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令和3年6月18日 医療保健子ども福祉病院常任委員会・分科会 会議録

資料はこちら

医療保健子ども福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会
会議録
(開会中)

開催年月日   令和3年6月18日(金曜日) 午前10時0分~午後2時49分
会議室      501委員会室
出席     8名
           委員長    田中 智也
           副委員長  山本 佐知子
           委員     下野 幸助
           委員     山内 道明
           委員     稲垣 昭義
           委員     日沖 正信
           委員     津田 健児
           委員     西場 信行
欠席     なし
出席説明員
  [医療保健部]
        部長                     加太 竜一
        理事                     中尾 洋一
        医療政策総括監             杉本 匡史
        副部長                   井端 清二
        次長                     三木 惠弘
        参事兼感染対策課長          渡邉 和洋
        医療保健総務課長            山本  毅
        医療政策課長               坂本 和也
        医療介護人材課長            西口  輝
        感染症情報PT担当課長        中瀬 元浩
        入院・療養調整PT担当課長      中村 卓司
        健康推進課長               中川 耕次
        国民健康保険課長            野間 英生
        食品安全課長               下尾 貴宏
        長寿介護課長               内藤 充彦
        薬務課長                  中村 昌司
        人権・危機管理監             中根 真由美
                                                       その他関係職員
  [農林水産部]
        参事兼家畜防疫対策課長        髙山 泰樹
        農産物安全・流通課長          中西 正明
  [病院事業庁]
        県立病院課長                川端 康博
 
 委員会書記
   議事課     班長        平井 利幸
   企画法務課  主任        奥村 克仁
傍聴議員      なし
県政記者      1名
傍聴者         1名
議題及び協議事項
第1 分科会(医療保健部関係)
 1 議案の審査
 (1)議案第89号「令和3年度三重県一般会計補正予算(第3号)」(関係分)
 (2)議案第93号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
 (3)議案第96号「三重県介護保険財政安定化基金条例の一部を改正する条例案」
第2 常任委員会(医療保健部関係)
 1 議案の審査
 (1)議案第91号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
 2 請願の審査
 (1)請願第31号「介護職種における外国人技能実習生制度に係る意見書の提出を求めることについて」
 3 所管事項の調査
 (1)新型コロナウイルス感染症に係る対応状況について
 (2)「令和3年版成果レポート(案)」について(関係分)
 (3)「三重県循環器病対策推進計画(仮称)」の策定について
 (4)地方独立行政法人三重県立総合医療センター第三期中期目標(案)について
 (5)各種審議会等の審議状況の報告について

【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕

第1 分科会(医療保健部関係)
 1 議案の審査
 (1)議案第89号「令和3年度三重県一般会計予算(第3号)」(関係分)
 (2)議案第93号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」
 (3)議案第96号「三重県介護保険財政安定化基金条例の一部を改正する条例案」
  ア 当局から資料に基づき補充説明(加太部長)
  イ 質疑
〇田中委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。

〇日沖委員 「三重県介護保険財政安定化基金条例の一部を改正する条例案」について、参考に教えていただきたいんですが、医療療養病床等から介護保険制度の介護医療院への移行によって介護保険者の財政に影響が及ぶというところですけど、介護保険者の財政に影響が及ぶ影響というのはどのぐらいのものなのか、ちょっと分かるように参考に教えてもらえないですかね。

〇内藤課長 具体的に幾らとかというのは言いにくいんですけれども、医療療養病床につきましては、医療保険の病床ですので医療保険の財政から支出されまして、保険者にも付加されるという形になっています。
 医療療養病床が介護医療院に返還された場合は、当然、介護保険財政のほうから支出すると、給付金を支出するということになりまして、支出した給付金のうちの定められた方式によりまして個人の保険料にかかってくるという、こういう仕組みになってございます。

〇日沖委員 仕組みは今、御説明いただきまして理解させていただこうと思いますけれども、返済について、条例改正してでもしなければいけないというほどの影響があるんだと思いましたものですから、どれぐらいの影響なのかなと思いますけど、よく分からないわけですか、すみませんが。

〇加太部長 これは国の改正に伴って県の条例の規定を整備するものでございまして、実際は今の三重県の基金の状況を鑑みて、特にすぐにこれが必要な状況ではないと考えてございます。

〇日沖委員 ありがとうございました。

〇田中委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

〇田中委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。

   ウ 委員間討議  なし
   エ 討論       なし
   オ 採決      議案第89号(関係分)   挙手(全員)   可決
              議案第93号         挙手(全員)   可決
              議案第96号         挙手(全員)   可決 
2 委員間討議
(1)執行部に処理経過の報告を求める事項 なし

第2 常任委員会(医療保健部関係)
 1 議案の審査
 (1)議案第91号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
  ア 当局から資料に基づき補充説明(加太部長)
  イ 質疑 なし
〇田中委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。

〇西場委員 直接的ではないんですけれども、ちょっと不勉強であれですが、地域連携薬局、そして専門機関連携薬局の新たな法律によって決められた薬局の機能なり、こういったことについてせっかくの機会なので少し説明してほしい。

〇中村昌司課長 こちらの認定薬局制度なんですけども、住み慣れた地域で患者が安心して医薬品を使用することができるための薬剤師薬局の在り方の見直しということがございまして、具体的には患者が自分に適した薬局を選ぶための仕組みづくりという位置づけでございます。認定によりまして名称の表示ができます。
 この認定薬局には大きく2つございまして、1つは地域連携薬局といいまして、入退院時の医療機関と情報の連携、あと在宅医療にされている地域の薬局との連携を一元的、継続的に対応できる薬局になります。2つ目ですけども、専門医療機関連携薬局というのがございまして、こちらのほうはがんなどの専門的な薬学管理に関係機関と連携して対応できる薬局ということになります。
 これらの認定なんですけども、患者がその地域で様々な療養の環境、外来とか入院とか在宅医療とか、あと複数の疾患がある方で複数の薬剤を服用されている場合、こういう方でも自分に適した安全かつ有効な薬物療法が切れ目なく受けられるというメリットがございます。こういった制度になります。

〇西場委員 もうこれは既に認定しておる薬局が県内にあるということですか、であれば幾つぐらい。

〇中村昌司課長 この施行が先ほど説明させていただいた令和3年8月1日からでございまして、7月中に順次受付をさせていただいているところでございます。事前に説明会がございまして、薬局開設者に対しまして。アンケートを取りましたところ、全体の大体4分の1ぐらいが希望するということがアンケート結果として出ております。

〇西場委員 前から健康サポート薬局とかあったでしょう、ああいうものとはどう関連しているんですか。

〇中村昌司課長 健康サポート薬局というのは、これはいわゆる未病の地域の住民の方の健康保持増進を積極的に支援する機能を有しているという薬局でございますので、そういった位置づけで、また別でこれも進めていくものです。

〇西場委員 別なのね。はい、分かりました。

〇田中委員長 よろしいですか。
 ほかに御質疑ありませんか。

          〔「なし」の声あり〕

〇田中委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。

   ウ 委員間討議  なし
   エ 討論       なし
   オ 採決       議案第91号   挙手(全員)   可決
 
 2 請願の審査
 (1)請願第31号「介護職種における外国人技能実習生制度に係る意見書の提出を求めることについて」
   ア 意見陳述
〇田中委員長 当局の意見があればお願いします。

〇加太部長 それでは、執行部としての意見を申し述べさせていただきたいと思います。
 介護分野におけます人材の確保が困難な中、外国人介護人材は介護現場における重要な担い手になりつつあると認識をしてございます。現在、新型コロナウイルスの感染拡大の影響により海外からの入国が規制されている状況にはありますが、外国人介護人材は着実に増加の傾向にございます。
 外国人介護人材を受け入れる仕組みには様々な制度が設けられており、例えば留学生として日本語を学び、その後介護福祉士の資格を取得して在住資格を得る方法のほか、2国間の経済連携協定EPAに基づくもの、技能実習生制度、特定技能制度がございます。特に今回の技能実習につきましては、介護に関する技能実習生制度が整備された平成29年以降、本県においても多くの技能実習生が介護技術の習得を目指し、県内の介護現場で研修を受けておるのが現状でございます。
 一方で、技能実習はあくまで技術や知識の移転を目的とした人づくりに協力するための制度であるため、入国直後の2か月は日本語や日本の生活習慣を学ぶための講習を受講した上で、実習開始後6か月間は実際の現場で介護技術の基礎等を学ぶこととされており、これを経過しなければ介護報酬上の職員の配置基準に算定されないなどの介護固有の要件が設けられておるところでございます。
 県といたしましては、技能実習のこういった趣旨に鑑みまして、介護施設利用者の安全確保や技能実習生自身を保護する観点から、介護におけるこれらの要件は尊重されるべきものと考えておりますが、一方で介護現場の実情に応じた運用が行われることも重要であることから、これら両面に配慮し、慎重に制度の運用が行われるべきものと考えてございます。
 以上でございます。

   イ 質問
〇田中委員長 御質問があればお願いいたします。

〇稲垣委員 もし分かればなんですけど、特定技能っていう制度ができて何年間、何年もたっていない、数年だと思うんですけど、三重県全体として技能実習生制度と特定技能制度、どのぐらいの割合というか。どのぐらい実際に、実態とかは把握はされているんですか。

〇西口課長 特定技能制度のほうなんですけども、平成31年の4月1日から運用は開始されております。ちょっと新しい制度なものですのでなかなか数は増えてないんですが、今把握している状況では、令和2年の12月末現在で13名の方がいらっしゃるというのは把握しております。
 それから、技能実習生制度のほうですけども、こちらは平成29年から新しく介護職種が導入されたんですが、これがちょっと古くて申し訳ないんですが、令和2年9月時点で374名の方が三重県内の介護現場で実習されているというのを把握しております。

〇稲垣委員 新型コロナウイルス感染症の影響もあって、令和2年から令和3年までなかなか入ってきていないというのも当然あろうかなというふうに思っています。
 今、部長が言われたように雇用要件の緩和っていうのは尊重すべきものであるというのは、ある程度あるということで、実情に応じたということですので。その内容は部長の今のお話でよく理解もさせていただきましたので、しっかり請願の審査をさせていただきたいなと思います。ありがとうございました。

〇田中委員長 ほかに御質問等はありますか。

〇山本副委員長 技能実習制度というのは、技能実習を通じて国際貢献をするという非常に大きな大義があります。
 今、介護職種の現場でいえば技能を取得してもらうこと、その教育課程を通じて、やっぱり技能実習生だけじゃなくて日本人の介護技術、あるいは現場の意識、それは日本人の間の現場の意識ですね。これも一緒に高まっているというポジティブな反応も現場では、たくさんいただいています。その背景は、やっぱり技能実習制度を、技能実習計画をしっかりと守って実行することが非常に基本的な運用条件になってくると思うんですが、そうした条件をきっちりこれからも事業者が守っていただく、それをやっぱりこちらもちゃんと監督すると、あるかどうか分かりませんけれども、そこもしっかり見てしなければいけないということを条件づけながら、部長もおっしゃるように、雇用要件を含めて中小事業者が現場で本当に必要としている技能実習制度なので、より使いやすいというとおかしいですけれども、介護技術の裾野を広げる仕組みに少しでもできればと思います。始まって間がないですけれども、やっぱり介護現場というのは日々動いていますし、ソフト技能の移転になってくると思いますので、そうした現場の声というのは非常に大事だと思うんですね。国がかちっとこういうふうに決めたからこれは絶対守らないとあかんというのではなくて、やっぱり現場の状況を見ながら少しずつ私たちも地方も声を上げていくというのもすごく大事なことなんじゃないかなと思いますので、議論させていただきたいと思います。ありがとうございます。

〇田中委員長 意見ということでよろしいですか。

〇山本副委員長 はい。

〇田中委員長 ほかに御質問等ありませんか。

          〔「なし」の声あり〕

   ウ 委員間討議
〇田中委員長 請願については、国への意見書の提出を求めるという内容ですので、そのことを含めて御意見がありましたらお願いいたします。
 先ほど稲垣委員と副委員長のほうからは、御質問の中で、やり取りの中で御意見は述べていただいたというふうに認識をいたしております。

〇稲垣委員 いいですか、意見。

〇田中委員長 はい。

〇稲垣委員 もちろんこれは、請願ですね、私は趣旨、ごもっともかなというふうに思っています。まさに部長が言われたように、特に介護職種の技能実習生制度の雇用要件の部分というのは、私も実はインドネシアの送り出し機関のところへ行って調査をしてきたりだとか、受入れ機関もいろんな方の話を聞いて、この技能実習生制度に関わる課題というのはたくさんあるなというのは実は思っていまして、それぞれの個々の要件についていろいろもう一度、特に新しく特定技能という制度ができましたのでこれとの兼ね合いをどうするかとか、いっぱい課題があるというか、まだ今走り出してる最中かなというのは正直な感覚ですので、当然それぞれ緩和も含めて、あるいはもしかしたらこの部分はちょっと問題なんじゃないかなというのもあるのかもわかりません。いろんな課題があるなというふうに思っています。
 ですので、当然この6か月の具体的な話については、確かにこれは請願のとおりちょっと私も長いんじゃないかなというふうに思っていますし、ここは見直すべきかなと思っていますので、これはこれでいいんですけれども、国へ意見書を上げるということでいうと、これだけで言うのもちょっとどうかなと思っていまして、もう少し幅広に制度全体をやっぱりしっかり国のほうでも、今走りながらやっとる現場があるので、しっかりその声を聞きながら制度改正していくべき、あるいは財政措置も要ると思っていますので、そういうような内容にしていただく必要があるのではないかなというふうに思っていますので、意見として申し上げさせていただきたいというように思います。

 
   エ 討論   なし
   オ 採決   請願第31号   挙手(全員)   採択

    (ア) 意見書の取扱い及び審査について
〇田中委員長 ただいま、採択すべきものと決定しました請願第31号にかかる意見書案についての取り扱いはいかがいたしましょうか。

          〔一任、正副案の声あり〕

〇田中委員長 一任とか正副案をとの御発言がございましたので、私と副委員長の方で少し事前に協議させていただいた意見書がございますので、お示ししたいと存じます。

                    (書記 配付、朗読)

〇田中委員長 それでは、この案でご検討をお願いいたします。
 なおこの意見書案につきましては、委員会提出の議案として委員長名をもって提出いたしたいと存じますので、あわせてご検討願います。

