三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 令和3年度 委員会会議録 > 令和３年12月20日 防災県土整備企業常任委員会・予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
令和３年12月20日 防災県土整備企業常任委員会・予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会議録
（閉会中）
開催年月日 令和３年12月20日（月曜日） 午前10時00分～午後３時１分
会議室 202委員会室
出席委員 ８名
委員長 山崎 博
副委員長 平畑 武
委員 中瀬古 初美
委員 小島 智子
委員 東 豊
委員 中嶋 年規
委員 前野 和美
委員 中川 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［企業庁］
庁長 喜多 正幸
副庁長 磯田 晋一
次長 東海 明
企業総務課長 田中 達也
財務管理課長 奥田 文彦
水道事業課長 宮木 雅史
工業用水道事業課長 北川 博一
電気事業課長 川戸 仁
施設防災危機管理監 栃木 勝弘
機電管理監 和田 泰史
ＲＤＦ対策監 宮原 章吉
その他関係職員
［県土整備部］
部長 水野 宏治
理事 真弓 明光
副部長（企画総務担当） 山本 英樹
副部長（公共事業総合政策担当） 佐竹 元宏
次長（道路整備担当） 関 泰弘
次長（流域整備担当） 森木 忠彦
次長（都市政策担当） 古澤 忠士
次長（住まい政策担当） 岡村 佳則
工事検査総括監 山田 秀樹
県土整備総務課長 北口 哲士
県土整備総務課長 小川 博史
公共用地課長 森川 成
公共事業運営課長 向井田 亮
技術管理課長 松並 孝明
建設業課長 宮口 友成
道路企画課長 小菅 真司
道路建設課長 南 賢
道路管理課長 関山 治利
河川課長 友田 修弘
防災砂防課長 須賀 真司
港湾・海岸課長 松橋 陽一郎
施設災害対策課長 浅野 覚
都市政策課長 林 幸喜
下水道経営課長 井畑 晃洋
下水道事業課長 東 幸伸
建築開発課長 杉野 健司
住宅政策課長 石塚 孝昭
営繕課長 𠮷村 厚哉
その他関係職員
［環境生活部］
次長（廃棄物対策局） 尾邊 俊之
委員会書記
議事課 主査 辻 昌平
企画法務課 主査 米澤 明子
傍聴議員 なし
県政記者 なし
傍聴者 １名
調査事項
第１ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第138号「令和３年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第139号「令和３年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第１号）」
（３）議案第140号「令和３年度三重県電気事業会計補正予算（第１号）」
２ 所管事項の調査
（１）令和４年度当初予算要求状況について（関係分）
第２ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）三重県企業庁経営計画改定に係る中間案について
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
第３ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第127号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第13号）」（関係分）
（２）議案第137号「令和３年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第142号「令和３年度三重県流域下水道事業会計補正予算（第１号）」
（４）議案第145号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）令和４年度当初予算要求状況について（関係分）
第４ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第148号「都市計画法の規定による開発行為の許可等の基準に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第155号「工事請負契約について（一般国道３６８号（大内拡幅）道路改良（大内橋上部工）工事）」
（３）議案第156号「工事請負契約について（一般県道一志出家線（中川原橋）道路改良（橋梁上部工）工事）」
（４）議案第157号「工事請負契約の変更について（一般県道香良洲公園島貫線（香良洲橋）橋梁耐震対策（橋梁上部工）工事）」
２ 所管事項の調査
（１）令和４年度予算の確保に向けた国への要望について
（２）（新）三重県住生活基本計画（中間案）の概要について
（３）鈴鹿青少年の森にかかる特定事業実施事業者および指定管理者の選定状況について
（４）審議会等の審議状況について
３ 閉会中の継続調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会（企業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第138号「令和３年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」
（２）議案第139号「令和３年度三重県工業用水道事業会計補正予算（第１号）」
（３）議案第140号「令和３年度三重県電気事業会計補正予算（第１号）」
ア 当局から資料に基づき補充説明（喜多庁長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第138号 挙手（全員） 可決
議案第139号 挙手（全員） 可決
議案第140号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）令和４年度当初予算要求状況について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（喜多庁長）
イ 質問 なし
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 常任委員会（企業庁関係）
１ 所管事項の調査
（１）三重県企業庁経営計画改定に係る中間案について
ア 当局から資料に基づき説明（磯田副庁長）
イ 質問
〇山崎委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇中嶋委員 収支計画については、今、修正中ということであるんですけれども、その水道と工業用水道については、そういう大規模自然災害への対策をしなきゃいけないということになるので、収支計画の方向性としては、やはりその費用が増大してしまうという見込みになるということの方向で修正されるんですか。その見込みをちょっと教えていただきたいんですけれども。
〇喜多庁長 大きな方向性としましては、実は今回のこの計画改定に係る風水害対策等につきましては、改良事業費としてはそれほど大きな金額を我々は見込んでないです。どっちかというと対策検討とソフト対策で対応できる部分もあると考えます。はっきりしたことは現在申し上げられないんですけれども、中期的に見ておりました投資計画の総額から、そんなに大きくは外れないということですので、一応現行の収支体制の中でいける計画を最終的に入れていこうと、今は考えております。
〇中嶋委員 分かりました。今回のこの収支計画の見直しによって、水道料金が高くなるんじゃないかというちょっと危惧したところであるんですが、そういう心配はないということで理解させていただきました。ありがとうございます。
〇山崎委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇山崎委員長 なければ、（１）三重県企業庁経営計画改定に係る中間案についての調査を終了いたします。
〔環境生活部 入室〕
（２）ＲＤＦ焼却・発電事業について
ア 当局から資料に基づき説明（磯田副庁長）
〇山崎委員長 １時間程度経過しましたので、換気のため一旦休憩とし、再開は11時20分からとしたいと存じます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
イ 質問
〇山崎委員長 御質問等がございましたらお願いいたします。
〇東委員 ありがとうございます。御説明いただいて。大変重たい御説明をいただいていますが、それはそれで大変重たい反省、報告書をいただかなあかんと思うんですが、違うところで11ページの別紙２というやつですか、事故が起きました、終息をします、受入れしません。ＲＤＦの製造市町があって、トン当たりですね、一旦やめますといったときが、平成29年度からやめますというところで、トン当たりの１万4145円と表示をされています委託料の推移というところです。
これ現実的にＲＤＦを製造している市町があろうかと思いますが、県は受入れないということになって、トン当たりの処理費が現状どうなっているのかというのを確認させていただきたいんですが、１点ですね。
