令和３年５月31日 　花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員会 会議録

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　　花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員会
会議録
（開会中）
 

開催年月日　　　 令和３年５月31日（月曜日）　午前10時１分～午前11時20分
会   議   室　　　 601特別委員会室
出 席 委 員　　　 11名
　　　　　　　　      　委   員   長　　　   小林　正人
　　　　　　　     　 　副 委 員 長　　     藤田　宜三
　　　　　　　　        委　　　   員　　  　 山本　佐知子
　　　　　　　　        委　　　   員　　     中瀬古　初美
　　　　　　　　        委　　　   員　　      野村　保夫
                          委　　　   員　　      山本　里香
                          委          員　　     濱井　初男
                          委          員　　　   杉本　熊野
                          委          員　　  　 東　　　豊
                          委          員　　　   津田　健児
 　                       委          員　　　   中川　正美
欠 席 委 員　　 　なし
出席説明員　　　出席を求めず
委員会書記
　　　　　　　　        議事課　　　　   班長　　平井　利幸
　　　　　　　　        企画法務課　   主任　　松井　祥嗣
傍 聴 議 員　　　 なし
県 政 記 者　　　 なし
傍　 聴　 者　　　 なし
協議事項
１　活動計画の作成について
２　次回の開催について
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕

１　活動計画の作成について 
○小林委員長　本委員会は去る５月18日の本会議において設置されたところであり、その所管事項は、アフターコロナを見通し、花や木で美しい三重のまちづくりを進めていくこと等により、心身ともに健やかな県民の暮らしを実現するための条例の策定に向け、調査・検討を行うことであります。
　本日はこの所管事項を調査するに当たり、今後どのように委員会を進めていくかについて御協議をいただきます。
　それでは、資料に沿って御説明させていただきます。
　まず、資料１を御覧ください。
　活動計画について協議のところが、本日御検討いただく部分となります。
　特別委員会の所管事項に基づき、調査項目を確認していただき、調査機関及び条例の提出目標時期について御協議いただいた上で、調査項目に係る具体的な調査方法及び内容を御検討いただくこととなります。御検討いただき、決定した内容については、資料２の活動計画書の形でまとめることとなります。
　それでは、資料２を御覧ください。
　まず、活動計画書の作成に当たりまして、重点調査項目について御協議願います。
　特別委員会の調査事項は、重要かつ緊急性の高い県政課題とし、あらかじめ常任委員会の所管事項との関係を明確に整理、調整した上で、目的達成型の特別委員会となるよう課題を絞って調査を行うものとするという代表者会議の申合せがございますので、このことも踏まえて調査範囲の絞り込みを行っていきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、御意見があればお願いいたします。

○津田委員　どんな意見を出せばいいか、もう一回。

○小林委員長　重点調査項目ですね、主に。ここにばくっと書かせていただいてあるんですけども、「花や木に関する生産から消費までの実態を調査し、花や木をきっかけに人と人がつながり合う、実効性のある条例案の検討を行う」というふうに一応正副委員長で考えさせていただいて、記載をさせていただきましたけども、あまりにも幅が広いというか、分かりづらいと言われる方があるのかなというふうに思いましたので、今日はその辺のことも踏まえて、まずこの重点調査項目について皆さんの御意見をいただければなと、そんなふうに思います。具体的にこんな調査をしようとか、そういう御意見でも結構ですので、よろしくお願いいたします。

○津田委員　この前、副委員長就任のときに、藤田副委員長が心の薬でしたっけ、心の潤いでしたっけ……
　　　　　　　　　　〔「心の栄養」の声あり〕

○津田委員　心の栄養、ちゃんと聞いてなくて申し訳ないです。心の栄養という話もされておられましたけれども、花や木を植えること、育てること、見ることによって人々の心が潤っていくと。実効性のある条例をつくっていくという、ちょっと抽象的ながばっとした言い方になろうかと思いますけれども。
　「生産から消費までという実態を調査し」ということでありますけれども、基本的には藤田副委員長が喜ぶようなことは極力抑えて、後半の先ほどの心の潤いを広げていくための、育てて、プレゼントし合って、見せて、種植えてという、花や木をという、その後半の部分を中心にちょっと調査をしていくということでいいのかなと思います。

○小林委員長　ほかにございますか。

○山本（里）委員　この文言の中で、心身ともに健やかなって、これはとても大事な観点だと思うし、すてきな言葉が入っていると思うんです。心の栄養も含めて。ここの重点調査項目に生産から消費まで、これは実態調査が必要だと思いますが、生産から消費までというと何か狭められるような気がいたします。
　今、津田委員からもあったように、まちづくりにも広げていくということになると、プラス生活環境の中における花や木の扱い方のようなことを、花や木に対する提言というか、そういうことがやっぱりつけ加わるほうが、生産から消費ということプラスまちづくりということの中では、生活環境の中における花、木のことを調査研究もし、広げていくということが、心身ともに健やかなまちづくりということになるんではないかというふうに思います。意味としては、多分、津田委員と同じことだと思います。