〇山本副委員長 今回この意見書、請願は、中小規模事業者の皆さんのお声が大きく反映されていると思います。介護報酬の配置基準6か月とか、あるいは5名の技能実習生に対して介護福祉士の資格を持っている人1名以上の指導員というような、いろいろ要件があるんですけれども、やはり私たちの介護の現場を支えていただいているのは本当に中小規模の事業者が多くて、なかなかそういった条件で技能実習生を受け入れて国際貢献したいなと思っていてもできない事業者もたくさんあります。
 しかし、やっぱり真の日本の国際社会における役割を考えれば、こうした民間での裾野を広げるということは大事だと思いますので、今回、委員長のお許しもいただいてこういう意見書案にさせていただきました。これは一つの大きな問題提起だとも思いますので、どうぞ御検討いただければと思います。皆さん、よろしくお願いします。
 以上です。

    (イ) 採決
       請願第31号に係る意見書案として「介護職種における外国人技能実習生制度に係る意見書案」を
       会議規則第11条第2項により委員長名をもって提出することについて
        挙手(全員)   可決

 
 3 所管事項の調査
 (1)新型コロナウイルス感染症に係る対応状況について
  ア 当局から資料に基づき説明(中尾理事)
  イ 質問
〇田中委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

〇稲垣委員 じゃ、何点かお聞きしたいと思います。
 まず、社会的検査の実施のところなんですけれども、これは、私の知り合いの介護施設の方とかも結構お礼を言っていただきまして、こういうことをやっていただくのは非常にありがたいということで、すごく好評というか、皆さんからそういう声をいただきました。
 そういう中で、実施したのはまん延防止等重点措置がかかっていたからやったということなのかなとも思うんですが、今後、定期的にやっぱり私は正直リスクが高い場所というのは、飲食店ばかり攻撃されていますけれども、飲食店ではなくて介護施設とか、やはり医療現場が一番リスクの高い場所なのじゃないかなと思っていまして、実際数字もそう出ていると思うんですけれども、ここの社会的検査をしっかりやっていくことのほうが、飲食店に妙な時短を求めるよりも最も効果的な方法かなと、私は思っています。
 そういう観点から、これは継続的にこのまん延防止等重点措置じゃなくなってもやっていくべきじゃないかなと思っていますが、その辺りのついての考え方があればお聞かせをいただきたいのが1点と、それから事業者向けの抗原定性検査キットを1万回分配布いただくということで県独自の取組でやっていただくと、これも非常に的を射た施策かなと思っていまして、どうしてもやっぱり外国人の方のほうが距離感が近いとか生活習慣とかいろんなことで、感染者、陽性者が出る確率が高いということも分かってきていますので、そこの雇われている企業へということは非常に効果的だと思うんですが、これについてはもう既に1万回を分配られたのかどうか。そして、また、先ほどのPCRの社会的検査については、何人検査して2人陽性が出たという実績というか結果が報告いただいていますけど、これについても結果を取りまとめられる予定なのか。何人がどうだったという、その辺りもお聞かせください。
 最後は、これから県の集団接種会場3会場がスタートしますけど、今国がやっている自衛隊の場所も意外と埋まらないというか空きがあるというのを聞いていまして、空きがあるので64歳以下も今対象にしてやり始めているというのを聞いていますが、県の会場3会場については、今予約状況はどうなっているのか分かりませんけれども、例えば空きが出てくるようであれば同様のような対応をされるのかどうか、その辺りもお聞かせください。

〇中尾理事 まず、1点目の社会的検査の状況ですけれども、5月にまん延防止等重点措置がされまして、まん延防止等重点措置がなされた場合は集中的に行わなければならないこととされておりまして、それ以外のところでも、感染者が拡大しているところでは社会的検査を実施するよう努力的に求められているところで12市町プラス津市で始めて、一旦これにつきましては7月末までで終了いたしますが、またそれに代わるものというようなことでありましたら、(3)のウであります医療機関・高齢者施設向けの抗原定性検査キットの配布というのがございまして、これは国のほうで800万回分。三重県の場合は10万回分ぐらいになるんですけれども、そういったのが配布されてきますので、そういったところである程度は医療機関、それから高齢者施設等、障がい者施設も含みますけれども、そういったところで配れるので、ある程度はそれで代替といいますか、それで対処できると思っておりますが、ただ、また、まん延防止等重点措置に匹敵するようなそういった感染拡大がありましたら、もう一度社会的検査につきましても、当然、県としての検査のほうも考えていくというようなところで考えるべきだというふうに思っております。それが1点目でございます。
 2点目につきましては、事業所向けの抗原定性検査キットの配備ということで、三重労働局と連携をしておりまして、610の施設に対して感染拡大防止を三重労働局が呼びかけておりますので、その610の施設に対して抗原定性検査キットを置いて、症状が出たらもちろん医療機関にかかってもらうんですけれども、ちょっと体調がすぐれないというようなときに、医師の指導の下でなくても試験的にはかってみるというような趣旨でございまして、今のところ5月末から6月30日までが応募期間となっておりまして、今既に610のうち大体260施設ぐらいに申込みがございますので、それについてはいち早く今から配備する段取りでおります。
 また、申し込んでおられない方につきましては、三重労働局のほうとも連携しながらぜひ配備してくださいということで働きかけていきまして、6月30日が申込み期限になっておりますので、それはきめ細かく働きかけていきたいと思いますが、今申し込んでいただいているところにつきましては、早急に随時配備をしていきたいと思いますし、配備していただいたら責任を持って管理していただく必要がありますので、使用とその結果につきましては、報告をしていただく中で、その結果につきましても県のほうとしても検証していきたいというふうに思っております。
 それから、3点目の3つの集団接種会場につきましては、委員が御指摘のとおり高齢者を対象とした住民接種は設置をしておりますけれども、一義的には高齢者の方を対象としておりますが、その中で高齢者だけでは、自衛隊の会場にもありますようにそこで予約枠が埋まらなかった場合につきましては、特に三重大学の場合ですとモデルナを使って県の純粋なる接種の会場になっておりますので、今、予定しております市以外の各市町の高齢者の方に声をかけさせていただいて、それでも埋まらなかったら、いわゆるエッセンシャルワーカーと言われております、県のほうも対象者の指針を出しております介護施設の職員でありますとか保育士ですか、そういった方を市町のほうから御要望いただいて、実際には接種をしております。
 あくまでも高齢者施設が主体となりますけれども、その中で枠が埋まらなかった場合は、高齢者以外の方で、こちらの(3)のワクチン接種の促進にあります高齢者に次ぐ優先接種の接種対象者の選定ということで市町ともお話ししておりますので、そういった中でエッセンシャルワーカーと言われる方々も接種をしているというような状況がございますので、1週間前の三重大学の会場にも、そのような形で高齢者だけではなく接種をしているというような状況でございます。
 以上です。

〇稲垣委員 3つ目のところは、それは今対応いただいておるということなんですけど、今の優先順位で近くにいる人、あるいはエッセンシャルワーカーの方がそれで当てはまればいいんですけれども、自衛隊とかの場合に大幅にというか、出たときの対応とか、そういうことはまだ考えてないという理解でいいですか。

〇中尾理事 今の三重県の接種会場の場合は、市町の方々の意見を聞いて、高齢者の枠としてどれくらい必要かということに基づいてやっておりますので、基本的には高齢者で、高齢者で埋まらなかった部分もそれほど数は大きくありませんので、どなたでも自由というよりは高齢者の次にそれぞれの県民の方、市民の方に理解が得やすいようなエッセンシャルワーカーの方々を優先して接種をしていただいているということで、誰でも来てくださいねというような状況では今は考えておりません。

〇稲垣委員 分かりました。それで対応できるというか、その中でしっかり回っていけばそれでいいと思いますのでよろしくお願いします。
 1点目のところなんですけれども、まん延防止等重点措置の対象から外れた後は、国が今考えているワクチン接種体制の構築の中で、(3)のウですね。ウのところで抗原キットを配布すると、国の事業でやりますということなんですけど、この配布は先ほどの外国人を雇用されている企業の場合は、保管してもらって、調子の悪い人にチェックしてもらうというやり方だと言われましたよね。こっちのほうの例えば介護施設へ配られると、やり方は社会的検査のようなやり方をされるのか、企業のように同様に置いてもらって調子悪かったら使ってくださいねというものなのか、その辺りはどっちですか。

〇中尾理事 こちらの主な医療機関・高齢者向けの国の事業につきましては、各施設にキットを置いていただくというのは同じなんですけれども、その使い方としては、原則症状が出たときにそちらの施設の医療従事者の管理の下で使うという使い方になります。
 ですので、医療機関、高齢者施設、障がい者施設ですと、何らかの医療従事者が原則としておられますので、その方の監督の下に医療的に症状が出た場合に使うというような釣合いがございまして、そういった形で使います。
 社会的検査の場合は、検査機関のほうが検体を集めて一括して、症状のある、なしにかかわらず検体を集めて検査をするんですけれども、こっちの医療機関・高齢者向けの検査キットの場合は、配備をしていただいて、症状が出たら使っていち早く結果を見ていただくというような形の使い方でございます。

〇稲垣委員 なるほど。社会的検査のような形を継続的にやるのがいいのかなと私は思う一方、7月末でワクチン接種が高齢者の方に打ち終わればそのリスクもかなり下がるのかなと、介護施設とかで。そこまでやる必要もなくなれば一番いいなという思いも持っていまして、そういう意味でいうと、ウのような対応でちょっと危なそうなときにちゃんと潰していくというやり方というのは妥当なのかなというように思っていますので、ぜひそういう効果的なやり方で収束に向けて。
 何でこういうことが大事かなと私が本当に思うのは、これはどこかのタイミングで医療保健部のほうでも考えていただきたいなと思うんですけど、やっぱり収束宣言とまではなかなか言えないにしても、ほぼほぼ収束だという、そういう後ろをちゃんとどう決めていくのかというのは大事で。それには根拠が要ると思っていまして、やはり最も感染のリスクが高いところがこのように収まったと、社会的検査をしても、前は2人でしたけど、それがゼロが続くとかですね。そういう根拠を持って三重県においては一定収束したというようなことを、どこかで後ろを決めることをやっぱり戦略として描いてほしいなと思っていまして、ぜひこういう取組の中でそういうことを考えていただきたいなというふうに思っています。
 最後なんですけど、ワクチン接種で、余剰が出たときの対応で優先順位でこういう方とかいうのを今やってもらっています。これから例えば64歳以下のところにも優先順位はこういう人からだというのが多分県でも考えてもらっていると思うんですけど、これが、どこまであるかどうか、例えばいろんな業界とか、団体、業界というか組織も優先のほうに入れてくれというような要望というのは結構ありますか。

〇中尾理事 まずは、毎週水曜日に各市町のワクチン担当課長の方々といろいろ意見交換をしている中で、市町のほうからそういった御要望、市町のほうでもいろいろいただいた御要望を市町を通じて話合いをしております中で考えている必要もありまして、県に直接とある団体とかから特に入れてくれというのは、ないとは言いませんけれども、そんなに数が大きくなくて、多分市町のほうでいろいろあるとは思いますけれども。

〇稲垣委員 私らも聞いていると、ごもっともだなというような話も結構あったりして、こういう仕事でこういうふうに関わっている業界なので、我々の業界は入ってないけれども、本当は入れてほしいというような相談を受けたりもするんです。そういうのがどこへどうやって話をすればいいのかなと思っていたりもしながら、そういうことを言うことがいいのかどうかというのもちょっと分からなかったんですけれども、それはやっぱり市町と話合いをしっかりする中でいろんな声を、そういう声も聞いていただいて、この優先順位も今後変わっていくこともあるし、加えていただくこともあり得るという理解でいいですか。

〇中尾理事 医療従事者のほうは、県が主体となって予防接種をしますし、高齢者接種も、その後の一般住民の接種も、基本的には市町が接種主体となりますので、一義的にはそれぞれの市町のほうで判断をするということはあるんですけれども、やはりそれぞれの市町のほうで統一的な考え方もというような御要望もありましたので、話し合ってこの指針をつくったということはありますけれども、これにこだわらず市町のほうでやはりそれぞれの実情がございますので、そこの市町においてはこの業種の方が先に打つのが、市民、町民の方々のコンセンサスを得て十分それが納得できるということであればそれは進めていっていただければと思いますので、そういった中で進めていうべきだというふうに考えております。

〇加太部長 ちょっと補足させていただきます。優先接種の方針を、一旦示させていただきましたが、当然これで終わりだと思っていませんので、やっぱり今後、一般の64歳以下の接種が始まってくる中でいろんな御要望が出てくると思うんです。それに応じて、県としてもまた追加で考えていく必要が出てくれば、当然それには対応していきたいと思いますし、たださっき理事から申し上げていましたとおり、あくまでも指針ですので最終的に決めていただくのは市町単位ということになりますので、これを出したからといってこのとおりしなければならないというではないです。ここに書いてない方を入れていただくのも市町の判断になると思いますので、そういった形で今後も進めていきたいと思っております。

〇稲垣委員 分かりました。ありがとうございました。

〇田中委員長 よろしいですか。
 ほかに御質問等はありませんか。

〇下野委員 4ページから数点質問させていただきたいと思います。
 まず、先ほど稲垣委員からも質問がありましたけど、高齢者の接種について、ざっくりと前から7月末までの接種完了ということでされていますけども、その見通しですね。これまで集団接種会場を何点か開設したりしていますけども、7月末までもう残り1か月半ぐらいです。まだまだ集団接種会場を検討していかなくちゃいけない状況なのか、例えば予約の状況も見て、まだまだ高齢者の皆さんに予約を通知して行ってくださいねと言わなくちゃいけないのか、そこら辺の見通しについて教えていただきたいと思います。
 それから、もう一点。最後の(4)の職域接種についてですけども、6月10日に相談窓口を開設して1週間程度なんですけど、ここら辺のスタートの1週間の状況が、どのようになったのかということも教えていただきたいと思います。
 以上です。