当然、民間でＲＤＦの処理をしているということだと思います。当然、県が主導して、当時、平成14年より前に各市町に呼びかけをして、ダイオキシン類のことがあって、溶融炉か、それからＲＤＦかと二者択一の選択を迫られたときに、私もその当時お伺いしました。無料だと、処理費については。運搬費についてはというところはあったんですが、処理費が無料だという鳴り物入りだったのでいいじゃないかというようなことで進められたということになるんです。
大きくは予測を反して、予測が不十分であったということが書いてありますが、ことここに及んで、そのときに遡るわけにはいかないので経過報告をいただくわけですが、現在もそうですが、今後も市町に対してその負担をかけているというのが実態だと思うんです。今、どこの市町がつくっていて、どこで、トン当たり幾らで処理を委託しているのか。
それからもう１点、次の段階で、その今の委託料がこの１万4000円よりも安い状況があろうかと思いますが、定期点検等で受け入れられないという時期もあろうかと思うんです。民間の場合ですから、受け入れられません、来月からよそでお願いしますといったときに、代替の民間処理施設があるかと思いますが、そのトン当たりの処理費にばらつきがあると思うんです。そこの予測も、各市町のものは、まだ見ていないので、何とも言えませんが、トン当たり、前に聞いたときは、かなり高い金額を想定していると思うんです。つまり１万4000円以上に上がるんではないかなと。それはひいては市町の負担になる、一般廃棄物ですから市町の負担になるわけですが、そこの認識と、そのときの御対応とかはお考えになっていらっしゃるかどうかお聞きしたいです。
〇尾邊次長 まず、ＲＤＦ焼却・発電終了後の各市町の処理の状況でございます。
桑名広域清掃事業組合におかれましては、自分のところで焼却炉を令和元年９月から新ごみ処理施設で試験運転して、その後、自分のところで処理をしています。
伊賀市におかれましては、ごみ中継施設を整備しまして、令和元年８月から可燃ごみを伊賀市内の民間の処理施設で処理しております。
多気町とか大台町、大紀町の香肌奥伊勢資源化広域連合におかれましては、これもごみ中継施設を整備しまして、令和元年８月から民間で処理委託をしておるところでございます。
紀北町におかれましては、現在もＲＤＦを製造しておりまして、太平洋セメントで、民間で処理しておるところでございます。
それから、南牟婁清掃施設組合におかれましては、これもごみ中継施設を整備しまして、令和３年４月から民間でごみを委託処理しておるところでございます。
各市町の委託料でございますが、現在、例えば先ほど言いましたセメント会社のほうでしたらトン当たり税抜き9500円で処理しております。これにつきましては、今後も市町のほうで負担していただいていくということになります。
各市町で委託をしており、当然、処理の形態、それから民間の受入れ状況によって処理料にはばらつきがあります。ですので、一概にどうこうと言うことはないですけど、やっぱりそれぞれの状況に応じて、ごみの値段というのは幅があるという状況になっております。
以上でございます。
〇東委員 民間と各市町との契約ですからということで、当初15年計画だったというところもあろうかと思いますが、ただ、一旦ＲＤＦ製造施設を造りますと、それの流れにのっとって方針というのは決められるわけなので、これで終わりますという部分と、いや、反面引き続き継続してやってほしかったという過去形になるわけですが。私は多分この太平洋セメントにつきましては、この１万4000円という三重県の処理費に比べて、9000円とおっしゃいましたか、１万円程度で引き受けていただくと、既にそこで３割ほど安く処理していただく。だから三重県に納めるよりも、民間に納めたほうが安かったということになるわけです。
ただ、太平洋セメントが受け入れられない時期になると、別なところを調査すると、ちょっと昔の話でしたからあれですけど、倍ぐらいかかるということは聞いているんですが、実態としてはそんな感じですか。つまり倍というと２万8000円とか、トン当たりの処理費が。
そうすると多分、今のごみのトン数が分かりませんが、当時ですけども、記憶上、海山町と紀伊長島町両町を合わせて30トンぐらいだったんじゃないかなという気がするんですけども、今、広域で、東紀州でやろうとしているのが70トンということですので、定期点検とか、受け入れられないと一方的に、一方的というか、契約がそれぞれ甲と乙とあるわけですからあれですが、そういったことに対する市町への処理費の負担増というのが、県としては責任というとおかしいですけれども、何か手だてについてのお考えはございませんか。今の処理費の倍になるということになるわけですけれども。
〇尾邊次長 いわゆるセーフティーネットといいまして、ＲＤＦ焼却・発電施設が終了するまでの令和２年度末までの間に、新たに定期検査等があった場合に、それを補塡する仕組みをつくっております。
外部処理をその際はするんですけれども、当然そのセメント会社とか、民間の焼却炉が停止するときというのは受入れできないので、そのときにほかの施設で処理するための費用を負担するということで、これはやはり当時から問題提起されていまして、それに対する保険としてセーフティーネットという仕組みをつくっております。
その際に、外部処理費用として、大体２万5000円ぐらいを全体のプールしている中から支出するという仕組みをつくって運用しておったところでございます。
以上です。
〇東委員 そのセーフティーネットの期限というのは、いつまで設定されていらっしゃいますか。
〇喜多庁長 今、尾邊次長が御説明したのは、このＲＤＦ焼却・発電事業をやっていく中で、令和２年度末までは今御説明したような形でやりましょうということで決定させていただいて、合意の下でさせていただいてきました。
ですので、そこで決定した令和２年度以降の部分を多分委員がおっしゃっているんだろうと思いますけれども、そこの部分につきましては、この事業の中では、なかなか対応できる部分ではありませんので、基本的には、そのごみのいろんな市町との御相談事というのは、環境生活部のほうでいろいろ御相談をいただきながら、今後対応していくということにはなろうかと思うんですけれども、そのセーフティーネットの仕組みのような具体的なものは、できてないというのが現状でございます。
〇東委員 そこのところが、県としての責任の度合いをどう考えているのか、企業庁はもうこれで終了しました。当初の計画で終了しました。その後、諸般の事情が発生して、終了しました。その後、もう後は言葉をちょっと選ばないかんと思いますが、あと市町の御努力で頑張ってくださいという姿勢では、やっぱり県と市町の信頼関係というんですか、ここにも文言をうたわれていますけれども、市町民であると同時に三重県民であるということが大前提です。もちろんそのときの政策決定は、それこそ合意をした上だとは思いますが、一定のこの年限を切るんではなくて、やっぱり市町に寄り添うという姿勢が必要だと私は思いますが、御所見があればお願いいたします。
〇喜多庁長 今の委員の御指摘は、そのとおりだと思います。
それで、我々もこの反省点の中に、まだしっかり書ききれているとは思っておりませんけれども、市町との情報共有とか、相互理解の不十分さというのは、反省点の一つとしてしっかり認識しておりまして、今の課題につきましては、これからも環境政策的なことというのは、市町も含めて、県も含めて、どんどん進めていくということになると思います。そういった中で、どういうふうな形でより信頼関係が強くできるのかという部分については、再度関係部局といろいろ相談をしながら、最終案に向けて、今おっしゃったようなことも含めて、市町との関係については、もう少し詳しく書き込むというような形も含めて、検討を重ねていきたいと思っています。
〇東委員 今、企業庁長の御答弁です。あと環境政策全体の話になってくると、また環境生活部のほうでその意向を十分引き継いで、それはそれ、これはこれと切り分けるんじゃなくて、同じ話をしますが、県民であるという意識に立ち戻って、ぜひ痛みを分かち合っていただきたいと思います。
以上です。
〇小島委員 御説明ありがとうございました。
何とかすべきだったというのが、物すごくたくさんあって、後から考えるとそうなんだろうなと思うんですが、何をもってしても亡くなった方の命には代えられないということが、全ての出発点だろうと思っています。
それで、これはその事業全体のものですけれども、企業庁としていろんなその裁判の中でも、いろんな在り方についての問題点が指摘されてきたと思うんですけれども、ほかとの関係とか、市町との関係はもちろんそうですが、企業庁として何が課題だったと思われて、それ以降、何を改善してこられたかということをまずお伺いをしたいと思います。よろしくお願いします。
〇喜多庁長 企業庁は、この事業を実施する事業者という立場でこれに関わってきたわけでございます。それで、今の総括で説明させていただいたように、やはり一番大きいのは、あの爆発事故を起こしてしまったという事実だと思っていまして、それはここにも少し触れましたけれども、私、一番大きいと思っていますのは、その安全に対する認識が非常に重要な場面で、最優先で安全を考えなければならないところで、それができてなかったという部分があって事故につながったと思っています。