○小林委員長　ほかによろしいでしょうか。

○杉本委員　物すごくかけ離れた話をするかも分かりません。花や木と言ったときに、何をするのかなと思いながら、いろいろと思いを巡らしたんです。私は、木って一番命が長いものだなって思っています。屋久杉は2000年超えるものがいっぱいあって、縄文杉は樹齢が2170年と言われていて、世界にはもっと樹齢の長い木もある。木って私は、物すごく地球環境と密接につながっている、水とかＣｏ_２も吸収して酸素を出すわけですから、すごく木っていうのは地球環境とつながっているって思うんです。温暖化の対策をしていく中で、木の果たす役割というのは、やっぱり山であれ、それから街場であれ、日々の暮らしであれ、暮らし方も含めて、木っていうのはすごくこれから注目していかないとあかんのと違うかなと思って。
　ところが、木に対する畏敬の念とかそういう感性というのは、すごくこの現代社会の中で失われてきているんじゃないかなって。それがさっきの心の栄養であったりとか、健やかなというところにつながると思うんですけれど、具体的な施策には結びついていかないことですけれども、私たちが何のために花や木でというところを取り上げたのかというあたりの背景について、少し議論をするところもあってもいいんじゃないかなと。
　前に野村委員がみえますけれども、やっぱり山は海の恋人、海は山の恋人って、山があって海が育つというのが皆さん御存じのところなので、木っていう捉え方を、この間少し振り返ってみました。もう本当に地球の未来に関わってくるというのが、私は木だなというふうに思っています。
　花については、どう考えたらいいんだろうってすごく思ったんですけれど、最近というか、今、日本中の人が一番よく知っている歌って、「花は咲く」という歌と違うかなと思うんです。テレビでずっと流されているので、3.11から何年かたって以降。大人から子どもまで、歌えないにしてもこの歌を知っているという人、すごく多いと思うんですよね。
　「花は咲く」って、あの歌詞に込められた思いって、これは人それぞれだと思うんですけれど、花は咲くって、やっぱり私はこれ命だなって、未来へつなぐ命だなっていうイメージがあって、花っていうのをどういうふうに私たちはこの条例の中で捉えていくのかというのが、もちろん生産から消費までというのはあるけれども、花って一体何だろうなって思っていて、花を頂くと私はすごくうれしいんですけれど、やっぱり好きな花っていうと、野に咲いている、自分が小さい頃に野山で出会ったアザミであったり、コスモスであったり、そういう野の花が私は花の出会いとしてはすごくうれしいものなんです。でも、そういう出会いって、今の子どもに本当に少ないよなって、そんなことを思っています。
　だから、花が人にとってどういう価値があるのかっていう。価値といったらちょっと、どういうことなのかとか、木っていうのは一体人間の暮らしにとって、人間が生きるということにとってというか、これは地球にとって、どういうことなのかというような、そういう背景にあるバックボーンについて勉強したり、議論したりという場面がやっぱり最初に少しいただけたらありがたいなって。これ人によって全然イメージ違うと思うんですけれども、そういうのがあって施策の意味合いっていうのが出てくると思うので、そんなことを今日出席するに当たっては考えてまいりました。
　以上です。

○山本（佐）委員　最近、一般質問で、街路樹の在り方について結構話題になることが多いです。
　今回、私もこの特別委員会で、今、美しい三重のまちづくりというところにあることによって、景観といいますか、街並みの景観、木や花を含めた景観全体についても踏み込んで、ここで議題に入れるのかどうかというのは、私も今、皆さんの意見も聞きたいなと思っているんですけれども。
　やっぱり自然を大事にする心も大事ですし、それを実際にまちづくりに生かす施策というのも大事だと思いますので、景観というのを一つのキーワードとして、それも入れるかどうかというのは、ちょっと皆さんにも御意見伺いたいなと思います。景観条例というのはありますけれども、三重県は花や木という視点からではない、屋外広告物とかの視点での今、景観条例になっていますので、その点の内容について皆さんどう思われるかというのもちょっと伺いたいと思っています。
　以上です。

○中瀬古委員　今回ですね、やっぱり花と木ということで、私も自分なりに花と木について、いろいろこれまで幼い頃からの記憶であったりとか、それから体験してきたこととか、そのようなことなんかをいろいろ思い浮かべたりしました。
　その中で、まず木のほうなんですけれども、先ほどもお話に出ましたけれども、樹齢っていうのは、とても本当に大きな巨大樹木と言われるような木が、1000年以上もここで育ってきたんだというふうに思うと、何か言葉には言い表せないようなものがあるんですが、それは結局、やっぱりこれまで生きてみえた方々が、これを大事にされてきたから今もあるということを思うと、今、私たちがやっぱりこれを大事にすることが、次の世代につなげていくことになるのかなっていうふうに思うんです。
　時々、要望をいただいたりするのが、街路樹で落ち葉がたくさん落ちて困るから木を切ってほしいとか、それから根っこが、歩道を押し上げてきて危険なので、これを伐採してほしいとかいうようなことがあります。また、都会では、本当にこんなに気持ちよく街を歩けるのかというふうに思うぐらい街路樹が、それってやっぱり心への栄養でもあるんだなというふうにも思います。
　街路樹って結局、先ほどのお話の景観というところの道路景観の維持、それからまた防風という意味があったりとか、また、生け垣のようにガードレールの意味があったりとか、そういうところがあってのものになりますけれども、また、この三重県だから山に行けば当然緑はありますし、私たちの目にも本当に毎日のように触れるものではあるんですけれども、じゃ街中はどうなのかというと、緑が近いからこそ、本当のもっと生活に密着した部分のところって、結局落ち葉が大変とか、何とかが大変というようなところになってしまうのかなというような、そんなふうに思っています。
　また、そういうことを施策の中にどういうふうに位置づけていくのかというのは、皆さんとの議論の中でというのがすごく大事だと思っていますけれども、そういう目に触れるもの、それが心に与えるもの、また、頭に浮かべるものということが大事になってくるんじゃないのかなっていうふうに思います。特に今、新型コロナウイルス感染症と生きていかなければならない状況だからこそというのもあるのかなというふうに考えます。
　それから、花についてもそうなんですけれど、花はこのコロナ禍で花のデリバリーが、何と昨年の2020年でさえ倍増している、今年になればそれがもっと増えているというふうに言われているそうです。ということから考えて、いかに花というものが心に与えるもの、先ほど心の栄養と言われましたけれども、そういうところってすばらしいものがやっぱりあるなって。
　お花を頂くと私もすごくうれしいんですけれど、そんな中でちょっと私も調べてみたりしましたら、ラトガーズ・ニュージャージ州立大学で、ジャネット・ハヴィルランド・ジョーンズという教授がいらっしゃるそうで、その方が研究をされていて、心理学専門の先生だそうですが、その先生が研究をされた中で、2005年に147人の女性に３つの種類のものを、これは実験なんですけど贈ったそうなんです。１つはキャンドル、それから籠いっぱいのフルーツ、それからお花だったそうです。
　この３つを贈って、届けた人は実験をする人なんですけれども、贈った人が一様に驚いたというのが、お花を贈られたときの表情というのが、すばらしい笑顔なんですって。それがディシェンヌ・スマイルといって、笑顔には本物のスマイル、それから偽物と言われるスマイルがあるそうなんですが、それが全員に、いわゆる本物の笑顔というものがあったそうです。
　ということは、これって本当は幸福度なので、それぞれ違うはずなんですね。蛇の場合、全員の前に蛇をぼとっと落としたときに、恐怖というのは、これも全員が100％恐怖を感じるというところらしいです。でも、花は同じように100％こういうふうな効果ということは、実験的にこういうことがあったということで、それは研究として出ているそうなんですけれども、そういうことを考えると、やはりこのコロナ禍でお花の需要がそれだけ伸びているというようなことは、すごくやっぱり理解ができるなと。
　それから、やはり今生活困窮で困ってみえる方々の物資の中に、皆さんいらっしゃるところにこれまで食料品であったりとか、それから衣料品であったりとかというところにお花が置いてあって、それを持っていかれる方が本当に多いっていうようなことも聞かせてもらいました。そういうところからやっぱりとても大事で、今、本当に検討会の中でそんなことをいろんなものを含めながら、さあじゃそれをどうしていくのかというのは考えないといけないなと思うんですけれども、やっぱり次世代というところと、現代、それから心の部分であったりとか、やはりそんなことが中に反映できていけるものがあるとすばらしいかなって、私、個人的にはそんなふうに思っています。
　いろんなこと、今は何を言ってもいいということでしたので、ちょっと取り留めもない感じなんですけれども、そんなことをちょっと申し上げたいと思いました。
　以上です。

