令和３年１１月４日 　花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員会 会議録

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　　花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員会
会議録
（開会中）
 

開催年月日　　　 令和３年11月４日（月曜日）　午前10時０分～午前11時29分
会   議   室　　　 601特別委員会室
出 席 委 員　　　 11名
　　　　　　　　      　委   員   長　　　   小林　正人
　　　　　　　     　 　副 委 員 長　　     藤田　宜三
　　　　　　　　        委　　　   員　　  　 山本　佐知子
　　　　　　　　        委　　　   員　　     中瀬古　初美
　　　　　　　　        委　　　   員　　      野村　保夫
                          委　　　   員　　      山本　里香
                          委          員　　     濱井　初男
                          委          員　　　   杉本　熊野
                          委          員　　  　 東　　　豊
                          委          員　　　   津田　健児
 　                       委          員　　　   中川　正美
欠 席 委 員　　 　なし
出席説明員　　　出席を求めず
事務局職員　　　企画法務課政策法務監兼班長　　水谷　憲司
委員会書記
　　　　　　　　        議事課　　　　   班長　　平井　利幸
　　　　　　　　        企画法務課　   主任　　松井　祥嗣
傍 聴 議 員　　　 なし
県 政 記 者　　　 なし
傍　 聴　 者　　　 なし
協議事項
１　花や木に関する法律等について
２　参考人の出席要求について
３　その他
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕

１　花や木に関する法律等について
　　ア　当局から資料に基づき説明（水谷政策法務監）
　　イ　質問
○小林委員長　それでは、ただいまの事務局からの説明に対し、御質問等がありましたらお願いいたします。

○津田委員　いろいろな法律があって、法律どおりにきちっと進められていたらこの特別委員会を開く必要はなかったのかなと思って聞いていたんです。国のほうは、花卉産業振興のための法律をつくって、計画をつくって、都道府県にそれを努力目標だけれどもお願いして、三重県はもう既につくっているということです。我々も考えているんですが、例えば公共施設等における花卉の振興ですけれども、三重県花き花木振興計画を、私は、ちゃんと見ていないんですが、三重県の振興計画の中にも公共施設等における花卉の活用みたいなものはあるんですか。

○水谷政策法務監　今ざっと見たところで、前もこの委員会でも御質問等ありました小・中学校等を対象としたフラワー・ブラボー・コンクールのことは言及があるんですが、公共施設については、直接記載したところは今見当たらないです。何かで想定しておるんかもしれませんが、ちょっとすみません、今見たところ直接の記載はないようです。

○津田委員　都市緑地法ですけれども、緑地協定制度だとか市民緑地認定制度は三重県で活用ってあるんですかね。

○水谷政策法務監　調べてまた御紹介させて……。

○東委員　津田委員がおっしゃるように、９ページ（３）の緑地保全地域制度とか、それから（４）緑化地域制度という、これは担当部局じゃないと分からないかなと思うんですけれども、三重県にあるかどうかというのは調べてはないですか。
　　　　　　　　　　〔「申し訳ございません」、「それもないですね」の声あり〕

○東委員　それから、３ページに書いてあるところですが、三重県を含む39都道府県で振興計画を策定と。去年につくられていると思うんですが、これと、岐阜県が条例として、これは最近つくられているんですかね。５ページですよね。この園芸福祉とか花育という言葉は、たまたま岐阜県のやつを引っ張ってこられたんですが、ほかの県にもこういう動きがあるんでしょうか。他県の条例を調べて、この言葉そのものを使われているという他県の条例ってあるんですかね。

○水谷政策法務監　花卉振興に関するような条例という視点で検索したところ、この２つの団体でございましたので、中でも園芸福祉について定めておったのはこの岐阜県だけということでございます。

