三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 令和3年度 委員会会議録 > 令和３年１２月７日 差別解消を目指す条例検討調査特別委員会 会議録
令和３年１２月７日 差別解消を目指す条例検討調査特別委員会 会議録
差別解消を目指す条例検討調査特別委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和３年12月７日（火曜日） 午前10時１分～午前11時59分
会 議 室 601特別委員会室
出 席 委 員 11名
委 員 長 北川 裕之
副委員長 山崎 博
委 員 石垣 智矢
委 員 小島 智子
委 員 山内 道明
委 員 山本 里香
委 員 稲森 稔尚
委 員 藤田 宜三
委 員 石田 成生
委 員 東 豊
委 員 中村 進一
欠 席 委 員 なし
出席説明員 出席を求めず
事務局職員 企画法務課政策法務監兼班長 水谷 憲司
委員会書記
議事課 主幹 櫻井 彰
企画法務課 主任 長谷川 智史
傍 聴 議 員 １名
杉本 熊野
県 政 記 者 なし
傍 聴 者 なし
協議事項
１ 協議事項
（１）執行部意見への対応について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 協議事項
（１）執行部意見への対応について
〇北川委員長 本日は、去る12月３日に行われた執行部からの意見聴取を踏まえ、執行部意見への対応について委員間討議を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。
なお、本日の進め方ですが、執行部意見の項目ごとに、正副委員長でまとめました対応案について事務局から説明を行い、それをたたき台として特別委員会としての対応について委員間討議を行いたいと思いますので、御了承願います。
それでは、委員間討議に入ります。
まず、執行部意見の検討に入る前に、事務局から報告事項がありますので、説明願います。
〇水谷政策法務監 前回の特別委員会におきまして、山本委員の御発言に関しまして、行政不服審査法の対象となる差別事案に関しての助言、説示及びあっせんの申立ての取扱いについて整理するということになっておりましたので、その点について御報告させていただきます。
条例案素案の中の第13で、申立てができないものを列挙しておる中で、行政不服審査法等に基づきます不服申立てをすることができる行政庁の処分その他公権力の行使に関するものにつきましては、申立ての対象から除外されております。これは、そのような申立てをすることができるものについて除外しておりますので、行政不服審査法に基づく処理がされたかどうかにはかかわらずに、もうこういった不服申立ての対象になり得る差別事案については、この第13のマル４でもって今回の対象外となるものと考えられます。
なぜこのような整理をしておるかということにつきましては、行政不服審査法に基づく手続というのは、審理員という者を置いて審理するとか、行政不服審査会へ第三者機関として諮問をするなどの手厚い仕組みがとられておりますので、このような行政不服審査法の対象となる事務については、そちらのほうを優先させるほうが適当だろうというふうに考えられたものでございます。
前回もお話がありましたけども、行政不服審査法に基づく手続なり結論に関して不服がある場合には、行政事件訴訟法に基づく取消訴訟とか義務付け訴訟といったその後の救済手段というのも、法律上、予定されておるところでございます。
あと行政不服審査法の対象は、処分その他公権力の行使がその対象となりまして、前回、ちょっと加害者、被害者とかいうお話もございましたけども、行政機関による差別事案としては、例えば特定の属性を理由にした公の施設の利用拒否などといったものぐらいしか想定されずに、逆に窓口で公務員が差別的な言動を行ったといったものについては行政不服審査法の対象になりませんので、今回のこの仕組みの中での申立てが可能になるというふうな切り分けになるものと考えられますので、以上、御報告させていただきます。
〇北川委員長 ありがとうございます。
ほかに何か。
〇山本委員 確認です。そうすると、どこへ相談に行ってよいか分からないという、行政不服審査の対象になるかどうか分からないで相談に行ったときに、これはそちらのほうでというふうに示唆するというか、サジェスチョンする。今、最後に言われた、審査に当たるものではなくて、例えば、そのときの職員の対応とか言動とかが気になった場合にはこの範囲だけれども、その内容によってそこで示唆していただいて、アドバイスいただくのが相談業務の中に入っているということでいいんですね。そこではそうやって切り分けをするとおっしゃったんだけど、切り分けを、その整理をしていく中で、相談業務の中で、ほかのこともそうですけれども、行政不服審査に値するものというのはそこで方向づけをしてあげるという意味で、ここからはその時点で離れるということですかね。
〇水谷政策法務監 私の説明が不十分やったら申し訳なかったんですけども、御説明しましたのは、第13の助言、説示及びあっせんの申立ての部分で対象にならないということを申し上げたので、委員がさっきおっしゃった相談のところでは広く相談の対象にはなってくるんだけども、その次の段階として、相談では解決が期待できないとなって次の申立てに行こうとしたときに、今申し上げたような行政不服審査法の対象になるものは外れていくということで、相談段階ではなしに、次の段階へいくときに外れるということで御理解いただければと思います。
〇山本委員 全く同じ意味合いで、相談のときには対応してもらって、その中で、これは次へ進むことができますよ、できませんよ、この仕組みの中で助言等に、申立てに進むことが、これはちょっと違いますから行政不服審査のほうへということを相談の中でサジェスチョンしていただくということで、相談対応していただくということの確認でいいんですよね。
いろんな手法が分からない方が相談に来て、相談の中で整理していただいて、この申立ての中には入らないけれども行政不服審査とかいうのがあるし、それはそういうタイプのものですよというふうな形をしていただく、紛争の解決を図るための体制の申立て、助言というところには入らないけれどもというのは、相談のところで対応していただくということでいいんですね。
〇水谷政策法務監 おっしゃるとおりかと思います。
この前の第12のところで相談があったときの対応ということで、助言その他の必要な対応を行うと。必要な対応の中でいろんな情報提供があるかと思うんですが、実務上、その中に入ってこようかと存じます。
〇北川委員長 よろしいでしょうか。
〇山本委員 はい、ありがとうございます。
〇北川委員長 それでは、環境生活部からいただいた意見から順に整理していきたいというふうに思います。
昨日の時点でメール等で送らせていただいていると思いますが、この資料１の環境生活部からの意見について、項目を一つ一つ順番に片づけていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
まず、資料１の１ページ、人権施策基本方針等の改定について及び人権施策基本方針等の改定にかかるスケジュール感について、一括して対応案を検討したいと思います。
それでは、正副委員長でまとめた対応案について事務局から説明願います。
〇水谷政策法務監 それでは、資料１の１ページを御覧ください。
環境生活部の意見につきましては、人権施策基本方針等の改定について、あるいは改定にかかるスケジュール感についてということで、例えば人権施策基本方針の改定は、前回、平成27年の改定の際には２年ほどを要したけども、できるだけ早く対応するといったようなことが環境生活部提出の資料の中に書いてございましたので、それらを踏まえて、また前回の質疑内容も踏まえて、条例の施行期日については次のようにすることでどうかということで、まず条例全体の原則的な施行日については、公布の日というふうにしてはどうかというふうに整理し、不当な差別その他の人権問題を解消するための体制の整備については、令和５年４月１日を施行日と。こちらのほうは、相談も含めまして、相談あるいは紛争解決のための体制を整備するのにはやや時間を要するだろうというふうな執行部の意見もございましたので、それらも踏まえまして、１年程度先の令和５年４月１日というふうにしてはどうかと考えております。
ここで、先ほど申し上げたみたいに、新条例に基づく相談についてはもちろん令和５年４月１日なんですけども、従来、条例等の根拠なしにやっていただいていた相談対応については、引き続きずっとやっていただくことになるかと思うんですが、この条例に基づく対応としては、令和５年４月１日の施行日ということでどうかと考えております。
あと、下に書いておりますが、人権施策基本方針につきましては、条例案素案の附則３ということで仮置きしております経過措置を設けることによって、新たな条例に基づく基本方針が策定されるまでは現行の基本方針を新条例に基づく基本方針とみなすような形で、柔軟な対応が可能ではないかというふうに正副委員長のほうで御整理いただいたところでございます。