○濱井委員　皆さんのほうから花、木の効用といいますか、心身ともに健やかな県民の暮らしの実現のために大事だということがお話しされたと思うんですけども、さて具体的にどういったところを考えていけばいいのかなと思ったときに、例えば園芸福祉という言葉があると思うんです。
　これは花や野菜もそうなんですけども、そういった花や野菜をつくって、それが例えば介護とかそういったところの皆さんにも心の安らぎを得てもらうといいますか、実際その方たちにもつくっていただいたりするわけですけども、その取組が例えば県立相可高校ですと、1996年ですからもう25年ぐらい前だったと思いますけども、ＮＰＯをつくられました、高校生が中心に。
　これは全国的に珍しい取組でしたけども、たしか「植える」、「植える」というのは花を植える「植える」ですけど、「植える美」、「美」というのは美しい、そういった「植える美……」何だったかな、そういう言葉があるんですけども、そういうＮＰＯを立ち上げられて、実際活動、今でももう25年たちますけども続けておられます。
　たしか2010年ぐらいだったかな、2010年頃に全国の園芸福祉大会というものがありまして、いろんなところから、少ないんですけども全国から来て、そういう大会を開いた記憶がございます。やっぱりこういう具体的な取組、それから小学生の子どもたちも結構花を植えたり何かをしながら、自分の学校生活の心豊かな生活を送るというか、教育上の効果的な面も見いだすことができると思うんです。
　そういった事柄とか、もう一つは林業関係で、Ｊ－ＶＥＲ制度というのがあります。これは例えば大台町なんかは全国で３番目でしたかね、取り組んでおられて、それはカーボン・オフセットというんですけども、いわゆる森林計画とか、それとか間伐とかいうことで、木から酸素を生み出して、それがすなわち二酸化炭素削減になるということで、認証機関からオフセット・クレジットを得るわけです。そのクレジットを企業が購入しまして、いわゆる寄附になると思うんですけども。それをその企業が初任者研修とか、あるいは家族連れで苗を植えると。いわゆる緑の循環につながっていくということです。
　ですから、そういった現状もありますので、三重県ではたしか該当しているのが、現在30ぐらい企業の森があるようです。三重県だけじゃなしに、例えば町単位、あるいは森林組合単位でそういった取組をされておりますけども、そういった現状をやっぱり見て、具体的な実効性のあるといいますか、条例に結びつけられることができるんじゃないかなというふうな今感じをしたわけなんですけども。
　以上です。

○小林委員長　ほかによろしいでしょうか。

○中川委員　まず抑えていかなきゃならんのは、限定された時間で抽象的な条例にするのか、あるいは具体的な条例にするのかというのがまず１点目。
　例えば花に関してはですね、ジャンルとしては切り花と園芸に分化できると思うんです。園芸の部分においては、今、全国で、また地域でもですね、花いっぱい運動とかやっておるかと思うんですが、いろんな課題、リスクがたくさんあります。それはボランティアの方をどう確保するのか、人の問題ですね。と同時に、やはりボランティアだけではいけなくって、専門的な方も必要であると。それにはやはり金の問題も必要としておるわけですね。そういった問題。
　そして、切り花に関してはですね、例えばいろんな華道流派があると思うんですが、有名なところでは池坊とか、小原流とか、草月流とか、未生流とか、花芸安達流とかですね、また、今も話に出た山野草なんかもそうなんだと思うんですが、屋内でいろいろ展示して、それもやはり花と植木を広げていこうというなら一つの分野だと思うんですが、そういった本当に幅広い分野があると思うんです。
　そういった問題点もあると思うし、と同時にやはり先ほども出ましたけども、教育ということになりますと、例えば花の植え方とか、どういうメンテナンスをしていくんだとか、これは本当に花の基礎であると同時に、最終的なそういった問題。
　と同時に、やはり花を見て感動する心というんですか、花言葉というのがありますけれども、花の命は短くて何とかとか、花の色は何とかとか、そういうふうな本当に花に関するワード、分野が広いと思いますので、こういう形でコロナ禍が終焉して、その後でこういうふうというのは大変趣旨はいいんですけども、私から見て本当にとてつもない大きな分野だと思いますので、それはあくまでも抽象的にいったほうがいいのか、具体的にいったほうがという、今、自問自答しておるんですけども、そんなことを思っていて、花いっぱい運動もやってますけども、私は、一過性のもので終わってはならんと。やはりずっと継続していかなきゃならんと。それには先ほど申し上げたいろんな課題があるんではないかなと。
　端的にそんなふうにちょっと期待と同時に疑問の点も申し上げて、皆さんとこれからもやっていきたいなと、こんなふうに思います。
　以上です。

