む必要はありますかという問いにはなるわけですけれども、それについては御意見ございますか。
〇東委員 もうひとつよく分からないんですけど、三重県の人権のこの条例、人権が尊重される三重をつくる条例は平成９年につくられているんですね。で、今の人権センターの設置条例は８年なんですね。不思議ですね。それで間違いないかどうか、ちょっと何か事務局でお答えを。
〇北川委員長 水谷法務監、確認できますか。私もすぐ資料が出てこないんであれですけども。
〇東委員 つまり、設置条例のほうが先にできている。
〇水谷政策法務監 申し訳ございません、経緯は存じませんが、取りあえず条例の制定という意味ですと、人権センター条例が平成８年10月11日に公布されまして、11月１日から施行というふうになってございます。人権が尊重される三重をつくる条例は、平成９年７月に公布されて平成９年10月施行となってございます。
〇東委員 というのは、何かやっぱり歴史的な背景があったんだと思うんです。当時の、つまり国の施策であるとか、建物を造るときの考え方とかもあると思うんですが、ざっと人権センターの設置条例を見ますと、いわゆる相談事業とかももちろん入って、啓発事業ももちろん入っています。ただ、今回この条例が新しくできれば、扱いの中身がおのずと、基本方針ができて、それを実際やる人権センターの事務分掌として変わっていくんだろうと思うんで、この場では人権センター条例についての言及はちょっと勇み足かなと。勇み足というか、議論をするのはいいと思うんですけど、直接手を触れるということはふさわしくないんじゃないかなという気はします。
〇北川委員長 ほかに御意見は。
〇小島委員 賛成します。ほかの相談窓口もあるわけで、人権センターだけではないので、人権センターのみを条例で云々ということはする必要はない。だけれども、全体として、相談窓口とか相談体制との関係で人権センターがどうあるべきかということは別途考えるべきで、考えた結果、人権センター条例に例えば書き込みをしなきゃいけないとか考えなくちゃいけないということは、ここでやるべきかどうかは別として、出てくるのではないかというふうに思います。
〇藤田委員 私もそのように思います。三重の木づかい条例がつくられたときに、東委員もそうですけども、環境生活農林水産常任委員会におりました。関連した条例を変更するということをやりましたので、我々は今とにかく差別をなくしていこうという条例をつくって、具体的な解消していくような仕組みについてもつくっていくわけですので、それに応じた体制を人権センター条例のほうが合理的に改良していくということは起こってくるんだろうと思いますので、それはその担当の常任委員会のほうでやっていただければいいんではないかなというふうに思います。
〇北川委員長 我々の条例の中で人権センターについての書き込みまでは必要でないという御意見で、結果、人権センター条例について修正することはあり得るかもしれないけど、それはここでするかどうかは別にしてということですけれども、この４つ目の整理については、特に条例について言及するということは必要ないという判断でよろしいでしょうか。
それから、先ほど宿題があったですよね。防災のところでしたよね。災害時における人権侵害の防止のところで、災害、防災に関わっての法律や条例で人権侵害についての関わり、書き込みがあるのかという問合せをさせていただいたんですが、整理できましたでしょうかね。
〇水谷政策法務監 三重県防災対策推進条例という令和２年３月公布の条例がございまして、その中では、定義規定の中でも要配慮者という一つ定義といいますか、その中に高齢者、障がい者、傷病者、乳幼児、妊産婦、外国人等のうち、特に配慮を要する者というカテゴリーを設けて、そういう人たちに対する規定は確かにあるんですが、例えば避難所の中で良好な生活の環境の確保に努めるといった規定はあるものの、先ほど話題になりましたような人権とか差別といった観点での規定は、拝見しましたところちょっと見当たりませんでした。
○北川委員長 今の報告に関して、御意見とか御質問はありますか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それでは、これで10ページまで全て御意見を出していただきました。当然ながら全て議論はし尽くしたというわけでもありませんし、御意見が分かれたところもございますけれども、今後素案に向けて、いただいた意見を整理しながら、課題のところについては改めて議論させていただくということで、検討すべき論点についての議論をここで一旦打ち切らせていただいてもよろしいでしょうか。