〇北川委員長 改めて私からも申し上げますと、議決後の公布の日については、若干タイムラグはあるかも分かりませんけれども、その辺は議決のタイミングがどの辺になるかにもよりますので。障がい者差別解消条例のほうは４か月ほど空いていたようにお聴きしましたけれども、そんなに空けなくてもいいのかなというふうには思いますが、原則は公布の日からということで。ただし３の不当な差別その他の人権問題を解消するための体制の整備、素案でいきますと25ページの第12から40ページの勧告のところまで、ここのところについては、調整委員会の準備であったり、あるいは体制の整備も必要になりますので、１年ほど置く考え方をとっているということ。
ただし、法務監から話がありましたように、現在も相談は受け付けてやっておりますので、この新しい条例に係る部分、例えば助言、調査、関係者間の調整とか、そういうところを含めた新しい考え方での相談体制は、令和５年４月１日ということになります。それまでは現在の相談体制で進めていってもらうという考え方をお示しさせていただいているということです。
この項目について、委員の皆さんからの御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
〇小島委員 これでいいんではないかというふうに思います。理念を含め、そういう考え方については即時発効していただいて、体制については少し時間がかかるというのも理解できるところですので、公布の日がいつになるか全く分からない中で、次の段階の日にちをぱしっと決めるというのもなかなか難しいと思いますが、考え方としてはいいと思います。
〇北川委員長 ほかの委員の皆さんはいかがでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 ほかに御意見がなければ、１ページのこの項目については、お示しした案で進めていくということでよろしいでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 それでは、２ページに移ります。
こちらも順次、法務監のほうから説明を願います。
〇水谷政策法務監 ２ページの（１）相談対応でございます。
これに関する執行部意見につきましては、相談対応という業務の中には、まず傾聴して、相手方に共感して云々といった事務の流れがあるわけなんですが、こういった相談対応については、第12のマル２の業務の最初に位置づけていただきたいといったことなどを御意見としていただいておりました。
この点に関しましては、対応案としましては、条文の中に加えるのではなく、そこにもございますように、「必要な対応」とは、相談者からの相談内容を相談者に寄り添って丁寧に傾聴するとか、相談者のつらさや痛みに共感する、対話によって課題や解決の方向性等を明確にしていくことが含まれるということを逐条解説の中に書くということで対応してはどうかというふうな案としております。
また、これとは別に、市町や関係機関等との連携に関してなんですけども、そこまで至らずに傾聴等で解決するケースも想定されるので、第12のところで、今、素案のほうは、「市町、関係機関等と連携して、助言、調査、関係者間の調整その他の必要な対応を行うこと」となっておりますけども、そこの「連携して」というところの前に「必要に応じて」という文言を入れることで、必ずしも市町や関係機関等と連携しなくても助言や調査、関係者間の調整等ができるというふうに修正してはどうかということも併せて書かせていただいております。
〇北川委員長 相談対応についての例示的な考え方を示させていただくという形で、逐条解説にこのように書かせていただくということと、それから市町、関係機関等との連携については、どの事案についても必ず100％関わるということではありませんので、「必要に応じて」というふうに加筆させていただいた、この２点でございます。いかがでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 特に御意見がなければ、この対応案で進めさせていただくということでよろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 では、続いて３ページに参ります。
（２）の「調査」、「関係者間の調整」についてという項目になりますが、法務監、説明をお願いします。
〇水谷政策法務監 この点につきましては、この調査、関係者間の調整という記述の具体的な内容を示してほしいというのと、あと、この後の紛争解決の項に出てくる調査とか「助言、説示又はあっせん」との相違点や関係性について示してほしいというふうな意見が出されておるところでございます。
対応案としましては、まず、３ページにございますように、相談対応における「調査」には、事実関係を明らかにするための様々な取組が想定され、相談者に対する事実経過に関する聴き取りや相手方への聴き取り、現地確認、インターネット上での書き込みの確認などが含まれると。相手方への聴き取りと申し上げましたが、この点については、相談者が望んでおって、かつ相手方の協力が得られるような場合であることが必要であると考えられます。
次の「関係者間の調整」の内容につきましては、相談者以外の者との様々な調整が想定されて、専門機関への取次ぎとか、相手方への相談者の意向の伝達とか、子ども、高齢者等が当事者である場合の保護者への連絡、差別落書き等の場合の施設管理者への連絡などが含まれると考えられます。ただ、相手方への伝達の場合は、これも相談者が望んでおって、かつ相手方の協力が得られるような場合であることが必要になると。一律ではなしに、そういったケース・バイ・ケースの対応を指すというふうに考えられます。
一方、紛争解決体制の中における「調査」につきましては、訓示的なものとはいえ条例上の協力義務を課した上で、相手方その他の関係人の協力を得て行うことを前提とするものであって、次の「助言、説示又はあっせん」については、条例の規定に基づく措置として相手方に対して行うことを前提とするといった違いがあるということをお示しする。
委員会としてこのような判断でよいかどうかということで、対応案をつくらせていただきましたので、御検討をお願いします。
〇北川委員長 この部分については、相談体制の中の調査、関係者間の調整について具体的にどんなことかということの問いでしたので、例示的に書かせていただいております。
それから、申立て以降の中での調査、助言、説示、あっせんはどう違うのかという部分については、お示ししましたように、「条例上の協力義務を課した上で」だとか「条例の規定に基づく措置として」と書いてございますけれども、ちょっと表現はしませんけども、重みが異なるという考え方をお示しさせていただいたというところでございます。
この対応案についてはいかがでしょうか。
〇藤田委員 相手方への聴き取りで、当然相談者が望むというのは必要だと思うんですが、相手方がそんなことはしていないとか、そんなん協力できませんと言った場合、その内容が調査として報告されるということですか。そういう場合は調査を行わないということになるんでしょうか。
〇北川委員長 調査の打切りというか、どこまでどうなのという部分は次の４ページのところで問いがございましたので、そこで対応案をつくらせていただいているので、できればそこで議論していただいたほうがありがたいですけれども。
〇藤田委員 はい、分かりました。
〇山本委員 「調査」という言葉が２か所にあってということでこの間質問が出たんですけど、今、このまとめ方の中で考えると、初めの調査というのは事実確認という意味合いですよね。後段の調査のほうはもっと深く入っていくということだとすれば、切り分けて、言葉でもし調整するとすれば、上のほうは事実確認をするという言葉のほうがいいのかなと今思いました。
〇北川委員長 ２行目にも書かせていただいたように、「相談者に対する事実経過に関する聴き取り」と「相手方への聴き取り」、これを続いているふうに読み取っていただくと事実確認ということにはなりますけれども、丁寧さが必要であれば両方書かせていただきますけれども。
〇山本委員 ですから、文言として出すときに調査という言葉ではなくて、事実確認をするというふうにしてしまうことのほうが、かえって分かりやすいというのであれば。調査とニュアンスがやっぱりちょっと違ってくるので。
ただ、事実確認は、先ほどあったように、事実確認をしようとしても拒否されたとかいうことであれば、それで次に調査に入っていくと、次の段階へということだとすると、もし段階的にここでイメージとして切り分けるとすれば、私たちのイメージはそうなんだから、条例中の文言も初めの段階では事実確認という言葉にしてもいいのか、分かりやすいのかなと思いました。
〇小島委員 山本委員の意見に対してですけど、いいですか。
確かに事実確認は大切なんですが、その中に含まれている相談者の思いを聴くというところは非常に大事なことだというふうに思うので、事実確認と言うてしまうとその部分がどうなんかなというふうには思います。
ここには「相談者に対する事実経過に関する聴き取り」と書いてありますから、もちろん事実確認も含まれるし、そのときにどういうふうに思ったか、どう捉えたかということも含まれていて、それをきちんと聴いていくことこそが申立て以前の解決に向かっていく大切なことではないかなと思うので、事実確認だけではちょっとニュアンスが足りないかなという気がいたしますが。