〇中尾理事 1点目の高齢者接種の進捗につきましては、16日時点で、大体1回目の接種が新聞の報道にもございましたように全国では39%台で、三重県は40%を超えているというふうな状況で、一時心配されておりましたけれども、適正に数値にも上がって進んでいると思っております。
 それから、あくまで高齢者接種につきましては、それぞれの29市町のほうで7月末の完了を目指して努力をしていただいている中で、県としても支援をしていくということで考えておりまして、こちらにも書かせていただきましたように、県のほうで医療従事者の方を確保させていただいて派遣するという方法もあれば、集団接種会場の設置というのもございまして、三重大学の接種につきましてはこれから7月31日まで毎週土日で接種をしていきますので、先週の土曜日から始まりましたけれども、モデルナ社製ですので4週間後に打てるような形で、土日を基本的に継続してやっていくというような状況でございます。
 それから、四日市大学のほうにつきましても、これから7月31日の土曜日にかけて連続して設置をしておりますので、毎週土日で接種会場を開いていくと。それから、県営サンアリーナのほうにつきましては、7月11日まで延べ4日間ではなりますけれども、こういった形で、今始まったばかりですけども、3つの三重会場につきましても7月にかけてこのような形でしていきますので、今のところはこの3つの接種会場でということで高齢者のほうは考えておりますし、その中で29市町のほうで、今のところ御要望を聞いた上で枠組みをつくっておりますけれども、市町のほうから御要望がいろいろありましたら、また考えていきたいと思っているというのが現状でございます。
 それから、2点目の職域接種につきましては、職域支援チームのリーダーの坂本課長がお答えさせていただきます。

〇坂本課長 職域接種の状況ですけども、まず相談窓口、御指摘いただいた先週木曜日10日から開かせていただきまして、正直最初の日が一番多いかなと思ったんですけど、実は日に日に増えているような状況で数だけ見ると昨日が最大で、全体でみると多分200件とかそれぐらいの相談をいただいています。
 具体的な相談内容も、当初は国の発信も非常に不十分な部分があったので、一番多かったのは1000人というのは絶対マストなのかとか、そういった単純な質問が多かったですが、既に実際に申請を上げていただいたところから本当に細かい動線をつくるにはどうしたほうがいいかとか、そういうものもいただいている状況で、かなり企業の検討が進んでいるんだなというのは実感しています。
 実際の申請状況ですけども、県で把握できるのは県が会場になっている会場数ですけれども、であれば県のほうで一応チェックしろというふうに国から言われてきますけども、それが昨日の夜時点で37会場の申請が上がってきておりまして、人数ベースでいきますと9万4000人ちょっとの接種人数というふうに今推定は上がってきています。
 国の状況も、これは官邸のツイッターで見ただけですけども、全国で3000を超える会場、かつ人数でいうと1280万人分というふうに官邸のツイッターには出ておりましたので、非常に企業の関心は高く、本当に様々な企業がいろんな形で検討していただいているんだなと、相談を受けている感じからすると実感しております。

〇下野委員 ありがとうございます。まず最初のところを、中尾理事に細かく説明していただきました。確認ですけども、土日継続して3つの集団接種会場をやっていただいているということと市町との連携というお話がありましたけども、それならば、それを継続することで7月末の接種が完了できるのかどうかということをもう一度確認したいと思います。
 というのは、今大体1回の接種は先ほど40%と、2回接種済みが約7%ぐらいだと思うんですけども、残りまだ93%を埋めていかないといけない状況の中で、今の継続でいけるのかを確認させていただきたいと思います。
 それから、坂本課長、説明ありがとうございました。これからますますおっしゃるとおり企業のニーズが深まってくると思います。これは要望なんですけども、今1000人で国は切っていますけども、恐らくまたこの基準は変わってくると思うんですよ。例えば鈴鹿市なんかは今度、商工会議所でもやるとか言っていましたけども、そういったことで何が言いたいかというと、国との連携をしっかりとしていただいて、質問があれば国の指針に沿ってすぐに企業に応えられるような形で、随時、新しいアップデートした情報を提供していただきますようによろしくお願いしたいというふうに思います。

〇中尾理事 高齢者接種におきましては、委員が言われましたように16日現在で1回目が正確なパーセントをいいますと42.7%、それから2回目が8.4%ということで、これは日々新聞報道もされておりますので日々確認もできるものでございます。
 1回目接種をした方は、当然、ファイザーであれば3週間後、モデルナであれば4週間後のそれを想定して予約をしておりますので、とにかく1回目のほうのパーセントを上げるということで7月末を目指して頑張っていきたいというふうに努力をしていただいておりますけれども、その中でこちらのほうとしては、いろんな事情でどうしても7月までに接種できないという高齢者もいらっしゃると思いますけれども、こちらとしては希望する高齢者の方が大体対象が53万人ですけれども、三重県の場合の65歳以上は。希望する方が打てるような枠組みをつくって、そちらのほうを市町と考えて、その枠組みをつくって接種のほうをお願いしていくというようなことで進めております。

〇加太部長 補足させていただきます。先ほど理事が希望すると申し上げましたが、あくまでもこれは御本人の希望が最優先だと思っていますので、例えばAという医療機関でどうしても私は打ちたいんだと、でもその予約が例えば8月3日しか取れないんだと、2回目がですね。それを無理やりAが空いているんでAにしてくださいとお願いはするんですけど、どうしても嫌だとなったときに、無理やりそれをこっちに移すのかというのはあると思います。ですので、あくまでも7月中に打ちたいと思われる方が必ず7月中に打てるように頑張りますということで、市町も一生懸命それは取り組んでいただいていますので。若干そういう方はみえると思いますので、それは御承知おきいただきたいと思います。

〇下野委員 説明は理解いたしました。今、部長もおっしゃっていただいたとおり、7月末を希望する方が100%打てるような体制づくり、というのは、逆に言いますと打ちたかったのに打つことができなかったという言葉がないようによろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。

〇田中委員長 御質問が続いておりますけれども、1時間程度経過をいたしましたので、換気のため一旦休憩をし、再開は11時5分といたしますのでお願いします。
 暫時休憩いたします。
                    (休  憩)

〇田中委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 新型コロナウイルス感染症に係る対応状況の審査途中であります。質問等ございましたらお願いいたします。

〇山内委員 幾つかお聞かせいただき、順番にいかせていただきたいと思います。
 素朴な質問からなんですけど、さっき雑談の中でちょっと答えが見えてきたんですが、ワクチンを接種された方も、いわゆる社会的検査の対象にはなっていくのでしょうか。

〇中尾理事 ワクチン接種する、しないにかかわらず、対象施設のほうから申込みがあった方につきましては社会的検査をしておりますので、その方がワクチンを接種したかどうかを確認するとか、そういうことは全く切り離して行っております。

〇山内委員 その辺は多分国の方向性もあるのかなと思うんですが、今後ワクチンを接種された方の効果がかなり社会的に検証されてくる中においては、場合によっては社会的検査から外していくような可能性はあるんでしょうか。

〇中尾理事 現在のところは、そういうような考察というのはございませんでして、ワクチンを接種したから感染防止になるとか、発症予防が何%とか、感染予防が90%、発症予防が95%とかいろいろ言われていますけれども、ワクチンを接種したからの検査云々というような議論にはなってないというような状況でございます。

〇山内委員 ありがとうございました。
 続いてまいりますけども、3ページの(3)ウのところの検査キット配布をしていただいて、先ほど症状のある方が検査をしていただくという形だったんですが、こちらは利用者の方も含まれるということでよろしいでしょうか。

〇中瀬課長 利用に当たりましては、基本的に医療機関、あるいは施設とも従事者の方を想定しております。

〇山内委員 そうすると、利用者の方は含まれないということなんですか。

〇中瀬課長 今、そういう予定でおります。

〇山内委員 分かりました。ちょっとさきの議案質疑か何かで聞かせていただいたんで、利用者の方も場合によってはしっかりと検査をしてほしいという形の御要望をいただいておるものですから、またそのときは検討していただくということだったんですけれども。

〇杉本総括監 既に利用者の方は、国からも補助があって検査が使える体制にありますので、それを従事者のほうをカバーするというふうに理解していただいたらいいと思います。なので、既に入居者の方はカバーされているといった理解でいいかなと思います。

〇山内委員 ありがとうございました。よく分かりました。
 3点目なんですけれども、4ページの職域接種に向けて、先ほど相談窓口の状況はどうですかというのを下野委員のほうから聞いていただいて、日々増えていて200件あるということでございました。県のほうでは37会場、9万4000人くらいの方が既に相談に伺っていますということであったんですけども、その中でもプロジェクトの中において、今後促進に向けた調整を行っていくというところなんですけども、先ほど人数のお話は1000人以上とかという話が出ておりましたが、この人数に関する部分も含めて調整ではどんなことが調整されるのかとかですね。あと、この相談窓口での情報とか、調整の状況の情報の共有なんかは、市町との連携はどんなような形でされるのかをちょっと教えていただきたいんですが。

〇坂本課長 恐らく本来であれば接種会場とかを公開させていただいたほうが、それは情報共有とかにいいと思うんですが、やはり企業であるとか団体を含めて調整中ですので、そちらについてはちょっと慎重に、県としては御相談させていただいて、公表いいですという形では公表させていただいた感じでやらせていただいています。
 市町との情報共有は、ここに書いてありますとおり各市町の接種事業に影響を与えないということが大前提ですので、会場が所在する市町及びその市町を管轄というか、会場を管轄する郡市医師会には、今、予防接種の地域を特にメインでやっているチームのほうがふだんから信頼関係を築いていますので、そちらのほうに共有はさせていただいております。
 ただ、結構職域接種が難しいのは、例えば桑名市に会場がありますとなったときに、そこの打つ方が桑名市民だけでは到底なく、それこそ県民でもない方も当然、愛知県のほうから勤務されている方、御家族とかも入れますのでそういう方もいますので、それをどういうふうに全体として情報共有できるのか、なかなか難しいなというふうに思っていますが、そこを場合によっては国とかとも話をしていきたいなとは思っています。
 調整の内容ですけども、現時点では正直言うと相談に乗らせていただいて、幾つか本当に我々のほうが国に問い合わせるなり、ほかにも国から別で来ている情報とかを共有させていただく程度にとどまっていますけども、やはりあくまで自分たちで接種体制を構築していただくということが大前提ですので、そのアドバイスはさせていただきますけども、こういう質問は実はあまりないです。あまりないですが、ドクターがいないので紹介してくれませんかという質問については、申し訳ないですけど、現時点ではドクターについては、紹介サイトとかそういうのの御紹介は場合によってはさせていただきますが、県として、こうこうあっせんしますとかということはさせていただいておりません。

〇山内委員 ありがとうございます。そうしますと、職域接種に関して、推進・促進をしていくのは、市町ではなくて県という考え方でよろしいんでしょうか。

〇坂本課長 今の段階では、県が申請を一度、国と同時に確認をすることになっていますので、市町はどちらかというと、こちらに書いてあるとおり、まずは住民接種のほうに御尽力いただくことになるのかなと思いますが、もちろん市町のほうも気にされていますので、市町のフォローも我々のほうで恐らく職域接種はしていく必要があるかなというふうに思っています。

〇加太部長 ちょっと補足をします。ここで重要になってくるのが接種券の問題が、当然、報道でもございますが、出てまいりまして、一旦、職域接種の場合は接種券がなくてもいいですよというふうになっていますが、事後でも接種券は要りますので、ここを市町とどう連携してやっていくかというのが重要なことになってくると思いますので、さっきの市外、市内、それから県外の問題もございますので、そこをきっちり整理させていただくというふうに考えております。

〇山内委員 それでは、市町のほうからも職域接種に関していろいろ御相談をいただいておるところですので、今、県のほうが基本的には中心でということでありますので、ありがとうございます。
 ここからちょっと要望というか、ウィズコロナという観点なんですが、例えばですよ、学校とかで陽性者が判明をすると、関係者の方が濃厚接触とか接触者に特定をされて、集団というか一堂に数十人、もしくは100人超える場合もあるかと思うんですが、検査をされると思うんですが、その検査結果なんですけれども、これはいわゆる当該の生徒に関しては、学校の全体的なルールの中で、陰性者の方はいつから登校できるでいいと思うんですけども、一緒にいる家族に関しても、例えば同じく違う学校に通う子ども、小学生、中学生、高校生、一緒の形でストップがかかっちゃうものですから。
 何が言いたいかというと、聞いた話なんですけども、検査結果が2日後に出ますということで、2日後に一斉に100名ぐらいの方の結果がどんと出たんですけども、1日目の段階で全員の検査結果が出てないので、もう1日お待ちくださいということだったんですけれども、検査結果が分かってる方だけでも先に教えていただくというのは、現状難しいんでしょうか。

〇中尾理事 学校等のやり取りは、当然、保健所がしておりまして、その中で学校の例えば1つのクラスのほうで陽性者の方が出て、接触者のほうが学校全体とかで幅広く検査をした中で、その検査結果を基にどうするかという、登校とかをどうするかというのは、保健所と教育委員会なりとも話し合いながら行っておりますが、一義的には検査結果が出たら、その検査結果が出た当該の方にお知らせをするということにはなっておるかと思うんですけども、委員がおっしゃるようにそういうような状況がありましたら、確認をしまして、要は日がずれたりするので全員の結果が分からないのでお待ちくださいというような意味合いですよね。その辺のところは、こちらでつまびらかに状況を把握しておりませんので、また状況を確認させていただきたいと思います。
 要は、検査結果が分かっているにもかかわらず、なかなか教えてくれない方とそうじゃない方がいるというようなことで、行動にもちょっと影響が出るというような御指摘だと思うんですけれども、確認させていただきます。

〇杉本総括監 補足になります。恐らく保健所の判断としてそれがあり得る場合としては、まだ未確定なところで5人、10人出た場合、これはやっぱり前のところの解除を早めることによって、結果、また1回のPCR検査が陰性であるということが必ずしも確認できないというところまで考える場合が、実際には現場としてはございます。必ず検査プラスマイナスだけで判断しているんじゃなく、集団の発生状況を踏まえて解除をやるということも、またこれ大事になります。早く解除して、結果広がったということも同時に防ぐのが保健所の役目になりますので、個々の事例に関しては僕もどちらとは言えませんけども、一方、そういったことも勘案しながら保健所は業務を進めているといったところもあるのかなと思います。

〇田中委員長 確認ですけど、だから検査結果の陽性、陰性だけではなく、感染経路の特定というか、その状況とかも総合的に勘案してお知らせするべき部分や、まだ公表できないというふうな仕分けをしているという、そういう理解でいいですか。

〇杉本総括監 場合によってはあります。特に1人、2人出たときに、本当に周りに出ていないのかと確認する場合に、何回かPCR検査をしたりすることはよくあることでありますので、そういったこともあるのかもしれないなという補足であります。