○小林委員長　ほか、よろしかったでしょうか。

○東委員　皆さんの御所見を賜り、さっきから考えていましたが、重点調査項目の生産から消費までの実態を調査すると。調査は大事だと思います。県内の花や木に関する生産から。プラスまちづくりとか環境とかというお話もありましたが、その次の文言ですね、「花や木をきっかけに人と人とがつながり合う」というのが一つの理想形なんですかね。
　もう一つ、最後に「実効性のある」というのは、実効というのは、結局条例をつくっても現実的に県民に理解をされ、それが効果を奏して花や木に理解をし、親しみ、心豊かな県民性を育てていくというのが目的なんだろうと思うんですね。
　今、中川委員もおっしゃったように、幅がすごく広い。どうやって狭めていって具体的に落としていくのかというのが、限られた特別委員会の時間の中でやるのかということを考えたときに、ここまでは前置きなんですが、例えば私は、今年度は防災県土整備企業常任委員会に所属をしていまして、その中の一つに街路樹で、それぞれの建設事務所でそんなに予算をかけずに、地域の方と協働で街路計画をしようという一つのテストケース、以前からもありましたけども、建設事務所単位で取組が行われるというふうにお伺いをしています。
　これは例えば私の地元ですと、駅前道路をボランティアの方々と一緒になって、資材は提供して、いわゆる花いっぱいとか樹木を植えようとかという活動につながっていって、人と人とが広がっていく。行政だけでは管理ができない中で、その地域の方にサポートいただくということだろうと思うんです。大きい言葉でいえば、グリーンインフラなんかにもつながっていくのかなとは思うんですが、足元からまずということで、県土整備部の中で予算化をされているようであります。
　そんなのも調査をしていくのは必要だと思いますが、調査の中で生産から消費までというところに主眼を置くと、社会情勢が変わって消費という部分、つまり身近に花をどう置いていくのかという消費の部分がやっぱり大事、消費があって生産がそれに、つまりマーケットインとよく言いますが、どんな形のものがいいのかということがないと、やっぱり生産が後追いしていかないので、それを考えると三重県の位置、つまり他県の状況とか、例えばそういうのは専門の方がいらっしゃると思いますが、いわゆる三重県の花というのがありますけども、それをどうやって広めていくのかとか、木じゃなくて花だけに限定するとそんな感じになるのかな。だから他県の状況というのを必ず調査して、三重県らしい姿を、イメージをつくっていくということが大事なんじゃないかなというふうに思います。
　つまりこれは自治体でもそうですけども、例えば熊野市に行くと42号線沿いが花でいっぱいになっている道筋がありますが、非常に時期になるときれいです。自治体によってやっぱり取組姿勢が違うように、県によって一つのイメージみたいなものをつくっていくというのが、条例にとって実効性のある条例という意味からすると、当然、予算がかかると思うんですが、予算化をどうしていくのかということも、私自身の話で申し訳ないんですけども、例えば公共事業予算にある程度のパーセントで、0.1％でもいいと思うんですが、そこのところに花や木に関する条例に基づく、三重の木づかい条例じゃないですけども、備えていくみたいな、仕組みみたいなものを考えていくというのも一つの方法なんじゃないかなと。やっぱり予算というのがちょっと種をつけとかないと、意識としては向かないのじゃないかなというふうに思います。
　やっぱりそれで、私自身はそんなに調査は個人としてはしていないので、例えば学校の校庭とか、きれいなコンテスト、毎年やってらっしゃると思うんですが、そんな取組をより地域に広げていくということの主眼が大事なんでしょうね。教育的効果ってさっき中瀬古委員おっしゃいましたけども、花っていうのは贈るほうも贈られるほうも気持ちを豊かにするというのがエビデンスがあるのであれば、それをやっぱりピンポイントで、例えばバレンタインとかクリスマスとかいうのがあって、デパート商戦に乗るわけですけども、ある程度啓発をしていって、この日には花を贈り合いましょうとかって今でもあると思うんですけども、父の日、母の日に絡めて、それはやっぱり育てるという、切り花とはちょっと違って育てていくという、継続的にやっていくということがとても大事なんじゃないかなと。ゆとりを持っていく。
　思いつきでいろんなことを申し上げましたけども、私自身もこの特別委員会でいろんな幅広い御意見の中で、やっぱりある程度狭めていかないと実効性が伴わないような気がいたします。例えば山の話になると、とても守備範囲広いと思うんですね。例えば今、屋久杉の話もいただきましたけども、すごく崇高なお考えだと思いますし、そのとおりだと思います。海と山の関係とかもすばらしいと思うけれども、ここの特別委員会でそれを議論するには少しやっぱりスタンスが広過ぎるような、ちょっと荷が重いというか、ような気がいたしますので、花や木ってもうどちらかというと身近な花や木というところで、人と人とのつながりを大事にする。地域を自分たちの誇りにするためにはやっぱり花が必要なんだ、花木が必要なんだっていうような意識づけを、焦点を捉えていくといいんじゃないかなというようなことです。
　それから、毎年６月には花の日というのがあると思うんですね。どなたか御存じの方がいらっしゃると……。
　花の日というのがあって、何でかっていうと、クリスマスとかバレンタインとか、そんな行事の中に花の日というのがあって、６月の第２週だったと思いますが、それぞれ花をプレゼントする。実はうちの保育園では、例えばエッセンシャルワーカーの方に子どもたちが花を持って、消防署とか介護施設だとか医療機関の方に毎年花をプレゼントしているんです。それはアメリカの例にならうんですけども、花の日プレゼントというのがあって、クリスマスにケーキを食べるというのなんかは、これはもう定着していますけども、聖菓いわゆる聖なるお菓子ですよね、ケーキを食べるって。そういうふうな宗教的な裏づけがあってもなくてもいいと思うんですけども、やっぱり身近に条例の中にある程度具体的に意識を醸成していくような仕組みを、三重県独特のものをつくっていってはいかがかなというふうに思います。
　だらだらと言いましたけども、少し焦点を絞って守備範囲を狭めていかないと、なかなか難しいんじゃないかなという気はいたします。
　以上です。

