令和３年８月27日　予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会　会議録

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予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会
会議録
（開会中）
 

開催年月日　　　令和３年８月27日（火曜日）　午後３時30分～午後５時30分
会議室　　　　　　501委員会室
出席委員　　　　　８名
　　　　　　　　　　　委員長 　　　田中 智也
　　　　　　　　　　　副委員長　　山本　佐知子
　　　　　　　　　　　委員　　　　　下野　幸助
　　　　　　　　　　　委員　　　　　山内　道明
　　　　　　　　　　　委員　　　　　稲垣　昭義
　　　　　　　　　　　委員　　　　　日沖　正信
　　　　　　　　　　　委員　　　　　津田　健児
　　　　　　　　　　　委員　　　　　西場　信行
欠席委員　　　　　なし
出席説明員
　　［医療保健部］
　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 加太　竜一
　　　　　　　　理事　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 中尾　洋一
　　　　　　　　医療政策総括監　　　　　　　　　　　　　杉本　匡史
　　　　　　　　副部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　井端　清二
　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三木　惠弘
　　　　　　　　参事兼感染対策課長　　　　　　　　　　渡邉　和洋
　　　　　　　　医療保健総務課長　　　　　　　　　　　　山本　　毅
　　　　　　　　食品安全課長　　　　　　　　　　　　　　　下尾 貴宏
　　　　　　　　感染症情報PT担当課長　　　　　　　　　中瀬 元浩
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　                           その他関係職員
 委員会書記
　　　議事課　　　　　班長　　　　　　　　平井　利幸
　　　企画法務課　　主任　　　　　　　　奥村　克仁
傍聴議員　　　　　　４名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　稲森 稔尚
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤田 宜三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　石田 成生
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三谷 哲央
県政記者　　　　　　１名
傍聴者　　　　　　　  ５名
議題及び調査事項
第１　医療保健部関係
１　議案の審査
　（１）議案第112号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第９号）」（関係分）

【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕

第１　医療保健部関係
１　議案の審査
　（１）議案第112号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第９号）」（関係分）
　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（加太部長）
　　　イ　質疑
〇田中委員長　それでは、ご質疑があれば、お願いいたします。

〇稲垣委員　今日も、議案聴取会でもいろいろ質疑があって、その中の確認と、それを前提として、質問をさせていただきたいと思いますが、まず、無症状者を今回検査するということなんですけれども、感染拡大を防止するために、そもそも何で無症状者をわざわざ発見する必要があるのか、検査する必要があるのか。その辺りまずお答えいただけますか。

〇杉本総括監　これは、先ほどのところでも少し説明はさせていただいたんですけれども、時間軸があると思うんです。全部診断もされて、その後の計画も分かった上で、この人は感染したけれども、無症状で済んだという人を無症状者というのか、感染が成立して、例えば将来は見えないですけれども、２日後には症状が出て、３日後には人工呼吸器が必要な重症者になる方も最初の２日間は無症状者なんですよ。そこに関してはちょっと言葉の定義が違うと思いますので、例えばワクチンを打ち終わっていて、感染しても無症状で済んだ方というのは、実際に出すウイルスの量が少ないんじゃないかといった意見はあります。
　ただ、それと今回の無症状の段階での感染者に対するスクリーニングとはちょっと違うというところは御理解いただけたら、その人はすごく将来重症化するし、本人もすごくウイルスを出しているかもしれないんだけれども、まだ無症状といった方も今回の対象に含まれていると御理解いただけたらなと思います。

〇稲垣委員　そうですね、先ほどそのような説明もいただいて、私なりにもいろいろ調べてみたんですけれども、現在そのいわゆる無症状と言われる方の割合というのが大体17％から20％ぐらいありまして、確かに県からの報告を見ても、軽症もしくは中等症と無症状と重症とありますけれども、無症状の方は２割前後ぐらいかなって、大体この数字が合っていると思うんですが、ダイヤモンドプリンセス号のときとか、もっと無症状は多いんじゃないかっていうふうに言われていましたけど、大体２割ぐらいだと仮定すると、５分の１が無症状、５分の４が有症状、症状があるということになると思うんです。その５分の１の無症状のうち、今、総括監に言っていただいたように発症の２日前が一番、無症状だけども、ウイルスを人にうつしている可能性があると言われているんだなというのが分かります。
　ただ、その無症状で発症する方というのは２分の１だと言われていまして、私が調べた中で、２分の１の方は無症候性、いわゆる発症しない、もう無症状で発症することなく何ともない方、陽性で無症状だけども、２日後に発症するという、このいわゆる無症候性という方は２分の１ぐらいいるということで、その２日前にウイルスが出る人を抑えたいんだという気持ちは分かるんですけど、でもこれって確率でいくと10分の１。５分の４は有症状ですので、プラス２分の１の10分の１のところをターゲットにした施策になるのかなというふうに捉えるんですが、その辺はどうですか。

〇杉本総括監　その辺も含めて、その症状と無症か、医学的には無症状の人で、もちろん感染が成立していなければただの人ですけども、感染が成立していて症状が出てないと無症状というふうには。症候性、無症候性というのも同じことで、それは漢字で言ったか平仮名つけたかの違いで言っていることは同じです。
　繰り返しになるんですけれども、例えば今、一日500人出ていますけども、この500人も、発症してない方もいるかもしれないですけども、その発症した方も感染成立してからの２日間は症状がなかったわけですよね。それで言うと全部対象に入っているわけですよね。ただ、その検査をする接触機会がどれぐらいかというのはあると思うんですけども、結果として感染者の中から無症状で済んだ方をターゲットにするのとは入り口と出口が全然違いますので、そこを10分の１をターゲットにしているという理解ではないんですけれども、無症状で終わってくれた人はよかったね、もちろんその人がほかの人にうつしてはよくないですけれども、そこを10分の１だというふうに確率にするのはうまく当てはまらないかなと思います。

〇稲垣委員　要はポイントとして私が言いたいのが、その無症状の方を狙うという施策を５億4000万円かけてやるという、もし理解だと、当然それも確かに感染させることはないとは言えないので、それも必要なのかも分かりませんが、今本当に感染拡大を本気で止めようと思ったら、恐らくその無症状の方と有症状の方で、どちらが人にうつすか、うつす確率が高いかと考えると、当然有症状の方のほうがうつす確率は高いんじゃないかと思う、その辺りは無症状の方も感染を拡大させているという理解ですか。

〇杉本総括監　これはちゃんとした統計でやらなきゃいけないと思いますけど、有症状の方は既に症状がありますし、それは診断がついている、ついていないが別かもしれないですけど、それはこの時世、新型コロナウイルス感染症にかかっているんじゃないかなと思うので、基本的にマスクをするなり自己隔離するなり、対策をすると思うので、その有症状の人がほかの人にうつしているかというと、そうではなくて、無症状なんだけど、既に感染している人が世の中のほとんどの感染を広げているというのが大前提にあると思います。

〇稲垣委員　そうすると、前提の考え方が違うのかなと思って、これは改めて確認をしたいんですけれども、もちろん無症状の方も誰にもうつしてないとは言うつもりはないんですけど、やっぱり私は症状がある人のほうがウイルス量が多いので、人にうつしているんじゃないかなと思っているんです。ただ、私が思っているだけではいけないので、私も自分なりにも調べていろんな人に聞きました、専門家に。少し話をしますと、ブリティッシュ・メディカル・ジャーナルというのがあるんですけど、私も読んだことはないんですけど、論文が集まっているので、それを見ると、無症状の患者の感染率は有症状の患者に比べて３倍から25倍低いということが分かりました。これは論文の中でそういう論文があって、幾つか種類があるので、論文によっては３倍、25倍、基本的には無症状の方のほうが感染させる確率は低いということが、この論文がここにはたくさん集まっていますよという説明を受けました。あとランセットという医学会では権威がある医学誌というふうに、その方は言っていましたけれども、この医学誌では3.85倍有症状の方のほうが感染力があると、つまり無症状よりも有症状の方のほうが感染力があるということが言われているということなんです。
　ですので、僕が言いたいのは無症状の方は５分の１ですと、有症状の方は５分の４という中で、確率的には有症状の方が多くて、この医学雑誌とかで言われている論文がある程度妥当なんであれば、この５分の４の人たちのほうが５分の１の人よりも、やはり感染させている確率が高いんじゃないかなというふうに私は捉えたんですけど、間違っていますか。

〇田中委員長　稲垣委員、そこの文献はいつの時点のやつですか。今その変異株が感染力が高いと言われているので、参考までにいつの時点の文献かというのをもしお持ちだったら教えていただきたいんです。

〇稲垣委員　すみません、いつの時点かまでは分からないんですけれども、恐らく変異株、そうそう変わらないんじゃないかなと思いますが、そこまでは分からない。

〇杉本総括監　それに関しては、僕も100％それが正しいと思います。それが多分オリジナル株でもアルファ株でもデルタ株でも正しいと思います。有症状の人のほうが多分ウイルスの排菌量がさらに高くなっていると思います。いわゆるスーパー・スプレッダーと呼ばれる感染者はどんどん出しています。なので、症状の出ていない感染者と症状の出ている感染者では、明らかに症状はごほごほ言って、おえおえ言っている人が、ここでみんなに目の前でせきして回ったら、ウイルス量が少し高いんで、間違いなく感染力は高いです。
　ただ、その人たちが今街中をさまよって、みんなにごほごほしているかというと、それはもちろん症状があれば抗原定性検査キットでも診断できますし、そういう人は基本的に診断されて自宅なり何なりで隔離を指示されていると思いますので、そこでもう既にオリジナル株から対処されていますよね。まだ診断に至ってないけども、ウイルス量が今から上がってきている人たちに対しても、今のこの爆発的な感染状況においては検査をやらなければいけないんだ、４波までは症状が出ている人、もしくはその濃厚接触者を先に囲い込むようにして抑え込むことで、何とか感染を疫学調査で抑え込めるであろうという前提でやっていましたし、それはある程度抑え込んでいたんですけども、第５波に関してはそれだけではいけないということなので、その手前を検査で抑えにいってるといったことになります。なので、明らかに、ほかの条件を全部、年齢とかも同じにすれば無症状の人でも、有症状でごほごほ言っている人のほうが排菌量が高いし、感染性がいわゆる高いというような状況はそのとおりだと思います。