〇山内委員 今のお話ですと、例えばですけども、ある方は初日に陰性が分かったけれども、周辺の陽性の発生状況によってはもう一回その方を検査しなければいけない場合もあるので、全体がきちっと分かった上で公表するという場合が考えられるということですね。ありがとうございます。そうであれば必要なことかなというふうに思います。現状何か問題が起こっているということではありませんので、ただ、これからウィズコロナという中で少しでも社会参画を一日でも早く進めていくという意味では、家族の方を解除していくというのは一つの重要なことかなと思ったものですから、ちょっと確認をさせていただきました。
 最後なんですけども、先ほどこれも下野委員から、7月末までに高齢者の方の接種を終える状況はどうですかということで希望される方ということであったんですけども、接種率のほうなんですが、当初例えば7割とか8割とかという感覚で伝わってきておったんですけども、やはりどうもワクチンに期待する声が大きくて、これが8割、9割とかという中に上がってきていると思いますが、そういった形で接種率がぐっと上がった中でも、7月末を見据えてしっかり推進をしていくという考え方でよろしかったでしょうか。

〇中尾理事 そのような考えでやっておりまして、今申しました接種のパーセントを出す分母53万人につきましては対象となる高齢者の方全員の数でございますので、その中で接種の進捗を管理しているというような状況でございます。

〇山内委員 ありがとうございます。
 これも余談ですけども、イスラエルとかアメリカとか接種が進んでいる国においては、6割を超えてきてから非常に高止まりをしているという状況もあって、どんな県民の皆さんのマインドが変化していくかというとこもあれなんですけども、またワクチン接種に向けて推進をしていくように努力いただければと思います。

〇田中委員長 ほかに御質問ありませんか。

〇津田委員 余剰ワクチンの対応で、ちょっと稲垣委員の質問にも関係するんですけれども、県は医療従事者を担当してやっていくということで、以前、鍼灸師会のほうから要望いただいて、うちは医療従事者に入るのかどうかということを県の方々に問うて見解をいただいたんですけども、鍼灸師の方々、柔道整復師さんからも要望をいただいたんですけれども、入らないということだったんですが、たた余剰ワクチンをどこに置くか、県が指針を出しても市が考えるということなんですけれども、結構ほかの自治体で東京都なんかは、柔道整復師会だとか鍼灸師さんだとか獣医師さんらをその中に加えていくというところも徐々に出てきましたので、もし指針をつくられるときは、委員会が終わってからこそっと要望しようかなと思ったんですけれども、稲垣委員も鍼灸師から頼まれたよというふうに、さっき休憩中言われましたので、一度、私も党として要望いただいておりますので、一応、鍼灸師だとか柔道整復師だとか、医療従事者といったら医療従事者なので、そういった余剰ワクチンの中にはぜひとも検討して入れていただければありがたなというふうに思いますけれども。

〇中尾理事 承った意見につきまして、また検討させていただきます。医療従事者のほうの範疇になるのか、また医療従事者のほうが終わって、高齢者接種の一般接種の中にありますので、そういった範疇になるのかも別にしまして、余剰ワクチンとするのか優先順位とするのか、いろいろな考え方があると思うんですけれども、その検討はさせていただきたいと思います。不特定多数の人とより濃厚に接するという観点で考えるべきところもあるとは思いますので。
〇津田委員 ぜひ前向きに検討していただきたいなというふうに思います。
 それと、前回、職域接種の質問をさせていただいて、いろいろと御回答いただきました。さっき加太部長のほうから何か言っておられましたけれども、委員会に言ったことと、知事がその後すぐに発表されたわけなんですけれども、委員会で皆さんに言ったことと少し違うかなと誤解を生じさせることであったなと思った後は、できたら丁寧に、最低でも委員長、副委員長、委員の皆さんに、委員会のときにはこうやって言ったけれども、こういうふうにスピードアップしましたとかパワーアップしましただとか、一部変更しましただとかいう、その説明があったほうが丁寧ではなかったかなというふうに思いました。
 以上です。

〇加太部長 大変申し訳ございません。1日ずれていましたもので、私もなかなか答弁がしにくくて、あんな形で申し上げて申し訳なかったんですが、委員がおっしゃることはよく分かりますので、今後そういう形に気をつけて丁寧に対応させていただきたいと思います。申し訳ございませんでした。

〇津田委員 立場的に謝る必要はないんですけれども、ちょっと誤解を生じさせたなと思うところがあったら丁寧に説明があってもよかったのではないかなと思いました。
 以上です。

〇田中委員長 よろしいですか。

〇津田委員 はい。

〇山本副委員長 もうすぐ今度は64歳以下の接種が始まると思うんですが、自治体の方とかとお話しをすると、64歳以下になると恐らく金、土曜日の接種予約が非常に集中するだろと、仕事の休みの前の日ですね。もちろん土日に接種する会場もあると思うんですけれども、企業のワクチン休暇とか言われていますが、企業の理解というのをもう少し県も啓発してほしいなということを言われました。これは、雇用経済部かどうか分からないんですけれども、皆さんが休暇を取りやすいように、ワクチンの日だけじゃなくて、もしかしたら翌日も取らなきゃいけないかもしれないということをもう少し社会とか企業とかにも周知していただきたいなと思いますが、そういった御予定とか計画というのはありますか。

〇中尾理事 全くそのとおりだと思いますので、県においては、県の休暇とか、官庁といいますか自治体は、確かにそういうようなワクチン接種の休暇の制度につきましては進んでいるかと思いますが、いろんな企業がありますし、特に中小の企業とかはなかなか休暇制度が、もともと充実していないところもありますので、そういった方々が平日に打ちやすいような休暇であるとか、職務を免除するような観点というのは非常に重要だと思いますので、また関係部局等にもお伝えいたしまして、そういったものの普及啓発につきましても考えていきたいと思います。

〇山本副委員長 ちょっと休みにくいので打つのをやめようかなという方がいないように、周知していただきたいと思います。

〇田中委員長 ほか御質問ありませんか。

〇日沖委員 私もワクチン接種のことでちょっと聞かせていただきたいことがありますのでお願いしたいんですが、今、ちまたでも特に高齢者の方々でいろんな世間話をしてますと、ワクチン接種の話題が専らで、日沖さん、あなたは何日に打ってもらうことになったのと聞かれるんですけど、私は65歳になってないんでまだですし、まだ60歳にも実は満たないんでどうなるか、いつになるか分からないんですけれども、今、65歳以上の高齢者ということで優先して、そこから一般の住民の方々の接種だということで自治体の事業として始まっていますけれども、先ほど来話のありました職域の接種とか余剰が出たときとか、またキャンセルが出た場合に臨機応変に打ってみえる場合は、それはちょっと置いて、基本的には65歳以上の高齢者をということで、全国的に、また県内でもどこの自治体でも接種を進めていただいていまして、相当進んできてある程度見通しも出てきたものですから、既に自治体によっては64歳以下の接種券も発送しようかとか、そういうような準備に取りかかっていただいて、ひょっとするともう既に接種もしてみえるところもあるのかもわかりませんけれども、準備が64歳以下に始まっております。
 そんな中で、次の段階として64歳以下、そして基礎疾患のある方は優先してというふうに聞いてはおるんですけれども、次の段階どうなるのというところが分かるような、分からないようなですね。64歳以下、60歳以上で切るのか。四日市市なんかは、接種券を発送すると、新聞で見ると64歳以下55歳以上とかそこで切るとか、それぞれの自治体が違うのか、全国的に統一した基準があるのか。それと、基礎疾患のある方も優先するということですけれども、新聞記事なんかで見ますと、診断書がなくても自己申告でいいんだというような記事もあったりしますし、基礎疾患の対象となるのがこういう方々ですというような、載っていたりもするんですけれども、果たしてそれは自分が当たるのかとか、そういうところが何か分かっているような、分からないようなところがあるんですが、次の段階の接種というのは、各自治体によるものなのか、それか全国的に基準があって三重県としてもこういう順番で次はいくんだというものが明確にあるのかですね。基礎疾患の部分を含めて教えていただけないですか。

〇中尾理事 予防接種法で接種の優先順位が定められておりまして、今の枠組みは医療従事者への接種、それから高齢者への接種、次に基礎疾患を有する者への接種ということの中ではあるんですけれども、国のほうの方針としては、基礎疾患を有する者等の接種機会が損なわれない範囲で接種を進めていっていいということで導入を進めていっているという中で、高齢者の次の接種の対象者につきましてはある程度の指針を示させていただいたというのが県のスタンスでございまして、各市町においてどういった方を次にしていくかというのは、人口の多い市もあれば小回りの利く町もございますので、そういった中で一遍に接種券を送れる場合と、一遍に送った場合予約が殺到してシステムがパンクするので、5歳刻みのほうで接種券を送るというような場合もあります。
 基本的には、その市町のそれぞれのお考えで行っているとは思いますけれども、ただどの市町も多分いろいろ頭を悩ませて御努力いただいている中で、やっぱりその市町にとってどのような順番で接種をしていけばコンセンサスが得られるかというような観点で、やはり介護従事者でありますとか保育士とかですね。いわゆるエッセンシャルワーカーと言われる人たちのほうを優先して打っていくと、それからまた、消防士とか警察官とかいろんな不特定多数の方と接する方もありますので、それぞれの独自の方法で考えていらっしゃる中で、ある一定の指針をということで、三重県のほうが先ほど説明させていただいたワクチン接種の促進について、高齢者に次ぐ優先接種の接種体制での選定ということで、それが第1弾として対象者としてはこういった方々はどうですかというようなことでお示しして、これで終わりではないというのは先ほど部長も申しましたように、第2弾のほうもいろいろな方々の御要望もありますので、そういった中で考えていく中で市町のほうが判断していっていただいているというのが現状だというふうに考えております。

〇日沖委員 今のお話を、聞かせていただいて、そしたらどうなるのというところがまだぴんと来ないんですけれども、そうすると、今現在はとにかくどこの自治体も65歳以上の高齢者の方々を打ち終わるために一生懸命努力していただいておるわけですけど、次の段階としての枠はどうなのかとか、基礎疾患のある方というのは必ず優先して接種券が来るのかとかですね。そういうところについては、今のお答えだとちょっと分かりにくいんですけれども、先ほど4ページ(3)であった、ワクチンの接種の促進のほうであった三重県独自の指針を作成しましたというところについては、今の高齢者接種の中で余剰ワクチンなんかが発生するときにどう優先するかということじゃなしに、今後の高齢者が終わった後の順番を優先してどうしていくかということの指針をつくるんですか。ちょっとそんなのを含めて。

〇中尾理事 指針は2つございまして、ワクチンが余ったときの対応の方法と、それから高齢者の次の接種対象者をこのような方々というような指針の二通りございます。
 多分、医療従事者、高齢者につきましては、しっかりした枠組みで進んでおりますんですけれども、その中で職域接種とかが始まりまして、職域接種のほうは年齢がどうのこうのというのは全くないわけですので、そういった中で進むのであれば、厳密に基礎疾患のある方は申し出ていただいて、基礎疾患の方々については優先して接種はするということの大前提はありますけれども、大まかにいえば高齢者の次は、本当にできるだけ接種率が早まったほうがいいですので、何といいますか、かっちりしたような形ではなくて、それぞれの市町のほうの人口規模とか、それとか職域接種が実際にある市町とか、そういった高齢者率が高いところは、高齢者が終わったらそれ以外の方は少なくなるわけですので、その方の一律にもう予約せずに、通知して打っていくとかというところがございますので。
 そういった意味では、高齢者接種の次の段階では、アンストラクチャーといいますか、構築されずにぐちゃっといった言い方は変ですけれども、いろんなパターンで取りあえずやれるところからと、実際にコンセンサスを得ながら、ここの市町ではこういった方々をまず初めということを考えながら、それぞれの市町のでお考えで進めていくというような状況にはなると思います。あまり答えになっていないですけれども。

〇杉本総括監 基準のところを少し説明いたしますと、以前、最初ワクチンが承認されたときは、重症化しないとか発症しないというところでしっかりとしたデータがあったので承認されたというのがあるんですけども、その後の社会的な実際のイスラエル等々の国からのデータで、感染自体をしっかりと抑えるという、感染自体が成立しない、しにくくなるといったデータが強く出ましたので、しかも実際、先行した国の経過を見ていますと、ワクチン接種率、これがもうほぼほぼ新型コロナウイルス感染症の感染の抑制の一番強い因子であるということが明確になってきたんですね。
 そうすると、もちろんリスクが高い人たちに優先的に打っていくということはやっていたんですけれども、一方で、とにかく誰であっても接種率を上げること自体がその国の感染を抑えるという強い証拠が出てきたので、ある程度接種率、それを早く立ち上げるということが社会的なダメージを抑えることに直結するといったデータも出てきたので、恐らく細かくルール決めをして順番を守ることよりも速度のほうを優先したほうが全体の利益、特に集団免疫というのは全体、打ってない人も守ることができるので、接種率を優先順位として上げたのではないのかなというふうに考えています。

〇日沖委員 今現時点で分かりはないのかもしれませんけれども、今後、その捉え方で我々もいるべきだということは分かりました。ありがとうございました。

〇田中委員長 よろしいですか。ほか御質問等ありませんか。

〇西場委員 日沖委員が、まだ65歳はもちろん60歳になってないと。私の仲間かなと思って期待しておったんですけど、私は1回打たせてもらいまして今現在おりますが、何か今日見渡すと私だけかなと思って少し孤独を感じるんですけども、感染対策について、先ほどからのいろいろお話も聞きながら医療保健部は本当に頑張ってもらってるなと、ありがたく思うんですが、特に病院関係者が大変な努力をしてもらってるということは、本当に感謝をさせていただきたいと思うんです。あわせて、全国もそうですが、三重県の病院関係者のモチベーションの高さというのか、これには敬意を表していかないとあかんなと、こういうように思います。
 今日の記述とは直接関係ないんですが、病院に対する支援について、今は感染対策が提言されてきておるので今後どういうことになるか分かりませんが、直接的に関与する病院に対する支援として、空床に対する支援、補償というのがあって、これが大きな支援につながっていると、こう思うんですが、これは今後もずっと続いていくというように考えておいていいんでしょうか。

〇加太部長 県の予算としては、この3月31日までの分は一旦予算としては計上させていただいております。ただこれは、今後いつまでこれが必要かというのがちょっと分かりませんので、そのときの状況を見ながら来年度どうするか、国のこの制度が存続するかどうかというのも全然今は分かりませんので、それを含めて判断していきたいと思っておりますが、少なくとも今年度中に計上はさせていただきたい。