○小林委員長　ほか、よろしかったでしょうか。
　　　　　　　　　　〔「すみません」の声あり〕

○小林委員長　ちょっと待ってください。

○野村委員　皆さん一言ずつお話しないといかんのかなというふうに思いましたので。
　私も地域の歓迎ムードを盛り上げるためによく花を植えたり、昨日、一昨日も道路脇に花を植えたりとか、そういう整備は自分も心がけてやっているんですけども、それですと先ほどから言われている花いっぱい運動になってくるのかなと。それとか木の伐採とかいろんなことを考えると、環境条例というか、そういうふうに関わってくるのかなというふうに思って。
　それとは全然違う観点の条例をつくろうとすると、最終的に「心身ともに健やかな県民の暮らし」というふうなところにある程度、その辺りに的を絞ってやるのが。でないと、花いっぱい運動やそれとの区別化がなかなかしにくいのかなというふうに思うところがあって、最初の特別委員会の名前も「花や木で健やかな三重をつくる」というふうなことになっていますので、その辺のところを目的にどうやってすれば、健やかなというのが漠然としていて分かりにくいところがあって、自分もどれがというふうなはっきり言えないんですけども、そういうところにある程度絞ったほうがいいんかなというふうには感じているというのが私の意見です。
　以上です。

○濱井委員　そういう意味ならば、今、全国的に広がっています園芸福祉的な、高校を中心にやっていますような取組なんかがいいのかなと思ったものですから、お話しさせていただいたんですけども。
　東委員が言われましたように、県土整備部のほうで部長がかなり力入れておられて、各事務所単位で案をつくって、今、提出しているようです。これは取りも直さず三重とこわか国体・三重とこわか大会が開かれますので、直前、その前に地元の人たちとか、あるいは福祉施設とか、そういう方たちと一緒になって、我々も参加するんでしょうけども、花を植えていく、あるいは木を植えられる、こういう話だと思うんです。
　それはそれで、県でもう既に進めてこられるようですけども、私が思うに、今、野村委員が言われましたように、やっぱり「人と人とのつながり」、それから「心身ともに健やかな」という部分を考えていくのが、この条例にマッチしたものかなと思っているんです。具体的にはちょっとあれですけども。
　例えば鈴鹿青少年の森公園でしたか、あの辺に三重県の木というのが、各市町あるんですよね、本当はね。そういう場所もやっぱりひとつつくっておくべきかなと思うんです。過去に大台町もそうなんですけども、子ども王国というのがありまして、そちらのほうへ市町の木を植えました。ですけど、なかなかその後の管理が難しくて、立ち消えしたり、枯れたり、台風で折られたりということで、今残っているのはどこの木なのか分からない状態やったりするんで、県がどこかの公共の場所にそういったものをつくって、木の大切さというのかな、それも一つありかなと思うんですけども。
　ちょっと「心身ともに健やかな県民の暮らしを」というのが違うかなとは思いますけども。ここに引っかけて何かできないかなと思ったりもするんです。ちょっとまだ頭の中で整理ができていません。申し訳ありません。

○杉本委員　先ほど中川委員のほうから、抽象的か具体的かという話があったんですけれど、私はやっぱり具体的な実効性のある条例が少しでもできたらいいなと思っていて、その中でやっぱり街路樹であるとか、それを協働でやっていくまちづくりであるとか、そんなようなところは一ついいのじゃないかなってずっと思っております。
　ただ、なぜ花や木が心身ともの健やかさに関係するのかというあたりの考え方というのは、少し広げて考えたほうがいいと思っています。私はそこに地球規模の視点があってもいいなって思っています。
　１つ気になっていることが実はあって、ＮＨＫだったと思うんですけれども、「ケニアのバラ」っていう、藤田副委員長、「ケニアのバラ」ってありますね、番組ね。あったと思うんです。どれぐらいの量のものが日本に来ているのかというのは分からないんですけど、入っています。ケニアのバラで、非常にケニアの環境破壊を起こしているという番組だったんですね。そのことがすごく気にかかっていて、木はまだ少し見やすいんですけど、花って言ったときに非常に広いなというか。私としては、やっぱりそういうところもしっかりとわきまえた上で、花については考えていく必要があるなって思っています。
　これは花を扱っておられる業者の方から見たらどういうふうに考えられるかというのは、またもう一つの問題としてあると思うんですけれども、消耗品というか、消費の対象として花があるわけですけれども、もともと私が最初申し上げたのは、花というのはやっぱり命ということを感じるから、皆さんが心寄せる、健やかさにつながるというふうに思っているので、消耗品としてのというか、消費としての花というところは、どういうふうに考えるかというところが少し引っかかってるところがあって、そのあたりのところの背景については、花を扱うときには少し勉強させていただきたいなと思っています。