〇加太部長　補足で、委員が言われたように確かに５分の４と５分の１というのは正しいんだと思います。その５分の４はある程度管理をされた中で隔離をする、それが濃厚接触者なり入院とか自宅療養という話になると思うんですよね。ただ、そこはもう一定捕捉ができているという前提です。この５分の１の部分も捕捉はできてますが、それ以外にいる方です、５分の１に相当する方、これが捕捉ができてないので、ここを捕捉しに行こうというのが今回の事業になりますので、全然別というか、こっちも大事ですし、こっちも大事と、今まで言ったみたいに、こっちの分をあまり意識せずにでも、何とかこっちだけ抑え込めてきたというのがアルファ株だと思っております。私もさっきも申し上げましたとおり、社会的検査というか、そういう広くやるのは切りがないので、こっちを頑張りますと言ってきたんですけど、やっぱりこっちを頑張るだけではなかなか全体を抑えていくことがもう無理になってきている。それはさきの議案聴取会で理事からも申し上げましたとおり、８月11日のコロナの協議会、専門家会議です、県の専門家会議で専門家のほうからも、やっぱりこういう対策は、今のデルタ株の状況の中ではやっぱり取っていくべきだという御意見がありましたので、それも踏まえて検討して、ちょっとかじを切って、こっちも当然やる必要はありますけど、こっち側についてもやっていこうという意思を固めて、今回この事業を考えさせていただいたというところでございます。

〇稲垣委員　そうなってくると、先ほどからの議論になるんですけど、こっちの５分の４のほうはある程度もう把握をしていて、ここは手当てができているじゃないかというものの、そこのＰＣＲ検査が例えば追いついていないし、接触者って言われる人も検査してほしいけどもしてもらえないという人たちがかなりいるわけですよね、ここに一方で。そこがある程度手当てができているって、今のように部長が断言していただけるんなら、それなら分かります。その新しい展開でここを抑えにいこうと、でもここのほうがむしろ先ほどのごほごほ言うてる人の横にいる人がおるわけですよ、自宅で。その人はうつる可能性が高いと思うんです。街中を歩いとる若者よりも。でもこの人は検査をしてなくて、例えば自分では自己管理しますけれども、外へ出て買物にも行くし、人にもうつす可能性があるわけじゃないですか。でもそれをちゃんと検査をして対応したいという声が多い中で、どうしてそこができていないのに、無症状で元気な人たちを不特定多数、それも５分の１も大事なのかも分からないと気づいたっていうのはいいんですけど、こっちができてないのにこっちをやるというのは、やっぱり予算の重点配分とか効果的な使い方とか限られた資源の中で、ちょっとやっぱりそれはいかがなものかと思うんですけど。

〇加太部長　確かに委員がおっしゃるように、５分の４ができているかと言われると正直できてないと思っています。今まではできていました。ただ、県のほうも何もやっていないわけではなくて、そこはやっぱりやっていく必要が当然あると思っていますので、保健所のほうにどんどん人を入れて今やっていこうとはしているんですが、元の人員の３倍ぐらい人を入れて今やっているんですが、これはうちの読みも甘かったと言われればもう反省するしかないんですが、８月中旬に100人を超えて、これが200人にいくくらいかなぐらいに思っていました、正直。それにはやっぱり対応してかなあかんということで、国のシミュレーションでもやっぱり倍ぐらいになるとあったので、それに対応すべく人をどんどん入れていたんですが、いかんせんこのデルタ株に負けたといいますか、それを上回るスピードで300人、400人、500人といってしまった中で、この人繰りが追いついてないというのが現状です。
　それはそれで、やっぱりそのフォローアップセンターなり、今保健所で何が起こっているかというと、今までやってきた疫学調査と健康観察、これを両方やっていたんですが、この健康観察のボリュームも増えました。検査の数も増えた、患者全体が増えたもので。５人の濃厚接触者なら３倍でも15人なんですが、これが50人になれば３倍ですと150人になってきますので、それだけの疫学調査をする人員がこっちで必要となる。一方で、患者がどんどん出るので入院もできずに自宅療養の患者もどんどん増えると、ここでも健康観察の患者が今までは10人ぐらいでフォローしていたらよかったのが、それが倍々ゲームでもう100人以上、それがたまる一方ですので、日々どんどんたまってくるので、保健所の職員がそこの健康観察に忙殺されてしまったと。ですので、既に確定された患者の命を守る、それと自宅療養されている方の命を守る、これを最優先に今考えて、ちょっと検査のほうが後回しになっているというのは事実です。そこは県としては人をどんどん入れてやっていくべきだと思っていますので、これがあるからそれはいいんだというつもりは全くございません。それは県の予算が要る話ではないので、保健所業務としてやっていく必要があるので、フォローアップセンターをつくったのは疫学調査と健康観察を分けると。保健所はとにかく疫学調査に集中してもらうと、検査も含めてです。
　フォローアップセンターのほうで健康観察は専門にやるという切り分けをして、何とかこっちを維持したいということで今必死で人を集めて、看護師も入ってもらって、確保、検証を順次できたところから、もう既に幾つかの保健所は始まっていますけども、そういう形でとにかくこっちも大事だと思っていますんで、それは引き続きやっていきながらこれもやると両面でやっていきたい。

〇杉本総括監　ちょっと補足で、あとはもうこれオリジナル株、アルファ株、デルタ株に行くに従って、家庭内感染の出るスピードが圧倒的に早くなってしまっていまして、これは、断定は決してしてはいけないんですけども、恐らくもうデルタ株になると家族内誰か１人が出た時点で、その人が初めての人ということはその手前の２日間一緒に過ごしているわけですよね。家庭内で２日過ごすとほぼ全員陽性になってしまっているのが現状で、そういうのも含めて、もう既にほぼそこで感染が成立してしまっていることが非常に多い。なので、これを防ぐにはその手前なんです。先回りしないといけないのでいわゆるプロアクティブな検査としての、これは実際に専門家のほうからもいただいた本来の趣旨もこうで、もう家庭内を守るためには誰か１人出てからじゃ遅いのがデルタ株だと。なので、手前でつかまえるためにはすごく効率が悪いのは分かっているけども、無症候に対しても検査はやらないと、ここの家庭内からのもう一撃が間に合わないというのがあって、こういったことも提案させていただいたと補足させてもらいます。

〇稲垣委員　考え方は分かります。そうなんだろうと思うんです。でも部長も言われたように、前からでもそれは分かっていても、やっぱり確率的に非常に悪いし、それを本当にできるのかというところもあって、やれてなかったのを、だけどやらなあかんからやるというんなら、今日、稲森議員も言っていましたけど、やるならもっと大規模でやらなあかんやないかという意見もありましたし、私もいろんな方に聞いても、その無症状の感染者を見つけ出すためにもしやろうと思うんやったら、もう数十万から数百万規模で感度の高い検査を行わないと、なかなか難しいよっていう、それを実際できないんですよね。もう政策的にやるんだというんなら別ですけど、やっぱりそれは無理があるのかなと思っていて、それであれば何回も言っていますけど、まずは保健所業務の今状況をしっかり改善して、この５億円のお金があるんやったら、そっちに資源を投下してやっていくほうが私は効果的だと思うし、むしろその病床をその人たちが入院できる体制を確保するとか、無症状の人をつかまえに行くという施策に、いるのかも分からないけど、やったって効果が本当に薄いんじゃないかと思うんです。今は効果も薄いかもしれないけど、でもそこをやらないと抑えられないという危機感も分かります。
　でも、本当に効果が薄いことをやる必要性ってあるのかなっていうのを思っていて、逆にというか、むしろ例えばショッピングセンターとかでＰＣＲセンターみたいなものを設けて、特に若者とかにできればという思いもあるんだろうと思うんですけど、やるんなら私はやっぱりショッピングセンターとか若者が集まるところは、今の段階やったらワクチン接種会場をつくって、若者、通りすがりの人をつかまえて検査するんじゃなくて、通りすがりの人でもワクチンが打てますよというような展開をする、それは効果があると思います。むしろそういうことにエネルギーを使うべきで、今日の提案説明かなんかにも、９月ぐらいにそういう外国人と若者をフォローするようなＰＣＲ検査場をつくりますみたいな話もありましたけど、この５億円のお金もそっちへ回したらいいじゃないですか。その効果が薄いようなところに、例えば12万人見つけに行くということするよりも、今、コロナの基金が38億円ぐらいと言ってましたんで、これに使わないのなら43億円になるじゃないですか。その金で９月にワクチンをもっと若者に打とうというような施策をするほうが最も効果的やと思うんですけど、それについてはいかがですか。

〇中尾理事　全体の考え方として、この感染が爆発的に発生している状況の中で、この施策をしたら必ず感染が抑えられるというのがあれば、そちらのほうに重点的に投入をして、それで感染を抑えられなかった責任は取るということはできると思いますけれども、この状況であるならば、それよりもできることは何でもするというところがもう偽らざる医療現場の考え方ですので、それぞれ個々は欠点はあるにせよ、できるものは何でもするというような状況ですので、おっしゃるとおり保健所の負担の軽減、それから自宅療養に人を投入して積極的疫学調査に人を振り向けるということも、それはワクチンのことも、それぞれ財源もいろいろありますから、それを全部投入して、もう並行して進めていっているので、これをするからといって保健所の機能強化をすることがおろそかになるとか、ワクチン接種会場をつくることがおろそかになるということは考えてなくて、うちのほうとしては決定打がない中で、できることは何でもするというスタンスでやらせていただいています。
　私は、先ほど説明したときに非常に分かっているつもりで失礼したんですけれども、私どもが、行政検査と呼んでいるのは、陽性者を発見したときに、その陽性者の人の治療をするとともに、感染症法上そこから拡大をしないために濃厚接触者を特定して、三重県は今までの場合、濃厚接触者以外にも接触者を特定して検査していたんですけども、そういったところがいわゆる行政検査という部分でありまして、それで言うのであれば、今、濃厚接触者を特定してその方に検査はできないまでも、その方が自由に動き回るということではなくて、少なくても症状があろうがなかろうが14日間の行動制限をかけています。今、幸い家庭内での感染が多いですので、家庭の中でじっとしていてもらうというのは非常に多いですので、濃厚接触者の検査がおろそかになって、その人をほったらかしにしているということじゃなくて、少なくとも濃厚接触者の方は自由に出歩くということではなくて、そちらのほうでおうちのほうに居ていただくということはできていますので、そこのところは自由に動けるとか動けないかというようなことではないと思います。そこが行政検査のほうは陽性者を発見した人と、それにまつわる人の感染拡大を防ぐというパーツです。
　それからやってきたのが、繰り返しになりますけれども、高齢者施設とか障がい者施設の社会的検査と。その中で残されたものは何かという中で、やれることは何でもやろうということで、とりわけ年齢別にワクチン接種を進めていますので、若い世代のほうはワクチン接種が終わるのが遅いですので、今でもデータでお示ししましたように82％の方がワクチンを１回も打っていない方が発症していて、５％の方がワクチン接種しても起きているので、ある程度、初めは疑問視されていた感染予防というのもワクチンにはあるというのも分かっておりますので、そういった中の手薄な世代について何ができるかといったときに、やっぱりワクチンも打っていなくて、人の出入りの多いところや人流の多いところに家族連れとかいろんな形で歩かれる方、活動される方をやれることは何でもするということで、これをやって、規模とかそういったところで御批判はあるでしょうけれども、そういったスタンスでやらせていただきたいというふうに考えます。
　それから、もう一つ、蛇足ですけれども、いろんなデータがございまして、今の患者情報なんかで軽症、中等症、それから無症状って書いてありますのは、その公表時点のものでありまして、どういった形で感染をしたか、感染させるかというところで言うと、日本の研究成果ではないですけれども、アメリカのＣＤＣの検査のほうで2021年１月の時点ですけれども、一貫して症状がない人からの無症状性感染者は24％、それから発症する前の感染者からの感染が35％、いわゆる発症２日前から捉えておりますので、発症する前からの感染者が35％、それから発症した後の感染者からの感染が41％というようなデータがありますので、そういった症状が出て、発症した方からの感染が主なものではないというようなデータも出ています。実はもう感染しているかも分からない人がおうちに持ち帰って家族全員が感染するというパターンも非常に多いですので、その連鎖を断ち切るという意味合いでも、この事業をぜひお願いをいたしたいと思います。