〇西場委員 それは一安心といいますか、また状況を見て継続なりが要るかなと、こう思うんですが、これに関連してさらなる病院支援の充実のところで思うのは、今の支援は、指定ベッド数の中の使われていないベッドの数に対して単価を掛けるという支援になっていますね。そうすると、どう言ったらいいのかな、50床があって30床使っておるとなると、20床に対して単価を掛けると、仮に5万円であれば100万円と、こうなりますね。別の病院で50床があって20床使っておって、30床空いているとなると150万円の支援があると、こういうようなことになります。
 そういう意味では、20人より30人対応しておる病院に対して、頑張っておる病院を支援するというようなところの支援につなげるようにね。今の空床補償はそれはそれでいいんですが、そういう新しい支援策というものを出していくべきではないか、出していければなと、こう思うんですが、こういったことについてどういうようにお考えですか。

〇加太部長 今のところ、診ている部分は診療報酬でと、診ていない部分について空床補償でという整理になっております。確かに言われるように空床補償が多いほどその補償料が入るというのはありますが、例えば50床で30床とかいうのは現実的にはなかなかなくて、かなり50床を占めても、やっぱり医療従事者のキャパの問題から、それを多くそこの病床を使っているという例はそこまではございませんが、若干ばらつきがございますので、そこを委員がおっしゃるようにどうしていくかというのは、確かにおっしゃることは理解できますので、それも県でできること、国に要望することもございますので、検討してまいります。

〇西場委員 県内の実情の中で、あるいは関係者の中から、そういうような声とか希望、要望とか必要性というものがあるように私は考えておりますし、またそんな声もなきにしもあらずなんですが、そういうものを制度化しようと思うと、なかなか県だけではいけないので。国に対してそういう制度要望をしていただくということをしていただかなきゃならないんですが、早く実態とか状況調査をして、必要とあれば、そういうことについて厚生労働省等に対しての要請をしていただきたいなと要望させてもらいます。

〇田中委員長 よろしいですか。ほか御質問等ありますか。

〇下野委員 先ほど自分の質問で最後聞き忘れたんで、1点だけすみません。
 余ったワクチンのことですけども、エッセンシャルワーカーでというお話があって、基本的なことなんですけど、余ったワクチンは何時間以内に打たなくちゃいけないように思うんですけども、今後64歳以下も始まってくると結構なキャンセルが出てくるかと思うので、亀山市とか鈴鹿市は2時間以内に来てくださいみたいな感じだったと思うんですけど、何時間以内にこれだけ、リストみたいな、そういった形での運用というのはされているのか、規模はどんなぐらい用意されているのか、余ったまま時間がたってそれが廃棄ということのないように、そこら辺の運用のことをちょっと確認させていただきたいと思うんですが。

〇渡邉参事 市町のほうにおかれましては、集団接種を行われる場合にあらかじめ緊急にキャンセルに対応いただけるように、対象となられるような、例えば65歳以上の方の近辺にお住まいの方のリストをつくられたりとかというようなことを対応されていると聞いています。無駄にしないようにということで。
 県の接種会場におきましては、例えば三重大学ですと、医学部生とかでまだ接種を受けておらない方のリストをつくっていただいていて、端数の余剰が出たときにワクチンを無駄にしないようにということで、キャンセルが出た場合に接種を受けていただける方をあらかじめ準備しておいて、余剰数に応じて打っていただくという対応を取っておると聞いております。

〇下野委員 今後これが64歳以下になると、繰り返しですけど、結構なキャンセル数になってくると思うんです。そのときにリストをつくって、先ほどの三重大学のお医者さんも全部打って、余ったまま廃棄だということのないようにですね。先ほど杉本総括監もおっしゃったとおりスピードが大事だということ、私もそのとおりだと思いますので、余ったワクチンを、無駄のないように、時間がたって廃棄ということのないように、県のほうもしっかりと数の確保のほうをよろしくお願いしたいと思います。
 以上です。

〇加太部長 この余剰ワクチンについては、委員が御指摘のように、今後、今は対象が限られている中で一定できているという部分がだんだんそれが減ってくるとなったときに、じゃ、どうするのかというところも確かにあると思います。市町によっていろいろ工夫をされていますので、先ほど申し上げた週1回水曜日に各市町のワクチン担当課長とウェブ会議等を毎週しておりますので、そういったところでいろいろ御紹介というか、こういうところではこういうことをしているよというのをお互い共有しながら、好事例といいますか、そういうのを共有しながら市町がいいところがまねしてやっていけるようにしていきたいというふうに考えております。

〇田中委員長 ほかに御質問等はありませんか。

          〔「なし」の声あり〕

〇田中委員長 なければ、1番の新型コロナウイルス感染症に係る対応状況についての調査を終わります。


                    〔病院事業庁職員 入室〕

 
 (2)「令和3年度版成果レポート(案)について(関係分)
   ・全体、施策121、122、123、124
  ア 当局から資料に基づき説明(加太部長、杉本総括監、井端副部長、三木次長)
〇田中委員長 1時間経過をいたしておりますし、休憩したいと存じます。再開は午後1時5分からといたしたいと思います。
 暫時休憩いたします。

                    (休  憩)

   イ 質問
〇田中委員長 それでは、ご意見等がありましたらお願いします。

〇日沖委員 施策122の介護基盤整備と人材の育成確保のところでちょっと聞かせていただきたいんですけれども、まずは介護人材の不足が慢性的な状況であっていつも課題視されているんですが、この資料の7ページの副指標を見ると、県内の介護職員数が令和元年度の現状値は括弧して30年度と書いてありますけど、2万8817人で、令和2年度の実績値、これは元年度と括弧して書いてありますが、ここが3万1763人ということで、単純に差引きすると3000人増えてることになるんです。ありがたいことになっておると思うんですが、本当に3000人増えたんですかということとですね。これが例年同じようなペースで続くかどうか分かりませんけれども、これだけ増えているという流れが続くのであれば、令和5年度の実績値へ来年には届いてしまうぐらいの勢いだなと思うんですけれども、ちまたの実態と3000人増えてるというその数字とちょっと合わないような気がするんですけど、その辺の解説をいただきたいのと、それともう一つは、特別養護老人ホームの待機者がなかなかこれまでの目標に対して届いていかないということで、コロナ禍の中での影響の説明もありましたけれども、それはそれとして、特別養護老人ホームの整備も進まないというところもありますけれども、そもそもこれまで介護人材の不足によって既存の施設のベッドの稼働が100%いってないところが相当あるようにも聞いていますが、何年か前にその辺の状況をお聞きしたときに、なかなかその辺の数字を把握してないという、何年か前にそういう返答をいただいたことがあるんですけれども、既存の特別養護老人ホームで、人員不足等の要因によって稼働してないベッドというのはどれだけ数があるのかということを把握しておられたら、参考に教えていただきたいというふうに思います。
 それと、介護現場の大変な重労働等を緩和するため、また仕事の量もできるだけ減らすためということで介護ロボットなんかの導入も進められておりますけれども、介護ロボットなんかの導入で事業所の負担というのはどれぐらい軽減されておるものかという、何かの尺度でこれがはかれるものがあれば、その辺も参考に教えていただきたいですけども、今3つの点でお聞きさせてもらったんですけれども、よろしくお願いいたします。

〇井端副部長 まず、1点目でございます。県内の介護職員数について、平成30年度から令和元年度に向けて3000人ほど増えたという中で、状況としては、介護助手の制度等も導入しながら介護に従事される方の確保に努めてきた中でこのように伸びたというふうに考えております。
 それから、昨今の状況ですが、先ほども説明させていただきましたように、介護現場で新型コロナウイルス感染症対応のために非常に負荷がかかっておって、なかなか確保が厳しいような状況の中で、令和2年度の施設整備については人員の確保が難しいという中でなかなか伸びなかったというふうに考えておるところでございます。
それから、2点目の質問といたしまして、介護従事者の確保が不十分な中で施設が動いていない部分というのが約70床ぐらいというふうに、たしか記憶をしております。
 それから、3点目でございます。ICTの導入等で介護負担の軽減ということで、導入を進めておるところでございます。具体的にどの程度軽減されるかというのは、なかなか数値としては表しにくいところではございますが、これまで介護記録を手書きで記入しておってというような部分が、一定ルーチン業務の中でタブレットで記録ができることで、それぞれの介護職員の方々が介護記録の作業が非常に軽減されておるんではなかろうかというふうに考えておるところでございます。なかなかちょっと数値としてどの程度というのは、難しいかなというふうに考えております。
以上でございます。

〇加太部長 ちょっと3点目補足させていただきます。ICTのロボットとか離床センサーとかいろいろあるんですが、1つの目的は当然負担軽減ということと、もう一つは、今まで介護従事者がやっていた仕事をそういうことで担っていただければ、空いた時間でより入所者の方に手厚く介護ができるということです。今どうしても雑用に追われて、なかなか入所者の方への介護が時間がそがれていたというところで、負担軽減というものは当然あるんですが、それプラス本来やるべきことに仕事ができるようになるという面もございますので、一概にこれをやったから全部が負担軽減になるというわけではなくて、それも含めて負担軽減という形で県としては捉えております。

〇内藤課長 まず、御質問の県内に未稼働の特別養護老人ホームがどれぐらいあるかという点でございますけれども、実際調査しましたところ、今回反映されています259人に対応する未稼働の施設としましては62床ございます。
それと、介護ロボットについての事業所負担ということでの御質問だったかと思うんですけれども、実際、今年度の補助率といたしましては5分の4補助をさせていただいています。昨年度まではたしか4分の3でして、今年度、今からということなんですけれども、5分の4に引上げさせていただいています。今まで説明もありましたとおり介護ロボットにつきましては、生産性の向上といいますか、あと離職防止ということで、例えばよくありますのは、介護ロボットの中で見守りのセンサーみたいなのがあるんですけれども、これによって夜間対応の介護職員がいちいち部屋へ行かなくてもいいというような、そういう効果も現れるということでして、そういった意味で介護職員の負担にも大きく寄与するというものでございます。

〇西口課長 1点目の介護人材の件なんですけども、数字的には第7期介護保険事業計画に基づく介護人材の必要数という、厚生労働省が一旦まとめて、その数値を補正とかいろいろ掛けて数字を出してきていただいています。厚生労働省がまとめた集計値になっていまして、人数と数値的にはこういう数値が出てきております。
ただ現場の声なんかを聞いていますと、やっぱりなかなか介護人材が足りないと、有効求人倍率もやはり4倍はちょっと切ったんですけども、3.9幾つという、なかなか足りない状況は必然としてあるかなという、そんな状況にはございます。
 数値的には、私どもも成果レポートに書かせていただいて、あらゆる年代も、外国人の方も含めていろんな人材集めをしている中で、トータル的にはまだ不足はしているんですが、人数的には増えていっているんではないかなという実感は持っております。

〇日沖委員 ありがとうございました。また、今後に向けても、今の御答弁いただいたことを参考にさせていただきたいと思いますけれども、質問した順番は変わりますけど、AIとかロボットの導入で、部長からの御回答もございましたけれども、本来やっていただかなければいけない業務により専念できるというものももちろんございますし、負担感の解消というのもあるでしょうし、いろいろ相乗効果があると思います。もちろん処遇改善もなかなか進まない中で、併せて介護の現場というのは、大変重労働というか負担が多いお仕事の現場でもございますので、ぜひこういうAIやらロボットの導入を積極的に図っていただいて、負担感の解消により努めていただきたいというふうに思います。
 それと、特別養護老人ホームのベッド数なんですけれども、先ほど62床でしたか正確には。稼働してないということをつかんでいただいているということでございますけれども、待機者解消に向けて施設を造っていかないといけないというのももちろんございますけれども、恐らく人材不足であるとか何らかの環境によって、せっかくある数が稼働ができてないということですので、まずはここのところをどこの事業所にもできるだけ100%、一部は事情があるかわかりませんけれども、稼働いただけるようなひとつお取組をいただきたいというふうに思います。
 それと、介護人材の増加なんですけれども、今、増加している数値についての説明いただきまして、何かちょっと実感がないところがあるんですけれども、この数字になっているということですが、この3000人、令和元年度は増えたということで、もし例えば次の3年度に向けて、あと2000人増えると数字上は、もう令和5年度の目標を達したということで、数字上、副指標の目標については余りねみたいな感じに数字はなるわけですよね。けども、我々が感じている実態は違いますよね。その辺これは、どうなるんですか。それだけいま一度聞かせてもらえませんか。

〇西口課長 詳細は御説明しなかったんですが、実は介護職員の人材育成というのは、若干補正が入りますもので、平成30年から令和元年のところで若干増える、どうも補正があったようには聞いております。計算式上の数の数え方で増えているように見えているということは聞いています。それはあくまで数字上の話で、来年度に向けて、なかなか介護職はコロナ禍の関係もあって就きにくいという状況も現場からは聞いておりますので、そのままこのペースが増えていくかというとそうでもないのかなと、ただやっぱり不足感はあるので、書かせていただいたとおり、あらゆる施策を通じて増やしていくように努力はしていかないといけないかなと、そんなふうには考えております。

〇加太部長 令和5年度の3万3849人、これはあくまでも先ほども説明があった厚生労働省が一旦、第7次の計画で置いた数字を目標に置かせていただいていますので、委員がおっしゃったように今後の状況を見ながらそこは考えていく必要があると思っていますが、要は介護されるほうの需要見込みによってこの必要数というのが出てきていますので、これは国の計算式で出てきている数字になりますので、それに合わせて県としてはこう計画的にしていくということですので。それと、実態はどうかというのは当然あると思いますので、そこはまた、この数字と実態を含めて考えていく必要があるとは考えてございます。

〇日沖委員 もう長くなるといけないんで、もう一回だけにさせてもらいますけれども、介護職員の目標なんですけれども、国の補正があってという話で増が3000人になったということと、補正があってと、なかなか私は理解できなくて申し訳ないんですけど、この指標があってこれに沿って令和5年度に向けていくわけでしょう。この目標の数字はそのままいくわけですよね、変わらないわけですよね。ですから、これに沿っていくとなると、平成30年度から令和元年度に補正があって3000人補正があってという説明ですけれど、その辺の実感が分からないんですが、この数字でいくならばもう充足してしまいますよね、指標の数字は。充足しましたということになりますよね、ここでは。けども、実際の現場の実態とこれは違うように思うんですが、そこのところの私らの捉え方というのは、どうしたらいいんでしょうかねということなんですが、もう一度だけ、ちょっと理解できるかどうか分かりませんけれども。