○東委員　それから、もう思いつくままに聞かせてもらいますが、13ページ（２）の自然公園法で、国立公園、国定公園、都道府県が定める自然公園という中で、特に国立公園は大事だと思いますが、伊勢志摩国立公園と吉野熊野国立公園があります。その中で、県の責務みたいなものがこの自然公園法の中にうたわれているということがあるんですかね。法律の条文の中でですね。
　逆の質問をしますと、県のガイドラインとかつくられているものに、法律の中に県の責務があるかということが、国のほうの法律の中で。もう一つは、県の中で、自然公園法に基づくエリアについてこうすべきだみたいな県としての役割みたいなのがうたわれているかというのを。体系的……。

○水谷政策法務監　すみません。まず後段のほうの御説明の県の施策内での位置づけについては、今調べておりませんので、また御回答させていただきたいと思います。
　法律の中での位置づけにつきましては、自然公園法の第３条というところで、国等の責務ということで、国と地方公共団体と事業者などのまず利用については、適正な利用に努めなければならないという規定と、あと国と地方公共団体に限った責務としては、読ませていただきますと、「国及び地方公共団体は、自然公園に生息し、又は生育する動植物の保護が自然公園の風景の保護に重要であることにかんがみ、自然公園における生態系の多様性の確保その他の生物の多様性の確保を旨として、自然公園の風景の保護に関する施策を講ずるものとする。」という規定がございまして、というか、逆に言うとそれ以外には、先ほどの利用に関するものと国と地方公共団体の責務の２項ぐらいかと存じます。

○東委員　法律もちゃんと事前に勉強してなかったのでいきなり聞くんですが、例えば自然公園法とか上位法令が、都市公園法とかあって、国が管理していますよというお話ですが、その実態とか現地を確認するのは、一番近いのは地元の人たちですね。住んでいらっしゃる方が身近に、ああ、ここは公園だねというときに、じゃ、県ですから、県民の責務としてこういうことをやったらどうか、こういうふうな保全が必要だとかというような形のものって、スキームはないということになるんですかね。つまり、それは情報提供として国に言っていくということになるんですかね。
　例えばカーボンニュートラルという話が最後にありまして、これも大変興味が私もあります。かなりありますが、グリーンインフラもあるんですけども、地球温暖化によって自然公園の中が相当変化しているんですね。変化しているときに、例えば花や木とかという条例の中で、地球温暖化も含めた、もちろん大前提としてはこの園芸福祉とか花育とか、そういう効果、狙いというのは当然あると思うんですけども、やっぱりなぜ緑を増やすのかというバックボーンとして、地球温暖化に資する対策を、国が法律を持って、県が条例をつくって、あるいは市町まで働きかけるような形で。
　具体的に言うと、地球温暖化によって、例えば自然公園法の中に地球温暖化に伴う海水温の上昇というのがあって、特に、伊勢志摩国立公園もそうですが、吉野熊野国立公園もそうですが、海域の自然が相当変化しているんですね。これはもう産業に密接になっているんですね。例えば昔からずっといた魚がもういなくなってしまいました。そのため、昔からいなかったような植物とか魚類とか非常に増えてきています。それでは、何をどう対策すればいいのかという中で、2050年カーボンニュートラルの実現に向けて、やっぱり県民の意識を高めていくという部分で、上段1項目目、２項目目があるとして、３項目にグラウンドとして、環境をみんなで守っていこうというのをこの特別委員会でやっぱり検討していくべきじゃないかなと私は個人的に思うんです。そこいらの組合せが、例えば岐阜県とかの先進事例があったとするならば、その辺まで踏み込んだような条例というのは県条例としてはなかったということですかね。いわゆるカーボンニュートラルとこの花きとかグリーンインフラとかも含めた形の県条例というのは見当たらないですか。

○水谷政策法務監　この挙げさせていただいた４件の条例につきましては、脱炭素社会みたいなキーワードを定めているものがないかということで調べましたので、委員がおっしゃるようなもっと具体的な条文について定めているかどうかというところは、まだ調査できてないところでございます。