〇稲垣委員　さっきも言ったのと同じことなんで分かりますけれども、やれることは何でもやる、それはもうやってもらいたいし、やっていただいとると思います。だけど、効果が非常に薄いものをやるよりも、やっぱりこれだけ感染が拡大しているというのなら、効果があるところへまずやるというのが一番大事だと思っています。何でもやれるならいいんです。でもそうじゃない中で、例えば無症状の人を検査したい、ＰＣＲ検査キットを渡して、それを送り返してもらって結果を伝えるいう仕組みなんですよね。ショッピングセンターとかそのようなところでこれを配って無症状の人に広くやってもらうというよりも、さっきの行政検査と言われるものが行き渡っていないということであれば、例えばそこで心配な人、濃厚接触者じゃないけど、接触者あるいはその家族の人たちで、希望する人にこれを渡したったらいいんじゃないですか。それを優先して使えば。そこへまず５億4000万円を使って、12万人もいるかどうか分かりませんけど、そっちを優先してこの検査キットを配るというんだったら、効果的だと思うんですけど、無症状の人にこのＰＣＲ検査キットをどんどん配ってしてもらうよりも、そっちを抑えに行くほうが大事なんじゃないですか。この同じお金使うならそうやって使ったらどうですか。

〇中尾理事　同じ繰り返しになりますけれども、行政検査、いわゆる感染症法で行う行政検査の枠組みというのは、基本的には患者とそれから濃厚接触者の方の検査をして、それは全て感染症法上の負担金のほうで賄っておりますので、そういった枠組みがあります。三重県の場合は保健所での判断で濃厚接触者、接触者でもやっていますけれども、そういったところで御自分も不安であるし、近親者の方で感染された方がいて、その方が不安になるからということで、これを使っていただく分には一切構わないです。それは結果としては構わないです。ただ、何度も申しますように趣旨が違いますので、結果としてはそれはあれですし、いかようにも運用はしますけれども、その目的というか趣旨が違いますので、そこのところははっきりさせたいと思っています。

〇稲垣委員　その趣旨が僕は、もし趣旨にこだわるんやったらこの予算は認められないんですよ。その無症状者をつかまえに行くということが趣旨なんだと、これは。それには５億4000万円いるんだと。一方、こっちはこっちでやりますと、でも現場は悲鳴上げていますと、足りていませんと、検査も。検査してほしいといっても待たされますという状況があるのに、こっちはこっちで趣旨は無症状でつかまえに行くんやからやりますと、こっちはこっちでやるんだけれども、現場が追いついてないと、じゃ、さっき言ったようにこれをこっちへ渡せば、いや、それはいいですよ、やってもらって、でも趣旨が違うんですと言われたら、そしたらその趣旨やめてくださいって言いたいんですよ。こっちへ回してほしいんです、それを。そういうことを今申し上げとるつもりなんですよ。なので、これにこだわる必要がないんじゃないですか。無症状者とかそういうのにやるのを、やるに越したことはないかも分からんけど、それって今やって効果が本当に出ますかということを聞いているんです。
　もう一個ワクチンの話とかもあるって言いましたけど、むしろそっちへこれから注力してやったほうが若者の検査を、ショッピングセンターとか若者が集まるところにするよりも、そういうところで若者にワクチンを打ってあげるほうが若者は求めているんじゃないですか。それもやる、これもやる、あれもやる、全部大事なんですわっていうんじゃないんですよ。大事なところへお金を投入したらどうですかという今質問をしているんです。

〇杉本総括監　こちらもまた繰り返しなようで申し訳ないんですけど、やはりちゃんと専門家からのアドバイスがあって、我々も４波まではしてなかったけども、５波には必要だという判断がまずあります。そして、その手前の段階、いわゆるプロアクティブに先回りして検査をすることで、そこの感染を抑えることができれば、その方に家族があるかどうか、その人自身で違いますけれども、そこで４人、５人の職場の感染を防ぐこともできる可能性があるわけですよね。じゃ、この第５波においてこの検査どこがやったんですかって、この第５波はリアルタイムで進んでいるので、第４波までのうちは参考にしますけれども、第５波の結果というのはまだ誰も分かってない、まだ東京都ですら収束が分かってない状況でありますので、この未知なものに対してはやはり理論上、専門家からも必要と言われている検査に対して我々が動かないというのも、やはりこれは問題があると私は考えています。

〇稲垣委員　やることは否定しないですよ。別にやるというのはいいんですけど、それよりも優先順位があるでしょうという話なんです。今その優先順位でいったときに行政検査がままならない状況になっとるという今日ずっと議論がありましたよね、午前中から。その検査できていない。じゃ、検査キットをその人に渡すということで、まずはそれを優先的にやるというのでいいんじゃないですか。それでわざわざショッピングセンターに行ってやる必要ありますか。
　ちょっと聞き方を変えます。じゃ、この制度設計の話でいきますけれども、例えばＰＣＲ検査キットを渡すのをショッピングセンターにつくりました。いつでもどこでも誰でも何回でもみたいな話でしたよね。じゃ、例えば今民間でやっている検査もあると思います。これは有料です。三重県ではどのぐらいなんですか。把握されていますか。民間でやられている検査数は。

〇加太部長　把握しておりません。できておりません。

〇稲垣委員　ないわけじゃないですね、あるんですね、民間でやっている検査は。その中で、民間でやっている検査があります。例えば私が居酒屋の店長でした。自分の居酒屋をこれから、緊急事態だけど、開けていくのに、店のＰＲとしてうちの従業員５人は毎日ＰＣＲ検査を受けていますというのを宣伝にして居酒屋をやりたいとします。そうするとそこのショッピングセンターに行って毎日５人分ずつもらってきます。毎日ＰＣＲ検査をただでやる。これはビジネスとして成り立ちますが、それはいいんですか、そういう使い方は。

〇杉本総括監　もちろんそういったことを制度として使用されることがある可能性はあると思いますし、それを完全に防ぐことはできないとも思っていますけれども、それができないからといって、こういったことをやらないというのも違うものだと思っています。
　また、別の理由で言いますと、これは全然今回の話とは違うかもしれないですけども、希望される方が全員がＰＣＲ検査をできるようにするということがあったとしても、これはあくまでも仮定ですけども、では実際にやっていない検査を全部やったことにして、どっかの業者に出してそれで陰性ですって結果を返せば、それで全部お金を使ってもうけることも、そういう悪いことを考えたらできるんです、理論上は、できるかもしれません。でもそれを言い出すと何もできないというところもあると思うので、それを積極的にこちらは推奨しているわけではないですけれども、なので、もちろん上限もあります。2000人という上限がありますし、それを明らかに複数回繰り返す方があって組織的にやっているんであったら、何かしらこちらから対処することはあると思うんですけど、それはやっぱり本来の趣旨に合っているかどうかということが根本にあると思いますので、そういった方が犯罪的なことをする可能性があるからできないというわけではないと思うんです。

〇稲垣委員　今のは大きな誤解があるんですけど、僕が今言ったのは犯罪行為じゃないんです。

〇杉本総括監　そうですね、すみません。

〇稲垣委員　今言われているのは犯罪の話をされているので、一切犯罪行為じゃなく、別に合法的に要はビジネスとしてやることは考えられる、実際ビジネスとして、うちは従業員ＰＣＲ検査受けています、安心な店ですって営業やっているところあるし、それはそれでありなわけですよ。自費で自分とこでお金出してやっています、そういうところは。だけど、無料の検査キットをもらえるところに行ったら、ただでもらえるんですよ、ここで、誰でも。そうするとそういう使い方もやろうと思ったらできますよね。そのことが可能性としてあることでやらないってことにはつながらないと言われましたけど、いろんなそういう可能性が出てくるわけですよ。無症状の人に網をかけに行こうということはそういうことなんです。
　だから、100万件あるいは何十万件やらないと効果もでないと言われる、だからそれってやってもどうなのって言われてきたし、今でもその状況は変わらないんです。だけども、厳しい状況だから、これもやったほうがいいよなという気持ちは分かるんですけれども、でもその効果のないことという状況は何も改善されてないんですよ。一緒なんです、条件は。だけれども、それに本当に手を出すのかという話で、部長もそのことについては疑問があったということで、あえて５億円使って、そんな効果があるかどうか分からない、あるいはいろんな制度設計で支障があるかも分からないことをやるよりも、今、行政検査の漏れている人がいるわけじゃないですか。本当に困っている人がいるんですよ。その人たちは陽性の可能性も高い人もまだいるわけですよ。そういう人たちに優先的にこれを使ったほうがいいんじゃないですか。何でそれはそれでこれは制度が違うからって、こっちも制度の建前じゃなくしましょうよっていう話なんですよ。どうですか。

〇中尾理事　１点目の御指摘で、予算計上した事業にまつわる一部の人が悪意を持ってするというような可能性につきましては、完全に排除できないというか、今初めて気づきましたので、制度設計の中で貴重な御指摘であって、本来の趣旨でないような使い方をされるということについては、また検討させていただきたいと思いますので、それは制度設計の中でさしていただきたいと思います。
　何度も言っておりますように、行政検査はその感染症法上やらなければならないとこですので、県内全てができていないわけではなくて、悪いところに合わせるわけではなく、南のほうは完全にやっていると、北のほうにつきましても保健所の機能のほうに、何回も繰り返しになりますけども、行政検査が正常な道筋になるように努力をさせていただくというのは、もう一つ強い決意の下になります。
その上で、それと並列してこの事業をいたしたいと考えていまして、運用上結果的に行政検査の中で、濃厚接触者については完全に捕捉をするまでは戻したいと思うんですけども、行政検査のほうで今まで広くやっていた方で、漏れた方の運用上こちらのほうでやってもらうには何ら差支えありませんので、そういったところで運用上はちゃんとそれはもう考慮できると思いますけれども、やはり当部としてはいろんなことを県民のために説明をするために、これはこういう目的でやっているということを明確にするということは必要だと思いますので、そこは県民のために説明するためにも、県民にとったらここはちゃんとできてないのに、これをする意味があるのかっておっしゃる方も確かにみえるとは思いますけれども、こちらとしてもどういう目的でやるかという、明確にそれについては説明をさせていただきたいと思いますので、そこの事業趣旨としてはこの趣旨でやらせていただきたいと思っております。