〔発言する者なし〕
２ 条例制定の手法について
〇北川委員長 それでは、以上で差別解消に向けた条例の在り方の方向性等についての委員間討議を終了いたします。
続いて、前回もお知らせさせていただいているように、条例の内容の方向性について議論が一段落したというところで、ここで条例制定の手法について御協議をいただきたいと存じます。ここが固まらないと素案ができないもんですから、つくりようがないもんですから、参考資料を配付いたしますので、着席のまましばらくお待ちください。
我々の特別委員会は条例検討調査特別委員会ということで、条例策定という文言が入っておりません。なぜかというと、最終的な形式を、新たな条例をつくるのか、改正をしていくのか、何もつくらないのか、いろんな考え方があるという前提でここまで参りました。既に、全く何もしない、今の人権条例がそのままでいいよということには収まりませんねということで、新たに考えていくということでこの今のペーパーの議論をさせていただいたわけですけれども、これから素案をつくっていくに際して、どんな形式、方法でこの考えた事項を具現化していくのか、これは手法が幾つかございますので、このことについて事務局で整理いたしましたので、説明させます。
〇水谷政策法務監 それでは、お手元に配付の資料を御覧ください。
四角の中にございますように、改正の方法としては３つ考えられます。既存条例の一部改正、２つ目が既存条例の全部改正、３つ目として、既存条例を廃止して新たな新規制定と、３つ方法がございます。それらについて、法制執務的な文献のほうから引用したものが、以下のこの基本的な考え方のところでございます。
下線部中心に読ませていただきますと、その法令について改正を行う場合に、一部改正でいくのか全部改正でいくのか、明確な基準があるわけではございません。ただ、改正部分が広範囲にわたり、規定の追加、削除などが大幅になる場合には、一部改正では改正が複雑となって分かりにくくなる場合には全部改正とすることが多うございます。
全面的に改める場合の方式としましては、上でいうマル２かマル３でございますが、全部改正と廃止制定の場合がございます。全部改正の場合は、ある法令を形式的には存続させつつも、その内容を全面的に改めるものでございまして、マル３の廃止制定というのは、ある法令を廃止し、代わりに新しい法令を制定する形式を取って全面的に改めるものでございます。
繰り返しになりますが、どのような方式を取るのかに特に一定の基準があるわけではございません。しかしながら、ある法令について制度そのものの基本は維持することとしつつ、具体的な規定を全面的に改めようとする場合には全部改正の方式を取ることが多いと。一方、ある法令の規定を全面的に改めようとする場合で、新旧両制度の継続性を強調する必要がないとき、あるいはその継続性が比較的薄いと考えられるときには廃止制定の方式を取られることが多いということで、そこにも書きました文献のほうからそのように抜き書きさせていただきました。
〇北川委員長 今の説明に対して御質問等ございますか。ちょっと分かりにくい説明だったかも分かりませんが。
かいつまんで申し上げると、マル１、マル２の改正かマル３の新規で新しいものをつくるかということになりますけれども、マル１、マル２の改正については、イメージ的なことで言えば、よくあります何か関係する法令で変わったから一部改正するような、そんなものなら一部改正ですけども、ある一定のボリュームでかなりの部分が変わりますよというものであれば全部改正。で、改正ということであれば、当然ながらその元の条例、我々は条例なので、法令とありますけれども、条例の一定の継続性があるということにはなります。
３番目は、もう全く別のものをつくりますということで、今までのものはなしよという考え方に、ちょっと荒っぽい言い方ですけれども、そんな形のマル１、マル２、マル３という形があります。今、我々が想定するものは、現行の人権条例がありますので、この扱いも含めて、差別解消に関わる条例をどう考えるかというところで御議論いただきたいというふうに思います。
〇石田委員 これは今日結論を出そうとされるんですか。
〇北川委員長 そうですね。今日決めて、それに沿って素案をつくっていきたいというふうに思いますけれども。
〇石田委員 今日決めて、それに沿って素案というよりも、素案に沿ってどれか決めるというのではないのかなと思うんですけど。素案を見て、これは一部改正なのか全部改正なのか新規制定なのかを判断するという順番ではないのでしょうか。