それで、事故後の運営につきましては、一定、企業庁として、そこの改善する部分は改善して、それから十何年間やらせていただいたとは思っているんですけれども、それは事故が起こった後の話であって、事故が起こる前に事故後と同じ認識を持っておればという気持ちは持っております。そこが企業庁としての一番大きな反省点ではないかなと思っています。
〇小島委員 情報開示についても足りないのではなかったかというような指摘も行われているところでありますし、それから企業庁の債務不履行についても、一連の流れの中で指摘されているところでありまして、そして日にちを間に合わせようとしたというようなことも経緯の中にありました。
私は、やっぱり一番の責任は、県としてどういうことがあろうとも、やっぱり企業庁としては、これは安全を確保できないので、いや、厳しい、難しいとは思うんですよ、それでもなお日にちを延ばすとか、安全確保をそのときするとかいうことが行われるべきであったと思います。それ以降のいろんなことに対する情報開示に対する姿勢、それから県の中で、やっぱりこういうことに対しては説明責任がとおっしゃいましたけれども、最高の責任者ではない、責任を持つ部署でありますので、その気持ちをぜひお持ちいただきたかったなということをぜひ申し上げておきたいなと思っております。
その上で、一番最後の13ページのところで、ちょっとよく分からないので、もう少し詳しく説明していただきたいんですけれども、「ＲＤＦの性状については、当初からＲＤＦの受入基準等を定めておくべきであり、事業者の選定に当たっては、安全性の確保を重要な目的として、技術審査を行うべきでした。」ということは、裏返して言えば、その安全性の確保が、その事業者選定の段階において、これで絶対大丈夫だと思われて選定されてなかったということですか。これはそういうふうに読み取れてしまうんですけれども、どういうことでしょうか、御説明ください。
〇宮原対策監 委員の御指摘でございますが、委員の選定に当たりましては、選定委員会を設けて、学識者が３名、それから行政機関のほうから４名という形で選定しております。その選定の中で、例えば発電効率であったり、あとは事業運営に係るコストがなるべくかからず、運営的なところの視点での審査が多くて、安全面に対する部分での審査というところの明確なものがなかったというところが実情であったというのは、この検証の中でも書かせていただいているところではございます。
以上です。
〇小島委員 分かりました。そもそもそこに専門性のある方をきちっと入れるとかということの必要性もあったというようなことなのかなと受け止めさせていただきましたけれども、今後いろんなことが行われていく中で、やっぱりそのどこの分野の方が必要かとか、何が大切かということにつきましては、本当に大きな教訓でありますので、その辺りもぜひお進めいただきたいなと思います。
一旦置きたいと思います。ありがとうございます。
〇中川委員 平成15年８月に事故があったわけですけれども、当時、私は議長をしておりました。野呂知事でありました。大変暑い日でありましたけれども、現場へ行きました。等々そういった中で、今回こういう形で終結的なことをされるということですが、大変いろんな思いがあります。
そういった中で、この平成７年の５月に政策決定をされたわけです。その当時は北川知事になった。就任され、そして芦浜原子力発電所の白紙撤回等々、やはり今度は未利用のエネルギーの問題に大変関心であったといった中で、この政策決定をされて、そして北川知事がこの事業に向けてスタートした。こういうことを認識しとるわけですが、そういった中で、政策決定をしたけれども、県当局は、このやはりＲＤＦに対して、技術的にまだ確立されていない、あるいはこのＲＤＦの知識不足があった等々、こういったことをおっしゃってみえるわけですね。
そういったことがあって、こういう形になったわけですが、いま一度確認させていただきたいのは、政策決定からその知事になった経緯、そしてそれは誰がやったのか、これは議会としても議決責任があるかも分かりませんけれども、やはり当時の知事、北川さんがやはりそれなりの邁進をしたんではないかなと私は受け止めとるんですが、その辺りが大変大事でありますので、いま一度きちっと庁長からその辺りをお示し願いたいと思います。それが原点でありますから、そのことを一遍確認したいと思います。
〇喜多庁長 平成７年５月に、環境政策として政策決定されたというのは、これは事実でございます。その政策決定に当たりましては、当然、県としての政策ですので、そこの責任者は、当時の知事であったことも間違いないと思っております。
その中で、やっていくということは、政策決定されて決まりました。やっていくというものの中で、いろんな委員が御指摘いただいたように、技術的にまだ分からない部分とか、いろいろ課題とかがあったのも確かだと思います。
やるという方向性は決まりましたけれども、いろんな課題がある中で、それぞれの事業を担う企業庁という部分と環境政策を担う当時の環境部の間に、いろいろその課題に対する対応がはっきりしてなかった。いろんなものがあって、事業としてずっと進めていくようなスキームは結局できなかったというのが、我々が今回いろいろ過去の経緯も調べて、ここに報告させていただいた中身でございます。
そういうことで申し上げますと、委員御指摘のように、政策決定をした、その県としての決定の責任者というのは、当時の知事であったというのは、それは間違いないことだと思っております。そういうことで、お答えになっていますでしょうか。
〇中川委員 そうしますと、その当時でも環境部と企業庁の間で、確執まではいきませんけれども、いろいろ問題点があったと、しかしながら政策決定したわけですか。
〇喜多庁長 全てにおいて課題がないということの中ではないと思います。我々が調べた中でも。政策決定された中でも、それからクリアしていかなければいけないいろんな課題というのは、両部にまたがって、どちらが処理するのかというのも確実に決定されない中で存在したと思っています。
全ての課題がクリアされて政策決定しているのではないというのは事実だと思いますが、一方で、県としては進めるということは政策決定されたというのも、これまた事実でございまして、そこの時点で、いろいろな課題を両部で解決しながら進まなければならなかった事業、その中の課題解決としては、やはり申し上げておりますように、安全面という部分は最優先に出てきたということではなかったので、いろんな結果につながっているというのが、我々の認識でございます。
〇中川委員 いろんなことおっしゃるわけですけども、当時も今も県民の幸福、安心安全、これがやはり県行政の一番の根幹だと思うんです。基本だと思うんですよ。それが欠落しとったということのあかしだと私思いますね、これ。
それとやはり当時の北川知事が、そういったことも含めまして決定したわけですね。やはり明確に北川知事の責任というものをやはりこの中にも書かなきゃならんと私思うんですよ。その辺りどうですか。
〇喜多庁長 委員の御指摘は、当時のその政策決定した経緯等にも関わる問題になるとは思うんですけれども、恐らく私の認識も委員がおっしゃっていることと違うことを申し上げているつもりは全くないんです。ただ、どういうような表現で、最終的に県として、これを報告させていただくかという部分については、ちょっと今ここで明確にお答えすることはできないんですけれども、そういう御意見もいただいたということで、引き続き最終案に向けて、いろんな議論を重ねていきたいと思っています。
〇中川委員 明確になったのは、北川知事の責任であるということが一つ。もう一つは、やはり皆さん方の先輩である濵田庁長等々がその責任取って辞められたと。当時の環境の部長は辞めなかったと等々あるわけですね。そんなことも含めまして、きちっとした検証をしていただきたい。要望して終わります。
〇中嶋委員 今の中川委員のほうから、私も非常に大事な指摘があったなと思っております。そのやっぱり意思決定の中で、以前から私も議会との関係の中で、議会でどういう議論があったのかということも経緯の中で明らかにしていただきたいということを申し上げてきたんですが、残念ながらここの中には書かれてないと思います。
以前に平成４年度から22年度までの本会議を中心としたＲＤＦ関連の発言の資料をいただいて、これを読ませていただくと、平成５年当時、やはり議会の中でも反対意見があった。特に市町村に分別の強要となるんじゃないか、企業庁が事業採算を考えるのはいかがか、住民、行政の減量化意識に逆行しているんじゃないか、朝日町と川越町での一部事務組合でも取り組んだけれども頓挫しているんじゃないかと、市町村への説明が不十分じゃないかということを平成６年の３月、本会議でもそういう指摘があった。
だけども一方で、議会全体として実現に向け努力をするべきだという意見もあったり、そういったその意思決定に至る中での議会との関係ということが、なかなか皆さんは書きにくいのかもしれないですけれども、やっぱりそこは私は明らかにするべきだと思うんです。その辺についていかがですか。