○小林委員長　ほか、よろしかったでしょうかね。

○藤田副委員長　皆さん発言されているんで、私もお話をさせていただきたいなと思います。
　私と、それから委員長と話をさせていただいた重点項目で、消費という表現をさせていただきましたけども、これはちょっと誤解をされているように思いますので、訂正させていただきたいというふうに思うんですが、要は花であったり木であったり、そして植わっている木であったり含めて、我々がどんなふうにそれをそれぞれの人のものにしているかという広い意味での消費ですので、買って飾ると、あるいはそういうものではなしに、例えば植木が生産をされ、先ほどお話が出た街路に植わる、公園に植わる、それを見て感じる、これも消費だというふうに御理解いただきたいなというふうに思います。使い捨てという表現をされましたけども、決してそういう意味だけではないので、御理解を賜りたい。
　要は我々人間がそのものをどんなふうに使っているのか。使うというふうに表現したほうがよかったのかもしれませんけども、そういう意味ですので、ちょっと誤解のないようにお願いしたいなと。物が生産をされる、あるいは自然に花や木が増える、育つという、そういうところから我々人間に対してどんなふうに感じ、使い、やってるかと。そういう意味ですので、御理解いただきたいというふうに思います。
　やっぱりいろんな御意見いただいて、特に気になったのは、ケニアのバラの話が出てきたので、もうちょっとお話しさせていただくと、今、日本の特に切り花については、恐らく金額ベースで半分を超えている状況だというふうに思っています。これは恐らく、何で生産というようなことを書かせてもらったかというとですね、じゃ我々が使っている花がどこからやってきているんだということもやっぱり皆さん知っといてもらわないと、それに対するやっぱり考え方も必要かなということもあって、輸入のバラの大部分がケニアです。もともとオランダがバラの生産の主流でございまして、その資本が、オランダだけではありませんけども、ヨーロッパの資本がケニアへ行って、ケニアでバラの生産をすると。集中的にやっていますので、そのことにおける自然破壊も一部あるんだろうというふうに思っています。
　ただ、何でそんなところへ行くかというと、いわゆる赤道から北と南、縦道、この間隔というのは、日長が安定をし、光線が安定をする。なおかつ台風が来ないんですね。絶対に来ないんです。それで高冷地へ行きますと、日中は二十五、六度、夜は熱帯ですのでそんなむちゃくちゃ下がらない。バラであったりほかの花卉を生産する上では、理想的な環境なんですね。そういうところを選んで、今、実は世界の花卉産業の資本というのは、世界中のところへ行って生産をしているんですね。ですから、日本へ入ってきているバラのかなりの割合はケニアから来ています。
　それも今日、ケニアで花を切って梱包しますね。梱包した花が一旦、中東の恐らくドバイだと思うんですけども、ドバイへ行って、ドバイから世界へ空輸されてくる。恐らく３日以内にもう日本の花屋に行くんじゃないかなというふうには思っていますけども、その辺のところも市場関係者の人であるとか聞いていただければ、内容も分かるのかなというふうに思っています。そういう我々が使う実態の中には、そういうこともあるんですよということもぜひ知っていただいた上で、この条例をつくっていくというのが必要かなというふうには私は思っています。
　おっしゃられたように、広げると物すごく広い内容を含んでくる可能性がありますので、その辺のところを皆さんの御意見いただきながら、調整を私もそうあるべきかなというふうには思いますけども。
　津田委員がおっしゃったように、どういう局面でこの花や木を我々の生活の中で使っているのか、それをどうやって広げていくのかという趣旨には私も大賛成で、ぜひこの条例の中でそうありたいなというのと、もう一つはやっぱりみんなでそういう環境をつくりましょうよという、こういうことの中で、まちづくりであったり、あるいは枠組みが出来上がっていくというのは、やっぱり理想かなというふうに思っています。
　それと、もう一つ中瀬古委員の意見で、はたと私気がついたんですけどね、本当にこれ花や木、緑、これが我々生物としての人間のですね、心理的な面から見たときに、何かあるのと違うかなというのをちょっと感じまして、この辺のところもちょっと調査するとおもしろいのかなというふうに感じさせていただきました。
　ちょっと取り留めない話をしてしまいましたけども、皆さんと一緒になっていい条例を目指していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　以上でございます。