○東委員　ありがとうございます。

○山本（里）委員　法のことの説明をいただいたりしたわけですが、花木ということで、花卉産業の振興に関する法律というような形の観点から説明いただいたんですが、花もグリーンも緑化ということの部分で、例えば工業専用地域とか準工業地域の緑地規制とかいうのもあるわけですが、心身ともに私たちは花木によって健康な生活を目指したいという部分もあります。そこのところは、今、ここの市町村の中には入ってないんですが、三重県というのはいろんな地域があって、工業専用地域、準工業地域であったとしても住居もあります。そこがまちづくりの中の一環になっていくんですが、その観点で、工場緑地のことについては今ここにはないんですが、私はぱっとそれは思ったんで、ほかにも例えば花卉の振興ということ以外の緑化とか、そういうのはここでは調べてもらってないけど、ほかにもあるんでしょうかね、工業専用地域以外に。

○水谷政策法務監　正直申し上げて、今回の法律調査にどの程度までを入れたものかというのはすごく悩みまして、花きの振興に関する法律をメインで挙げさせていただいて、あと、その他は関連するかなと思われるものを挙げましたもので、先ほどの工場緑化とかいうところまでは及んでいないというところでございます。

○山本（里）委員　現実的なところでそういう部分も知識として知っておくべきところは、まちづくりの一環ですので、あるかなと私は思いました。また資料があれば教えていただきたいと思います。

○杉本委員　こんなに関連する法律がたくさんあったんやなということが今日分かりまして、今まで入り口は割と狭かったんですけれども、入っていけば広く、今、時宜を得て、カーボンニュートラルだとかＳＤＧｓとか、そういうところへいくんやなということで、海にもつながる話もしていただいて、すごく広いなと思ったんです。質問というより委員協議に入ってしまうんかもわからないですが、私自身は、やっぱりこの際、本当に広げて議論して、最後の条例案なんなりは絞ってもいいと思うんですが、勉強させてもらったりとか議論は、少し広げて深くさせてもらうとありがたいなと今日改めて思いました。このテーマの深さをすごく感じさせてもらったんです。
　そうなったときに、今日はどこまで出したらいいかということで、花きの振興に関する法律をテーマにしてもらったんですが、やっぱり私は、景観法、自然環境保全法、生産緑地法、都市の美観風致を維持するための樹木の保存に関する法律、グリーンインフラ推進戦略など、元の法律をきちっと資料提供してほしいなというのがあります。調べたら分かることやけれども、共通の足場としてペーパーであったほうが今後議論しやすいので、これらの法律も資料提供してもらったほうがいいなと思ったのと、それらの法律について三重県の条例がどうなっているのかというのがそれぞれ欲しいのと、その条例を受けて、県で特徴的な、市町条例もありますよとか、市町でとか、いろんなところでこんな実践事例があるよとか。その辺りのところ、ひょっとしたら実践のところになると部局のほうに御協力をいただかなあかんのかなと思うんですけれども、そんなことを感じました。
　それから、部局も、今、県土整備部がつながっていますが、防災対策部のところとか自然環境保全というと環境生活部やし、それから農林水産部も関わってくるし、地域づくりというとそういう部局もあると思うんですが、県内のそんな取組も少し調べておく必要もあるんかなと思っています。あまり広げ過ぎてどこへ持っていくんやと言われるとそれもありますが、今日これを聞いたら、ようけ勉強するといいかなとは思わせてもらいました。質問じゃないんですけれど、そんなことを思いました。