〇喜多庁長 確かに前回、中嶋委員から御指摘いただいて、議会との関係ということで、いただいておったことはきちっと認識しております。
それで、現在は参考資料のところに、その議会の関連の発言を、今日はついておりませんけれども、最終案につけさせていただくということで考えておりまして、加えて恐らくその関連の資料としてつける以上に、本文の記述に議会との関係の部分を書き込めという御指摘だと思うんですけれども、それにつきましては、この今の原案をまとめる際にもいろんな議論をして、一旦今の形になっておるんですけれども、この経過の中へ、その議会の議論がどのような形で入るのかということについては、まず前回、骨子案を示させていただいてから原案に至るまでの議論の中では、正直申し上げてなかなか難しかったのは事実でございます。そこをどういうふうに書き込んでいくかということにつきましては。それで、一旦原案につきましては、委員が御指摘になっているように、過去からのその議会の議論とか、経緯とかというのは、やはり重要な部分ですので、その重要な部分については、そこで行われた議論をそのまま参考資料として添付するという形で、今回原案を作成させていただきました。
そこで、最終案に至るまでに、それで十分かどうかという部分については、今回のこの御指摘もいただいて、再度検討させていただいて、最終案に向けての検討を続けさせていただきたいと思っております。
〇中嶋委員 どういう形で入れ込むのかというのは、確かに非常に難しいところがあるんですが、私もこの過去の議事録を読ませていただく中で、ポイントになったやり取りというのがあると思っています。
さっき申し上げた反対意見としては、平成６年の３月の議会で様々おっしゃっているけれども、平成６年の９月に知事が、本来は市町村からＲＤＦ化の発想があって、県に広域対応を提案してもらうべき、トップダウン的に押しつけるわけではないということをおっしゃっていたり、環境部長が、急ぐ市町村があるから、これは県としてやらなきゃいけないんだというふうな、こんな答弁をしているようなタイミングもあったり。また平成７年の２月に知事が、国がＲＤＦ発電を計画したんだと、ここ数年のうちに焼却炉の更新時期が来る市町村一部事務組合から、ぜひこの構想を取り込んで導入していただきたいとの強い要請があった。
中間報告でＲＤＦ化については良好な結果があった。反対する市町村長には、いろいろ雑音が入っておりますので、咀嚼を十分されないまま御判断をされている向きがなきにしもあらず。ＲＤＦを取るか、取らないか、市町村長に委ねざるを得ないというふうな発言を当時の北川知事はされているんですよね。
そういったところは、やっぱり丁寧に拾い上げて、今、中川委員がおっしゃったように、やっぱり市町村長の中にも慎重に考えるべきだという人もいた。議会の中にもいた。だけど、こうやって知事が強力に言った中で、先ほどおっしゃった平成７年の５月に意思決定がされたという、ここの部分は、すごく大事なところなので、丁寧にそういったやりとりも含めて、私は書き込むべきだと。もちろん、それは議事録ですから、隠されているものではないので、そこはぜひお願いしたいと思います。
〇喜多庁長 御指摘の趣旨はよく分かりました。
それで、前回の骨子案からここに至るまでいろんな議論をやりましたけれども、今のその議事録をつけるということは、一応今の方針として持っていますが、再度、今おっしゃったような部分も含めて、どこまで表記できるのかにつきましては、最終案に向けて検討させていただきたいと思います。
〇中嶋委員 もう１点、今はその当時の北川知事が強力に進めた話を申し上げましたが、議会もその平成７年から８年にかけて強力に推進していくべきだと全体の意見が変わっていると、私は読み込んだんです。
そのような委員長報告等もある中で、例えば平成８年の３月だと、ＲＤＦ化構想というのは、資源循環型社会構築に有効であって、市町村の理解と十分なコンセンサスがまだ得られていない。しっかりと県が市町村との十分な連携のもとに対応されるよう要望するという委員長報告もされていたり、このとき議会も結構全体で行け行けどんどんだったんですよね。そこのところも先ほど議決責任という言葉を中川委員のほうからおっしゃって、非常に重たい発言なんですが、私もここはやっぱり議会としてもそこを議決した、進めていったというところが大勢であったというところについて、この報告書にはちゃんと記載していただきたいと思います。
平成９年の９月に岩名議員が反対の意見のスタンスから質問されている。平成10年の11月に日本共産党の萩原議員のほうから、かなり厳しく反対意見をおっしゃっているにもかかわらず、議会全体としては、やっていこうじゃないかということになったところについても丁寧に拾い上げていただいて記載していただく必要があるんじゃないかなと思っています。
〇喜多庁長 今、中嶋委員からの御指摘、それからその前の中川委員からの御指摘も踏まえまして、もう一度その過去の議事録等を精査しまして、今の御指摘の趣旨を踏まえた上で、最終案に向けてどういう表記ができるのかというのは、改めて検討させていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
〇中嶋委員 その受注者である富士電機自体のこのＲＤＦ焼却・発電事業に対する検証のコメントというのが見られないんですが、その聴取というのはされる予定はないんでしょうか。
〇喜多庁長 この我々がまとめたことに関して、富士電機の御意見を伺うということかと思うんですが、そういうことでしょうか。
〇中嶋委員 富士電機は、やっぱり株主に対して、このＲＤＦ焼却・発電事業に対しての説明責任は、私はあると思っていて、私は残念ながら株主ではありませんが、そうした観点から、富士電機として、このＲＤＦ焼却・発電事業をどう評価されているのかということを聞き取りしていただいて、それを反映させてほしいという意図ですが。
〇喜多庁長 今の御指摘は、今の原案の時点では、すみません、フォローできておりませんので、今日の委員の御指摘を踏まえて、どのような形ができるのか１回検討させていただきたいと思います。
〇中嶋委員 様々申し上げましたけれども、まだまだ最終総括するには足らない情報が多いと言わざるを得ないということで、ぜひ環境生活部ともしっかりと、これらの検証をお願いしたいと思います。
以上です。
〇山崎委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇山崎委員長 なければ、（２）ＲＤＦ焼却・発電事業についての調査を終わります。
最後に、ここまで御議論された調査項目以外で特に何かございましたら、御発言をお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
〇山崎委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
２ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔当局 退室〕
〇山崎委員長 ここで一旦昼休憩とし、再開は１時からとしたいと存じます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
第３ 分科会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第127号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第13号）」（関係分）
（２）議案第137号「令和３年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第142号「令和３年度三重県流域下水道事業会計補正予算（第１号）」
ア 当局から資料に基づき補充説明（水野部長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第127号 挙手（全員） 可決
議案第137号 挙手（全員） 可決
議案第142号 挙手（全員） 可決
（４）議案第145号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（岡村次長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第145号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）令和４年度当初予算要求状況について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（水野部長）
イ 質問
〇山崎委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇中川委員 ２点質問させていただきます。
まず、公営住宅建設事業はこれでいいんですけれども、その子育て世帯向けの入居ということでは、数年前からそういう形になったかと思うんですが、この大学生とか、単身の方の入居は、どうなっておるのか、１点目。