○津田委員　１回また藤田副委員長、団体のトップもやっておられるので、特別委員会とは別にですね、ミートの会みたいな、あんな形で勉強会開いて、分からないことが我々はいっぱいあると思いますので、１回藤田副委員長を講師に勉強会を開くのもいいのかなと思いますので、早いとこちょっとお願いしたいなと思います。
　それから、杉本委員も言っていたんですけど、何でこの特別委員会を立ち上げるのかだとか、何をしたいんだというところの部分が、私なんかは前々からちょっと思っていたんですけれども、小林委員長なんかは嫌々やらされてきた感が非常に伝わってくるんですけれども。
　ちょっとそういうお話をさせていただきたいなと思うのは、あなたの思い出話なんか聞きたくないと思うかもしれないけれども、やっぱり花の力ってすごいなって思ったのは、やっぱり母親との思い出の中で、私も小学校ぐらいまでは非常に親孝行で、母親に花をプレゼントしていたんです。私は花をもらってもそんなに喜ばない、実は。ちょっとうれしいけども、母親が私が花をあげたときの、さっき笑顔の話もされていましたけども、何で花を贈ったら母親はこんなに喜ぶのかなと思った思い出が小さいときからあって、その何か幸せとか笑顔というものを県の中で広げていったら、本当にすばらしいことだなというふうに思わせていただいていました。それは心の中にずっと持っております。
　やっぱり条例、何かちょっと考えていかないとあかんなと思ったのは、先ほどもありましたけども、最近も地域を回っていますと、新型コロナウイルス感染症のことの次ぐらいはやっぱり木を切ってくれって言われて、それでやっぱり木はそんなの切らなくていいんじゃないですかと言ってですね、あまりそういう陳情を受けようとしないんですけれども、やっぱり葉っぱが落ちて嫌だとか、掃除しないとあかんと。それもあるんだと思いますけども、やっぱり美しく木が生い茂って、きちっと管理して、それでその道を、道路を行き来する、物を運ぶ、人を運ぶということではなくて、それを見て心豊かになるという、そういった社会をやっぱり目指したいなと思ったこととか、あるいは藤田副委員長と防災県土整備企業委員会だったかな、昔、一緒になったときに、当時の部長がこれからは植樹ますをつくらないんだと、なくしていくんだという話をされていて、そのとき非常に藤田副委員長とともにがっかりした思い出があるんですが、そういうのもやっぱり方向性を変えていきたいなというふうに思ったことだとか、あるいは水野部長になって各県民局に予算上げて、しっかりと計画上げてこいみたいなことをされておられますけれども、つい最近も県道で植木を掘ってコンクリート張ってある事実が結構あったりして、非常に残念に思っているんですけれども、すごくそれぞれ皆さんの思いが違って、やりたいことも違うし、関心度も違うと思うんですけれども、脱線したくっても自分はいいのかなと思っていて、議論の中でまとめていく。
　これから６月、７月は県のいろんな計画の説明だとか、いろんな団体の話を聞いたりしてだとか、その間いろんな思いがそれぞれの意も変わってくると思うので、だから重点調査項目は美しい文言で幅広にちょっと取っていただいて、それで脱線したくってもいいと思うんですけども、議論の中でまとめていけばいいのかなと思いますので、重点調査項目については、先ほど消費にはそういう意味がありますよというふうに聞かせていただきましたけども、何か幅広の心が豊かになるような、そういった重点調査項目も正副委員長で考えていただいて、スケジュール感も柔軟的に考えていただいて、内容についても多分変わっていくと思いますので、皆さんの花や木に対する思いを、時間的な制限もあると思いますけれども、集約できるような実効性のある条例をつくっていきたいなというふうに思います。
　以上です。

○東委員　今のお話もお伺いして、重点調査項目の「生産から消費」って、「消費」っていうのがやっぱり引っかかると思うんです、「消費」っていうと。例えば「生産から活用」とか、「生産から利用」とか、違う言葉にお変えなられたらどうかなというのを御提案申し上げたいと思います。
　２点目なんですが、花卉園芸というじゃないですか。花卉っていうのは完全な花ですよね。この場合は花や木としているのは、花卉・花木、ということは、例えば花や実がなる木という意味、つまり針葉樹とか広葉樹、そういう林業とは違う花や木ですよね。そこいらもちょっと認識しないと、広くなってくる。なるべく狭めるほうが、理解の度合いとしてはいいんじゃないかなという、２つのことを今お話を聞いていて思いました。いかがでしょうか。

○小林委員長　ほか、よろしかったでしょうか。
　　　　　　　　　　〔発言する声なし〕

○小林委員長　本当にたくさんの御意見をいただきました。
　まず、皆さんに確認させていただきたいのが、今回の条例をつくる中で、中川委員がおっしゃられました抽象的なものにするのか、具体的なものにするのかということで、私と藤田副委員長の間では、具体的な条例をつくっていきたいなというふうに考えておるんですけども、その点は御理解をいただいてよろしかったでしょうか。
　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○小林委員長　その中で、先ほど津田委員からもお話がありました。今回いろんなところで、初めてのことなんで脱線もするかと思いますけれども、脱線をするたびに議論をそこで集約させていただいて、最終的に一番いいものをつくれればなということで、最初の重点調査項目は幅広めに書かせていただきたいというふうに思っております。
　その中で先ほど来、皆さん方の御意見を聞かせていただきますと、一番感じたのは、花や木が人の心に与える影響というか、ここにも書かせていただいておりますけども、健やかな県民の暮らしをつくっていくのに大切なんだなというような、心の潤いですか、そういったことを一番主眼に置いて、それから街路樹の話がありました。こういう話とか、そうですね、かなりあったので、今ちょっとまとめ切れませんけども、その辺のことも踏まえさせていただいて、最後に、ここの重点調査項目にあったところの東委員から御指摘いただいた「消費」の部分のところを「利用」とか「活用」という言葉にということとかですね、花や木というのは林業ではなく、本当に身近な花と木ということだよというような、そういう書きっぷりというか、そういう認識とか、その辺を精査させていただいて、改めてまとめて重点調査項目を皆さんに御提示させていただきたいと思いますけども、それでよろしかったでしょうか。
　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○小林委員長　今、開始から１時間程度経過いたしましたので、換気のために一旦休憩とし、再開は11時10分からといたしたいと存じますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　（休　　憩）

○小林委員長　休憩前に引き続き委員会を再開します。
　先ほど委員の皆様方からいろんな御意見をいただきました。一応、藤田副委員長のほうと今即興ですけどまとめさせていただいたんで、御報告させていただきますと、重点調査項目のところを見ていただきまして、「花や木に関する生産から生活環境の美化、まちづくり等における活用までの実態調査をするとともに、花や木をきっかけに人と人がつながり合う、実効性のある条例案の検討を行う」というような形にさせていただいたんですけども、よろしかったでしょうか。
　　　　　　　　　　〔「もう一回お願いします」の声あり〕