〇北川委員長 私も言いかけたところは同じで、事実確認はそのとおりなんですけれども、その前後に書いてある文章も含めてもう少し幅が広くありますので、事実確認としてしまうとそれのみになってしまうというところは少し心配するところですけれども、ほかに皆さんの御意見がありましたら。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 よろしいですか。
文言整理的なところでもあるので、正副委員長と事務局でそこの部分は再度詰めさせていただいて、表現については考えさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
ほかにこの部分について、（２）の項目についての御意見はございますか。
〇石田委員 ほかのところじゃなくてもう一回さっきのところですが、山本委員の言うこともよく分かるんです。調査、調査って、それが紛らわしいのなら、どちらかの言葉を換えたほうが分かりやすい。実態に沿った表現にということで、事実確認ではちょっと実態に沿わないんじゃないかという御意見がその後あったんかなと思います。やっぱり実態に沿ったのに換えたほうが、一緒じゃないほうがいいのかなという気もいたします。
今、３ページのところですが、その前の相談対応のところの逐条解説で、「必要な対応」には、相談者からの相談内容を相談者に寄り添って丁寧に傾聴し、相談者のつらさや痛みを共感することを書いてもらってあると、条文にはないけども、逐条解説でしっかりここは押さえられているということもあるので。申し訳ないんですけど、これがいいんじゃないかってちょっとよう言わんのですが、２ページでは一定押さえられているんですよね、傾聴とか。調査、調査と同じ単語を並べることで分かりにくいなら、すみませんが、正副委員長で適切な内容を表した単語を探していただけるといいのかなと。
〇北川委員長 少し精査をさせてください。
正副委員長の思いとしては、基本理念にある対話を重視していくということも含めて、先ほど小島委員も言われましたけれども、相談者との話の中で、その前のページにもありましたけれども、共感だとかということも含めて聴き取っていくという相談体制なので、事実確認というと、極めて事実認定的なことだけが相談ということではないのかなと感じる部分ではありますので、少し正副委員長のほうで整理させていただきたいと思います。
〇小島委員 それから、今、この条例だけを見ていますけれども、既存のもので調査という言葉がきちっと使われているものが既にあるわけですから、その辺り、どう考えるかというのをやっぱり整理すべきやというふうに思いますね。
障がい者差別解消条例の中にも調査という言葉が出てきて、それは２回出されていると思うんですけれども、そこをどう切り分けて整理するかということも関係あると思うので、やっぱりきちんと理解をして。ただ単純に言葉を換えればいいというものではないかなというふうには思います。あくまでも条文ですので、その中にどういう意味を込めるかというのを大切にするべきかなというふうには思いますが。
〇北川委員長 傍聴の杉本議員から手が挙がっていますけども、よろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇杉本議員 傍聴議員で初めて発言させていただくんですが、障がい者差別解消条例のときの状況だけ少しお伝えしといたほうがいいのかなと思って手を挙げさせていただきました。
３の（１）が相談体制で、その後、不当な差別を受けた者が紛争解決に至らないので申立てをするというところが第13にあると思うんですけれども、障がい者差別解消条例で委員の皆さんが、一番大事なところは、この相談体制のところだという議論をしてきたというふうに記憶しております。
山内委員もそのときの委員だったので覚えていらっしゃると思うんですけれども、対話による解決というのが一番大事ということで、最初のときに当事者同士の話をどう調整するというか、聞き合わせて、お互いの解決といいますか、理解と納得に至るかって。これは人権問題やったな、人権侵害やったな、これは差別やったなということをこの段階で対話によって解決していくというのが一番大事。それをもってしてもできないときはもう次の段階へ行く。できたら次の段階に行かずにこの段階でやっていくということがすごく大事なので、思いも事実確認も含めて、助言をしていく、関係者間の調整をしていくというのは、対話を通じてというのが何よりも大事だという議論をさせていただいたというふうに覚えています。
ですので、どうしてもその後の申立て以降のところが仕組みとしてはしっかりしていますので気になりますけれども、現実はここの相談体制のところの取組が一番重要であるというような議論をさせていただいたように思います。
ただ、人権センターには、人権問題でもなく、差別問題でもなく、いろんなものも入ってくるので、その辺りの整理というのは要ると思うんですけれども、本当にその中でこれは大事にせなあかんなという課題については、ここでしっかりとしていただくようなことを描いてやってきたのが障がい者差別解消条例だったというふうに記憶しておりますので。
すみません、傍聴でありながら、ちょっと当時のことを思い出しておりましたので、報告をさせていただきました。
〇北川委員長 重ねて御意見ある方はいらっしゃいますか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 正副委員長のほうで事務局と整理させていただくということでよろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
ほかの点はよろしいですか、ここに書き込みをさせていただいた対応案について。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 じゃ、次に進ませていただこうと思います。
４ページに参ります。相談対応の継続が困難な場合の対応についてというところで、法務監、お願いします。
〇水谷政策法務監 執行部意見では、この前に（３）ということで人材の養成・確保についてという見出しの意見もあったんですが、ここは新たな人材の確保や育成が必要になると考えていますということで、執行部が素案の修正を求めるようなものではなかったので、その点については飛ばして、この（４）を御説明させていただきます。
（４）の部分の執行部意見としましては、第13の申立て制度への移行とか、あるいは、先ほどもお話がございましたが、相談対応の中止または終了が行えるような規定を設ける必要があるというふうな意見でございます。
これに関しましては、条文ではなしに逐条解説の中で記載してはどうかということの対応案としておりますが、まず１段落目、マル２の（１）は、「相談対応として関係者間の調整等を行っていく中で、調整等を繰り返しても相手方が相談者の意向を受け入れないことが明らかな場合、相談者が相談内容に関して訴訟を提起した場合、調整に係る関係者が所在不明となった場合など、関係者間の調整等を継続することが困難と判断される場合に更なる必要な対応を求めるものではない」ということを記載してはどうかというふうに書いてございます。
また、次の段落で、これは相談の打切りに関してですが、こういった相談業務の打切りというのはほかの法令などで例がなくて、なかなか条文に書くというのは難しいかと思うんですが、そこで逐条解説の中で、相談対応の継続が困難と判断される場合には、紛争解決体制での申立てを促すことも「必要な対応」に含まれるという旨を記載してはどうかと。ただし、紛争解決体制での申立ては、不当な差別を受けた者の意思に反してすることはできないということにも留意が必要であるということも、念のためここに書かせていただいているところでございます。
以上のような対応案を正副委員長のほうで整理いただいたところでございます。
〇北川委員長 この項目について、御意見をいただきたいと思います。
〇藤田委員 先ほど、お話しさせていただいたんですけども、意向を受け入れないとき、必要な対応を求めるものではないという、これはどういうことやろう。もう相談もやめてしまうということですか。
基本的に判断があろうかというふうに思いますけども、明らかに相談内容が差別の対象になるという場合に、相手が、そんなもん、差別じゃないというようなことを発言されているというときは、相談もできませんという状況になるわけですよね。この場合に「更なる必要な対応を求めるものではない」という、これを入れた場合、そこで一方的に切るという話になってしまいませんか。ちょっとそんな心配があるんですが。
法務監、どうですか、そういう場合は。
〇水谷政策法務監 実務上、相談を切るということはなかなか難しいかと思うんですが、ここに書かせてもうたみたいに、さらなる必要な対応を求めるものではないということで、重ねての調査とか、あるいは重ねて何か新しいことを言うのではなしに、恐らく、従来お話ししている内容を引き続きお話しするというようなことに実務上はなるのかなとは思うんですが、その辺は、ケース・バイ・ケースといいますか、その場での適宜の判断ということになろうかと思います。
明確な答えでなくて申し訳ないんですが、切るというのはなかなか言いにくいところかとは思います。