〇稲垣委員　ほかの方もいるのでもう最後にしますけれども、今日のずっと全員協議会からの議論で、その趣旨がどうなのということが今日も問われたし、私は問うているんです。その事業趣旨はこれはこれにさせてほしいっていうけれども、一方で、検査をしてほしい人がまだ検査ができていない、あるいはそこが追いかけられてない状況がある中で、無症状の人を検査をすることの優先度合って高いんですかって、そうじゃないでしょうということが問われていて、こちらをやっぱり選んでもやぶさかではないとかじゃなくて、こっちが優先じゃないんですか。そういうことを議会で問われているんだ、今日は言われているんだ。だから今何回も説明されていても、それが理解できないんですよ。そういうことが県民の声で、確かに県民がそれより無症状探してくれよって本当に言いますか。そうじゃないから我々が言っているんですよ。そこと違うでしょう。

〇加太部長　決してこれが優先だとは思っていません。まずはおっしゃるように、今、保健所で検査が追いついてない部分はやるべきだと思っています。それは今必死になって、うちも人を入れて、フォローアップセンターもつくって、何とか広げて、そこは元の状態に戻したいと思っています。だから、それはそれできちっとやります。それとは別にこれをやるということなんで、これをやるからこっちがおろそかになるとかいう意味じゃないですし、これをこっちに持ってくるとやっぱり、じゃ、これはもう保健所じゃなくてこれでやったらいいんだなみたいな話にもなってしまうので、そこはうちは諦めてはいけないと思っていますし、そこは保健所がやるべきことなので、保健所の体制をきちっと元へ戻した上で、今だけの話ではないので、今後もやっていく必要があると思いますので、結果的にこれを個人の意思で使っていただくのはいいんですが、県がこれをこっちに持ってくるというのはやるべきではないと私は考えています。

〇稲垣委員　もうそういうことであれば、私が最後に申し上げとくのは、とにかくまずは保健所の状況がちゃんと整ったら、整った後これをやるとか、あるいは整うまでは検査キットを、要は検査が行き届いてない人に保健所でしっかり渡してもらうとか、自分でしっかり検査できるものがありますよということで例えばやるとか、そっちの優先順位がないと、そこがちゃんと機能しないのに無症状の人をつかまえに行くというのはいかがなものかと思うし、いずれにしても私は無症状の人をつかまえに行くやり方というのは、本当に効果があると思えないので、これをやることがいろんな制度上、多分不備が出てきます。私が今想定しただけのことでも、例えばそれも想定できていないって言われるんやったら正直予算としても話にならないんですけれども、そんな５億4000万円、税金を使ってほしくないんですよ。不備もあるかも分からない。だから、そういうことは一切認められないということを申し上げて終わります。
以上です。

〇田中委員長　今の議論を聞いていて、ちょっと確認なんですけど、行政検査の漏れがあるというふうな指摘もありましたけれども、法的に根拠のある検査が行政検査ですよね。しなければならない検査というふうにも解されると思うんですけれども、その認識は間違っていますか。

〇加太部長　そのとおりでございます。

〇田中委員長　やれてないんではなくて、遅れているということですか。

〇加太部長　先ほども稲垣委員の議論の中で、私が申し上げているのは、本来の濃厚接触者じゃなくて、接触者の部分の話です。ここは、うちは広めにと考えてやるという部分ですので、そこは保健所長の判断で行政検査、それはやっているという部分ですので、そこがないというのは別に法的には問題がないと思います。

〇田中委員長　法的に基づく行政検査の範囲は、陽性者及び濃厚接触者という理解でいいんですよね。

〇加太部長　はい。

〇田中委員長 分かりました。

〇西場委員　委員長は全体を議事進行してもらう立場だから、まずは委員に……

〇田中委員長 いやいや、今の議論の中で不明点が……

〇西場委員　その中で、委員長で思うことがあったらそれを補足したらいいし、まだ議論が始まったばかりのところに委員長がさ、そんなに意見や質問をするというのはちょっと進行上考えていったほうがいいんじゃないかな。

〇田中委員長　西場委員に申し上げますけれども、不明な点があると議論が深まらんと思ったので確認をさせていただいただけで、質疑をしているというつもりではありません。核心のところで。

〇西場委員　その辺考慮しながら進めてください。

〇田中委員長　ええ、もちろん。
　稲垣委員、よろしいですか。ではほかの委員の方。

〇山内委員　部長のほうからできることは全てやるべきだと、そういう御決意もいただいていますが、一番重要な発言かなと思って、全員協議会からお聞きさせていただいて、その中で何点か心配な部分を確認させていただきたいと思って、全員協議会では稲森議員のほうから質問があって、ちょっと答えかけて、ちょっと違うということで違う答えになってはったんですけども、今回無症状者の方を早期発見して抑え込んでいくということなんですが、この検査キットに唾液を入れて送って結果が出るまでに、今の話ですと、２日以内でないとあまり効果がないように感じるんですけども、この辺のタイミングというのはどうなんでしょうか。

〇中尾理事　採取して送って結果が返ってくるまでですよね。その辺については２週間とか何かそんな答えしたんですけど、それでは話になりませんので、もう数日、その何時間の間、もっと早く返ってきます。

　　　　　　　　　　〔「明確にしてください」の声あり〕

〇加太部長　まだ業者が決まってないので、あれですけど、うちが想定しているのは二、三日です。

〇山内委員　多分その二、三日で結果が出ないと、ここ非常に重要なポイントですので、ぜひそこをしっかりと頑張っていただく必要があるんだろうと思っております。
　それから、この12万件をやっていく上で、先ほどの稲垣委員の質問にもつながるんですけども、効果ってなかなか見えないところでも、できることはやっていくということなんですが、大体どれぐらいを捕捉していくというかキャッチしていくというところを、もし想定があれば教えていただきたいんですけど、考え方とか。

〇中尾理事　例としてできるのであれば、無症状者という点であれば、社会的検査のほうが高齢者施設等で今やっております社会的検査が比較できると思うんですけれども、今現在ちょっとパーセンテージで出すのは難しいんですけれども、検査実施の延べ人数が今の社会的検査の計で12万5195人です。その中で陽性確定をしたのがそのうちの10人という状況でございます。この辺について、そちらで捕捉したので、この施設についてはクラスターのほうは発生はしてないというような状況です。

〇山内委員　あまりにもこの数字が12万5000人に対して10人の陽性者を発見したということですもんで、それを仮に置き換えるとすると、稲垣委員の先ほどの御指摘のように、相当成果として……

〇杉本総括監　対象がその医療機関でありますし、繰り返し２週間に１回同一の方にされていますので。

〇中尾理事　説明不足で誠に申し訳なかったです。対象となる検査実施というのは534施設で、それは同じ方が２週間に１回、その10名の方が繰り返し繰り返しやっていますので、対象施設が758で検査実施施設が534、その中の同じ10名の方が繰り返しやっていまして延べということです。

〇山内委員　ありがとうございます。そこの数字の評価、私ではできるところではありませんので、そういったところも掌握した上での今回の効果という部分でしっかりとやっていくということは、一つ数字としては確認をさせていただきました。
　それから、先ほどの全員協議会でもあったんですけども、いつでも誰でも何回もという話があったんですが、私もなかなか言えない立場なんですが、やはりワクチン接種が進んでくる中で、接種できていないことについて、今まで高齢者の方は、ワクチン接種について、もうどうぞどうぞという感覚やったんですが、だんだん取り残されてくると心境の変化というのはやっぱり生じてきます。ワクチン接種既に２回済んだ方がさらに感染の可能性があるわけなんですけども、その方も当然このＰＣＲ検査ができるというふうにさっき伺っておりますが、その方はいわゆるワクチン接種２回済んだという一つのサービスを受け終わった、片やまだワクチン接種ができていない人がいるという中で、この人がこのＰＣＲ検査キットを使って、さらに心配だから検査を受けるというのは、例えばこの人も受けようとして受けられなくて、この人が受けられるというのはかなり不公平感があるんじゃないかなという感覚があるんですけども、そういったことについてはどうでしょうか。

〇杉本総括監　御指摘のとおりワクチン２回接種終了されている方はリスクがかなり低いであろうというようなことはあると思います。いろいろ中でも議論したけども、対象を絞れば絞るほど検査キットを渡す際の問診内容であったり、プライバシーであったり、じゃ、本来の、これは特に若い世代にという意味の一つは、やはり受けられてない人たちがそういった人通りの多いところでそういった検査を受けるきっかけを持ってもらって、そういった人たちに検査を受けていただきたいという趣旨がある以上、例えば人通りのあるところで、その人のプライベートなことをいろいろしゃべることはもちろんできませんし、ワクチンを受けましたか、受けませんかというこういう一通りのことを一個一個その人通りのあるところで言うこともできないということも考えて、それでは不十分かもしれませんけども、ある程度そういった本来の趣旨でいうと若い人たちの、人通りのあるところなどでやっぱり家族連れの方とかに受けていただける範囲で、なるべくそういった制限を設けず敷居を低くして受けていただくということも一定必要になると思います。かなり厳密に、例えばこういう条件でこういう条件でこういう条件でと切ると、もちろんターゲットとしての確率とかは高まるんですけども、その分広くには受けていただけないというデメリットがあるとは考えております。

〇山内委員　分かりました。本来目的の方がしっかりと検査を受けていただけるようなアナウンスというか、そういったところはしっかりやっていただき、感覚的にはワクチン２回受けられている方が御心配でこの検査を受けられるという可能性としては低いかなと思っておるんですけども、まだまだワクチン接種が進まない中で、様々な心境の変化というのは、やはりいろいろ見聞きするところでもありますので、そこは非常に丁寧にやっていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。

〇下野委員　３点お伺いしたいと思います。まず、抗原定性検査キットをお配りするということで、緊急事態宣言の資料３のところの３ページを見ているんですけど、保育所も配布していきますというふうに書かれていまして、そこで質問なんですけど、放課後児童クラブもこれまでは各市町で自前で買ったりとかいうことでしたけども、今後、配布対象ということですので、全市町への配布という理解でよろしいんでしょうか。