それから、空き家対策支援事業はこれでいいんですけれども、近年、空き家とか、古民家等があって、そこで解体しますと古い木というんですか、材木というんですか、それを再利用という考え方が出てきておるかと思うんですが、そういったことに対しての環境整備というんでしょうか、その辺り教えていただきたいと思うんですが。
〇石塚課長 公営住宅への単身入居の件でございますが、まず現在、千里団地において、鈴鹿大学の学生５人の方に入居いただいておりますし、あと単身の高齢の方はたくさん入居できるようにということで、今まで世帯向けの住居がほとんどですけれども、ある程度古くても、もう単身高齢の方であれば１人でも入居できるようにということで、募集戸数もそういった方向けの戸数は増やすようにしておるところでございます。
あと、空き家の木材の再利用ですが、実際、県は市町のほうが除却とかする場合に補助金を出すというような事業をやっておるわけでして、その再利用に関しましては、市町のほうで対応いただいておるところですし、当然その廃棄物ですので、適正な処理するというような指導はするんですけれども、特にこれに特化して、県のほうで何かやっているというわけではございません。
〇中川委員 １点目は、現実にやっておるということでございますけれども、ほかにも大学ありますから、そういうことで門戸をさらに広げていただきたいと思うんですが。
最近、とみにその自治会の関係から、なかなか自治会活動に積極的に参加してもらえないという、そんな話があるわけです。できることなら、そういった入居をする代わりに、自治会活動をやるようにと、そんなような一つの条件ではないんですけれども、そんなことによって自治会活動が活発になると思いますので、その点一つ。
もう一つは、今、特段県としては何も支援策がないという話ですけれども、御承知のように木材が大変高騰しておるわけですよね。そういったことを考えますと、その移築費とか、建て替え等々にそういったものを使うというのが、これは今、近々の対応ができる話だと思いますので、考えていただくことできないかなと思うんですが、どうでしょうか。
〇真弓理事 木材の材料ということで、それも重要な視点と思いますので、今後はその辺りも踏まえて検討させていただきたいと思います。
〇山崎委員長 ほかに御意見はございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇山崎委員長 なければ、これで県土整備部関係の令和４年度当初予算要求状況の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第４ 常任委員会（県土整備部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第148号「都市計画法の規定による開発行為の許可等の基準に関する条例の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（岡村次長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第148号 挙手（全員） 可決
（２）議案第155号「工事請負契約について（一般国道３６８号（大内拡幅）道路改良（大内橋上部工）工事）」
（３）議案第156号「工事請負契約について（一般県道一志出家線（中川原橋）道路改良（橋梁上部工）工事）」
（４）議案第157号「工事請負契約の変更について（一般県道香良洲公園島貫線（香良洲橋）橋梁耐震対策（橋梁上部工）工事）」
ア 当局から資料に基づき補充説明（関次長）
イ 質疑
〇山崎委員長 御質疑があればお願いします。
〇中嶋委員 議案第156号、１者入札ということですけれども、なぜ１社しかなかったのかなというところがちょっと、どういうふうに分析されていらっしゃるのか、お教えいただきたいんですけれども。
〇南課長 中川原橋の１者の件ですけれども、今回の工事は規模が大きくて、技術力も必要とする、難易度が高いということで、こちらＪＶですね、建設工事企業体の参加を求めておりまして、そもそも三重県内でこういったメタルの橋を発注した場合、過去10年間で入札に参加してきてくれました業者数は平均2.7社になっております。そんな中で、今回２社のＪＶということですので、１者になってしまったのでないかと。
それと、あと中部管内で今年度、橋梁の発注が多くて、それらの工事の受注のために技術者を温存したとか、そういったこともあったのではないかと考えております。
以上です。
〇中嶋委員 よく分かりました。ありがとうございます。
〇前野委員 これ一志出家線の中川原橋と香良洲橋の請負契約が出ているんですけれども、橋長はそれぞれの川によって違うので、これは別として、この幅員の関係ですが、この一志出家線のほうが、これ車道の部分ですね、６メートルというのは。全体の幅で9.5メートルとなっていて、香良洲橋は幅員が6.5メートルの全体で10メートルということですが、交通量からいくと一志出家線のほうがはるかに交通量は多いと思うんですが、なぜこれ車の橋の幅が小さくなったんか、その辺を説明していただけたらと思います。
〇南課長 車道の幅員につきまして、中川原橋については６メートルということで、３メートルの２車線ということになっております。それに２メートルの歩道を加えまして、全幅で9.5メートルになっています。
一方で、香良洲橋のほうですけども、香良洲橋につきましては、その橋の架かっているところの状況とかも考慮して、車道の幅員は１車線3.25メートルになっております。3.25メートル、3.25メートル合わせて6.5メートルということで、それに歩道の２メートルを加えて全体の幅になっております。
〇前野委員 それでは説明になっていないんですよね。車の交通量が何というか、そっちの一志出家線のほうがずっとはるかに多いのに、なぜこっちの香良洲橋のほうが幅が広くて、そういう状況になったんかという確認しとるんです。
〇南課長 道路の幅員につきましては、その交通量も大事なところですけれども、交通量以外に、その平地部であったりとか、その山地部であったりとかというような形で、そこの道路の位置の状況なんかも考慮して幅員を決めておりますので、こういったことになっています。
〇前野委員 ちょっと待って、そんなの全然説明になってないやん。橋の車道、車が走る部分ですよね。これやっぱし交通量に見合った車幅にせんと納得できんかなという感じするんですが、なぜこんなとんちんかんなことになってしまったのか。
それは車量が何倍多いか分かりませんよ。これはそこを通る車の量、私の憶測で物言うとるんだけども、実際に数えたことはないんで。
〇南課長 ちょっと今、詳細の資料を持ち合わせておりませんので、また後日。
〇前野委員 いや、それやとこれ採決せな、後日ではあかんのやね。
事実を説明してもらわんと、納得いく説明を。
休憩してください。休憩して資料を出してもらう。
〇山崎委員長 じゃ、資料提出ということで、暫時休憩いたします。
再開は資料がそろい次第ということで。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
〇山崎委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
先ほどの件につきまして、再度当局より補充説明を願います。
〇南課長 すみません、お時間を取らせまして。
まず、中川原橋のこの一志出家線の交通量、平成27年の交通量調査の結果ですけれども、こちらが9300台、１日当たり走っております。
一方で、香良洲橋のほうは、同じく平成27年ですけれども、１万3000台弱走っております。これらから将来交通量を推計しまして、中川原橋については１万台未満だということで、幅員を３メートルにしておりまして、香良洲のほうは１万台を超えておるということで、道路としては１つランクの高い道路にしておりまして、３メートル25センチ、１車線しております。
以上です。
〇前野委員 そういうきちっとした説明してもらえば納得できるんですが、感覚的に僕がこっちの一志出家線のほうが多いかなと思ったんですけども、実際に自分で台数を計ったわけじゃないんで、確認をするために聞かしていただきました。了解します。
〇山崎委員長 ありがとうございました。
そのほか御質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇山崎委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第155号 挙手（全員） 可決
議案第156号 挙手（全員） 可決
議案第157号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）令和４年度予算の確保に向けた国への要望について
ア 当局から資料に基づき説明（水野部長）
イ 質問
〇山崎委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
〇中川委員 河川の関係で勢田川の関係ですけども、防災・減災、国土強靱化のための３か年緊急対策で勢田川の河道掘削が完成と書いてあったんですが、伊勢市竹ケ鼻町のところが国管理ですけれども、前々から掘ってもらいたいという話しとるんですけれども、なかなか実現していないんですが、どうでしょう、本年度対応していたただけるのかどうか、その辺りをお聞かせ願いたい。