〇西口課長 ちょっと説明が不足しておりました。部長も申し上げましたとおり、あくまで必要数というのを出した数値がこの数値になります。年度途中は、各都道府県がエクセルのこのワークシートでもって報告して、それを厚生労働省のほうで計算してフィードバックを受けて、それの実際の数がこちらになるんですけども、第7次の計画なもので、今は第8次が始まってますもので、もしかしたらそこの必要数も世間の状況とかを見て変わってくるかもしれないのですが、あくまで計画を立てたときは第7次計画に基づく介護の必要数という目標が示されておりますもので、ちょっとそこは目標としては目指していきたい。
 ただ途中で補正がというちょっとややこしい説明をさせていただいたんですが、あくまで途中の数字はこういう状況ですよというのは、それも報告をいただいた数ですので、それを見ながらと目標はまた別次元の必要数という形で出してあるものです。超えれば当然、超えたほうがいいんですけども、なかなか超えないんじゃないかなとは思うんですけども。

〇日沖委員 もうこれで終わりますけど、また改めてお聞かせください。終わります。

〇田中委員長 ほか御意見等ありますか。

〇山内委員 ちょっとお時間をいただいて、地域医療提供体制から二、三と、ほか2点ぐらいで全部で四、五点になるかなと思うんですけれども、循環器病対策推進協議会を設置してということで、計画をつくられた。これは後にあるのでそこでちょっと聞かせていただこうかなと思います。
 まず、1点目なんですけど、在宅医療を推進していくと、介護連携体制の構築と併せてということなんですが、在宅医療の推進に対する三重県の取組とか考え方というか、状況とかを教えていただきたいんですけど、特に四日市市のほうは在宅医療に非常に力が入っていまして、みとり率も日本でも1位を目指す、もしくは日本一という状況もある中で、そういったところの情報の共有とか連携体制とか、そういったところも含めて教えていただきたいんですけれども。

〇内藤課長 在宅医療につきましては、各市町が主になって進めていただいていまして、在宅医療と介護連携と大きくは2つあるわけでございます。
 県におきましては、医療計画の中でも在宅医療のフレームワークということで一定の指標を設けまして進めてきたんですけれども、新たに国のほうから在宅医療、介護連携の8つの取組の項目というのが示されています。それは例えば在宅医療と介護についての相談支援センターみたいなものを、総合相談みたいなものをつくってくださいとか、そういうものがございます。
 そういった中で、1つは、市町との連携につきましては、大体年2回ぐらい市町に赴きましてヒアリングをさせていただいて実態の把握をさせていただいております。それとともに好事例とか、実際地域のよって在宅医療の課題とかも違ってきていますので、そういった好事例とか情報共有、そういったものをさせていただいています。
 それとともに、県におきましては、医師会の先生をはじめして有識者の方に年2回なんですけれども、お集りいただきまして、在宅医療の懇話会ということで各御専門の方の見地から御意見を伺うというような機会を設けまして、在宅医療、介護連携につきまして進めていっているというような現状でございます。

〇山内委員 ありがとうございます。みとり率とかというのは、それを上げていこうという形で取組というのは特にはないんですか。

〇内藤課長 今申し上げました国の示しました市町におきます在宅医療、介護連携につきましての8つの項目の一つには、みとりというのは入っていないんですけれども、在宅医療懇話会の中でもみとり率というのを毎年出しまして、それも、在宅医療がどれだけ進んでいるのかという点について検証を行うに当たっての評価の一つにさせていただいています。

〇山内委員 ありがとうございます。在宅でみとりをするということは非常に幸福実感にも大きく寄与するところでありますし、非常に期待をさせていただきたいところと、あと医療費のほうがかなり削減できるというふうにも聞いておりまして、ぜひ力強く推進いただきたいなと思ってちょっと状況を聞かせていただきました。
それと、ここには載ってないんですけども、多分、地域医療提供体制の中でお話をさせていただいたほうがいいのかなということで聞かせていただくんですが、この4月から県のほうでも性の多様性に関する条例が発効されまして、いわゆる性別適合手術、これが保険適用を日本のほうもされまして、全国的にもそういった手術のできるいわゆる拠点病院みたいなものを整備していこうという動きがあるかというふうに思うんですけども、近くでは名古屋大学の医学部の附属病院が2年ぐらい前に多分認定をされて始まっておろうかというふうに思うんですが、こういったところへの県内の動きとか取組とかがもしあれば教えていただきたいんですけども。

〇坂本課長 現時点では県内の医療機関でそういったことの動きがあるという話は、医療政策課としては今聞いてない状況です。

〇山内委員 ありがとうございます。なかなかこれ、全国的にも認定医とされる方も十数名しかいないということで、当然、県内にもいらっしゃらないのが普通かなというふうに思います。
 その中で、名古屋大学の医学部附属病院にもちょっと足を運ばせていただいて状況を聞かせていただいてというところなんですが、当然、三重県の人もどんどん来てくださいということなんですけども、大きく共有させていただきたいのと要望という形ではあるんですけども、自身の性に対して不和を感じているという方、カウンセリングをさせていただくと、87%ぐらいの方は実は性別不合ではなかったと、いわゆる性同一性障がい、あまり今使わないんですけども、これではなくて、13%の方は実際にそうだったということなんですね。そういった方からも口頭からも分かるように、カウンセリングの体制は非常に重要ではないですかということを聞きました。手術ではなくてカウンセリングの体制が地域では恐らく必要だと、そういったところはぜひ三重県でも力を入れていただきたいと、そんなお声がありました。
 特にこれまでは国内で手術ができなかったり、もしくは高額だったために海外で手術をされた方が多いと思うんですけども、その後の術後の経過観察ですね。そういったところも国内でしっかりと地域医療の中でサポートできるような体制が必要だと思いますと、そういったお声もいただきました。
 それから、やっぱりこういった性に悩む年齢というのは学齢期に多いというふうに思いますので、学校での養護教諭を対象にしたそういったことに対する研修の機会とか、そういったところもぜひ確保していけるような取組を進めていただけるといいと思いますということをお聞きしたものですから、ちょっと共有をさせていただきたいと思いますし、ちょうど条例もできましたし、地域の医療の提供体制の中で、ぜひ取り組めるところがあったら進めていただきたいなという要望です。
 次、2点目、9ページのマル5になるんですが、認知症施策に関しまして認知症施策先進県を目指すということで非常に力を入れていただいているというふうに思うんですけれども、SIBを活用した取組ですね、ソーシャル・インパクト・ボンド。モデル的に地域を決めて推進をしていただいていたかというふうに思うんですけれども、これまでの取組とか実績とか、今後の見通しなんかを教えていただきたいんですけど。

〇内藤課長 SIBにつきましては、令和元年度に他県の先進地の調査をさせていただいておりまして、昨年度、令和2年度におきまして、その調査の内容について各市町と共有をさせていただきまして、実際に今年度につきましては、興味があるといいますか、課題を抱えておられる市町に基本的に手挙げということで、手挙げをしていただくような運びとなっています。県としましては、今年度におきまして、もちろん手挙げしていただくであろう市町の意思に基づくものなんですけれども、最低1市町を選定したいなと、令和4年度に実施をしていただくような、そういったような計画で進めてまいりたいと思っています。

〇山内委員 ありがとうございます。そうすると、令和元年、他県の事例なんかを調査していただいて、昨年共有いただいてというところで、1つには、この方式で形ができていきそうだと、結果として出せそうだという感覚があるのかなというところの感覚と、あと手挙げ方式ということで、今現状、手を挙げていただいている市町があるのかどうかとか、そういったところをちょっと教えていただきたいんですけど。

〇内藤課長 まだ正式に正直、手挙げしている市町があるというわけではありません。ただ興味を示していただいている市町が若干ありますので、その市町の不安に思っておられる点とかその辺を聞いたりしまして、少し伴走型で県も一緒に考えていくというようなスタンスで、令和4年度の実施に向けて取り組んでいきたいと思っています。

〇山内委員 ありがとうございます。県内におきましても非常に関心の高い課題になってこようかと思いますし、この方式でいい形で取組が進んでほしいなという希望を前々から持っておりましたので、ぜひうまく手を挙げていただく市町、そういったところとも連携しながら、ぜひ結果につなげていただきたいなというふうに思っております。

〇加太部長 SIBは、非常にいい取組ではあるんですが、なかなか正直難しい取組、スキームとしてはいろんなハードルが結構あってですね。市町は、やりたいんだけど、そのハードルをどう越えていくかというとこでちゅうちょしてみえるというとこもあると思いますので、県としてはそのハードルをいかに下げていくか。
 ただSIBというのもいろんな手法があるので、理想形ではなくてもできるところからやっていくというとこもあると思いますので、経済産業省が示す理想形だけではないという先進事例もありましたんで、そこをうまいこと市町ができる範囲でまずやってみるということもあるかなと思いますので、ちょっとハードルを下げながらできるか、二、三興味を示していただいている市町があると聞いてますので、その中でできたら1つでも今年度中に何とかスキームをつくって、来年度から実施できるように支援させていただきたいと思っています。

〇山内委員 ありがとうございます。コロナ禍において認知症が心配されるという声もあります。現状、私は、ちょっと押さえてはないんですけども、とにかく大事なことになりますので、ぜひよろしくお願いします。
最後になるんですけれども、健康づくりの推進のところで健康経営のところなんですが、感覚的には健康経営と障がい者雇用の推進と、そういった連携をぜひお願いしたいなという部分という思いなんです。
 この前の一般質問で、ちょっと時間の関係で触れなかったんですけども、ある視覚障がいをお持ちの陸上選手なんですが、あん摩マッサージ指圧師の資格があるという中で、その資格を活用して企業のほうで雇用いただいて、従業員の皆さんへのサービスとしてマッサージを提供していくと、そのために雇用させていただくという。まさしく障がい者雇用と、私はそれが健康経営にもつながるというふうに思うんですけども、そういった部分のいわゆる三重とこわか県民健康会議の中で、そういった事例とかって、もしあれば教えていただきたいんですけれども、なければないであれですけども。

〇加太部長 去年、手を挙げていただいたところで全部を覚えているわけじゃないんですが、目立ったところではあまり記憶がないんですが、また当時の書類を見てみて、そういうとこがあったかどうかというのはあるんですが、この健康経営大賞の中には、係数化をしておる中で、そういう特徴的な取組があればそこをクローズアップして表彰につなげていきたいという思いも県のほうでありますので、委員からいい御提案をいただいたと思いますので、そういった視点でも再度見ていきたいというふうに、今年度の募集も始まっておりますので、そういった視点も踏まえて考えていきたいと考えてございます。

〇山内委員 ありがとうございます。障がい者雇用の推進は、非常に重要で、多角的な角度から推進をしていただきたいという思いの中で、健康経営という視点は非常に重要だなと、そういった参考事例を聞いて思いましたので、ぜひそういった事例があったら積極的に御照会をいただいて推進を図っていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。

〇加太部長 この健康経営の対象だけではなくてそういった取組については、県民健康会議に入っていただいているメンバーとか、いろんなところで情報共有というか水平展開をしていきたいと思っていますので、委員に御提案いただいた点も含めて、何かいい取組があればどんどん御紹介もさせていただければというふうに思います。

〇田中委員長 ほかに御意見等ありますか。

〇山本副委員長 一応3つあるんですけれども、1つずつ教えてください。
 4ページ目のマル5、看護師さんのところなんですけど、最後に感染管理認定看護師のことを書かれていると思います。コロナ禍で看護師の役割というのはすごく注目されている、大きくなってきていますけれども、感染管理認定看護師さんってあまりよく分からないので、コロナ禍においてとか、これから病院の仕事の中でどういう位置づけになるというか、これまでもどういうコロナ禍の中でお仕事をしてくださっていたのか、教えていただければなと思います。役割というか。

〇西口課長 認定を持っている看護師なんですけども、県内で今52名いるというのは把握しております。
 役割としては、感染症の専門知識を持った方々で、病院内の感染対策なんかをチームで組んで指導的にやられている方というふうに聞いております。具体的には、ゾーニングの設定とか、職員の感染管理のための手技じゃないんですけども、服の着方とかそういうのを指導したりとか、そういったことを主にやっていただくということを聞いておりまして、コロナ禍においてはやっぱり指導的に、感染が病院にも広がっていましたもので、こういう方たちが主体的になって活躍していただいているというのを聞いております。
 ここのマル5のところの認定の看護師だけでは実はなくて、52人だけで全てをできるわけではないと思っておりますので、52人の方の資質向上もあるんですが、それ以外の方にも感染管理の関係で看護師の方にも御活躍いただきたいということで、その方への資質向上の研修なんかもここには実は含まれておりまして、認定看護師と、それからその他の一般の看護師でも、感染管理にちょっと資質向上をいただきたいなという、そんな思いでこういうふうに書かせていただいております。

〇杉本総括監 補足説明について。もともと感染管理の看護師に関しては、一般的には各病院の院内感染対策ですね。こういったものが多剤耐性菌が出ていないかとか、どこかの病棟で感染が出ていないかということをすることが業務であったことがもともとありまして、新型コロナウイルス感染症に関しましては、そういったウイルス感染症の知識であったりとか、清潔、不潔という操作ができるというところ、かつ即にクラスターが発生して各医療機関等に派遣するときに中心的な役割を果たしていただいたという両面がございますので、新型コロナウイルス感染だけではなくもともとの役割があった上で、今回は非常にそこで活躍していただいたので、これは今後のことも考えてさらに資質の向上が必要といった理解でおります。

〇山本副委員長 ありがとうございます。じゃ、感染管理認定看護師だけではなくてということだったんですね。また、新型コロナウイルス感染症に関係なく、やっぱり大切な要素だと思いますので、ぜひ応援していただければと思います。
 あと、さっき山内委員がおっしゃいました認知症のところなんですけれども、若年性認知症の記述が去年まであったんですが、今年はないんですけれども、これは何か理由はあるんでしょうか。

〇内藤課長 若年性認知症の取組が特に変わったというわけではございませんでして、かといってあえて抜いたという意図的なものでもないかとは思うんですけれども、若年性認知症の方につきましては、継続してコーディネーターを配置しまして、就労支援を含めましたそういった支援もしていきますし、また、企業に対します啓発とかそういうのも引き続きやっていきますので。
 いずれにしても、特に昨年度、あるいは一昨年度と今年度の取組が違っているとか、違ったというわけではございません。