〇中尾理事　抗原定性検査キットっていいますのは、繰り返しになりますけど、厚生労働省のほうから配布をされておるものでして、５月ぐらいに800万個の備蓄のほうを配るということで、もともとは対象になるのが病院、高齢者施設、障がい者施設というような状況であって、その枠組みの中で国のほうに数を言って配布してもらったと。今度は、その中に保育所が対象に確実になったということがありましたので、それについては部が違いますけども、子ども・福祉部のほうにも厚生労働省から通知が行って、子ども・福祉部と連携しながら、市町で管理している保育所が多いですので、市町のほうからの御要望があったので、それを把握して送らせていただくという段取りにさせていただきます。
　ただ、放課後児童クラブも子ども・福祉部が所管しているんですけども、それには明確に国からの配布先の施設種別にぴったりと入ってないので、そこのところは今後どうするかというのは子ども・福祉部のほうと今検討中ということで御理解いただきたいと思います。

〇下野委員　ぜひそこのところは、鈴鹿市とか桑名市は自前でって聞いているんですけど、ぜひ放課後児童クラブもこういう時期ですので、検査キットを入れていただくように検討していただきたい。

〇中尾理事　ただ、１点、また杉本総括監のほうからも補足しますけれども、抗原定性検査キットはあくまで抗原定性キットですので、はっきり申し上げまして使い勝手はすごく悪い。症状が出たら基本的には小さい子どもさんですので、医療機関にかかってもらうのが一番なんですけれども、症状があってすぐに医療機関にかかれないような方をというような使い方で、なおかつ医療機関とドクターの監視の下でしか使えませんので、すごく使い勝手は悪いので、その辺のところ、多分御理解されていない市町もあるかと思いますので、そこのところは丁寧にしていきたいと思います。

〇杉本総括監　抗原定性検査キット、国からの配布のものは、ちょっと前から大分あるんですけども、これ症状が出てからの陽性の精度は非常にいいです。無症状に対してはかなり使い勝手が悪くて偽陽性とかが多いので混乱の元になり得るというところが一つ前提にありまして、例えば事業所、例えば学校とか保育園とかそういうところに、それぞれ検査キットがあるので御活用くださいということなんですけれども、中のいろいろ運用を見ますと、本来症状があるんであったら医療機関を受診してください、この医療機関の受診までの時間を長引かせることは決してしないでください、ただ、そこに行くまでの間に検査する時間があるのであれば、その検査キットを使って、それでもし陽性と分かったら、この方はそのまま医療機関に受診してください、ただ、それが分かった段階で、そこの施設内の濃厚接触に当たるような人たちを自主的に隔離するような対策をすることに御活用くださいという形の、どういうふうに使ったらいいんだろうかが現場の方は非常に分かりにくいんですけども、基本的にはそういった活用の仕方になります。なので、結局は、陰性であっても症状があるんであれば、医療機関に受診してくださいとなっておりますので、実は非常に実際に現場で使っていただく方には、これはどう使っていいんでしょうという質問はいただくこともありますので、そういった運用の範囲内でいろんな検査キットが各施設に配布されているという御説明になります。

〇下野委員　効果の部分は非常に理解をしたんですけども、各市町が要望されているということと、先ほどできることは何でもという話ですけども、そういった意味で前向きにぜひ検討していただきたいなと思います。
　２点目です。今回の8800万円の時短の見回りで、さっき全員協議会でもあったけど、要するに見回りしていただいて、守らんかったところは特措法の45条第１項第２項で過料30万円の罰金ということになっているんですけども、見回りしていただいて、守っていないところに対する対応は１回30万円と思うんですけど、そこら辺どういう対応になっていくんですか。

〇下尾課長　基本的には、やはり罰するのが目的ではなくて、あくまでも感染拡大を防止するという観点ですので、まずは守っていただけない、御協力いただけないということであれば、県職員が出向くなりしてきちんと再度、趣旨をお伝えしてお願いをすると。ただ、それでもきちんとした対応、改善が見られないということであれば、次の段階、指導でも駄目であれば命令をかけて過料というような適宜段階を踏んでいくことを考えております。

〇下野委員　確認ですけど、過料30万円が、マックスの今回の重い罰則に当たるということですか。

〇下尾課長　基本的にはそういうことになるかと思います。特に何か食品衛生法の許可取消しになるとかっていうような話では、ちょっと次元が別の話であって、そういうことで御理解いただければと思います。

〇下野委員　確認ですけど、下尾課長が何回か行って指導して、それでというふうなことで今お話しされましたけど、それは明確に、ここが例えば３回目行って過料30万円、こっちが２回目行って30万円、そういうことがないように、そういう段階的な回数とかももう決まっているということでよろしいんですか。

〇中尾理事　この予算措置的には当然、再び訪問するのも盛り込んだ額になっているんですけども、どの段階に来たら過料を科すかということについては、防災対策部とも協議して、それはおっしゃるように基準をきっちりして進めたいと思います。

〇下野委員　分かりました。ありがとうございます。
　最後に、稲垣委員も山内委員も言っていただいた５億4000万円の部分ですけど、もう一度確認ですけど、手前で検査することも必要だという総括監の話もありましたし、専門家ということもあるんですけど、実は今日から東京都渋谷区の駅前で若者ワクチン接種センターがとネットで書いてありましたけども、若者予約なし、誰でもということで今日から始まっているみたいです。そうは言っても三重県もワクチンの量を確保できないとかいろいろな課題があると思うんですけど、やっぱり効果的な面で見ると、そっちのほうが私も実効力があると思うんですけど、これを今回のこともそれはやらんよりやったほうがいいとは思うんですけど、今度、名古屋市に関してはクーポン券まで若者に配ってやろうかという話も出ています。そこら辺の他県の動向を見て、やっぱり若者に率先して接種をしてもらうという考え方についてはどう思われますか。

〇加太部長　確かに若い方は、当然動くことも多いので、よりワクチン接種の効果は高いと思っています。そこはこれも皆さん共通だと思うんですが、やっぱりできるだけ多くの方に打っていただきたいというのはもう絶対それは変わらないと思います。

〇下野委員　そこを実行する前向きに動いていく考えというか、そこら辺のところはどうなんでしょう。やることは何でもやるということ。

〇中尾理事　三重県は大都市ではないですので、今のところは県が関与する県営の接種会場はないというような状況の中で、基本的にはワクチン接種のほうは市町の事業ですので、市町と協力して、できるだけ若い人も早く打っていただくということではお願いしておりまして、その中で、ワクチンも供給スケジュールというのは決まっておりまして、12歳以上の人口の80％は２回打てるというワクチンの配送スケジュールを早くしてくれたらいいんですけれども、なかなかそれも全国一律的なところがあって10月の頭までしか。スケジュールがそこまで延びてしまうというのがあります。
　ただ、その中で積極的にやるということであれば、関係機関とも今ちょうど協議が終わったんですけれども、県営接種会場をモデルナ社製のほうでつくる段取りでおりますので、その中にぜひ若者も、それから今話題というか、本当に気をつけなければならない妊婦の方とか、そういった方も含めてやっていきたいと思いますので、その辺のところ担当課長、スケジュール的にあれば。

〇田中委員長　よろしい。取りあえず、そこ止まり。

〇下野委員　他県のやっているいいところはぜひ三重県もやっていくべきやと思います。例えば四日市市の駅前とか、津市の駅前で接種ステーションなんか設けていただいてやれば、大変大きな効果もあると思うし、限られた予算で実効力ということを考えると、私もそっちのほうがいいと、ワクチンの供給の部分というところもあるかと思うんですけども、そこら辺も考慮しつつ、できるところの可能性をぜひとも探っていただいて、何はともあれ感染者の大部分が20代、30代ということですので、そこら辺のところもしっかりと対策が打てるような形で検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

〇加太部長　そこは、先ほども県の大規模接種会場含めて、津市、四日市市と市になりますので、市の御意向もあると思いますので、ワクチンについては、勝手に県が何でもかんでもというわけにはいかないとこもございますので、市町の希望も聞きながら、県と市町の役割分担の中で県でできることは検討させていただければと考えてございます。

〇下野委員　もう最後にしますけれども、ぜひとも各市町においても大きい部分のところは、やっぱり若者の感染が一番多いと思いますので、そこら辺のところを連携して、ぜひとも検討していただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたしたいと思います。

〇加太部長　繰り返しになりますけれども、県が津市民と四日市市民だけをターゲットに絞ってというのも、なかなかできにくいものがあるもんで、どういうやり方がいいかを含めて、検討させていただきたいと思います。

〇田中委員長　１時間ほどたちましたので、換気のための休憩をさせていただきます。
　再開は16時35分。５分間休憩します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休 憩）

〇田中委員長　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
　質疑を再開いたしますので御意見のある委員の方はお願いいたします。

〇日沖委員　先ほど来の議論を受けて、くどいようで申し訳ないんですけども、私もこれを理解して参加させていただくために、改めて確認させていただきたいんですけども、先ほど来から議論に特になっています行政検査として受けなければいけない方々、ＰＣＲ検査の話ですけども、特に北部のほうでは遅れているとか、なかなか手が回っていないという話、また、かつて余裕のあった頃は、もう少し行政検査もやっていただいとったけれども、今逼迫してる中で、行政検査の枠もそうなってきて、ちょっと不安な方々が増えてきとるとか、また自分では接触者じゃないんかなと思っても、なかなか行政検査の対象にはならないんで、不安なまま過ごしておられる方々、そういう方々のほうを優先して、予算をかけてＰＣＲ検査をしていただくのが先じゃないかというような内容の話がやり取りされたと思うんですが、ちょっと理解するために確認させていただきたいんですけれども。
　まず、行政検査の遅れについては、このたびのＰＣＲ検査の事業は９月からですよね。行政検査のほうについては、事業は別やということでございますけれども、こっちのほうは早急に立て直していただけるんでしょうかという、こっちは９月に始めますけども、９月ぐらいまでには早急に遅れがついていくように立て直してもらえるんでしょうかということと、かつて広い範囲で行政検査の枠に入っていたけれども、今はちょっとできてない方、そしてひょっとしたら接触者、自分では接触やと思うんやけどもというような方々、不安な方々は、このたびのＰＣＲ検査の事業で、積極的に使っていただければいいというお話もありましたけれども、恐らく県庁のほうに、私はいいんでしょうかとか、検査してもらえないでしょうかとか、お問合せがあると思います。そういう場合には、保健所のほうは積極的にこの事業を使っていただいて、自分で申し込むという手続は要るかも分かりませんけれども、ぜひこの検査を利用して御不安な方々は活用してくださいという、全員協議会でも一部そういう回答もあったと思いますけれども、積極的な保健所のほうもこれを活用して、そういう不安な方々を担保していただけるという意味も、これも果たしていただけるということで理解させていただいていいんでしょうかということを確認させていただきたいんですが。