〇藤田委員 要は実態の中でこの条例の趣旨というのは、相談をされて、これは明らかに差別ですねということを相談者の中で判断した、この場合に、相談者に行政が寄り添っていくということになったときに、じゃ、行政として、相手の方に一切受け付けていただけないんで、もう相談はここで打ち切りますという意味ですかと聴いているんですけども。「対応を求めるものではない」というこの文言は、そういう場合に、相談者のほうに、もうこれ以上は駄目ですという話をするということですか。
そういう場合には申立てという方向もありますよという話で提案をして、いわゆる委員会で判断をいただいてということがやっぱり必要なんではないかというふうに私は思うんですけども。そういう方向へ行くような表現をしとかんと、すっぱり切ってしまうという、結果としてそういう事態が起こりませんかという心配があるんですが、いかがですか。
〇水谷政策法務監 委員がおっしゃったように、次のステップへ行くとか、あるいは別なものを提案するといったことも当然あろうかと思いますし。ただ、ここで言っている「更なる必要な対応を求めるものではない」というのは、助言、調査、関係者間の調整など、今までやったものをさらに重ねてではないというふうなことであって、委員がおっしゃるように、次の申立ての内容を情報提供するといったことは当然あろうかと思います。
〇藤田委員 この文言でそういうことを含めた内容だというふうに理解してよろしいか。
〇北川委員長 次の行に「申立てを促す」というふうに書かせていただいているので、いわゆる相談対応の中である種の行き詰まり、先方は応じないとか認めないとかいう繰り返しの中で、これ以上はもう手がありませんよねという行き詰まりの中では、申立てをされたらどうですかと、次の段階に移行していただく。ただし、そこにも書かせていただいたように、当事者が望まなければそうはなりませんけれども、望むということであれば申立てに移っていくということの意味でこの後ろに書かせていただいてあるんですけれども。
法務監、そういう意味ですよね。
〇水谷政策法務監 はい。
〇藤田委員 そうすると、この表現の続きにこういう文言が入るということですね。逐条解説の中にこの文言も入れる、含まれるということも書いていただくということですね。
〇水谷政策法務監 さようでございます。逐条解説への記述案ということでこの２段落も想定しておるところでございます。
〇藤田委員 分かりました。
〇北川委員長 よろしいですか。
ただ、委員長が言うのもあれなんですけど、行き詰まりの状態の中で、もう手がないというか、対話がこれ以上進まない、しかし当事者のほうも申立てまではしたくないとなると、この考え方でいくと、自動的に相談は終了するという考え方になるのかどうかをちょっと確認したいんですけど、どうなりますか。
〇水谷政策法務監 その辺が、非常に難しいところではあるんですが。次のステップを御紹介しても駄目だし、要は相手方が相談を求められて、でも執行機関側としてそれ以上打つ手がないという場合には、もう本当に手がない状態になるということも残念ながらあるかもしれませんけども、それをさらにどうするかというのはちょっと難しい問題かと思います。
〇北川委員長 難しいところかなとは思います。環境生活部の問いの仕方でいくと、そういう場合は打ち切りたいという表現かなというふうに、前回いただいた資料ではそう思ったもんですから、その辺を皆さんはどう考えられるかなというところなんですが。
〇中村委員 今起こっているようなケースは具体的に本当に想定されそうな感じがするんですけど。訴訟を提起した場合とか、それから所在不明になった場合とか、こういったところはもうはっきりしとんのやけども、執行する側の立場というか、この条例ができたやつを動かしていく側の立場からいうと、今一番議論されている部分をはっきりさせとかんと難しいんかな、一番大事なところかなという感じがしますよね。
普通、あんた、差別したんじゃないかということで言われた側というのは、いやいや、関係ないんと違うんかということをまずほとんどの人が言うんじゃないかなという感じがするんですけども、そういった中で、今起こっているような形で最終的に行き詰まったときに、執行部側が相談してきた人にどうアドバイスをするかのところですよね、今話をしているのは。
申立てをしなさいよということを当然言っていくということなんですかね。そうしたら別にその次へと展開をしていくわけなんやけども、これ以上もう関わりたくないわということになったときに、行政としてこれでもういいんですかということで、ということですね。その辺を議論して、その場合はもうそこまで追わないということにするのかどうなのか、そんな雰囲気と思うんですが、そんな整理の仕方でよろしいんでしょうか。
〇水谷政策法務監 次のステップの紹介というのは当然せなあかんとは思うんですが、例えばそれを相手方が望まずに、相談の段階でのことを望んでいらっしゃる場合というのは、やはり対話重視というそもそもこの仕組みの根本にあるものを考えると、ある程度、付き合うというと失礼ですね、対応せざるを得ないのかなということは思いますが。ただ、委員がおっしゃるように、いつまでやっても無限ループみたいになってしまうんじゃないかということについては、一方で打ち切りというのをあまり書いてしまうと、どのような場合にそれをしていいのかというのもまた判断が難しいところですもんで、なかなかそこまでの整理が難しいなというのが今の状況でございます。
〇北川委員長 重要なポイントでもありますので、少し課題として考えといていただく形で置かせてもらってもいいですか。少し先に進むところも……。
〇石垣委員 私もちょっとここで確認をさせていただきたいんですけれども。「関係者間の調整等を継続することが困難と判断される場合に更なる必要な対応を求めるものではない」というところで、先ほどからの対話を重視するというところは、あくまでも相談された方のお話を聴くというところも非常に重要な対話の部分だと私は思っているので、課題や解決の方向性等を明確にするということも大事なんですけど、やはり最初は、相談者の方々に丁寧に耳を傾けてお話を聴くというところまで、ここに関しては打ち切りという判断の中に入ってくるのか。相談に関しては窓口を広げて、いつでもどなたでも相談してくださいねという中なので、相談をしたいという方々に関してはしっかりと聴くというところが前提にあると思うので、この必要な対応を求めるものではないというところで、相談自体も打ち切ってしまうというような形にこれは読み取っていいのか、そこを確認させていただきたいんですけども。
〇水谷政策法務監 そこの点はさらなる必要な対応を求めるものではないということで、あくまでも相談を求めていらっしゃるのであれば、相談が続いていかざるを得ないというような形での記述となっております。
〇石垣委員 そうすると、相談したい方々はいつでも相談してくださいよという形の前提で、というところなんですよね。こういう事案があったんだということは、また日がたっても、いや、思い返すとまたこんなこともあったんだよということも、いつでもまた連絡していただいて相談対応はするという形ということなんですよね。
〇水谷政策法務監 恐らく相談については門戸を広くというふうなスタンスかと思いますので、御相談があったときには必要な対応という中でお話を聴いていただく、対話していただく、繰り返しになりますが、そういったことをしていただくことになろうかと思います。
〇石垣委員 分かりました。
〇山崎副委員長 相談をしながら、最終的に相談の終了というところに行く前に、双方の会話してきた中での心理というのがまた動くと思うんですよね。それぞれの心理というところも大事にしないといけないもので、打ち切りとか終了というのは難しいんじゃないかなと私は思います。
〇石田委員 ３ページのところで、「相談者が望んでおり、かつ、相手方の協力が得られるような場合であることが必要である」と考えられて、相手方の協力があればええんですけど、これはなかったときの話かなと思うんですわ。これは人権の相談で、片方の意見ばっかり聴いとってもあかんので、両方聴かないとなかなか解決に向かわないにもかかわらず、相談者の相手方に協力を求めても協力を得られない場合に、ほかの手段、こうしたらどうですかという、そちらへ乗っていただく場合はいいけども、そうじゃなくて、もうそこで行き詰まったままずっとおるしかないのかなと。
例えば議会は、県行政に対して、そんな冷たいこと言わんと、引き続き何とかしてやれよと言うんですけど、三重県行政の人権に対する相談体制の限界がここにはありはしないのかなという気がして。仮に限界があるとするなら、議会側からそんなこと言わんと、と言うとってもあかんのかもしれへんので、そこのボーダーラインを正副委員長で執行部と整理していただけたらなと思うんです。
それで、この間、環境生活部から出されてきているので書いてあるんですよね。相談対応の中止または終了が必要に応じて行えるような規定を設けていただきたいと。その気持ちは分からんでもないんですわ。もう行き詰まっとるやつを、同じことを何遍も何遍も抱えて、終わらすこともできず、そんなんばっかり抱えても執行部も大変だと思うんです。新たな展開があればいいし、また違う事案の相談ならいいんですが、同じことを、行き詰まっとるのをずっと抱えるというのもかなわんなという表れで、確かにそうかなと思って。