〇山本副委員長 若年性認知症って、まだまだ事例が通常の認知症よりたくさんではないということで、結構市や町が一番窓口となって対応されているんですけれども、どういうふうに対応していいか、やっぱり事例が少ない分、分からないこともたくさんあるとおっしゃっているんですね。
 今、コーディネーターのことをおっしゃったんですけど、県に1事業所だけですよね、今。1つなので、それもやっぱり不便なようなお声も聞いたりしています。若年性認知症の場合には、御本人だけではなくて家族とか、先ほどおっしゃったように会社で理解をどう深めていくかとか、あるいは生活全般に、生活を維持するところまでやっぱり関わってきますので非常に多様な支援が必要ですということも、皆さんおっしゃっておられます。
 したがって、やっぱり市や町だけでは対応できないような知見とか事例とか情報とか、そういうものをもっと県からも提供していただけるように取り組んでいただきたいなと思っています。

〇内藤課長 私どものほうに不便であるという声は、実際に市町からいただいているわけではなくて、ただ委員がおっしゃるように、そういう意見があれば、それは受け止めさせていただきまして検討はさせていただこうかと思います。
 それとともに、そういった実際にコーディネーターを1事業所ということで委託で配置しているわけですけれども、実際に受けた事例とかそういったものにつきましては、市町、あるいは地域包括支援センターの職員を含めました、要は若年性認知症の方の支援に携わる人に対しまして共有を毎年、事例紹介とか研修会という形でやらせていただいておるというようなことでございます。引き続き若年性認知症の人が、少しでも家族を含めまして生活が豊かになるように進めていきたいというふうに思います。

〇山本副委員長 よろしくお願いいたします。
 あと、9ページのマル6で、市町との連携、取組という支援というところなんですけれども、結構アドバイザーを送っていただいたり研修会をしていただいたり、たくさんしていただいて、ありがとうございます。
 ただ例えばアドバイザーを送った場合に、アドバイザーは現場に行っていろいろアドバイスをするだけじゃなくて、その人も何か発見をして、また持ち帰って、それをまた県の当局とお話しをして改善して、それをまたフィードバックするというような、そういうお互いのキャッチボールというのが必要なんじゃないかなと私は思うんですけれども、今までって結構研修なら研修しっ放しで終わりました、アドバイス言って終わりました、そういうような形になりつつあるんじゃないかなというような懸念が少しあります。したがって、市も、あるいは地元のいろいろケアされている方も、フィードバックをもっと欲しいなとおっしゃるところもあるんですね。
 あと、そういった研修とかアドバイスをもっと市や町の窓口だけじゃなくて職域団体ですね。ケアマネジャーの皆さん、組合とかグループとかリハビリされている皆さんに、直接事業者にそういったお話を、あるいはトレーニング、アドバイジングをしていただければ、研修ですね、そういうのをもっとしていただきければ、より層の厚い、各地域でのケアシステムというものがより強く、できやすくなるんじゃないかなというような御提案も、いろいろお話をして伺いましたので、その辺もこれから考慮していただきながら各地域と連携していただければなと思います。

〇内藤課長 御提案ありがとうございます。
 参考にさせていただきたいと思います。確かにアドバイザー派遣ということで、マル6に書いてございますのは、地域ケア会議へのアドバイザー派遣ということで、専門職派遣と広域支援員ということで、地域ケア会議の運営そのものに対するアドバイザーということで市町の支援をさせていただいておるというような内容のことが書いてございます。
 そういったことで、アドバイザーといった方のどういったものであったかとか、そういったことについてまとめてフィードバックしていくとか、そういうことについては検討させていただきまして、実際に実施に向けてやっていきたいなというふうに思います。

〇田中委員長 ほかに御意見ありませんか。

〇山内委員 1点だけ忘れていまして、大事なところでお聞かせいただきたいんですけども、デジタル社会推進局ができまして進めていくという中で、いわゆるオンライン診療ですね、これを県内の中でどういった形で進めていくのか。何かその動きとかお考えとかがあれば教えていただきたいんですけども。

〇坂本課長 オンライン診療は、正直申し上げて個々のドクターの先生方とかと話をしていても、様々な意見があるのが事実です。恐らくそれが反映された結果、国のほうでの恒久化とかの議論も、コロナ禍があったからというのもあると思いますけど、非常に様々な意見が出たというように私は認識しています。
 一旦今、国のほうでオンライン診療、条件つきで初診も含めて恒久化という報道が出ておりますが、ちょっとまだ正式に何か決まった文書とかを私はまだ見ておらない状況、恐らく骨太とかそういうところから出てくるんだと思いますが、そういうところで考えております。
 もちろん利便性のことを考えればあったほうがいいというのは事実である一方で、やはりオンライン診療で、そもそもまず本人かどうかの確約がないというのもありますし、もし万が一診療漏れとかしたときのリスクもあります。あと、これは何とかなるかもしれないですが、費用負担です。お金をその場でやっぱりなかなか現金では取れませんので、そういった懸念が前々から医療側のほうからあるのは事実です。それを払拭できた上で、やはり三重県ですと離島とかそういうところもございますので、そういったところで活用できるんであれば条件の下、活用していくというのはありかと思いますが、一定ちょっとまた国の方針が示された中で、少し対応とかは考えていく必要があるのかなというふうに思っています。

〇山内委員 ありがとうございます。国のほうが進めていく、私も新聞の記事が目の前にありまして、まさしく課長の言われたことが載っているんですけども、ぜひ遅れることなく、前に進めていけるのであればしっかりと推進をいただくような体制を構築いただきたいなというふうに思っております。

〇加太部長 確かにもう方向性としては、オンライン化というのは流れとしては当然あると思います。ただ坂本課長が申し上げました懸念点が現場にあるのも事実でございますので、やっぱりそういう課題がある中で強引に進めていくというものでもないと思いますし、医療関係者のスキルの問題もありますので、できる方はやっていけばいいし、できない方も何を強制するものでもないと、ただ、したい方ができるような状況はつくっていくというところが必要だと思っていますので、全体としては方向性としてはありだと思っていますが、一気にこれを全員に勧めるとかそういうことじゃなくて、やっぱり一つ一つの課題を丁寧に解決しながら進めていきたいというふうに考えてございます。

〇山内委員 ありがとうございます。
 ちょっと細かいことですけども、例えば聴診器を患者の側が持っていて、自分で当てるのか家族で当てるのか分かりませんけども、パソコンのイーハム機能でつないで、その音を心音とかを先方の医師が確認するとか、そういったところも多分入ってくるのか、できるのかできないか分からないですけど、まあ、できそうだなと素人目な感覚なんですけども、いわゆるそういった機器とか解像度の高いカメラとか、そういったものが家庭にあることでさらにこのオンライン診療の精度が高まったりするのかな、また、家族の方が何らかのサポートをすることで、より診察できる幅も広がるのかなとか、いろんな夢とか希望が広がっていくものですから、ぜひしっかりとまたそういったところも含めて促進いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

〇田中委員長 ほかに御意見ございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

〇田中委員長 なければ、御意見が出なかったところで、1つだけ、今の医療保健部の見解を確認したいことがございます。施策121、地域医療体制の確保のところで、病院の常勤医師数が一応目標に達しているということもあって進展度Bということになっていますが、診療科の偏在、地域の偏在、このことについてはまだまだ課題だというふうに思いますが、部としてはどういうふうな見解でしょうか。

〇加太部長 委員長がおっしゃるとおり、医師もまだ不足していると思っています。ただ一定増えてはきておるという現状で、このまま医師確保計画を昨年度、作成させていただきましたけど、それに基づいて医師数は一定増えてきている中でさらに増やしていくと、ただその医師確保計画の中でも、書かせていただいているやっぱりまずは地域偏在です。ここを解消していくべきだと考えてございまして、三重大学に設けております地域医療支援センターを中心に、こういったところをどう解決していくのかということで、短期的な目標と中長期的なツールというのを使いまして、まずは絶対数を増やしていく、それから地域偏在をなくしていく。その上でやっぱり診療科偏在というのはなくしていく。いきなり診療科偏在をなくすというのは、なかなか難しい。やっぱり選択の自由とか、自分が何をしたいかというのは強制できない中で、絶対数を増やす中でそういう選択肢を増やしていくというところはあると思っていますので、まずは全体の医師数を増やす、それから地域偏在をなくしていく、その後がおのずと診療科偏在をなくしていくという形で進めていきたいというふうに考えております。

〇田中委員長 ありがとうございます。意見として申し上げます。後の施策144から146につながるとこですけど、公衆衛生分野の医師の確保に関しても、地域医療提供体制の確保に付随する県としての課題としてぜひとも御検討いただきたい。施策や事業として展開していく中で公衆衛生分野も入れ込むような御検討をぜひ今後していただけたらなと思います。

〇加太部長 この医師確保計画をつくったときと、コロナ禍によって私どもの状況も大分と変わったと思っていまして、やっぱり公衆衛生の必要性というのが昨年来のコロナ禍の中で非常に高まった。従来からも当然あったわけですが、より高まって世間の関心も高まった。その中で県としても、今までなかなか目を向けてこなかった公衆衛生医師という存在、これについても、県としても保健所長の確保ですね。これについてもどんどんやっていかなければならないといった中で、足元を見るとやっぱりそこが弱いなというのは実感していますので、ここは三重大学ともよく話をしながら、公衆衛生医師という分野、診療科ではなくて、そういう分野についても今後やっぱり進めていく必要があると、もう痛いほどこれは実感として持っておりますので、ここはぜひ県としても力を入れていきたいと。

〇田中委員長 ありがとうございます。痛いほどという表現をいただいたので、もう一つ言うと、保健師の分野とか、看護師でも、先ほど副委員長がありました。院内でのインフェクションコントロールチームの中での活動ということにとどまらない感染症への対応、保健師の新興感染症への対応、これは県が担う部分や市でやっていただく分野、いろいろありますけど、やはり今回の新型コロナウイルス感染症の収束後になっていくとは思いますけれども、もう一度この日本の社会の中での役割分担や強化すべき部分というのを明確にして、それぞれの自治体行政として、国をはじめとしてですけど、行政として取り組んでいただくべきだろうなというふうに思います。

〇加太部長 まさにおっしゃるとおり、うちの部局としては保健所ということになるんですが、公衆衛生の中では医師、それから特に保健師ですね。保健師の数も潤沢にあるかというとそうではないと。ただ医師に比べれば層はあるのであれなんですけど、今後、退職が増えてくる中で世代間の何ていうんですか、はざまというか、人数の少ない世代もあって保健師の年齢構成が結構ばらついていまして、抜けている世代というのがあって、この先ちょっと保健師が足らなくなるということも想定しておりますので、短期的な部分と中長期的な部分ということで、今働いていただいている保健師のキャリアアップ、それと今後活躍いただく保健師をさらにもっと増やしていくという部分をもう既に検討も始めさせていただいていまして、まずは短期的な部分からですが、中長期的な部分を含めて、ここは県として公衆衛生医師、特に保健師についてですね。ほかの職種も当然、考えてございますが、中心的にはこの2つの職種について、保健所で今後どういう保健所機能を強化していくかという観点でちょっともう検討を始めているということであります。

〇田中委員長 ありがとうございます。

〇西場委員 先ほどお話がある2か所の保健所を1人の所長が兼ねてみえるというようなことが、3か所で起こっております。これは以前からそういう状況でしたか。ここへ来てこんなになったのか、あるいは全国的な、あるいは他県の状況というのはどうなっていますか。

〇加太部長 今、委員がおっしゃった3か所の保健所が兼務ということになっているんですが、実は去年までは1か所、東紀州地域で熊野市と尾鷲市を兼務で、これはしばらくそういう形なんですが、昨年度2か所の保健所長が急に退職されたということで、なかなか補充もできずに、7月までが3か所、7月以降は2か所という予定で今おりますが、今年度はそれでいかざるを得ないのかなということで、ただ来年度もそれでいいかということでは思っていませんので、これは部内で何とか新たな公衆衛生の確保ということで、今、努力をさせていただいているというところでございます。

〇西場委員 こういう状況は、他県とか全国的にもかなり見られる状況なんですか。三重県の。

〇井端副部長 全国的にも公衆衛生医師の確保というのは課題となっておりまして、他県におきましても複数の保健所長が欠員で兼務というような状況で、多くの県がそういうような状況というふうに聞いております。

〇西場委員 いかにするか、これは大きな課題になるかなと思いますので、具体的な対応策をぜひ近々に考えていただきたいと思います。結構です。

〇田中委員長 ほかにございませんか。

          〔発言する者なし〕

〇田中委員長 なければ、令和3年版成果レポート(案)の全体説明と、施策121から124の4施策についての調査を終わりたいと思います。
 ここで1時間ほど経過をいたしましたので、休憩といたしたいと思います。再開は午後2時10分からとさせていただきます。

                    (休  憩)

                    〔病院事業庁 退室、農林水産部 入室〕
 
〇田中委員長 それでは休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 (2)「令和3年度版成果レポート(案)について(関係分)
   ・施策144、145、146
  ア 当局から資料に基づき補充説明(三木次長、井端副部長)
  イ 質問
〇田中委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。

〇稲垣委員 感染症のところで少し質問、施策146のところですけれども、お聞きしたい。分かればなんですけれども、先日報道を見ていまして、主に子どもが感染して重症化するリスクがあるRSウイルス感染症というんですかね。その患者がすごく急増しているというのを見まして、三重県ではそれの実態とかについて何かつかんでおられますか。

〇渡邉参事 最近、2か所でそういった発生報告が出てきたというふうに承知しております。10名程度の症例が出ていて、いずれも快方に向かわれたというふうには聞いています。

〇稲垣委員 あれは、NHKだったと思うんですけど、ニュースか何かで見ていたときに、去年マスクをして、子どもたちが本来なら免疫ができるところができてないのが原因で今年急増しているというような話だったかなと思っているんですが、今の10名程度ということなんですけれども、去年に比べてとかそういうのは、このRSウイルスについての状況というのは、経過を追ったりとかそういう分析とかはしていますか。