○小林委員長　「生産から生活環境の美化、まちづくり等における活用までの実態調査をするとともに」、この「等」の中には、先ほどの街路樹の関係とか、いろんなことも含めるという。で、よろしかったでしょうか。
　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○小林委員長　ありがとうございます。
　重点調査項目はこのようにさせていただきましたけども、あとは議論の中で個々にまた詰めていきたいというか、まとめさせていただきいと思いますんで、よろしくお願いをいたします。
　その次にいかせていただきます。
　調査項目に係る委員会としての最終目標及び活動計画の具体的な調査方法及び内容について御協議願います。
　あらかじめ正副委員長で全体の流れを調整し、活動計画書（案）のたたき台をつくらせていただきましたので、私から説明をさせていただきます。
　資料２の「３　活動計画表」を御覧ください。
　今後の活動については、調査項目や調査機関を検討して、令和４年３月に条例案の提出を行うことを目標と想定し、仮置きしてあります。
　具体的には、まず８月頃までに当局からの現況等の聴取、参考人招致を行い、その後、法令や他の都道府県の条例の調査を行い、条例案の策定に当たって理解を深めたいと考えております。
　これらを踏まえて、条例案の方向性を整理し、委員の意見を集約して、令和３年12月を目途に本委員会による条例案の素案を作成したいと考えております。
　その後、当局、関係者への意見聴取等を行い、令和４年３月に条例案を提出できるような計画案をたたき台として作成いたしました。
　なお、委員会活動をしていく中で、活動計画に変更が生じる場合は、その都度、修正内容について委員会で協議を行います。
　それでは、具体的な調査方法とその時期について御協議願います。
　調査方法としましては、先ほどの資料２の「３　活動計画表」の中の例にもありますように、当局からの現状等の聴取、参考人招致、法令・条例の調査、県内外調査、委員間討議などが考えられます。
　また、県内外調査については申合せにより、県内については日帰り調査を適宜、県外については１泊２日以内の調査を１回行うことができるとされております。
　なお、今年度の県内外調査につきましては、新型コロナウイルス感染拡大防止の観点から、５月18日の委員長会議で次の点を実施方針として確認しております。
　１点目は、調査実施の可否等については、計画時点、実施時点で三重県指針や調査先の感染状況、移動に関する方針等をよく確認し、慎重に判断いただくこと。
　２点目は、調査の実施に当たっては、感染防止対策の徹底を図ること。
　３点目は、計画していた時期の実施が困難となる場合は、実施時期の変更、実施の見送りなど、柔軟に対応すること。
　以上の３点に十分御留意をいただきたいと存じます。
　また、参考資料として、平成19年11月30日の代表者会議で決定されました議員提出条例に係る申合せ事項フローチャートを配付しております。左側に委員会で議員提出条例を検討する場合の一般的なフローが記載されておりますので、御参照ください。
　それでは、具体的な調査方法等について、県内外調査も含め、御意見があればよろしくお願いいたします。

○津田委員　スケジュール的にはちょっと柔軟に考えていただきたいなと思います。
　それから、特に県外視察については、８月までに終えるというのはなかなか難しいんではないかなというふうに思うので、できたら11月ぐらいが一番いいんじゃないかなとは思うんですけども。そうなってくると、お尻が３月までというのはなかなか厳しくなるんですが、柔軟に考えていただきたいなと思います。
　それと、コロナ禍の関係があるので、計画を立ててもちょっと難しいねという場面が出てくる可能性もあるので、そんなときは私と杉本委員でちょっとここ行こう、あそこ行こうというような提案もさせていただきますので、またおつき合いのほうをよろしくお願いたしたいなと思います。
　以上です。

○小林委員長　津田委員と杉本委員の提案というのは、あれですね。政務活動等で、こういう規定のあれじゃなくて行くというようなあれですね。

○津田委員　はい。

○小林委員長　分かりました。
　ほか、ございますか。

○杉本委員　特別委員会なので、リモートによる調査はできないんですよね。なので、前半に津田委員がおっしゃったこの委員会の勉強会という形でやったら、リモートによる調査もできるので、時にはリモートによる調査もあってもいいのかなと。三重の木づかい条例の兵庫県の調査は、リモートによる調査だったんです。現場の調査はなかなかできませんけれども、条例調査なんかだとリモートによる調査でも割と効果的だったので、そんなのも組み込んでいただけたらなというふうに思います。
　あと、そうですね、県外調査はこんなところに行きたいなというのはあるんですが、またそれは……

○小林委員長　おいおい言っていただければ。

○杉本委員　おいおいにさせていただきます。

○小林委員長　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　〔「ありません」の声あり〕

○小林委員長　よろしいですか。
　そうしましたら、スケジュール的なものは柔軟にということと、それから県外調査においては、時期的には11月ぐらいということを想定させていただいて決めさせていただきます。
　あと、杉本委員からいただきました、特別委員会なので特に条例の調査なんかはリモート会議も併用してということなので、その辺のことも副委員長のほうと相談をさせていただいて、取り入れることができるのであればさせていただきたいと思います。
　あと、例えば当局からの説明の聴取なんですけども、想定としては農林水産部、県土整備部、教育委員会、あと条例の関係で総務部等、考えさせていただいておりますので、また何かありましたらよろしくお願いいたします。
　それと、参考人は、どういった方を呼んだらいいのかということも、今後、御意見等をまたいただければと思いますので、お願いをいたします。
　それから、場所、先ほど杉本委員からもありましたけども、こういったとこを調査したらいいんじゃないかというまた案があれば、その都度お示しいただければと思います。
　なお、その他においての詳細につきましては、正副委員長に御一任いただきたいと存じますので、御了承願います。
　以上で、年間活動計画作成に当たって協議すべき事項を終了いたします。
　これまで御協議いただきましたことを基に、正副委員長で活動計画書をまとめ、次の委員会で各委員に配付をさせていただきたいと存じます。
 

２　次回の開催について
〇小林委員長　最後に、次回の委員会ですが、執行部からの総括的な聴き取り調査の実施と参考人招致について御協議いただくため、開催いたしたいと思います。
　開催の日程については、後刻調整いたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　なお、総括的な聴き取り調査における執行部の出席者につきましては、部局長等に限定せず、詳細な説明ができる職員に出席を求めることといたしますので、御了承願います。
　御協議いただく事項は以上でありますけども、ほかに何かございますでしょうか。よろしかったですか。

　　　　　　　　　　〔発言の声なし〕
 
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員長
小林　正人