本来、そこは実は行政の相談体制の限界ではなくて、まださらに行けるんだよ、議会から求められれば対応できますというのならええけど、いろいろ制度上もあると思うんですけども、もうそこははっきり限界で、ボーダーラインだということがあるのなら、ある程度のところでこちら側も理解せんならんのかなという気がしておるんです。ちょっとまた整理をお願いできたらと思うんですけど。
〇石垣委員 石田委員のおっしゃる話は本当にそのとおりだなというところもあって、相手側がいるものに関してはその話でもいいのかなと思うんですけど、例えばインターネット上の書き込みだとかというと、相手方がなかなか特定できないとか、１つ発見してまた次に、シェアであったりだとかという、拡散とかでというふうな話で、聴かんではないんですけども、どんどんまた相談者の気づきというところで大きくなっていったりすると、なかなか終わりというところが相手方の分からないような形だと難しいのかなというときには、また必要な対応という形が変わってくるのかなというのをちょっと思ったので。そうなってくると、はい、ここで終わりです、相談もここで打ち切りますという形が、相手方がなかなか見えないような形になってくるとまた対応も変わってくるのかなと思ったので、その懸念点だけ、私から確認させていただいたというところでした。
〇稲森委員 今のところに関してなんですけども。もうはなから困難なケースがあったり、今あったボーダーラインに近いようなところの難しい話があったりというのはあると思うんですけども、それが実務上できない場合において、じゃ、違うステップへ行きましょうとか違う方法を考えましょうという、引き続いて相談に乗っていくということは十分そうされるんだろうと思うんですけれども、わざわざこの規定を載せてしまうことによって安易に打ち切りということにつながっていかないだろうかということを、環境生活部の姿勢を見ていて、僕はすごくそこを懸念するんです。もめるようなことは一歩引いとこう、ややこしいことは一歩引いておこうと。
一歩踏み出して、今までの相談対応だけの体制だったら不十分だったんだという原点、そこを忘れずに、次のページでもいろいろ書いてありますけど、環境生活部が動きやすい条文を載っけたりしていくほうがいいんじゃないか。やれないことをわざわざ規定すると本当に拡大解釈されてしまうので、やりやすい、動きやすい、そういう環境生活部、頑張れと言えるような条文はどんどん書き込んでいくべきだと。僕はちょっと疑い深いので。
〇北川委員長 非常にジレンマというか、難しい問いかなと思っていまして。当事者にとことん寄り添っていってほしいという我々の差別解消なり人権尊重の思いと、一方で、確かに実務的な面で一定の限界も恐らくあるんだろうなというふうに思います。その辺は、この条例の姿勢をきちんと示しながらも、実務的にうまく処理できる妙案があれば。なかなかハードルの高い話なんですけど、ちょっと正副委員長と事務局で整理させてください。
皆さん方の思い、それぞれの目線で出していただいた御意見というのは、どちらが正解ということじゃなくて、どちらもそのとおりの話なので、少し整理をさせていただくということで預からせてもらってもいいですか。
〇山内委員 大体その方向で。
１点だけ。この前も話をさせていただいておりますけども、何をもって解決するかなんですが、相手が認める、謝罪をしなければ解決と認めないケースもあれば、行政がどれだけ寄り添ってくれたかによって心が満足して、これで解決と納得していただけるケースもあると思いますし、まさしくさっき稲森委員が言っていたあの話は非常に大事だなという感覚を持ったんですけども、それとともに、差別をしたと想定される側の方が、いわゆる内心の変革をするのに時間を要する場合もありますので、そのときは謝罪をしなくても、場合によっては期間がたってからあのときは悪かったと認めるケースもありますもんで、そういった可能性をもし実務的に何か取り込めるんであれば、妙案があればという思いがあったので、ちょっと発言させていただきました。
〇北川委員長 有意義な議論をしていただけたかなというふうに思います。問題は正副委員長がちゃんと案を示せるかどうかで、よく考えて示させていただきたいと思います。
〇東委員 皆さんの御意見を聴いとって、感想も含めてお話しするんですが、この特別委員会は、本当に物すごく深掘りをされていると思います。
ここの条例の一番の肝は、やっぱり相談体制ですよね。相談体制が今の状態ではよくないから。もう一つは、相手方にアプローチをどうするのかという話で、この部分もそうですよね、相手方がうんと言わない、あるいはいないというときにどう寄り添うのかが、一番の肝だと思います。そういう意味で、私はこの間、駐車場で稲森委員とちょっと話をしたんですけども、まさにそのとおりのことを言って。我々議会はどこを代弁しているのかというところの視点がやっぱり大事だというふうに思います。我々は行政の側ではなくて、県民のためにどれだけ寄り添うのかというのが議会のあるべき姿、というのが原点だと思います。その中で、今までできなかった、足りなかったところは相談者に寄り添う、しかし、被差別側と差別側にも寄り添うというのが肝だと思うんですね。それが相談というところだと思うので、ぜひ正副委員長で、事務局も交えてしっかり知恵を出していただきたいなというふうに思います。
〇北川委員長 ほかに御意見がなければ、１時間経過しましたので、暫時休憩をさせていただいて、再開を11時10分にさせていただきます。
（休 憩）
〇北川委員長 休憩前に引き続いて委員会を再開させていただきます。
委員長の仕切りがまずいもんですから、ちょっとここから進め方を変えさせていただいてよろしいですか。申し訳ございません。
何をかというと、本当に事務レベル的なことでもうマル・バツが簡単につくような内容から、先ほどの議論のようにしっかり委員間討議を深めないといけない項目にまで分かれますので、ポイントは二つ三つぐらいですので、深めなきゃいけない項目をちょっとピックアップして議論いただくというふうに切り替えたいと思いますが、よろしいでしょうか。
そうしますと、６ページを開いていただきまして、紛争解決体制に係る実務上の課題についての中の申立て対応の一元的な所管について。これは申立ての際に以前の相談体制の中からどう引き継いでいくかというところの議論があったかと思うんですが、対応案について法務監から説明させます。
〇水谷政策法務監 前回の特別委員会でも質疑が集中した点でございますけども、執行部意見の中で、申立てについては、人権課題の担当部局が引き続き助言、説示又はあっせんなども行うべきではないかというふうな意見があったことに対する対応案でございます。
１段落目にありますように、例えば虐待のように児童相談所のような専門機関等での対応が行われていて、そこでの対応を継続することが適切なものについては、「助言、説示又はあっせんを行うことが適当でないと認められるとき」というのに当たるということで、その旨を逐条解説において記載することとするとしてはどうかというのがまず１点目でございます。
次に、そういった場合ではないんですけども、複数部局の所管にまたがるのような場合には、責任体制の明確化の点から、知事、これは環境生活部を想定しておりますが、そこが助言、説示又はあっせんを行うことが望ましいと考えるというふうな特別委員会としての対応としてはどうかということです。
なお書きに書いておりますのが、執行部の意見がございましたけども、条例の所管については、本来執行部において決めていただくことではあるんですけども、特別委員会としては、知事、これは環境生活部を想定しておりますが、ここが一元的に所管すべきと考えるということで、執行部意見の中にありました、紛争解決体制の中での主体、主語を「知事」から「県」に修正してほしいという意見については、採用しないということとしてはどうかと思います。
ただ、執行部も言っておりますように、複数部局、あるいは知事部局以外の機関に関係するような差別事案について、そこの協力を得られるようにする必要性は一定理解できるところであるということで、第14という規定の中で１つ、条文でいうと項を起こすような形で、次のページにあるような条項を追加してはどうかということです。
中を見ていただきますと、７ページですが、「知事は、調査又は助言、説示若しくはあっせんを行うに当たり必要があると認めるときは、その対象となる差別事案に関係する県の機関に対し、資料の提出、意見の開陳、説明その他の必要な協力を求めることができる」ということで、このような条文は公文書等管理条例の中でもございまして、そういった他の機関に対して協力を求めるということでもって一元的な対応をしやすくしていただくということを特別委員会としての対応案ということで正副委員長のほうで御整理いただいたところでございます。
〇北川委員長 対応案については、以上のように書かせていただきました。
はじめの４行の中では、例えば虐待なんかでありましたら、児童相談所が受けて進めているような内容について、こちらのほうで申立てを受けるというものではないよねということを書かせていただいていまして、しかしながら、そうでないものについては複数の部局の所管にまたがる、いわゆる差別は複合差別が大変多いという話もたくさん聴かせていただきました。そういうことも踏まえて、責任主体を明確化するという意味からも、環境生活部で申立て以降の助言、説示又はあっせんを行うことが望ましいというふうに書かせていただきました。一元的に行うということですね、環境生活部で。以下も同じことを書かせていただいています。