○東委員　杉本委員の委員間協議かなというような発言で、それで関連して申し上げますと、この委員会に入らせてもらって、最初、どこへ着地するんかなと思うとったんです。最初私がイメージしたのは、おっしゃっておった東日本の森の防波堤というのがありますね。グリーンインフラは私も数年前から勉強させてもらっているんですが、以前は災害に強いというだけで小川のコンクリート三面張りをずっとやってきたわけですよね。でも今、老朽化してインフラを替えようとしたときには、昔の小川で強度をちゃんと保てるように、「小鮒釣りしかの川」みたいなものに造り替えていく、そのために花や木というのがあるのかなと勝手に想像しました。それが１つです。
　それから、森の防潮堤みたいな強靭化のためにはやっぱり花や木を十分活用した、三重の木づかい条例もできて、いろんなところでそういったものに回帰しようという動きと、それから多重防御のための防波堤、それを植えていきます。２つ目が、地球温暖化に資する、それを県民にお伝えする、身近にグリーンインフラを増やしていきます。何のためにちょっと高いのにあんなふうにやってしまうのという裏づけとしては、特にビルとか、東京のど真ん中で蜜蜂を飼っているという動きもあります。蜜蜂がいるということは花が要るわけで、そんな銀座でできた蜂蜜も買わせていただいたことがありますけれども、都市緑化と、それから防災に対するインフラの再構築をやっぱりこの条例はちょっとベースに、３項目か４項目めぐらい、最後ぐらいには必ずあってほしいなという願いです。

○濱井委員　我々の条例策定調査特別委員会は、花や木で健やかな三重をつくると、こうなっています。他県の２例は花卉の振興ですよね。木が我々には入ってくるわけですけども、どこまで言うのかなという感じがするんです。
　今、東委員からもお話がありましたように、県立自然公園の関係ですね。国立ですと特別管理区域になり、第１種、第２種特別地域まであって、木を切ったり生物関係、動物関係を入れていくと具合悪いともう決まっとんですね。規制されとんです、厳しく。自然公園はそこまでいってないです。けれども、環境といいますか、自然公園というのは守っていかなきゃならんと県で定められとるわけですが、そういうところまで踏み込むのかどうか。与える影響は、カーボンニュートラルとか、部分的に物すごくあるわけです。自然のまま残しておけば、当然カーボンニュートラルに向けた二酸化炭素吸収源が木はあるわけです、木そのものに。そこへ太陽光とか風力発電とかができた場合、どうなのかと、もうそこまで発展していくんですが、どこまでこの委員会で話をしていくのかなってまず１点があると思うんですよね。ですから、そういうところもちょっと我々も頭の中に入れながら進めていくんかなという感想です。
　もちろんもっと細かな園芸福祉とか、今年行った伊豆のほうの話もさせていただきます。こういうところはやっぱり入れとくべきです。花育とかいう部分があると思うんですけど、街路樹はどの辺までいけるか、それは今後の検討かなという感触を受けました。別に質問にはならんですが。

○小林委員長　委員の皆さんに申し上げますけども、後の委員協議で今言っていただいたことなんかは御協議いただければなと思いますので、今、法務監に御説明いただいた法務関係に関しての御質問に限定させていただきたいなと思うのですが。
　ほか、よろしいでしょうか。

○藤田副委員長　確認ですが、三重県の基本方針はぜひ皆さんにお配りいただきたい。これは、お願いです。
　それから、質問です。３ページの連携強化の図があるんですが、この三重県の中で、基本方針に書いてあるのかどうか分かりませんが、連携についての記述ってありますか。もらえばいいのかもしれませんが、その辺が気になったんで、教えてほしいです。それから法律で緑地協定制度があって、その中で認定市民緑地の場合は税制支援と補助金が出ますと書いてあるんですが、この前の全員協定に関わってのインセンティブがあるのかどうか。こういうものをつくることによってまちに対して、あるいはそのことを進めていくことによってその地域の人たちにとってインセンティブがあるのかどうか。

○水谷政策法務監　まず、１点目のお尋ねの県の花卉花木振興計画でございますが、今見ているところでは、計画の構成として計画策定の趣旨と、現状と課題、目指すべき方向という３章立てになっています。いずれも、連携に直接言及したところはなさそうでございまして、例えば現状と課題では、生産体制はどうなっとるとか生産者はどうなっている、消費需要はどうだとなっております。目指すべき方向として振興方針、具体的な取組といったことになっておりまして、連携について直接書いたようなものはちょっとなさそうでございます。また御提供させていただきたいと思います
　あと２点目のお尋ねの都市緑地法の全員協定をすることによるインセンティブでございますが、申し訳ございません、調査不足でございまして、今すぐにお答えできるものがないので、また御回答させていただきたいと思います。