〇渡邉参事 自分は承知しておりませんけれども、その辺りの記録はきちんと取っているはずですので、顕著な傾向があれば分析と対応はできる状態にはなっていると思います。

〇稲垣委員 なるほど。新型コロナウイルス感染症の対応で、いろいろ当然、コロナの感染症対策というのはしっかりやっていかないとあかんと思っているんですけど、特に子どもへの影響というのはいろんな面であると思っていまして、特に小児科というか、保育園児とかそういう小さな子どもたちが本来成長してくる過程において、免疫をつけてくるとか、あるいはそういう対応をしてくるべきことが、この1年半の間にできてこなかったことによるリスクというか、そういうのがやっぱり起こり得るというか起こっている可能性があるということも、そういう視点でも見る必要があるのかなと思っていまして、このRSウイルスの状況について一度また県もしっかり調べてもらってですね。場合によっては、例えばですけれども、これ感染がある程度収まってきたら、今でも小児学会とかは、保育園児とかにはマスクをしないようにということを呼びかけていますけれども、実際私の周りを見ていても、保育園でも幼稚園でもそれは徹底されているようには当然思えないんですね。
 やっぱり感染予防として、親の立場からいったらマスクを保育園児にも、小さい子どもにもさせたいいんです。周りの大人がみんなしていますから。子どもも、大人がしているから自分もすると絶対言うと思うんです。そういう状況の中で、ほかのリスクがこうふうにあるから子どもたちは外すべきだとか、そういったことも場合によってはですけれども、言う必要もあるのかなというふうに思っていまして、その辺りはしっかり対応してほしいなと思うんですが、いかがですか。

〇渡邉参事 委員が御指摘の点も踏まえまして、過去との比較とかそういったところで、観察というか分析のほうをしっかりさせていただいて、また治験等も集積させていただいて、必要な注意喚起ですとか対応は考えていきたいと思います。

〇杉本総括監 実際去年、RSウイルスを含めほとんどの呼吸器感染症等も起きていないと、高齢者施設でもほとんど起きてないというのも、マスクと手洗い、それと衛生管理の徹底があったんだと思います。一方、そういったことを小児のときにどこかで獲得しなきゃいけないんじゃないかということもあると思います。だからといって感染が拡大していいわけでもないので、そこは非常に難しいところかなと思います。
 ただ、現時点におきましては、まずは新型コロナウイルス感染症の制圧というほうが優先されるということが、まず第一次的にあると思いますし、仮説において、子どもへの影響というものは懸念して観察する必要はあると思うんですけれども、まず今目の前のものに対して対応するということが姿勢としては大事なのかなと思っていますので、ある程度必要なマスクに関しては行っていただきたいというふうには考えています。

〇稲垣委員 そうすると、県の立場とすると保育園児とか幼稚園児、小さな子どもたちもマスクはすべきだという対応、そのように県としては指導していくという理解でいいですか、今の説明だと。

〇杉本総括監 恐らく小児科で、例えば2歳未満ならまだ呼吸が不安定であるのでつけないほうがいいだろうと言われているのは、そのとおりだと思いますし、ただ実情、実際の幼稚園等々で本人がずっとつけていられるかというと、僕も同じような年代いますけども、無理であるところもあるので、それができていないから問題にするというのではないんですけれども、一方つけないと入れない施設等も実際にあると思いますので、努力目標としてはつけていただくほうがいいんじゃないかなと、現時点では僕は考えております。

〇稲垣委員 そうすると、努力目標として、保育園とかについては基本的にはつけるようにという指導をするということですね。

〇加太部長 県として、つけなくていいとはなかなか言いにくいと思うんですよね。どちらかというと、今一番重要視するのは新型コロナウイルス感染症対策ということになれば、やっぱりつけていただくほうがいいんじゃないですかという。強制では当然ないですが、保護者のお考えとかいろいろあると思いますので、その中で、県としてはやっぱりつけていただいたほうがいいんじゃないですかというスタンスだと思っています。

〇稲垣委員 新型コロナウイルス感染症を最初に撲滅しなければ、制圧と言われましたか、制圧しなければいけないというのは、それはそれで分からないでもないけれども、ウイルスなのでなくなることは多分ないと思うんですよね。
 そういう中で、新型コロナウイルス感染症がすごく広がっている状況においては、それはそれで一定理解はするものとして、例えば収束の見込みが、先ほど私はどういうタイミングで収束宣言ができるのかとか、そういうのをやっぱりしっかり見ていかないとあかんよということを申し上げたつもりなんですけれども、そのことを思ったときに様々なリスクがある中で、例えば小児科は子どもたちへの影響があります、あるいはそれ以外にも様々なほかにも影響が多分出ているんだろうと思いますけれども、そういうことを考えたときにやっぱりどこかで線を引いて、これからはこういうふうにできるというのはやっぱり要るのかなと思うんですが、その辺りについてはどうですか。

〇杉本総括監 実際に海外の事例でも、そういった小児に対する影響というのはアカデミックなデータを常に集積されて発表されているのは、一応フォローはさせていただいています。
 今、実際問題になっているのは、むしろ大人がどんどんワクチンを打っていくことによって集団免疫ができるんじゃないかという想定があったんですが、ここは一定数仮説がありましたデルタ株になると恐らく全体の83%ぐらいは獲得しないと集団免疫が成立しないだろうと、完全に計算上は。原始株のときは67%、いわゆる3分の2でよかったんですけども、今は6分の5ないと難しいだろうというふうに言われています。感染の再生産数が高いので。
とすると、かなり小児のほうまで及ばないと全体的にカバーできないだろうと、むしろ大人は収まったんだけど、若い、今の段階でもワクチン接種の対象年齢になってない子たちの間だけでやたらはやるという状況のあり得るんじゃないかということで、今実際アメリカは、もうゼロ歳から大人まで全てに対しての接種の量を決めてそのエビデンスも出してきている状況にありますので、日本においてどうかはもちろんウオッチする必要がありますけども、恐らく全世代、何歳以下は打たなくていいという選択肢にはならないのじゃないかなというふうに個人的には見ています。
 そういった形で制圧をしていかなければ、いわゆる昔の六、七割いったら集団免疫でみんなもう起こらないよということは、今デルタ株の段階でなくなっているというのが現状であり、今のアメリカ、イスラエルでも実は若年者のデルタ株がまた出始めているという話が出ているので、そこはさらには変異株も出てくる可能性がありますので、そこはまだ未確定なところであると、収束の線引きはまだ難しいというのが現状だと思っています。

〇稲垣委員 ちょっとイスラエルはどうか分からないですけど、確かにイギリスとかアメリカとかは、デルタ株になってすごくまた新たな感染者が増えているというような数字をグラフで私も見ていまして、チリなんかも、ワクチン接種が進んでいるけれども、さらに増えているというような数字が先日も発表されていましたので、確かにそれはそうなのかなというふうに思っていまして。
 ただ、じゃ、そのデルタ株になって、感染者が増えていく状況になっても、例えばそれが重症化しないということであればそう恐れずに、要は命に関わるかどうかが重要であって、それと日常生活とのどっちがリスクがあるかという話になってくると思うんですね。その辺りの検証も一歩要るんじゃないかなというふうに思っていまして、今言われたような形で感染力が強くなってきたから、八十何%まで免疫を持つ必要があるのでワクチンを打たなければいけない。全員がそれにかからないと思えなければそうかもわからないけど、仮に感染したとしても、仮にですけれども、デルタ株が重症化率が非常に下がってきているというのをもしデータが出てくればそういうことにも、どう判断するかというのは、やっぱりそこは政策判断が要るのかなと思うんですが、その辺りはどうですか。

〇加太部長 当然、今後ウイルスがどう変異していくかというのが現時点で分からないと、今はとにかく目の前のデルタ株、これについては感染力が強い、重症化しやすいんじゃないかという部分がありますので、まずそこをターゲットにやっていく必要があると。
 その中で、次、じゃ、どういう株が出てくるか、どんどん変異していきますので、それとの闘いだと思います。ただどこかでやっぱり一定何ていうんですか、こうなると、これは後になるんですよね。こっちが勝ってこっちが負けるという、その接点になれば、委員が言われるように切り替えていく必要があると、これは永久に続けるわけでは多分ないと思いますので、やっぱり社会経済活動も含めていかに日常に戻していくか。今後、ワクチンが例えば毎年打つ人があるのかないのか、どうかもまだちょっと分からない。じゃ、3回目を打ったらどうかというのも分からないという中で、やっぱりまだまだ未確定な部分が多いと思っています。ただどこかでワクチンが効いてくれば重症化しないんじゃないかと、要は一般の風邪プラスアルファぐらいの感覚になれば、当然そういうことも必要だと思いますし、いつまでたっても恐れていてもよくないと思います。ただ、今は正しく恐れるという、まだ今のレベルはそういうレベルだと思っていますので、しばらくはそういう形で県としても進めていきたいと思いますが、どこかでやっぱり切替え、ターニングポイントというのは出てくるというふうには考えております。それがとにかく早く来てほしいというのも思っています。

〇稲垣委員 ワクチンの話を、今それでしたんですけど、元へ戻しますと、そういうタイミングを切り替えるという意味でいったときに、先ほどのお話で保育園児とか小さな子どもたちがマスクをしていることによって、本来獲得すべき免疫を獲得せずに成長してしますことのリスクは、私は必ずあるんだろうと思っているんですね。その辺りのどちらのリスクかと見るのと、あるいは小学生とか中学生が体育の授業中にマスクをしていて熱中症で倒れるリスクもあるんだろう思うんです。やっぱりそういうのを総合的に見て政策判断をしていく必要があると思っていて、一概に全てワクチンを全員8割打つまでは、あるいはこれだけ広がっている状況の中で、やっぱりそれを制圧することが第一なんだからということで、全てそれで見てしまうと、やはりほかのリスクはそれよりも、じゃ、軽いのかという話も出てくると思うので。私は、そこは総合的な判断が要るのかなというふうに思っていまして、その辺りは先ほどの話に戻りますけれども、RSウイルスに関する状況は、この間ニュースでたまたま見ただけで、私もよく分からない。三重県はどういう状況なのかなというのをちょっと思っただけですので、一度それもしっかり検証もしていただいて、そのことがどういう影響がこれから出てくるのかということも一度また見ていただきたいなと思いますので、その辺をお願いいたしたいというふうに思います。

〇加太部長 RSウイルスの話も、私どももそこまでまだ分析できていませんので、医師会等にも聞きながら、三重県の現状、今どうなっているのか。例えばNHKは全国的な話をされていたと思うんですけど、私もあまり覚えてないですけど、ちらっと見たような気もします。東京の何か小児科医の先生がコメントをされていたんですかね。それで去年、免疫がつかなかったというお話も聞いたような気がしますので。それがどっちのリスクが高いかという、やっぱりそこのせめぎ合いだと思っていますので、そこは現状を聞きながら、注視していきたいというふうに考えてございます。

〇稲垣委員 お願いします。

〇田中委員長 ほか御意見等ありませんか。よろしいですか。

          〔発言する者なし〕

〇田中委員長 では、なければ、施策144、145及び146の3施策についての調査を終わります。

                    〔農林水産部 退室〕


 (3)「三重県循環器病対策推進計画(仮称)」の策定について
 (4)地方独立行政法人三重県立総合医療センター第三期中期目標(案)について
  ア 当局から資料に基づき説明(杉本総括監)
  イ 質問
〇田中委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

〇山内委員 1点だけなんですけど、三重県循環器病対策推進計画の中で、5月19日に第1回の協議会が開催されたと伺っていまして、その中で再生医療に対する期待とか、そういったところが少し話題になったというふうに聞いておりまして、そこをちょっと教えていただきたいんですけども。

〇坂本課長 今ちょっと手元に正確な議事録を持ってないんで恐縮なんですけど、それこそまさに今回循環器協議会の目玉と言うとちょっと失礼なんですけれども、当事者の方、これは国のほうもそうなんですけども、そういった話が出て、かつ、たしか脳卒中、脳のほうの経験者なんですが、脳のほうでやはり後遺障がいとかがかなり若くして残るので、そういったところを言い方ですけど、現場にしっかりと元のとおり復帰したいという思いがある方が、それに復帰できるような研究とか再生医療とかを含めたことを県レベルではなかなかできないかもしれないですけれども、それは国とかとも連携しながらやっていただきたいというような趣旨の意見が出たと記憶しております。

〇山内委員 ありがとうございます。同じ方かなと思うんですけども、過去にもそういったお話をいただいている中で、県内の医療機関における再生医療に対する考え方とか感覚とか、そういったところもしっかりと啓発というか情報共有をいただきたいという思いをいただいておりますので、こういったところを機会に、ぜひそういったところも推進をいただきたい。
 課長が言われましたように若くしてそういった状況になると、やはり治したいという非常に強いお気持ちがある中と、再生医療が非常に前に進んできている、報道ベースですけどもありまして、やはり期待が大きいというところも伺っています。
 また、一部の識者の方の御意見ですけども、三重県という地域柄、再生医療を進めていう上で、また治験を進めていく上でも、非常に適した地域ではないかと、そんな御意見をいただいているというところも聞いてますもので、ぜひこういった計画にも、そういった今後の取組、反映をいただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょう。

〇坂本課長 循環器病と先ほど総括監から説明させていただきましたが、脳卒中と心筋梗塞ということで、既に実は医療計画に一定記載があります。なので、医療の部分は、正直言うと改めて何かあるかと言われるとなかなかないなと悩んでいたところなんですけども、まさに今委員がおっしゃったとおり、三重県の地域特性に応じた部分とか、それはまさに当事者の方が言っていただいた再生医療の部分とかが一定、どこまで入れられるか分からないですし、再生医療となると循環器病だけじゃないと思いますんで、そういったものがどこまでこの計画を議論していく中で計画に書くのか、別の部分で具現化していくのかというのは、いろいろ可能性を探りながら検討していきたいと思います。

〇山内委員 ありがとうございます。

〇田中委員長 ほかに御質問等ありませんか。

          〔「なし」の声あり〕

〇田中委員長 よろしいですか。
 なければ、「三重県循環器病対策推進計画(仮称)」の策定について及び地方独立行政法人三重県立総合医療センター第三期中期目標(案)についての調査を終わります。
 
 (5)各種審議会等の審議状況について
  ア 当局から資料に基づき説明(井端副部長)
  イ 質問   なし
 
4 委員間討議
 (1)所管事項調査に関する事項          なし
 (2)執行部に処理経過の報告を求める事項   なし

〔閉会の宣言〕

              三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
                   医療保健子ども福祉病院常任委員長
                   予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会委員長
                                                田中 智也

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