〇北川委員長 中身のおよそのメニューは議論してきましたので、次は、ちょっと乱暴な言い方ですけどはめ方の議論になりますので、改正なのか新規なのか全部改正なのかというところはお決めをいただかないと、素案の整理の仕方がつかないというふうに考えますが。
〇小島委員 今までの議論をずっとしてきた中で、今の人権条例は物すごくシンプルにつくられています。かなりのボリュームを書き加えることに結果として、今までの議論の中ではなっていくかと思います。とはいえ、先ほど人権施策審議会をそのまま存続させようとか、でも第三者委員会は新たにつくろうとかいうことで、引き続き必要なこともあるというふうに思います。
人権条例に従って人権施策基本方針がつくられて、それに従って行動プランがつくられて、それによって人権施策が進んでいることも一方で事実なので、私はそうやって考えるとマル２の全部改正に当たるのかなというふうに思うんです。題名も、差別をなくすということで含めようというような話が一番初めにありましたから、題名まで変わってしまうということは、単に一部改正ではないのではないかなというふうに思いますので、全部改正という考え方でいけばいいのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。
〇北川委員長 皆さん、いかがでしょうか。
〇東委員 例えば、条例名を変えるというのも一部改正という解釈なんですか。
〇水谷政策法務監 一部改正で条例名を変える場合もございますし、全部改正に伴って変えるという場合も、いずれもありでございます。
〇東委員 この差別のない人権が尊重される三重をつくる条例、例えばこういうことに変えたらどうかということはどちらでも、全てに当てはまるということになるわけですが、小島委員がおっしゃったように、連綿と二十何年間ですかね、条例が生きていて、ただ、この議論について、もう時代が著しく変化をしている状況で、いろいろ盛り込まないといけない。しかし、条例の中に盛り込む部分というのはやっぱり精査していかないと、あれもこれも入れていくということも、例えば規則であるとか付録の部分ではめ込めばいいという部分もある程度整理をしないといけないと思うんですが、この一部改正という、いわゆる耳触りの部分と全部改正という耳触りの部分からすると、今回は、イメージとしてはかなり、ドラスチックとまではいかないけど、大幅にやっぱり時代背景に伴って改正するという趣旨からすると、一部を改正するというようなイメージじゃないというふうに私は思います。
もう一つ、県民に対する啓発活動で意識を高揚するという意味からすると、全部変えました、全部リフォームしましたというぐらいのインパクトがあったほうがいいと思います。
〇石田委員 今日お決めになるというのはそれでよろしいです。
それで、この一部改正であれ、全部改正であれ、新規制定であれ、どの方法を取っても出来上がる条例は一緒なんですよね。条例が一緒であれば、その後条例に沿って事業を進めていくのには変わりがないので、そうなると、一部改正か全部改正か新規制定、どれかを選ぶことで何が変わるのかというのは何かあるんですか。
〇北川委員長 ごめんなさい、後で補足してください。マル１、マル２は、効果は別ですけども、形としては同じものでもいいんですけど、マル３の、今の条例を廃止して新規制定ということになると、いわゆる継続性の部分は消えちゃいますもので、そこは効果としてはちょっとマル１，マル２とは違う部分にはなります。継続性の部分について。もちろん、それは全部項目として入れ込んだら一緒といえば一緒かも分かりませんけれども、あくまでも新しくつくったので、そこから物事はスタートをするという、そういう理解かな。違うかな。水谷法務監、お願いします。
〇水谷政策法務監 効果という意味では、委員長がおっしゃったように前のものをなくして新しいものをつくるので、こういう場合にはよく経過措置という規定を置きまして、逆に言うと、経過措置さえきちんと定めれば効果は一緒になると思います。要は、いつか分かりませんが、施行される条文としては一緒なんで、効果としては一緒になろうかと思います。
どういう違いがとおっしゃったんで、効果的に変わらないというと、逆に言うと説明がしやすいとか、制定者側の意思を反映するのはどちらの形式が正しいかということがこの御検討いただく内容かと存じます。
〇北川委員長 本当はここにもう一つの選択肢があったら、マル３のところが本当は、もう一つの考え方としては、人権条例はそのまま残って、差別解消の条例ができますって、これはすごく分かりやすい話で、三重の木づかい条例と三重の森林づくり条例との関係みたいな形になりますので、私もそんなイメージで見とったんですが、このマル３はそうじゃないんですよね。なくしちゃって丸々つくるという話なんですよね。