○藤田副委員長　ありがとうございます。
　先ほど杉本委員からも要望があったように、それぞれの法律そのものも資料で皆さん方にお渡しいただきたいなと思います。
以上です。

○中川委員　まず１点目は、この岐阜県と北海道の条例ですね。たくさんの国の法律等々があるわけですが、それを参考にしてつくってあるんかどうか。ばくっとしとるもんですから、なかなかその辺りがよく分からないんですよ。
　ということは、こういう形で最終的に、目的は分かっておるんですが、先ほど努力目標という話があったけれども、県民がここまでやっとるよ、ここまでいっとるよということはある程度やはり目標設定をしなきゃならんのではないかなと思うもんですから、その辺りはどういう形で検証あるいはチェックがされるのかどうか。
　それともう一点は、花育の条例があると書いてあるんですが、これはどんな条例といいますか、施策があるのか、これを教えていただきたいと思うんですが、その３点。

○水谷政策法務監　お尋ねいただいていますのは、２つの条例、岐阜県と北海道の条例のまずは制定経緯的なもの、どうしてこういうふうになったのかということと、あと、その中でも特に……。

○中川委員　目的があって、それでここまでいっとるよ、あそこまで到達したよというある程度の検証とかチェックというのは当然必要だと僕は思うんですが、努力目標という形で、もうそれでいいんかということですよね。ある程度やはり数値目標的なことが必要ではないかなという感じがするもんですから、その辺りはどうなんかということを。

○水谷政策法務監　それぞれ岐阜県なり北海道を調査しまして、また御回答させていただきたいと思いますが、今のところ手元に持っているものはございません。申し訳ございません。

○小林委員長　中川委員、よろしいですか。
　また調べていただいて御報告いただければと思います。

○濱井委員　６ページの岐阜県花きの振興に関する条例ですが、第９条に「県は、花きの文化の振興を図るため、花きに関する伝統の継承、花きの新たな文化の創出等に対する支援、花きに関する知識の普及」、こうなっとるんですが、花卉の新たな文化の創出等に対する支援は、具体的には何か聞いていただいていますか。

○水谷政策法務監　確認しないと分からないんですが、ただ条文の字面を見る限り、今まで伝承されてきた伝統と、これからの新たな文化ということが並んでおるのかなと思うんですが、ただ委員がおっしゃるように、具体的にそれが何なんだということは、これも併せて聞かせていただくというような形にさせていただきたいと思います。

○濱井委員　ついでに申し訳ないんですが、７ページの北海道花きの振興に関する条例、第６条の人材の育成というのがあるんです。想像はできるんですが、その辺もちょっとどんなことをやっておられるか、具体的な例が分かれば教えていただければと思います。

○水谷政策法務監　条文上、安定的な生産及び流通の高度化を図るためという限定がついていますので、そういった形での何らか人材育成が行われているんかと思うんですが、具体的な内容については、これも確認させていただきたいと思います。

○杉本委員　２ページの花卉の定義の中に花木類（ツツジ等）と書いてあるんですけれども、花木というのは、藤田副委員長に聞いたほうが分かるんかわからんけど、大きな木は入らへんのですよね。この法律は観賞用に供される植物なので、この花木類はちっちゃい木だけですかね。法律を見ても具体的なのは書いてないので、この花木というのはツツジ以外にどういうものを指すのですか。

○水谷政策法務監　これは農林水産省のホームページをそのまま読むような格好で恐縮でございますけども、花木類の説明として、「ツツジ等庭木に使われる木本性植物で緑化木を含む（鉢ものとして生産されているものを除く）」とございまして、鉢物を逆に除くということで、むしろ大きなものと読めるかと思うんですが、よろしかったでしょうか。