条例の所管は執行部において決めていただくということが一義的にはありますけれども、特別委員会としては、環境生活部で一元的に所管すべきということに言及させていただいています。ただし、教育委員会等、関係するところに協力を得られるような形を、７ページの先ほど説明させていただいた条項を条文の中に書き込んでプラスさせていただくという対応案になってございます。
御意見がございましたらお願いいたします。
〇小島委員 紛争解決体制に係る実務上の課題についてで、第13以降ですよね。あくまでも「不当な差別を受けた者」がというふうになっていて、例えばいじめや虐待やＤＶを考えたときに、もしかしたら一義的な相談対応の中にこの課題が来ることはあるかもしれませんけれども、不当な差別って何かと考えたら、第２の定義のところに戻るんですけど、「人種等の属性を理由とする不当な区別、排除又は制限であって」云々とあって、人権侵害ではあるけれども、それぞれの中に本当に差別問題が内包されているかどうかということによってどこがぐっとやっていくかというのは変わると思うんです。
ですから、私はやっぱり、環境生活部はすごく心配されていると思うけれども、いじめや虐待やＤＶは、そのまま引き続いてその事案の解決にまでつながっていくことがほぼほぼ多いんじゃないかなというふうに思いますので。とはいえ、その中に複合的な差別だと考えられることがあれば、それは一元的にというか、一義的に環境生活部を想定して、そこが主管するという考え方でいいと思います。何を言っているかよく分かりませんね。分かっていただけますか。
何か全部が第13の不当な差別に係る紛争の解決を図るための体制に乗ってくるとは考えにくいんじゃないかなと思うんですよ。だから、そこをきちっと判断できるスキルがあってというか、力を持ってもらって、これはこっちで引き取るということであれば、それはちゃんと環境生活部に真ん中に座っていただいたらいいと思いますし、そうでないところは、それぞれのところできちっとおやりになっていただけばいいというふうに思います。
ですので、全体として、この考え方に賛成です。「知事」から「県」に修正することは採用しないこと、このことにも賛成します。
〇北川委員長 この対応案で可とするという御意見でよかったですね。
少し頭の整理上置いといていただかなきゃならないのは、第13からの項目は、あくまでも不当な差別に該当するものだけが申立ての対象になっていきますので、単なる人権侵害とか人権問題という部分についてはこの項目の対象にはなってまいりませんので、そこだけは頭の中で、中心に置きながら判断をいただきたいと思います。
〇山内委員 １点だけ、確認なんですけども、７ページのところの３行、これはやっぱり入れないと知事は動きにくいということなのか、もしくは動けないんですかね。
〇水谷政策法務監 どうしてもなきゃならんというものではないかと思うんですが、協力を関係機関に対しても義務づけるということでもって、より連携しやすくなるのではないかということで設けさせてもらったものでございます。
〇山内委員 今のを聴いてちょっと安心はしたんですけども、なくてもできるもんだという感覚でいたもんですから、あったほうがいいのであればそういうことかなと思いました。
〇北川委員長 ほかの委員の皆さんはいかがでしょうか。
〇山本委員 対応案としてつくっていただいたことには賛同いたしますので。
教育委員会とか福祉の関係のところで、そこでいろいろ話をしたり、問題やといって相談者の方がいろいろとしても駄目だからここへ話が来る。現場のところで解決するのであれば、それはもうそこで終わっている話なので、多分そこでは無理なことがここへ来て申立てという形に進んでいくので、形としてはもう知事部局というか、環境生活部でされるということじゃないと。またそこへ戻したって大変だというふうに思いますので。
それと、ここにそこまでわざわざ書かなくても、資料の提出や、そういうことについては当たり前のことだとは思うんですけれども、そういうときには事細かく、初め担当していたところの資料を提示していただくことはもちろん必要なことだし、同じ県の中なのでそんなことは当たり前といえば当たり前だとは思いますけれども、形としては重要なことだと思っています。
〇北川委員長 条文は「知事は」というふうになっていますので、じゃ、知事部局以外のところの部門についてどうなのかって、それを言っていいのというふうに受け取られるリスクもあるもんですから、この条文を付け加えさせていただいたというふうに理解をいただければ。当然のことなんですけど、この内容については。
ほかにはいかがでしょうか。
〇石田委員 こう考えていいんですかね。例えば、いじめの相談がまず学校にあって、学校にあったけども、申立て対応の一元的な所管は環境生活部なんで、でも一番入り口では学校が聴いたから、学校も関わりながら環境生活部が主になってその後やっていくということ、そういうイメージなんですか。違うの。そこはもう切り離すということ。
〇北川委員長 相談体制の中では、基本、それぞれの機関で対応していただく。入り口がどこかというのも、一番初めに人権センターに来るのか、教育委員会に来るのかというところもありますけれども、基本的にいじめであれば教育委員会であったり、虐待であれば児童相談所であったりというところが解決に向けて調整していくということになるかと思うんですよね。
それでもどうしても解決しなくて、その解決しない要素の中で差別ということが大きな要素になっているというふうな場合に、これは差別でなければ申立ての対象になりませんので、差別についての問題というのが大きくウエートを占めているというふうな内容であって解決していないということであれば申立ての対象になって、環境生活部がそれを引き続いてやっていくということになるのかなと考えるんですが。委員長もその整理が正しいのかどうかというのはぐるぐる回るところなんですけど。
〇小島委員 学校でいじめがあって、それは学校、それから教育委員会とかでずっと、どんなことがあってとか調査すると思うんです。その中で解決すればもうそれはそれでいいし、例えば顔に大きなあざがあって、そのことによっていじめが起こっていて、ずっと突き詰めていったけれどもやっぱりなかなか解決されないというときに、そこの元がどこかということで、そのことで非常に差別を受けているということがあって解決しなくて、申立てのほうに移行した場合、環境生活部において、不当な差別であるということを真ん中に置いて話合い等を進めていくということじゃないかなと思うので、ほとんどの場合、いじめなんかは恐らく申立てに移行せずに、それぞれの部局、担当のところで本当に丁寧に最後までやられているというのが現状ではないかなと思いますが、そういう整理で、具体の事例を思い浮かべるとそういう感じなんかなというふうに私は思っていますけど。
〇石田委員 その場合、これは人権に関わるもので環境生活部でやってくださいとなったときに、その前段階の入り口であった児童相談所であったり教育委員会であったりは、もうそこで切っちゃわずに一緒にやっていくのか、それとももう全く移してしまうのかという整理はされなくて、ケース・バイ・ケースになるんですかね。
〇北川委員長 基本的には、協力しながら共同で進めていくということになると思います。ただ、手続も含めて、主体的には後のあっせん、勧告も含めて環境生活部が中心には座りますけど、協力体制については、それこそまさに７ページに書かせていただいた内容で、協力を求めながら、連携しながらやるということに設定させてもらっています。
〇石田委員 それで、相談する人ってやっぱり人間関係が大事で、次はこの人ですといったときになかなか心を開きにくかったりというのもあるので。入り口で相談したというのは何でかといったら、その人に相談しやすかった、したかったというのがあるので、そこはケース・バイ・ケースでいいと思うんですけど、担保できておればええなと思うんですけどね。
〇北川委員長 人の問題は確かにありますので。
〇中村委員 ちょっと今の話を留め直しますけども。例えば、今、小島委員がおっしゃったけども、学校で差別であるか、あるいはＬＧＢＴの場合もあるか、容姿の関係もあるか、そういった原因でいじめがずっと長いこと続いとったと。新聞なんかをよう見とると、そういうことで亡くなられたりしても、学校で一斉調査しましたと。亡くなっていない形にしましょうか。で、アンケートをしたけども特に何もなかったですみたいな形が、何回もそういう記事にお目にかかるわけなんですけれども、そういった状況になったときに、親としては訴訟したりいろんなことをしますけども、亡くなっていなければ訴訟まで行かんとして、その救いを今度こういう条例ができたんでということでこちらへ持ってこられたときに、そこで多分また教育委員会の調査と執行部の調査が食い違ってくるのかどうなのか、そんなケースについての解決の方法、そんなんこそ、ここの条例でやれるのか。行政同士で全く食い違ってしまうケースも出てくるんじゃないかなという感じもちょっとしたので。
実際、そういったところはケース・バイ・ケースでええのか、きちっとこの辺で線引きをしていく必要があるのか、そこはすごく大事な部分かなという感じもしましたんで。そんなケースは、多分もっといろいろ出てくるんじゃないかなというふうに思うんですけども。執行部もその辺をちょっと心配しているんかなという感じがするんですけども。