〇友田課長 直轄の河道掘削の件でございますけれども、今ちょっと私、詳細なところで、ここの場所やるというところを今ちょっと持ち合わせておりませんので、後日また御報告させていただきたいと思います。
〇中川委員 きちんと一遍調べていただいて、もう前々から十数年申し上げておりますので、一向にやっていない状況ですので、対応方、部長も含めてやってください。
以上です。
〇水野部長 私からも含めて三重河川国道事務所にしっかりとお伝えしておきます。
〇中嶋委員 とても分かりやすいビジュアルな要望資料でいいなと思いました。
１点後学のために教えていただきたいのが14ページで、海岸法第６条で直轄工事の要件を満たしていると書かれてあるんですが、すみません、その海岸法第６条にはどんなことが規定されているのかだけちょっと教えてもらっていいでしょうか。
〇松橋課長 すみません、海岸法、正確には今ちょっと手元にございませんのであれですけれども、直轄の要件といたしましては、事業費が莫大であることだけではなくて、技術的に高度で、都道府県レベルではできないというようなことも要件になっておりますので、そういった部分で直轄を要望しているということで。今の法律の関係については、またお調べして御報告させていただきたいと思います。
〇中嶋委員 ここにある膨大な事業費が必要であったり、高度な技術力が必要であったり、あと対策は複数の県にまたがるという、ここら辺りが要件ということですか。
〇水野部長 海岸だけに限らず、道路もそうですけれども、こうした要件があるときは国でできるといった形でございますので、必ずしもこの事業費、技術力、またがるといったところの要件を満たしていれば直轄でやっていただけるといったところではなくて、できるといったところでございますので、状況も含めて、今後、直轄で判断されるんだというふうに思います。
いずれにしても国の財政も県の財政も厳しい中で、こういった直轄事業化といったものを実現していくためには、何よりも地元の声といったものが大事になりますし、今年の要望からこの14ページの左下にございますように、鵜殿港もセットでといったことで要望させていただきました。
その県も一定の役割分担をしながら、汗をかきながら、この浸食対策、直轄だけではなくて、一緒に役割分担してといったことで前に進むように要望してきたところでございます。
この海岸法第６条につきましては、また後日御説明させていただきます。
以上です。
〇中嶋委員 よく分かりました。ありがとうございます。
最後に、要望先のところで、自由民主党へ行っていただいたのはありがたいなと思っておるんですが、公明党のほうは行かれなかった何か理由というのはあるんですか。国土交通大臣は公明党が出されていますもんで。
〇水野部長 この11ページの要望先の書き方がこれでいいのかどうなのかというところは、ちょっと今後は工夫したいなと思うんですけれども、この要望につきましては、県選出の国会議員の方々に対して、与野党に関わらず全部御説明させていただいているところでございます。
あとは政党の行き先として、政調会長だとか、幹事長とかいろいろございますけれども、今回は日程が合ったのが自由民主党の役員の方であったということでございますので、ちょっとこの書き方は工夫したいと思います。
ただ、国への要望としては、自由民主党だけではなくて、立憲民主党にも、公明党にも御説明しているというところでございます。
〇中嶋委員 よく分かりました。ありがとうございます。
〇山崎委員長 松橋課長、よろしかったですか。
〇松橋課長 すみません、海岸法の第６条でございますけれども、直轄工事の要件についての条項でございます。先ほど一部申し上げましたけども、海岸保全施設に工事の規模が著しく大きいとき、それと高度な技術を必要とするとき、それ以外に高度な機械力を使用して実施するとき、それと都道府県の区域の境界にかかるときというようなときにできるというようなことが規定されております。
ただ、一つだけというよりは複数のことにかかった場合のほうが採択されやすいというようなこともお聞きしております。
以上です。
〇中嶋委員 ありがとうございます。
〇山崎委員長 そうしましたら、今の松橋課長の説明で、資料の提出はもうよろしいですか。
〇中嶋委員 なしで結構です。
〇東委員 ありがとうございます。本当に、中嶋委員もおっしゃったように、これ非常によく分かる資料で要望していただいたということ、心から感謝と敬意を申し上げます。
それから、ちょっとだけ何点かお尋ねとお礼を申し上げたいんですが、４ページ、この４車線化にするということは、命を大事にするという意味では、過去にも死亡事例があるので、取り組んでいただきたいということと、それから暫定２車線の箇所、これも本当に強く要望していきたいと地元の声はあります。
その中で、右側４車線化、右ページのネットワークの代替性・機能強化とありますが、紀伊長島インターから南は無料区間ですが、まず始神テラスというところが一番先に出てくるんですけれども、一般国道42号までの乗り降りが可能になると、すごく地元の人たちが喜ぶ。既に設計そのものはできていて、災害のときは乗れますよというんですけども、あの区間結構海山インターと紀伊長島インターとの距離が長くて、南海トラフ地震があったときに上り下りができると非常にいいと。それから、もちろん拠点滞在型、観光インフラとしても非常に優位性があると思います。
それから、その次の地点ですが、馬瀬というところがありまして、追い越し車線があるところありますね、尾鷲川に向かって。あそこの区間結構長い距離がありまして、あそこもつまり島勝、須賀利という、尾鷲市の須賀利で飛び地があるわけですが、そっち方面に向かうときに、一番インターまでの遠い集落です。尾鷲市須賀利町ですけれども。紀北町、一旦島勝、白浦入って、谷口に入って尾鷲インターか海山インターに登るんですけれども、その区間が緊急車両も含めて非常に距離が遠い。何を言いたいかというと、もう一つ上り下りが途中でできれば、用地は車線も４車線の部分がもう既に追い越し車線としてありますので、これは課題もあろうかと思いますが、いわゆる災害時における機能強化ということについては、非常にいいんじゃないかなということは、情報を共有させていただくとありがたいなと思っています。そのことについては、この暫定２車線の課題の中で強く、途中の上り下り、無料区間の中ですが、上り下りができればいいなと思います。
そして、次、14ページですが、これは気候変動に大きな、河川はここだけに限らずどの河川も河口部や港が改修したりなんかするということになると、水の流れと、それから海岸線がやせるという事案がたくさんあると思います。
これは過去の長い年月の中で、例えば江戸時代とか、明治時代とかの地図を見ると、あっ、これが自然の流れなんだなと、人が住むことによって地形を変えてきたというプラスマイナスがありますので、そこの本当に調査が必要だと思います。これも国の調査とか、県の調査も長い年月かけて、具体的な実施を早めていただくということが、自然災害から守るということについては、大事だと思っています。
それから、これは本当にお礼です。
35ページ、隣に小島委員がおられますが、私、本当に記憶が県土整備企業常任委員長のときに本会議で委員長報告を聞かせていただいたときに、本当に心からありがたいなと思っています熊野灘臨海公園の老朽化、これも新しい時代に向けた公園の施設が必要だということを委員会でも議論されて、議会でもそれを認めていただいて、いち早く県当局としても予算を取っていただいて、進めていただくと、心からお礼を申し上げたいというふうに思います。
あわせて36ページです。これもそうです。都市公園の老朽化、これも同じところですけども、防災拠点ということで、プールの跡地を避難場所につくっていただくということで、非常にいい御提案をいただきながら進めてきていただいたことを感謝申し上げます。
あとは同じような箇所ですが、37ページ、ワーケーションの推進、これも一見知事にもちょっと見ていただいたんですが、新しい時代の特に新型コロナウイルス感染症をきっかけに自然豊かな地域が、やはり広く県民、あるいは国民に提供する場となるように、やっぱりインフラが必要だということで、相当な予算額をつけていただいたことを感謝申し上げますし、順調に事業が進むように県の担当部局も大変忙しいと思いますが、後ろが、目標年度も決まっていますので、ぜひ一生懸命やっていただきますようにお礼と、それから今後の激励をしたいなと思います。
以上、何か感想があれば、部長、御答弁いただければと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
〇水野部長 ありがとうございました。
こうしたビジュアル的にすると、かなり進んでいるように見えているので、そこは要望ベースでございますので、これから進めていくところが多いので、しっかりと言われた箇所も含めて検討していきたいと思います。
何よりもやっぱり財源をいかに確保するのかといったところが本当に非常に大事でございます。先ほど御説明しましたけど、県土整備、一般財源1.00ということで、予算方針でキャップが入った中で、ここ近年ずっと来ていて、あとはほかの国費だとか、有利な債務とかを活用しながらやってきているところはあるんですけれども、なかなか県で単費で自由にやるといったような、財源がなかなか厳しいなというところがあるので、それを含めて議員方に御支援いただけるとありがたいなと思います。