〇中尾理事　おっしゃるように保健所が行政検査をすべく、積極的な疫学調査を本来の姿に戻すべく、早急にそれは立て直すという決意で臨んでおりまして、それは全力を尽くしてやらせていただきたいと思います。
２点目につきましても、結果として濃厚接触、今までの接触者も保健所のほうが認定するんですけれども、御自身そう思っていても認定されないという方がこちらの検査を受けていただくことは何の支障はありませんので、それはその誘導も含めて、周知も含めて、させていただきたいと思います。

〇日沖委員　その上で、もう一つ聞かせていただきたいと思いますけれども、一日2000人掛ける60日間ということで計算をされておられるということでお聞きしておりますけれども、今このまま、この事業で先に陽性者を発見してということで、先回りして対応できるということで、感染拡大の防止対策にもつながるというようなお話を聞かせてもらったと思うんですけれども、そうなればありがたいと期待をするんですが、現在のように想像を超える極端な感染者の数があって、いずれは下がっていくんでしょうけれども、ある程度高止まりのまま保健所も逼迫しとる、その背後の受けていただく医療体制も逼迫しとる状態の中で、これを上回った場合に陽性として確認される方が何％になるのか分かりませんけれども、恐らくある程度見通しは立てられるんだと思います。何％ぐらい陽性と出ると想定しておられるんかということと、そして陽性となられた方が出た場合には、保健所が経過観察なり、またその周りの方々の接触者の調査なり、将来的には減っていくにしても、一時的には二重に増えると私は想像するんですけれども、その場合に今の逼迫した状況の中で、それを消化していくというか受け止めていけるというか、そういうことが増えても対応できると計算されて、これやっておられるんですよねということを確認させてもらいたいんですが。

〇杉本総括監　これは非常に大事なところでして、実際に今の、なぜこの検査をするかの一つの理由が、いわゆる市中感染レベルというのは、そこら辺に通っている人たちが恐らく何人かは感染者だろうと言わざるを得ないぐらい、街に感染者がいる状況だろうというぐらいまで感染が広がっているので、やらなければいけないというものがあります。ということは、そこの市中の感染状況によって陽性率というのは変わってきます。ただ、実際に、本来やったら今まで第１波から第４波までずっとこの検査を、この制度でずっと同じ場所で検査キットを配って2000人なり何なりでずっとやっていると、この陽性率がぐっと多分上がってくるのが分かるんですけども、この定点観察はやっていないので、実はこの検査をやることによって、まさにその市中感染がどれぐらいいるかという、そこに興味がある人であったり、いろんな制限がある人が、リスクを持っている人が多分そこに申し込むので、決しておしなべて一様に世の中の人々の感染率を見るわけではないんですけども、この検査によって我々もデータを見ることができるんでできます。なので、実際何％だからこれをやっているというところまで確実に当てに行けているレベルではない、ただ、そういうことをやらなきゃいけない市中感染レベルにあるということがあるので、これをやる必要があるということは一つです。
　あとは、実際これをすると、保健所はもっと負担が増えるのではないかというとこは、保健所からもいただいておりますが、これは社会的検査のときにも同じ議論がありまして、何でこんな忙しいときに、より検査をいっぱいやって保健所に負担がかかるじゃないかという議論はもともと常にあるんですけども、保健所にとって負担はもちろん増になるんですけど、その保健所の負担を減らすために例えば、その発生届までやってくれるところに外部委託をするとか、そこでやっぱり費用も発生してしまいますので、なるべく今の保健所に負担をかけないようにしながら、検査を行っていくというふうにやっている。一定やはり保健所の負担にもなります。ただ、それはメリットのほうが上回るんではないかと考えて、今回は保健所にも説明しております。

〇日沖委員　しかしながら、極端に陽性者が出た場合に大変なことになってしまいますけれども、ある程度これぐらいだろうなという予想とかないんですか。その陽性者のパーセンテージ。
　それと、もう一つだけ一緒に聞かせてもらっときます。もしこれ予定が12万人ですか、これを上回る希望者が出てきた場合にはどう対応するのか併せて聞かせてください。もうこれで終わりますので。

〇杉本総括監　最初の御質問に関して、これはまさにどういった方が応募されるかによって、全く変わるといったことが実際あります。どのようにこちらがアナウンスするかにもよると思いますので、事前にそれで数字が当てられるわけでは、もちろん先ほどもあったようにやっぱり実際にかなり事前リスクが高い方が御希望されて受けられる場合は全体数も、患者数も上がると思いますし、一方、やっぱりちょっと気になるんで、リスクは少ないけれども、受けようという方がたくさん受けられたら、多分陽性率は下がると思いますので、そこを事前に当てにいくことは、逆にそこにどういった方に、我々はどういったアピールをするかによって決まってくるのかなとは思います。

〇中尾理事　２つ目、まだこの予算は、積算でして、細部のほうは当然まだお認めいただいてないので、まだ詳細な制度設計はできないんですけど、今のところは殺到してお渡しするというのも密になりますので、あらかじめ予約して説明した上でとか、そのようなことまで考えていますので、そういった中で、数については不公平感のないように、そのような詳細な制度設計の中でまた考えさせていただきますので、貴重な御意見ありがとうございました。

〇加太部長　ちょっと補足なんですけど、先ほどの保健所の負担という話なんですが、この一つの目的がプロアクティブ検査ということで、感染者を早く見つけて、その後の芽を断とうというところがありますんで、一時的に負担が増える部分は当然あります。ただ、これでもし確率が、百発百中というわけではないので、あれですけど、捕捉できれば、その後の感染の広がりの芽を早く摘むことができれば、結果的には負担減にもつながるというところもありますので、それは両面あるんですが、早く抑えられれば実効再生産数とよく言いますけど、１人が何人にうつすか、この間の協議会では１人の感染者を見つけたら七、八倍はいるというふうにこのデルタ株は言われていますので、その１を抑えることで後の８を摘むといいますか、それのためのこれですので、長い目で見ればその８をなくすということであれば、一時的に保健所の負担が増えるというのも許容範囲かなと考えております。

〇田中委員長　よろしいですか。

〇日沖委員　ありがとうございました。

〇田中委員長　では、ほかの委員。

〇津田委員　執行部の何でもやるんだという思いについてはしっかりと応えていきたいですし、また予算についても通していきたいと個人的に思っているんですけれども、先ほど中尾理事の言葉の中で非常に引っかかるところがございまして、趣旨が違うという発言をされましたけれども、ここの説明資料の中に、説明って書いてある、そのまま読みますと、若い世代を含め、検査を希望する県民に対して無料でＰＣＲ検査ですから、若い世代の人が別に主役ではなくて、検査を希望する方々に提供するということですから、趣旨が違うというあの言い方は、おかしくて、何とか予算を通そうかなというふうに思っていた私だとか、あるいは午前中の全員協議会の議論にもありましたけれども、やっぱり優先順位が違うじゃないかって多くの議員が質問をされましたけども、あの議員の方々から見れば趣旨が違うとなると、かなり引っかかる部分があるので、やっぱりこの場で何らかの訂正なり修正をすべきだと思うんですけれども。

〇中尾理事　趣旨が違うと言ったところの文脈というのを多分先ほどの議案聴取会のところでしたでしょうか。文脈のほうはちょっと記憶が定かでない部分がありますのであれなんですが、趣旨が違うという意味は、先ほど私が説明不足でした陽性者を見つけた後のいわゆる行政的な検査と、これは無症状の方を広く捉える検査のという意味の趣旨が違うということであって、若い人を優先的にするとかそういったことでなくて、これについてはどなたでもということには変わりはございませんので、そこのところは私の言い方が間違っておりましたら訂正させていただきます。特に若い人をターゲットにするという意味合いでは決してないということで御理解いただければと思います。

〇津田委員　私も含め、黙っておられた方はどういう思いをしておられるか分かりませんけども、あの議論を聞いていたら、やっぱり受けたい人が受けられない、あるいは濃厚接触者であっても受けられない、接触者でちょっと心配だわという人も受けられない、やっぱりそういう希望する方々をまず優先をしていって、皆さんが言われている若い人々もという理解で我々がいるのに、趣旨が違うという言い方、私は勘違いして受けたのかどうか分かりませんけれども、私がさっき言われたことを間違って受けたって認識でさせていただきたいと思います。

〇中尾理事　私の言い方がそういうふうに取れたんであれば訂正させていただきます。おっしゃるとおり希望する方に対して機会を御提供させていただくということですので、特段ターゲットを絞ってという意味合いの趣旨の違いということでは決してないので。

〇加太部長　ちょっと私からも訂正させていただきたいと思います。理事が申し上げたのは、行政検査とこれは趣旨が違うという意味で申し上げたかったということに私も理解していますので、これを決して若者がターゲットであるとか、そんなふうには全然思ってなくて、先ほど申し上げましたように、ただ、ワクチンを打ってない方が若い層が多いというか、若者という意味じゃなくて、年齢層の低い方が多いので、やっぱりそういう方がボリュームゾーンであるという意味でちょっと修飾語でつけてしまったんで申し訳なかったんですが、私も、だから希望する全ての方という形で御理解いただければと考えてございます。

〇津田委員　それから、すごくアクセスしやすいというところもきちっと考えてもらわないといけないと思うんです。だから、例えば症状が出た人がそこへ取りに行くことはできないわけなので、そういった方々に対して郵送するのか、あるいは知り合いの方が問い合わせるのかも含めて、アクセスしやすい、希望する方々に対してきちっと検査キットなりが行けるような運用の仕方をきちっとやっていただきたいなというふうに思います。

〇田中委員長　ここは答弁よろしいですか。

〇中尾理事　これも細部につきましては、いろんな貴重な御意見いただいていますので参考にしながら、詳細の設計をもし予算をお認めいただけるんであれば詰めていきたいと思います。

〇津田委員　大事なところを修正、私が勘違いかもしれませんけれども、きちっとそういうふうに希望する方々、しかも効果的に、効果が高いところから優先的にプライオリティーをつけていただいて、検査していくような順序でやっていただくという理解でおりたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　以上です。

〇田中委員長　よろしいですか。ほか。

〇西場委員　高齢者のワクチン接種が進んで一定の効果が出てきとる中で、若い世代に対する今後の対応というのが重要になってきたということです。それから、今日もいろいろ話させてもらって、無症状の対応どうするかという、この課題に対しての今回の５億4000万円の補正ということなので、一定の理解はできるなと思います。
　ただ、今日の議論にありました行政検査の対応の遅れというものが、そのように皆さん方も認める中であるんだとすれば、先ほども日沖委員が言っていただきましたけれども、それで稲垣委員もおっしゃった中で、これに対する対応をもっと明確にきちっとこの機会に打ち出してもらう、こういうことがやっぱりこの議案の成立には必要だなとこういうように思いますので、そこをしっかり対応していただいてやっていただければとこのように思います。