〇小島委員 だからこそやと思います。だからこそ、きちっと環境生活部を真ん中に据えないと。ばらばらって、じゃ、行政同士やったらどうするかとか、どこに責任があるかということがうやむやにされてしまってはいけないので、やっぱりきちっと真ん中に位置づけないといけないというニュアンスのことがここに書かれているんやというふうに思いますから、こういうふうに考えていただいたら私はそれでいいかなというふうに思います。
〇中村委員 その辺の覚悟が示されるような、そんな表現というか、そういうものなんだということを認識せしめるようなことが大事かなというふうに思いますね、どっちにしましても。
だから教育委員会が、環境生活部へ行った、これはもう大変だみたいな形になるのかどうなのか。うちはもうちゃんとアンケートも取った、本人にも聴き取った、うちのほうが正しいんです、差別とかいじめはなかったみたいなことを言い出してくるとどうなんかなという、そんな心配をしたもんですから。
〇小島委員 それでもなお、この行政の中でも闘うんだというぐらいの思いをぜひ持っていただきたいですね。だからこそ環境生活部だけに人権監が置かれていて、ほかの部局にいる方は人権・危機管理監ですから、その重みの違いとか。やっぱり人権監ってそういうものを統括するという重みがあって置かれていると思うので、もともとそういうふうになっていると思うから、それをちゃんとここで確認したいというふうに思います。
〇北川委員長 前回の執行部からの意見聴取の際の委員の皆さん方の意見も、ほとんどが、一元的に環境生活部が申立て以降については中心になってやっていくべきだという御意見だったと思うんですね。そういう意味で、この対応案について、基本、そういうことを表現させていただいたわけですけれども。内容的に、具体例のいろんな議論、ディスカッションはこれから必要な部分もあるかと思いますけど、考え方としてはこの対応案でいくということでよろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 それから、もう一つ二つやっておきたいのがありまして、先に時間がかかりそうなやつからいきますと、18ページを開いていただきまして、適用上の注意というのがあります。これについて、少し考え方を固めたいというふうに思います。
18ページで、法務監、説明をお願いします。
〇水谷政策法務監 18ページに関しまして、執行部意見としては、この条例が対話を基本として、相手方の理解を得て、共に差別のない、人権が尊重される社会の実現に取り組んでいくということを明確にするために、この条例の適用に当たっては、日本国憲法の保障する基本的人権を不当に侵害しないように留意しなければならないというふうな規定を追加してほしいというのが１点と、あと、この条例のスキームの中で行われる不当な差別の認定というのは、その後、刑法や民法の違法性の構成要件などになる場合もあるので、そうした訴訟の準備行為として行うわけではないということを明確にしておく必要があるとの２点でございました。
まず、１点目に関しましては、これまでも委員間討議で議論していただいたところでございまして、こういった適用上の注意規定については削除するということとされておりますが、今回、執行部意見が出されたことも踏まえて、やはり必要であるというふうに御判断いただく場合には、例えばこれまで特に御議論のありました表現の自由の特出しをやめて、執行部が言っているような日本国憲法の保障する基本的人権を不当に侵害しないように留意するといった形で書くことも考えられるのかなと思います。
あと２点目につきましては、よく権力的な行為を規定している条文の中で、例えば、この調査については、「犯罪捜査のために認められたものとして解釈してはならない」という条文を置くことがありますが、今回の条例ではそういった公権力の行使的なものはないので、執行部が懸念されるような調査や助言や説示などは訴訟の準備段階として行うものではないということを逐条解説に記載することで足りるのではないかなというふうに考えています。
〇北川委員長 このことについては、以前の案の中の議論で表現の自由のところがありました。委員の皆さんからの意見で、罰則とか規制的なものがある条例ではないので、行政指導という形で助言、あっせん、勧告はありますけれども、そういう意味では不要ではないかという結論で一旦は外させていただいた内容であります。
ですので、今回、執行部からはこういう条項を加えてくださいという意見、要請だったので上げましたけれども、申し訳ないです、ちょっと書き方が変ですけれども、正副委員長としてこれを入れたいということでの案ではありません。執行部の提案としてうちがどう受けるかを議論いただきたいと思います。よろしくお願いします。
〇藤田委員 これって、法律にしても、条例にしても、日本国憲法の下に全てつくっているわけじゃないですか。その上位法の文言をあえてここへ入れるって、何で執行部がこれを入れてくれという話をするんか、僕はちょっと感覚的に分かりませんけどね。当たり前の話と違いますか。憲法できっちり保障されて、国会でつくる法律も憲法の下のこれを超えてはあきませんよと、全て法律はそうなっているわけだし、その下でつくっている条例にあえて憲法の条文を入れるって、僕はちょっと感覚的に分かりませんけどね。皆さんはどんなふうに思われるのか知りませんけども。感覚的なことを申し上げて申し訳ないですけども。
〇北川委員長 ほかの皆さんはいかがでしょうか。
〇山本委員 前文で日本国憲法が高らかにうたってあるので、だから私たちはこの条例をつくっているんだと思います。
さっき言うたような意図が、この御発言が出てきた意図というのをもう少し確認しないと何かあるのかなと考えてしまいますけど、こういうような理念はもう前文の１番目にうたってあるので、例えばここの場合でいくと差別され、相談しにみえた方についてだって、それから相手方にだって、これはみんな生きているわけですから。もともと憲法は上位法だからということもあるし、これだけ高らかにうたってあるので、そのことを分かってこうやって言ってみえるのかなというのは疑問ですけど。
〇稲森委員 前の議論からもそうですけど、特に必要のない、意味のないと言いましたけど、文言だというふうな考え方は変わらなくて、これをなぜ環境生活部が言ってきたか、何でわざわざ自分たちのしようとすることを制限するかのようなことを、狭めるかのようなことを自ら提案してくるかということを深読みすると、もう特に聴き入れる必要はないんじゃないかなと。さっきの話とつながってくるんですけども、特にこれがあるからどうかっていって意味がないことなので。
〇北川委員長 ほかの委員の皆さんは、いかがでしょうか。
逆に、いや、このようにすべきという御意見がありましたら。
〇石垣委員 他のあらゆる差別に関するこういった条例の中で入っているようなものはあるんでしょうか。その辺りというのは、今、手元に資料なんかあるのかなと思うんですけれども。
〇北川委員長 表現の自由の書き込みはありますよね、幾つか。
〇石垣委員 そうですね。恐らく一番、前文等に皆さんどこも書いていただいているのかなと思うんですけど、適用上の注意という形で特出しで後で入っているところがあったりするのかどうか、ちょっとその辺をお聞きしたいんですけれども。
〇水谷政策法務監 前回の委員会でも御議論がありましたけども、公権力の行使を規定しているようなところでは書かれているものもあったり、あるいは公権力の行使はないんだけども書かれているところも、両方あったかとは思いますが。たしか大阪府だったかは、公権力の行使はないにもかかわらず一応置かれているのでということでこの委員会でも説明させていただいたんですが、でも必要ないんじゃないかというふうな御議論で今に至っているかとは思います。
〇北川委員長 石垣委員、よろしいでしょうか。
〇石垣委員 はい、ありがとうございます。
どちらもあるというところなんですか。
〇水谷政策法務監 すみません、はっきり言わなくて。
公権力の行使を定めていてこの条文を置いているところもあれば、公権力の行使を言っていないけどもこの条文が置いてあるというところ、いずれも例としてはございます。
〇北川委員長 特に積極的に置くべしという御意見がなければ、従来の素案の形で置かせてもらってもよろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 じゃ、そのようにさせていただきます。
10ページをお開きいただきまして、国（法務局）の「人権侵犯事件」制度との関係性についてという項がございます。ここを少し確認しておきたいと思いますので、法務監、説明をお願いします。
〇水谷政策法務監 この点に関する執行部側の意見としましては、法務局の人権侵犯事件制度でもって処理済みの案件について、相談者が不服として新たに県に持ってきた場合にどういった対応をすればいいのかという関係性についての意見でございました。
対応案のほうにも書かせていただいていますように、紛争解決体制というのは確かに法務省の手続と似てはいるんですけども、県民等に身近な県においてのこういった仕組みを設けるということで、県民等にとっての選択肢を増やすという意義があるというふうに考えられます。