いずれにしてもしっかりと、限られた財源ではございますけれども、取組を進めていきたいと思います。
〇小島委員 お礼をというか、よろしくお願いしますということで。
桑名市の大山田のスマートインターチェンジを上げていただいてありまして、もちろん産業活動とか、そういうことも必要ですけれども、市道を大型トラックが走っている現状があって、団地の中を通っているんです。それはもう全く想定外のことが今起こっておりまして、それも何とか解消してほしいということも、このスマートインターチェンジができればということの大きな理由の一つでありますので、ぜひ国に向かってしっかりとまた進めていただきたいなということを思います。
それから、もちろん伊勢大橋ですとか、国道１号の拡幅ですとか、もう今お進めいただいているんですけれども、一体いつになったらできんやという話はとても多くて、御説明はしているんですけれども、何とか早くできればなと思っています。
桑名北勢地域は、道もそうですけれども、やっぱり何といっても津波の浸水地域がすごく大きくて、その辺りもしっかりと11ページ辺りにも入れていただいてありますので、その辺りも。それから公園の七里の渡し辺りの整備を大きく取り上げていただいています。歩いて駅から行けるということは、結構大きいかなと思いますので、その辺り全部まとめてのその整備というのも、しっかりとお進めいただけるように応募いただいているということで、大変ありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
〇中瀬古委員 すみません、こちらの中に、直接的にあるわけではないんですけれども、ぜひちょっとその考え方と今後に向けて聞かせていただきたいんですけれども。いわゆる道路の中でも踏切のある道路のところで、そこが非常にこれだけの交通量があるのに、通行することができない。それは駅のすぐ近くであれば、そういうところって非常に難しいというところがあると思うんですけれども、そういうのなかなか進んでいかないというところが、県内にもいろんなところがあるのかもしれません。
私が自分の感覚として、ちょっと話をしているところというのがあるんですけれども、その辺りのところで、入ってくることになってこないのかなというようなことを思うんですけれども、直接的ではないんですが、関連してくると思うのでちょっと聞かせていただきたいんですが、その点お願いできないでしょうか。
ちょっと事例を何って、はい、お願いします。すみません。
〇南課長 松阪市内の踏切の件でよろしかったでしょうか。
〔「すみません、はい、そうなんです。そのことをいいですか」の声あり〕
〇中瀬古委員 ちょっと建設事務所とも話をしているところあるんですけれども、そういうとこで、例えばそれがそんな話って実際にあるわけで、それがどういうふうに進んでいっているのか、進んでいくべきなのかというところ、その辺のところをちょっと聞かせていただければと思います。
〇南課長 松阪久居線の算所の第２踏切が、委員がおっしゃっている踏切のことですけども、そちらにつきましては、すみません、現在、踏切道改良促進法に基づく法指定はいただいておりません。それは交通量であったりとか、事故の件数であったりとか、あと幅員、前後の道路に比べてその歩道の幅員が狭いとかといった一定の条件がある場合には、法指定を受けられます。
それとは別に、地域の実情に応じたその法指定があります。例えば、市長とかが、そういったことをいろいろ問題があるというようなことで、法指定に向けて働きかけしていただくということもあります。
そういった今、踏切の改良については、法指定をいただいてやっていくというような方法があります。
先日、踏切の関係の会議を行いまして、そこでもこちらの踏切について、これから拡幅をしていきたいのでということで、協力の要請をさせていただいたところです。
以上です。
〇水野部長 いずれにしても踏切について、ＪＲもいて、なかなか交渉が難しいところはあったりするんですけど、現場の実情を見ながら進めていきたいと思っております。私もぜひ、それこそ具体的な箇所を言っていましたけれども、私もぜひ現場を見に行かせていただいて、どんな対応ができるのかといったところも含めて、見てきたいなと思います。
以上です。
〇中瀬古委員 ありがとうございます。結構です。
すみません、ちょっと個別みたいな感じになってしまいましたが、ちょっと全体的として、県内の全体的として聞かせていただきたかったという点です。
以上です。
〇前野委員 中勢バイパスの整備要望も今回上げてもらってありまして、津市大里窪田町の交差点の立体化と、それから津市長岡町のところの４車線化という要望が上げてもらってあるんですが、県土整備部の考え方をちょっと聞かせていただきたいんですが、いわゆる松阪市三雲から津市高茶屋間は立体というよりも高架の道路になっていまして、信号がない道路ということでかなり車がスムーズに流れています。
それから、津市河芸町の三行から鈴鹿市へ向けても平面交差の道路がないために、非常に車がスムーズに流れるんです。
ちょうどその河芸町の三行から高茶屋間の間が幾つか交差点が平面交差をしております関係で、非常に車が渋滞をして、何や、こんな道路という不満が随分あるんですが、それを考えますと、４車線化を進めていっても、やっぱり交差点で信号で止まらなきゃならんということになってくると、その立体で高いところ走ったほうが、高架化で走ったほうが信号がない分、スムーズに車が流れるんやないかなと思うんですが、それを考えると、県土整備部のこれからのその中勢バイパスの整備をどんなふうに考えておられるのか確認をしたいと思いますんで、お聞かせいただきたい。どちらを優先するかですね。４車線を優先するのか、それとも高架化でスムーズに流す方法を考えるのか、その辺の意見を聞かせてください。
〇水野部長 中勢バイパスについては、まずつなげるということと、あとは非常に混んでいるところについての立体化と交差点の改良を少しずつやっておりますけど、県で進めるわけではなくて、国直轄で進めているところなんですけれども、お話をさせていただいているのは、まずはつなげてほしいと。それを最優先にしてほしいということをお願いしています。その上で、交通状況を見ながら、４車線がいいのか交差点がいいのかといったところで判断していくんだと思います。
ただ、県としては、個別のここの渋滞対策をやってほしいというか、つながった次には全線を４車線化といったことでお願いしたいと、そういった中で、個別に立体化していない交差点をどうするかといったような議論ができると思うので、そういった形で要望していきたいなと思っています。
加えて言うならば、中勢バイパスの先の鈴鹿四日市道路を早期実現しないと北勢バイパスに直につながっていかないので、そこについても早くやってほしいという、たくさんお願いをしたいなと思っているんですけど、県としては、中勢バイパスについてはつなげた後に４車線化といったことでお願いしていきたいと思っています。
以上です。
〇前野委員 ４車線化は分かりましたけども、当然、４車線の用地も確保してもらってありますんで、そういう方向に進めていただきたいと思うんですけれども、車を流すということを考えてみますと、やっぱり４車線化も大事だけれども、やっぱりこの高架によって高いところを車が走って、いわゆるランプで乗り降りをするというほうが車がスムーズに流れるように思うんです。そういう意味からいくと、先にランプ形式による道路整備のほうがいいんじゃないかなと、我々素人は思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
〇水野部長 最終的にはどういう改良をするのかといったところは、コストとのバランスになってくると思います。全部高架で上に上げて、ランプ形式でとやってしまうと、かなりコストがかかってしまいますので、そういった形式がいいのか、あるいは純粋に広げればいいのかといったことで、渋滞がどうなるかといったところはシミュレーションでできますので、コストのバランスとあと効果を踏まえながら、今後、直轄と一緒に検討していきたいと思っています。当然、アクセスする道路とか、県道とかございますので、それも含めて考えていきたいと思います。
以上です。
〇前野委員 それぞれ検討して４車線でやるか、２車線でも高架にしてランプ出られるようにするか、どちらを優先するかということは、まだ決まっていないということでよろしいんですか。
〇水野部長 まだ決まっていません。
〇前野委員 最後に、私の要望としては、高架によるランプ形式のほうが車がスムーズに流れるとちゃうんかなという、そんな要望をさせてもらって終わります。
〇山崎委員長 ありがとうございました。
ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇山崎委員長 なければ、（１）令和４年度予算の確保に向けた国への要望についての調査を終了いたします。
１時間以上経過いたしましたので、換気のため一旦休憩とし、再開は14時35分からといたしたいと存じます。