〇水谷政策法務監 そういう想定でございます。
〇北川委員長 マル３があまりイメージできてなかったので、私も。
〇中村委員 私も石田委員と全く同じことを思っておりまして、長いこと時間をかけてここまできて、これからわーっと材料をそろえてやるんやけども、このマル１であろうがマル２であろうがマル３でつけようが一緒のものができてくるんかなとは思ったんですけども、ただ、自分としては、人権が尊重される三重をつくるこの条例っていうのは物すごく大事な、三重県にとってはですね。県民にとって大事な条例なんで、これって一体どっちへいってしまうんかなという、これを修正というか、差別と合体して新しいのをつくる、つくろうとしとるんですが、残してというか、マル３がなかなかイメージが本当にしにくかったんですけども、今までの条例をなくして、人権と差別が合体した新しい条例ができましたよという形やと、それとの違いが分かりにくいんですけども、その辺もう一遍、法務監、教えてください。
〇水谷政策法務監 要は、継続性を強調するかどうかというところかと思います。全部改正ですと、中身は全部変わるんですが、でも、元の痕跡は残るといいますか、元あった条例をリフォームと考えるのか、あるいは、元あったものを廃止してまるっきり新たなものをつくりましたというふうに説明するのかどうか、その辺の違いかということなんですが。対外的な説明を、改正しましたと言うのか、前のは廃止して新たにつくりましたと言うのか、その辺の説明ぶりが違うだけであって、繰り返しますが、効果としては特に変わらないかと思います。
〇山本委員 今の説明を聞かせてもらったところで考えると、人権が尊重される三重をつくる条例を発展させて、リフォームという言葉も出ましたけど、何か発展させてこの差別のことを盛り込んだという意味で言うとマル２かマル１、いじる部分が多いんやったらマル２なのかなという、やっぱり発展という意味合いが一つ重要かなというふうに感じます。
〇藤田委員 確認ですが、中村委員がおっしゃったように、それから委員長がおっしゃったように、今の条例を残してこの新しい条例をつくるということは可能ですか、内容的に。ちょっと確認だけするだけです。
〇水谷政策法務監 今の条例を残しつつ、今回議論がある方向性をつくると、重複する部分が非常に多くなるかと思いますので、どっちは既存条例でどっちは新条例という交通整理が非常に難しいかと存じます。かなり難しいかと思います、両方は。
〇藤田委員 分かりました。ちょっと確認させていただいたんです。そうすると、選択肢はもう３つしかないということですよね。
やっぱり私は、今まであった条例というのは、平成９年に、条約以前にたしかこの条例を三重県議会が人権に対してつくっているんだというふうに思います。で、それを全部改正という形で新しく発展的にと、山本委員がおっしゃいましたけど、そういう意味で変えていくんだということであれば、この条例は平成９年にできて、それを歴史的な変化に合わせて議会が内容を深めていった、このストーリーのほうがいいんではないかというふうに思いますし、当然、内容的にもこれだけ皆さんの意見を積み上げてきているわけですので、全部改正というのがいいんではないかというふうに私は思います。
〇北川委員長 ほかに御意見ございますか。大方の皆さんの声で、元の条例をさらに時代に合わせて発展をさせていくという形で、全部改正がいいのではないかという御意見が多うございましたけれども、石田委員の御意見も、どれでもみんな一緒やねという捉え方もあるわけですが、最終的にどうでしょう、全部改正という手法で今回はトライをしていくということでもし合意が得られるのであれば、そういう形で進めさせていただきたいと思いますが、いかがでしょう。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それでは、２番目の手法ということを前提に素案のほうをつくってまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
なお、これまでの条例の方向性等の議論を踏まえ、いろいろ御意見がございまして、合意形成がなされた部分もあれば御意見が分かれた部分もございます。そういうところについては、懸案事項で残っていることを示させていただくような、あるいは、場合によっては両論併記なりという形で素案のほうを整理させていただいて、正副委員長のほうで次回の委員会で皆さんにお示しさせていただきたいと思いますので、パーフェクトなものでは、そういう意味では出てきませんので、議論がまだ積み残しの部分もございますので、それも含めて提示させていただくということで御理解をいただきたいと思います。