〇加太部長　この行政検査の充実は、本当に喫緊の課題ですし、この事業、予算をもし認めていただいてもすぐにできるわけではなくて、それから制度設計して業者委託してということで、９月にはなると当然思っております。
　それまで何もしないということは全然思っていませんし、先ほども申し上げたフォローアップセンター、これがキーになると思っています。ここにどんどん看護師も今順次張っていただいていまして、もう既に始まっている保健所からは非常に好評で、やっぱり看護師が健康観察、今までは事務の人間が機械的に聞き取っているというか、多かったんですが、やっぱり看護師がそこにいていただいて、聞き取っていただくと。それで、ある市のほうからも今日お聞きしたんですが、今までですと昼間に一応健康観察でお聞きはするんですが、やっぱり夜になると不安になってくると、本当にこれでいいんだろうか、ちょっと症状が出てくる、ちょっと熱が上がったと、不安になってきて、つい救急車を呼んでしまうということで結構救急車の搬送件数が増えていたというお話の中で、これをやった途端に救急車の要請件数が一気に減ったという話を聞かせてもらいまして、やっぱり看護師、医療職が寄り添ってお話を聞いていただいて、皆さん安心していただくというとこで、すごく効果があるんだなというのをよく実感しましたんで、そこはきちっと進めながら、その部分で労力では使っていた保健所の部分がそこはなくなりますので、そこを今できてない行政検査に振り向けるというところでやっていきたいと思います。そこはもう早急にできてない保健所を早く、もう今週来週という話ですので、既にできている保健所もあります。それは看護師が確保でき次第、順次やってきたいと思いますので、そこは早急に全保健所ができるように今鋭意取り組んでいますので、そこで結果でお示ししたいと思っております。

〇中尾理事　西場委員がおっしゃいましたように、そちらのほうを明確にと言われることで、県が取り組む今日の全員協議会の資料３のほうには、保健所の本来の積極的疫学調査及び検査に専念できるためにというような言葉はないんですけれども、それに専念してもらうための取組としては、医療提供体制の（３）の自宅療養者のフォローアップと、それから（４）の保健所機能の充実ということで、県職員のほうも既に感染拡大前から８月からも、今の爆発的な前から32名の県職員を兼務で配置をしておりますので、それのさらなる充実として本来の業務ができるようにやっていきたいと思いますので、そちらのほうで記載していると御理解いただければと思います。

〇西場委員　やっていきたい、やるようにしたいという思いは伝わりますけども、こういう最終採決を迎えてのぎりぎりの決断の中で、いつまでに何をこのようにやりますということをきちっと明確に打ち出さないと、現実にこの行政検査の中でフォローできない現実がある中で、それに対して、ああ、そうかというように納得できるようなものを、必要なんだから、そこが大事なんだと思うんです、議会の答弁とか委員会での答弁というのは。それを条件として、これを議会として採択していくということが今のこの議論の中では必要な条件に入っておるなと思います。

〇中尾理事　こういうことを言ってはなんですけれども、私どもも感染者の数が日々500人を超えるというようなことも思ってない中で、決意だけでいつまでにと言われると、本当に非常に言いたいところではあるんですけれども、なかなか軽々に答えられない部分もありますので、そこのところは御容赦いただきたいと思いますけれども、それでもやれることはやらせていただくというようなところで進んでいかなければなりませんので、そこのところは御理解いただければと思いますけれども、日々時間を有効に使って、コロナ対策本部の面々と検討しながらスピード感を持ってやらせていただきたいと思います。

〇田中委員長　西場委員、よろしいですか。

〇西場委員　了解とはいかんけども。

〇田中委員長　じゃ、御発言どうぞ。

〇西場委員　どうぞ、もうよろしいわ。

〇田中委員長　よろしいですか。ほかのことも含めて、よろしいですか、取りあえずは。

〇西場委員　もう時間です。

〇田中委員長　いや、時間はまだ大丈夫ですよ。３時間以内ということですので。あればですけど、別に無理にじゃなくても。

〇西場委員　議事進行、早くもう進めてください。

〇稲垣委員　今、津田委員のほうから趣旨が違うという発言について、趣旨は違わないよという発言があって、もう一回その中で若者だけの話をされましたけど、大きな意味で捉えて、誰でもという話の中に、津田委員のほうから今プライオリティーがあるやないかという話も、これは津田委員だけじゃなくて多くの議員が今回言われたと思うんです。やっぱり行政検査をフォローできていない部分をやっぱりまずやること、それはそれの動力が一方で行政検査のほうでやるというのもそれもよく分かりました。いつまでにできるとか今、西場委員も言っていただきましたけど、それはなかなか言えないかも分からないけど、努力はいただくと。だけど、少なくともそれを補うことがまず優先であって、それがプライオリティーだという理解で、それの確認が一つと。
　趣旨は無症状者を追いかけるというこれは趣旨なんだというから趣旨が違うという意味ではなくて、それよりも多くの人たちに、検査を希望する人たちに検査を受けてもらうという趣旨なんだという理解でいいのかどうか。それはやっぱりこの趣旨は無症状者をとにかくつかまえたいんだというのが一番の趣旨なんですよって言われると、当初言われていたように、やっぱりそれだと今の私の感覚は、今日も多くの議員も、それよりもやらなきゃいけないことがあるじゃないかということだと思うんです。そこの趣旨は、要は無症状者を追いかけることが趣旨じゃないんだ、多くの方に、希望する方に検査を受けてもらうと、不安な方に検査を受けてもらう、そっちが趣旨なんだという理解でいいのかどうか、そこだけ確認させてください。

〇加太部長　部内でもこの８月11日のコロナの感染者対策の協議会、こちらでプロアクティブという御意見が出て、それで制度設計を始めたのは事実でございます。それで趣旨という意味ではそこから出発点で今日まで来たというところですが、今日、議会のほうでいろいろ御意見をいただいたもので、うちもそれ以外のことは全く聞く耳持たんということは全然思ってなくて、最初の出発点はそうでしたけど、やっぱりそれはそれもあるんですけど、それは全く関係ないとかそういう意味ではなくて、やっぱりその趣旨も踏まえた上で今日意見いただいた、できてない部分をフォローするのも大事やないかというのも確かにおっしゃるとおりだと思いますので、そこをまずプライオリティーつけて、そこは拾っていくというのは当然やっていかなあかんと思っておりますので、そこにこだわって、それは絶対しないよとか、とにかくは入り口だけしかしないよというふうには思っていませんので、最初は出発点はそうでしたけど、やっぱり今日の御意見いただいて、そこは修正していきたいと考えてございます。

〇稲垣委員　今の部長のでよく分かりました。いわゆる無症状者をつかまえに行くやり方というのは僕もさっきから何回も言いましたけど、かなり難しいと思うんです。でもやらなあかんというのは確かに分かるんですけれども、でもやっぱりそれをやるよりは、もう何回も言いましたけど、今の段階で、当初そういう議論があって、広島県とかでやったとかいろいろあるかも分からないですけど、今やっぱり若者にワクチンを打てる体制をどう提供するか、そのほうがよっぽど効果があるし、雲をつかむような無症状者、若い者をつかまえに行くよりも、そっちに注力してほしいと思います。
　若者もやっぱり分かってきているので、例えば症状がない元気な人をつかまえたいと思っていても、検査して陽性って分かったら、行動制限かけられるというのは分かっているんで、それはなかなか自分からは検査してくれって言いに来ませんよ、やっぱりさすがに。その人に効果的かと言ったらほとんど意味がないと僕は思うんです。当初の狙いは分かるんですけど、そこに届かないものにやっぱり５億4000万円はかけられないんですよ、ということは十分考えていただきたいし、それよりも、じゃ、手がないんかじゃなくて、ワクチンという手があるわけで、そのための体制を一日も早く１本でも多くお金をつけてでもやるという、やっぱりそういうスタンスに私はあってほしいと思うので、無症状者を見つけに行くんだという考え方はやっぱり改めてほしいな。今のそれだけじゃなく、趣旨として、希望する、不安に思っているいろんな人たちにワクチンをということをプライオリティーをつけてやるということだったので、それはそれで理解をさせていただきます。

〇田中委員長　よろしいですか。

〇山本副委員長　もう手短にいきます。この今日の案件の趣旨というのは、やはり感染者が非常に拡大をしていて現場の負担を少しでも減らすと、医療崩壊をなくすということが一番根っこの部分になると思うんですけれども、保健所のお話もたくさん出ました。確かに保健所は、本当にもう大変な状況なんですが、一方で、この行政検査が保健所でできないので、民間の発熱外来の病院に直接やってくださいって行かれている方もとても今多くなっているんです。したがって、民間の病院も本当に今現場がとても疲弊をしていて、ずっと発熱外来を受けておられているところも、このペースだともう縮小しなきゃ、みんなが疲弊してしまっていて、できないなというぐらい悲鳴が上がっているということも事実なんです。ですから、やっぱり医療現場を支えるという意味においても、しっかり行政検査の体制をもう一度整えていただきまして、この感染拡大に何とか歯止めをかけていただきたいなと思っています。
　そして、今これだけすごく議論が出ているこの５億4000万円の案件ですので、この短期間のうちで制度設計のちょっと大丈夫かという点がたくさん出てきました。例えばこれをせっかく12万人分配るのであれば、全員やっぱり回収するぐらいのそうした仕組みであったり、大事だと思うんです。気軽にできるということはやっぱり気軽に放棄されてしまうんですよ。気軽にできるということは、例えば陽性になって自宅待機してくださいというルールがあったとしても、割とそこはもう気軽に破られてしまうということが大体人の心理としてあります。したがって、本当にそういった回収も100％ぐらいにやるんだとか、陽性になった場合にしっかりと、本人だけじゃなくて御家族も濃厚接触者になるわけなので、そういったルールもきっちり守っていかなければいけないというようなことのフォローアップというか、追いかけも同時にしていただきたいなと思っています。
　あと、さっきＰＣＲ検査を、県外に依頼するとおっしゃっていたんですけど、結構県外の業者も今満杯状態だって聞いていますので、ちゃんとめども立っていただいているとは思うんですけれども、できるだけ早く対応をしていただければと思います。
　以上です。

〇杉本総括監　少し補足というか、恐らくその全部を回収するというのはちょっと違いまして、実際には検査キットを配られて、例えば何かあったときに我が家に持っておきたいという方もやっぱり希望されて、全員がその場で使いたいという目的ではない方もいらっしゃるので、実際持っていって、例えば３日後、４日後に例えば県境を越える、どうしても何かがあるとか、大切な人とどうしても会わなきゃいけないときにそれを１回使っておきたいとか、結構いろんな目的がありますので、実際それを出された方のＰＣＲ検査の数のほうがある程度2000人とか決まっているので、検査キットの回収を全部100％するというのは、今回のフレームとしてはちょっと違うと、実際配った検査キットの中で実際に出してもらう数というのを、そこをどうコントロールするかをもっといろいろ制度をやらなきゃいけないのは分かっているんですけども、配った検査キットを全部が回収するのが目的ではないというとこも御理解いただけたらと思います。