○杉本委員　庭には紅葉とかキンモクセイとか、大きな木もあるじゃないですか。それも花木に含まれるということで、楠も花木に含まれる、プラタナスもメタセコイアも花木に含まれると考えていいんですか。
　　　　　　　　　　〔「植木一般……」の声あり〕

○杉本委員　植木一般。メタセコイアは花木でしょうか。
　　　　　　　　　　〔「観賞用に供される植物……」の声あり〕

○杉本委員　観賞の用に供される植物が、花木ですね。どんだけ大きいてもええということですね。
　すみません。杉や松は花木ですか。
　　　　　　　　　　〔「材木も花木じゃないですか」の声あり〕

○杉本委員　入りますか。欅も入ります。みんな入るんですね。

○藤田副委員長　厳密に言うと林業に供する木は、同じ松でも、檜でも、メタセコイアでも、それは花木には入りません。私は観賞に供するものについては花木と理解いたしております。

○小林委員長　杉本委員、よろしいですか。

○杉本委員　はい、分かりました。

○小林委員長　ほかによろしかったですね。
　なければ、花や木に関する法律等についての調査を終了いたします。
　１時間20分ほど経過しましたんで、ここで換気のため一旦休憩とし、再開は11時25分からといたしたいと存じます。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　（休　　憩）
　　ウ　委員間討議
○小林委員長　次に、委員間討議を行います。
　委員間討議は、引き続き公開で行いますので、御留意の上、御発言願います。
　本日の花や木に関する法律等についての調査を踏まえて、御意見等のある方はお願いいたします。先ほど杉本委員や濱井委員や東委員がおっしゃっていただいたようなことで結構です。

○津田委員　整理をすると、いろんな法律があるというのが分かって、それを受けて我々はどういう条例をつくっているのか、どういう計画をしているのか、網羅しているのか、抜けているところがあるのかということを整理するための情報提供、資料提供をしてもらって、さっきも杉本委員が言ったけれども、そこに実効性があるのか、そういうのを調査したほうがいいのかなと思います。

○小林委員長　ほか、よろしかったでしょうか。
　津田委員からも杉本委員からもお話をいただきましたように、今は何かただ漠然としておりますし、今回説明いただいた上位法なんかを見ていますとかなり範囲が広いので、一度副委員長と岐阜県なんかの条例を参考にさせていただいて、前からこの委員会でも議論になっています街路樹とか都市緑化の関係とか、先ほど東委員が言われたカーボンニュートラルですか、そういうところもちょっと組み合わせて、大体のフレームみたいなものを一回相談させていただいてつくらせていただこうかなとも思っていますので、またそれは御報告させていただきたいと思います。
　それでは、なければ、これで委員間討議を終了いたします。

２　参考人の出席要求について
○小林委員長　次に、参考人の出席要求についてであります。
　この件につきましては、新型コロナウイルス感染症の感染拡大により招致を延期させていただいておりましたが、さきの委員会で御決定いただきましたお手元に配付の参考人出席要求候補者名簿のとおり、愛知名港花き卸売事業協同組合副理事長、細野時久様、千葉大学環境健康フィールド科学センター自然セラピー研究室特任研究員・グランドフェロー、宮崎良文様のお二人に12月７日にお越しいただくことで調整させていただきました。
　改めて、お二人を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　〔「異議なし」の声あり〕

○小林委員長　御異議なしと認め、そのように決定をいたします。
　次に、参考人招致当日の委員会の運営方法ですが、正副委員長に御一任いただけますでしょうか。
　　　　　　　　　　〔「はい」の声あり〕

○小林委員長　それでは、そのようにさせていただきます。
　次に、次回の委員会ですが、12月７日午後１時から開催し、参考人からの聞き取り調査を行いますので、よろしくお願いいたします。
御協議いただく事項は以上でございますが、ほかに何かございませんか。
　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

 
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員長
小林　正人