次に、次回の委員会ですが、条例案素案についての委員間討議を行いたいと存じます。日程等詳細についてはこの後の委員協議で御協議いただきたいと思いますので、御了承願います。
それから、もう一つ最後に、請願の審査についてでございますけれども、審査中となっています請願第25号及び請願第29号、同趣旨のものが２つありますけれども、「あらゆる差別解消の推進に関する条例の制定を求めることについて」は、もともと皆さんとのお約束で、条例の在り方の一定の方向性が決まるまでは先にやはり議論を進めたいということで、継続審査にしてまいりましたけれども、今日のところで一定の方向性がおおよそ進めさせていただけたかなというふうに思いますので、次回の委員会にてこの請願についての審査を行いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
〔発言する者なし〕
〇北川委員長 それでは、そのように進めさせていただきたいと思います。
３ その他
〇北川委員長 本日御協議いただく事項は以上でございますが、特に何か御意見がございましたらお願いします。よろしいですか。
〇小島委員 インターネットの議論のところで、県内のプロバイダーに削除要請をかけるかどうかって、どこに置くかは別としてという話を少しさせていただいたんですけれども、事務局でもお調べいただくのかもしれませんが、実際どうなっているのかということを知りたいなと思います。
それから、モニタリングも置いてある条例もありますので、和歌山県が中心だと思いますけれども、その辺りを何らかの形で私どもも知ることができれば、どこに書くかは別にしても、書き込み方にも影響があるのかなと思いますので、その調査を何らかの形でお願いできればと思います。
〇北川委員長 調査をやってはどうかということで、ネットの規定について、あるいはプロバイダーの規定について等も含めて、和歌山県の事例をということもお話をいただきましたけれども、少しその点については正副委員長のほうに預からせていただいて、もう何度も我々のネックになっているコロナ禍ということもありますので、どういう形でどういう段階ならやれるか。ただ、少なくとも素案の議論には資するような形にはしたいと思いますので、正副委員長のほうで提案をさせていただけるように努力したいと思います。
このことに関して、何か御意見、ほかの皆さん、ございますか。
〇石田委員 小島委員が言われた調査というのは、私ら自ら調査をするのか、事務局に調査いただいて報告もらうのか、どっちを想定されて……。
〇小島委員 コロナ禍でなかなか難しいと思うんですが、直接お聞かせいただくことができたらそれが一番いいと思いますが、そのことの可否も含めてお任せをしたいなと思います。
〇北川委員長 その辺りはお任せいただけますか。今日の発生感染者数もまだ数字を聞いてないので何とも言えないんですけれども、正副委員長のほうで検討して、提案させていただくようにいたします。
ほかに御意見ございますか。
〇中村委員 ずっと悩んどってよう発言できなかったんですけれども、さっき部落差別解消法とヘイトスピーチの解消の部分については、別項目を起こしてまではという表現やったか、ちょっと分かりませんけども、この部分について、自分自身はこの特別委員会に入らせていただいて、この辺をこの包括的な差別解消条例の中で何とか取り上げられないだろうかという思いをずっとしながらここまできたんですけれども、特段ここで章起こしをしてというところまではいかない雰囲気やったもんですから、表現の仕方が非常に難しいなと思いながらずっと議論を聞かせてもらったんですが、今までの中でどこかへはめ込んでいくというか、その辺、正副委員長で議論していただくときに筋立てを何か混ぜていただきたいというか、そんな希望を持っております。
〇北川委員長 ほかの項目のところでも申し上げましたけれども、素案を提示させていただきます。当然パーフェクトなものではございませんので、引いたり足したりはしていかなきゃいけないと思いますので、またそこのところの議論で具体的にお示しいただければありがたいです。おっしゃっていただく趣旨は正副委員長共に理解させていただいて。
〇中村委員 よろしくお願いします。
〇北川委員長 ほかに御意見ございますか。
〔発言する者なし〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
差別解消を目指す条例検討調査特別委員長
北川 裕之