〇中尾理事　いずれにしましても、公費投入するわけですので、その趣旨、それからもし陽性出た場合の取扱いというのも御本人に十分説明する時間を設けて、そういった意味で、それは密にならないように、滞留しないように工夫は必要ですけれども、趣旨とかを十分御説明した上で、なおかつそういったものも含めた啓発もした上で、お渡しするというようなところは重要だと思っておりますので、これにつきましては、実際にちゃんと効果的に回収できてというようなところは気をつけていきたいと思います。

〇加太部長　ちょっと補足ですが、通りがかりの人が寄って、はいはいというイメージではなくて、やっぱりある程度事前に申し込んでいただいて、取りに来ていただいて十分、趣旨とか使い方、それから使った後どうなるか、そういうのを全部説明させていただいた上でですので、対面が必要ということで、手軽に郵送してしまうと、やっぱり取りあえずもらっとこかという方が結構出てくると思うんです。ですので、ちゃんと説明もさせていただかなきゃいけないですし、何のためにこれをするかという部分をやっぱり十分御理解いただいた上で使っていただきたいと思いますので、そこはそういう部分でコントロールはしていきたいと考えてございます。

〇山本副委員長　それと、今日、趣旨という言葉がすごく出ているんですけど、初めの趣旨というのは、今の爆発的な感染拡大を阻止するために少しでも無症状の人を見つけて、早めに対策を講じるということだったと思うんですが、取りあえず申し込んで、何かのときに手元に取っとくみたいな方が増えるとですよ、それこそ本来の趣旨に合わないんじゃないんですか、これは。

〇杉本総括監　そこの設計をより細かにやっていかないといけないなと思っております。なので、これは全部広島県のとおりにするわけじゃなく、広島県であれば比較的申込みを広く受けて実際に出してくださいという形でやっているんですけども、そうするとやっぱりターゲットの絞りができないこともあるので、どのようにターゲットを絞って、もちろん無条件に全部ティッシュを配るみたいにどんどん渡すわけでは全然ないので、なんですけれども、ただ、その中でも100％回収できるかというとそうでもないので、なるべく有効に使う方法はもちろん考えていかなきゃいけないと思っています。

〇山本副委員長　やっぱりこの制度と、さっき私たちが行政検査を立て直してくださいというところは、何となく目標としているところが何かちょっと違っているような気がするんですけれども、そうですね、今のこのおっしゃっていただいた制度設計というのは、やっぱりもう少し明確にしていただいて、そうしないと多分県外に送られていってしまったりとか、県外の人に使われちゃったりとかそういうこととかも考えられたり、そういうのはないんですか。

〇加太部長　先ほど県外と言いましたのは、例えばその方が県外に行って帰ってきて不安なのでという意味の県外ですので、当然県内の方限定になります。

〇山本副委員長　県内の方限定ですか。

〇加太部長　はい。

〇山本副委員長　分かりました。その辺やっぱりしっかり練っていただいて、これだけ議論の多かったところですから、皆さんが納得がいく効率のいい制度にしていただくと同時に、やっぱり行政検査のほうも立て直しもお願いできればと思います。ありがとうございます。

〇加太部長　今日、様々御意見いただきましたので、その議論を踏まえて、詳細な制度設計させていただいて、また御報告させていただければと思います。

〇田中委員長　ほか御意見いかがですか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇田中委員長　よろしいですか。じゃ、私のほうから最後、ちょっと出なかった点だけ確認させてください。
　稲垣委員がおっしゃった効果が非常に薄いんではないかという疑念がある事業ではないかというふうにはおっしゃったんですけれども、ただ、一定効果があるというふうにも理解はしているつもりです。だとすれば、この事業を５億4000万円もかけてやるんだから、出た結果をきちっと分析、これが社会的検査としてこういうように有用であったということを、部としてもしっかり知見として持っておく必要があると思っていますが、その辺りはやられるおつもりですか。

〇中尾理事　御指摘のとおり、この個々の方々に対する提供という部分もありますけれども、これによって得られたデータとかを分析して、今後の対策に役立てたいと思っていますので、その辺については詳細にまた報告をさせていただきたいと思います。

〇田中委員長　私からは以上で、ほかはよろしいですか。
　それでは、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
 

　　　ウ　委員間討議
〇田中委員長　次に、委員間討議を行います。
　御意見のある方はお願いいたします。

〇稲垣委員　いろいろ議論させていただいて、制度設計としてはまだまだ課題はたくさんあるのかなという印象は受けまして、本来ならもうちょっとかちっとしたものにして、議案として出してくるべきかなというのは思っています。なので、ちょっとこれで出してくるのはどうだという思いはずっとありましたけれども、ただ、このコロナ禍の状況ですので、お忙しい中で、制度設計がなかなかかちったとしたものができてないというのが理解はできるところもあるので、それはそれで分かるとして、ただ、今日、今出た意見を追うって部長も言っていただいていますけど、やっぱり今の山本副委員長が言われたように、みんな持ってしまうんじゃないかとか、僕が言ったように、それビジネスに使えるんじゃないかとか、いろんなことが多分考えられると思うんです。そういうようなことを５億4000万円かけてやるのはという疑念はやっぱりあるので、そこはちゃんとやってほしいなというのは思っています。
　ただ、それはちゃんとやる前提で、そうはいっても一番大事なポイントは、今日ずっと議論させてもらった中で、無症状者とかそういう人たちを対象にするというのではなくて、やっぱりプライオリティーを置いて、まずは行政検査を立て直す、立て直すまでの間ももちろんありますので、そのために今回の予算を効果的に使うということがやっぱり優先順位として最優先だと思っていますので、ぜひ委員長のほうで、今、西場委員のほうからも行政検査を立て直すというのが条件でという、そういう条件をつけて賛成やなみたいな話もありましたけど、附帯条件みたいな形で、まずはやっぱりプライオリティーを置いて、そういった行政検査を補うものとして、この予算については活用するということをまず最優先にやるべきだというのはやっぱり附帯としてつけるべきかなと思いますので、その辺をぜひ委員の皆さんで諮っていけたらなと思います。
　以上です。

〇田中委員長　今の稲垣委員の御発言に対して、各委員の方いかがですか、御意見。

〇津田委員　初めにちょっと趣旨が違うという発言もあったもんで、これもう駄目だなと思ったときもあったんですけれども、きちっと修正をされてプライオリティーをつけてという答弁をいただきました。先ほど副委員長が言われるように、もうちょっと制度設計もしっかりしていかないとあかんなとは思いますけれども、稲垣委員が言われるように、附帯事項なり何らかの条件をしっかりとつけて通していくということであればいいのではないかなと私は個人的に思っております。内容については、また議論させていただきたいと思います。

〇田中委員長　ほかいかがですか。

〇山内委員　稲垣委員の発言に対してではなくて、私自身の発言ということで、できることはやっていくということは非常に重要だと部長の決意をいただくとともに、医療政策総括監のほうからも、今、市中感染の状態にあるという懸念も強く抱いているという部分は非常に重要な受け止め方かなと、私の立場としてもしっかりと皆さんを信頼させていただく立場で、そういった言葉を信じて皆さんがやっていくことを後押しをさせていただきたいと思っています。
　しかしながら、今回初めての取組というか、なかなか難しい事業でもある中で、先ほど委員長が言われましたように、しっかり分析をしていってくださいということであったんです。９月、10月、11月をかけて2000件を60にしてくことなんですが、この感染拡大の状況が急速であったことから分かるように、変化も結構急速だと思うんです。３か月間はこのままの事業でずっと通すという、そういった予算で今回採決ということになるかもしれませんが、途中途中でやっぱりタイムリーにしっかりと様々な報告をいただいて、この事業の効果がどうかというところをしっかり我々確認をさせていただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。

〇田中委員長　ほか御意見。

〇山本副委員長　さっき委員長も総括が必要って、山内委員もおっしゃったんですけども、まずやっぱり結構この１年間ずっとコロナ対策をしていて、届く人にはすごく届いているんですけれども、私たちの発信が、県庁の発信も、届いてない人には全然届いていなかったり、気にされてなかったりします。したがって、今回のこの案件も、やっぱり発信の仕方とかそういうのも工夫が必要だと思うんです。多分県庁が対個人に直接というのはなかなか難しいですから、事業所であったり学校であったり、いろんな団体であったり、そういうところをフル活用していただいて、なおかつ自分事としてもう感染拡大させないんだというちょっと熱のある伝え方というのも、私たちも一緒に考えていきたいと思いますし、ぜひもう一度、これから後半に向けて感染阻止のためにもう一度考えていただければと思います。お願いします。

〇田中委員長　ほか委員の方、いかがですか。よろしいですか。委員間討議としては。
　それでは、これで本議案に対する委員間討議を終了いたします。
　次に、改めて討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。

　　　　　　　　　　〔「附帯決議」の声あり〕

〇田中委員長　暫時休憩します。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休 憩）

〇田中委員長　委員間討議から再開をいたします。
　御意見のある方はお願いいたします。

〇稲垣委員　議論の中では附帯決議をつけてということを申し上げたんですけれども、なかなか予算には附帯決議はなじまないというのであれば、委員長報告の中で、しっかりこの議論の中身を入れていただいて、ポイントは委員長も副委員長も山内委員も言われましたけど、やっぱりちゃんと検証した結果を報告をしてもらうことというのは当然ですし、それにも増して執行に関しては、行政検査が今なかなかままならないという状況の中で、その体制を構築当然してもらわなあかんのですけど、それをフォローするものとして、まずはそっちを優先順位に置いて、しっかりこの予算も活用するということが議論の中であったのかなと思いますので、そういったことを委員長報告でしっかり押さえていただいて、当然執行部にはそれをしっかり遵守をいただくということであるなら、そういう形でしていただけたらなと思います。

〇田中委員長　ほかはよろしいですか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇田中委員長　では、委員長報告という御意見いただきましたので確認だけ。
　行政検査というふうに分かりやすくなっていますけれども、積極的疫学調査をきっちとやるということでいいですよね。そこのところやもんね。ということやな、はい。
　では、これで委員間討議を終了いたします。

　　　エ　討論
〇田中委員長　次に、改めて討論として議案に対する賛否の意向表明があればお願いいたします。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

〇田中委員長　では、討論なしと認め、討論を終結いたします。

　　　オ　採決　　　　　 議案第112号（関係分）　　　　　 挙手（全員）　　　 可決

２　委員間討議
　（１）執行部に処理経過の報告を求める事項　なし
　（２）その他　なし


〔閉会の宣言〕

　　　　　　　　　　　　　　三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田中 智也