暫時休憩いたします。
（休 憩）
（２）（新）三重県住生活基本計画（中間案）の概要について
ア 当局から資料に基づき説明（岡村次長）
イ 質問 なし
（３）鈴鹿青少年の森にかかる特定事業実施事業者および指定管理者の選定状況について
ア 当局から資料に基づき説明（古澤次長）
イ 質問
〇山崎委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
〇中嶋委員 何社ぐらいが今入札に参加されたのかというのは、教えてもらえますでしょうか。
〇林課長 この選定ですけれども、指定管理以外にもＰＦＩ法の枠もかかっておりまして、現在競争入札総合評価方式やっております。そのため、落札決定まで何社応募があったとかはちょっと公表できないという決まりになっておりますので、御理解願いたいと思います。
〇中嶋委員 入札している事業者の数さえもオープンにできないんですか。それは法律、やっちゃだめってなっているんですか。
〇林課長 その総合評価の入札ですと、もう落札決定公表まで事業者の数も公表できないとは聞いております。
〇中嶋委員 一般の土木の総合評価も入札に参加した企業数さえ言えないんでしたっけ。
〇宮口課長 入札の手続中ということになっておりますので、例えば談合情報等があった場合に、入札手続に影響が出る可能性もありますし、またそれの調査にも影響が出るというようなこともございますもので、入札の落札決定が行われるまでの間は、入札参加者数についても公表というものはさしていただいておらないものでございます。
〇中嶋委員 土木工事の場合、今、宮口課長がおっしゃっていただいたような様々な危惧もありますので、一方で事前に予定価格も公表されてやっている中でやっているのと、何か今回のこの特定事業者を選ぶ話って、何か同列に考えにくいなという思いがあって。ちょっと今日の説明、かなり驚きを持って聞かせてもらっているんですが、言えないもんですか、事業者数ぐらいは。それによって、土木工事で今、宮口課長がおっしゃったような談合であったりだとか、そういったことって起こり得るものですか、もう開札も終わっているって書いてあるので。
〇林課長 開札は金曜日に終わりまして、候補者も決まっておるんですが、これからその当該事業者の資格審査を行うということで、入札手続中でございます。１月中旬の公表までは事業者数も含めて公開できないということで御理解を願いたいと思います。
以上です。
〇中嶋委員 そうすると、１月中旬に落札を決定した場合のときに、何社どこが入札に入っていたかというのも教えていただけるということですか。
〇林課長 この公表の段階では、ちょっとごめんなさい、どこまで公表できるか事業者名までできるかどうかというのは、ちょっと把握してないんですけれども、何社、あと点数、それは公表できるかと思っております。
〇中嶋委員 指定管理者のその議案ってこれまでも幾つかあったんですけれども、途中経過のところで何社が入ってきてて、最終的にはその会社が何点だったのかというところまで全部御説明いただいて、途中の経過もクリアだったので、何かちょっとクリアさに欠けるような気がして、気になってしまうところです。
特に、スタジアムの話がいろいろと出ている中なので、そこのスタジアムを含めたエリアの指定管理者を選ぶことになるので、若干ちょっとその進め方が本当にいいんかしらというところが、ちょっと気になるところです。何かコメントあれば。
〇真弓理事 やっぱり入札関係になりますので、公正、透明性、競争性、この辺が重要な視点になってまいります。
ちょっと今どこまでこの落札決定時に公表できるかというのは、またきっちり整理させていただきますので、今の時点では、出納局にも確認した結果、こういうことで公表できないということで聞いておりますので、その辺りを御理解いただければと思っております。
〇山崎委員長 ほかに何かございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇山崎委員長 なければ、（３）鈴鹿青少年の森にかかる特定事業実施事業者および指定管理者の選定状況についての調査を終了いたします。
（４）審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（山本副部長）
イ 質問 なし
〇山崎委員長 最後に、ここまで御議論された調査項目以外で特に何かございましたら御発言をお願いいたします。
〇東委員 すみません、この社会資本整備事業ということで要望をかなり、国土強靱化も含めて予算要望させていただくというところですが、１点ちょっと確認したいんですが、事業計画を組みました。工事を発注しました。そのときに、発注するときにその入札業者の話ですけれども、例えばルールに従って参加業者って決まってくると思うんです。例えば建設産業活性化プランというところの今第三次ぐらいになっていると思うんですが、私ども、南海トラフ地震とか、災害時に地元業者がやっぱりしっかりしてほしいというのが地元住民の願いです。そうするためには、やっぱり地元の建設産業がしっかり経営体をつくっていってほしいと。
なので、例えば全県下対象にした入札の制度から、地域をある程度狭めて入札をするという状況というのがあるんですか。ちょっと私よく分からないんですけれども、例えば地元発注で、ごく最近あったんですけれども、そんなに額の大きくない事業が、例えば尾鷲管内以外から入札参加されて、工事を受注しているんですけれども、いざというときにやっぱり頼りになるのは管内の事業者であるわけです。今後もつまり事業、平たく言うとそんな感じです。つまり地元のことは地元の業者にお願いしたいなと、顔が見えるって、それのほうが何かいざというときに、これも崖のときもちょっと申し上げたんですけれども、ちょっと例えば伊勢管内の業者とか、中勢の業者とかお見えになると、やっぱり意思疎通がなかなか取りにくいという状況があったりするので、その辺のお考えをちょっと確認したいなと思うんです。
ルールはルールであると思うんですが、工事発注の入札参加者のエリアを少し建設事務所管内で対応できるものの可能性ですか、ちょっと何か口幅ったいような言い方ですけども、ちょっとお考えをお聞かせていただければなと思うんです。
〇佐竹副部長 委員がおっしゃっていますように、基本的には総合評価とか、価格競争とかございますけども、管内でということで、一義的には発注させていただいていると思います。
ただ、金額が大きくなった場合に、土木一式工事でいいますと県内ということになってくる、一応5000万円以上となってきますとなるんですけれども、それでも総合評価の場合は、その地域に精通しとるところで地域点が合ったり、災害協定を結んでいるとか、そういうところで管理させていただいていますので、基本的には地域のことはできるだけ地域に行くようにということで、そこは考えて制度をつくっているつもりでございます。
また、それ以外は特に何かここで……。
〔「個別」の声あり〕
〇佐竹副部長 あるかと思いますので、そこはまたちょっとそれの中で、またその建設事務所でできることと県全体で考えていかなきゃいけないこととあるかと思います。全体の方向としては、そういう形で進めさせていただいて、どうしても県内全体を対象としなければ業者がいないとか、一定のエリアで決めないとしんどいというところについては、ちょっと広げさせていただいている部分はございますけども、基本的には初めに言わせていただいた考え方で進めさせていただきます。
〇東委員 実は数千万円の解体工事というのをエリア外から工事契約されていらっしゃるという具体例があるので、あれ、とクエスチョンマークだったんです。私もよく分かりませんが、専門業者がおられなかったのかもしれないし、例えばさっきの橋梁の話じゃないけど、専門的な技術が要る場合は広げるんだと思うんですけれども、やっぱり災害時に安全安心というのが、地元としては非常に心強い地元業者ということですので、それで地元雇用を支えるという観点ですよね。そういったこともあわせて配慮していただければなと思います。
以上です。
〇山崎委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
〇山崎委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔当局 退室〕
４ 閉会中の継続調査申出事件について
〇山崎委員長 次に、常任委員会に係る閉会中の継続調査申出事件の調査項目につきまして、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇山崎委員長 御異議なしと認め、そのようにいたします。
最後に、閉会中の委員会開催につきましては、必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等につきましては、正副委員長に御一任願いたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
〇山崎委員長 それでは、そのようにいたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
山崎 博