法務省の人権侵犯事件の調査処理手続なんですが、これはあくまでも訓令に基づいて実施されておる、いわば行政指導的な取組なので、それをもって今回の条例の中での除外とはしにくいのかなと。
冒頭、行政不服審査法のことを申し上げましたが、そういった法律の手続があるというんじゃなしに、法務省の人権侵犯事件の調査処理手続についてはあくまでも訓令に基づく行政指導なので、除外とはしていないということでございまして、要はダブるというのは確かにあるわけなんですけども、ただ一方で、実質的に考えた場合に、法務省の手続によって説示等の措置が講じられているものについては、まずは相談自体について応じることは必要だと思うんですけども、さらにそれの次のステップとして申立てが行われた場合というのは、もう法務省のほうで調査や検討などが尽くされていると考えられるので、そういった場合には、第14のところでもって、「助言、説示又はあっせんを行うことが適当でないと認められるとき」に該当するということを逐条解説において記載することでどうかなというふうに考えております。
逆に言うと、仮に法務省で門前払いにされたようなものであれば受ける余地はあろうかと思いますが、繰り返しになりますが、法務省のほうでの一定の措置が講じられたものについては、適当でないと認められるというふうに逐条解説で整理してはどうかというふうに書かせていただいているところでございます。
〇北川委員長 国の制度との関係性、またそこで処理された事案についての考え方、この２つについて示させていただきましたが、いかがでしょうか。この考え方でよろしいですか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 じゃ、対応案として御説明させていただいた形で進めさせていただきたいと思います。
それから、次の11ページ、条例の定期的な見直しの規定ですが、これについても、法務監、説明をお願いします。
〇水谷政策法務監 この点についての執行部意見としましては、障がい者差別解消条例では、障害者計画が３年ごとに改定されるということを踏まえているので、条例のほうも３年ごとに見直しというふうに逐条解説のほうでなっているけども、国の人権施策に関してはそういった定期的な見直し規定がないので、この点について、見直しを行うのは必要があると認められる場合に検討を行うこととしたいというふうな意見でございます。
これに関する対応案でございますけども、執行部意見を踏まえた場合には、次のようにといいますか、会派意見による修正前、９月半ばぐらいの時点のものに戻して、この下の四角囲みのような「必要があると認められるときは」というふうな書き方も考えられますが、御協議いただいた上で、やはり素案どおり定期的な見直しが必要であるというふうに御判断いただく場合には、おおむね何年ごとに検討が必要になるのかということを御議論いただく必要があるのかなというふうに考えまして、このような形で書かせていただきました。
〇北川委員長 これはもう端的に必要があるときにするのか、年数を定めておくのか。付随して、じゃ、年数を置くというのであれば何年ですかということで、これも正副委員長は両論併記の提案です、すみませんが。元へ戻すということではありませんので、皆さんの御意見で決めたいというふうに思います。いかがでしょうか。
元の素案は、年数は入れていませんけれども、年数は後で決めましょうということだったと思いますが、そのままにされますか、どうでしょう。
〇石田委員 私は、必要があると認められたときでいいと思います。
〇北川委員長 理由としては何かございますか。
〇石田委員 それで足り得ると。
〇北川委員長 ほかの委員の皆さんはいかがでしょうか。
〇小島委員 誰が必要であるかということですよね、「必要であると認められるとき」というのは。でも、県民が自分にいろんな差別の事案があるというふうにして相談をしてくるわけですので、そのことを考えると、やっぱりどこかで区切りながら。
私は、何年とあったほうがいいと思うんですけど。ただ、そのときに何かを必ず変えなければいけないものではないんだという説明をしていただいたと思うので、見直した上で、何も見直すべき内容がないのであれば変えなくてもいいと思いますし。ただ、そのサイクルだけはある程度きちっとつくっておいたほうがいいのではないかなというふうに私自身は思います。
〇北川委員長 ほかの皆さんはいかがでしょうか。
〔発言の声なし〕
〇北川委員長 じゃ、このことについては、一度委員会としては何年ごとにということで、結果として見直しの中身がないということになるにしても、やっぱり見直すきっかけ、動機といいますか、そういうものがあったほうがいいのではないかということで前回入れさせていただいたことでしたので、引き続き元の案のままでいかせていただいたらどうかなと正副委員長的には思うんですけれども。ほかに、お一人しか御意見がなかったのでちょっと判断がしにくいところなんですが。
〇藤田委員 やっぱり数字を入れるべきやと思います。たしか人権施策基本方針の改定が何年かごとにあったのかなと思うんですけども、それに応じて一応見直しますよ。しかし、変える、変えないはそのときの判断というような流れのほうがいいんではないかなというふうに思いますけども。
石田委員が言われたように、必要があるという、その考え方もあってもいいとは思うんですが、小島委員が言われたように誰が判断するのという話になったときに、前回のときにちょっと私は頭が熱くなりましたけども、そういう意味では、ちゃんとチェックしてくれんのかな、どうなんかな、いわゆる必要という判断を。
やっぱりある程度、執行部に対して一定の期間設定をして、そのときに一応チェックはしなさい。このままでよければ何も変えないというのを書いといたほうがいいんではないかなというふうに思います。これは、たしか障がい者差別解消条例にも入れてあったというふうに記憶しておりますので、やっぱりあったほうがええんじゃないかなと私は思います。
〇北川委員長 ちなみに１点だけ。時間が経過してもう記憶があれなんですが、現在のところまでの人権施策基本方針と人権が尊重される三重をつくる行動プランの改定のサイクルはどうでしたか。どこにありましたっけ。
〔「10年と４年」の声あり〕
〇北川委員長 ああ、10年と４年。失礼しました。ということにも鑑みながら御判断いただいたらと思いますが。
〇石田委員 ここのところはそんなにむちゃくちゃこだわりはしませんが、私が思うのは、県が持っている条例に沿って県政運営がされていく、それが県民にとって適正かどうかというのは、年次を切らずに常に適正かどうかというのを執行部と議会がチェックしなければならないので、例えば年限を３年と切ったら３年後まで見直さないのかじゃなくて、１年であっても不適正であれば見直す必要もあると、そういう思いもあって。
誰がいつ判断って、これは執行部と議会が常に、常にって１秒ごとにじゃないですけど、執行部と議会がチェックしているというものなので、必要に応じてという思いがあって発言しました。最終的には絶対どっちということは申し上げませんけども、そういう思いで申し上げました。
〇石垣委員 私も、石田委員のお話しされるように、常にチェックをしながら適時対応ができるような形にするべきなのかなと思うと、それこそこれは、おおむね何年ごとに検討が加えられという文言の後にでも、「ただし、この条例の施行の状況を勘案して、必要があると認められるときにはこの限りではない」というような形で、常に、いつでも審議できるような形にしておくほうがしっかりと動きやすいのかなというふうな感じはしております。
〇北川委員長 では、いただいた意見で正副委員長のほうで整理をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。年数についても、もし入れるのであればどう入れるということも提案させていただくようにします。
それでは、ちょっと進め方も十分ではなくて全てはいけませんでしたけれども、主要な項目は議論させていただけたというふうに思っておりまして、あとの項目は事務的なというところが多いですので、次回にまとめて整理をさせていただきたいと思います。
それから、念のためですけれども、子ども・福祉部と教育委員会については、いろいろお話はいただきましたけれども、素案について特にこういうふうに修正をしてほしいという意見はございませんでしたので、今回は対応案として出しておりませんので、その旨、御承知おきをいただきたいと思います。
以上で委員間討議を終了いたします。
今日いただいた意見への対応案については整理させていただいて、残りの分はまた次回も議論いただいてということで、さらには、関係団体・機関への意見聴取を行っていますので、その対応案も含めて、中間案をつくっていくという中で反映させていただきたいと思いますので、御了承ください。
次回の委員会ですが、条例案素案に対する残りの分を議論いただくのと、関係団体・機関からの意見についての検討を行います。日程等の詳細については、委員協議で御協議いただきたいと思います。
本日御協議いただく事項は以上でございますが、特に何か御意見はございますか。
〔発言の声なし〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
差別解消を目指す条例検討調査特別委員長
北川 裕之
