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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 令和3年度 委員会会議録 > 令和3年12月21日花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員会会議録

令和3年12月21日  花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員会 会議録

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  花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員会
会議録
(開会中)
 

開催年月日    令和3年12月21日(火曜日) 午前10時0分~午前11時44分
会   議   室    601特別委員会室
出 席 委     11名
               委   員   長      小林 正人
               副 委 員 長       藤田 宜三
                委      員      山本 佐知子
                委      員       中瀬古 初美
                委      員        野村 保夫
                          委      員        山本 里香
                          委          員       濱井 初男
                          委          員      杉本 熊野
                          委          員      東   豊
                          委          員      津田 健児
                         委          員      中川 正美
欠 席     なし
出席説明員
[県土整備部]
          部長               水野 宏治
                              その他関係職員
事務局職員   企画法務課政策法務監兼班長  水谷 憲司
委員会書記
                議事課       班長  平井 利幸
                企画法務課    主任  松井 祥嗣
傍 聴 議 員    なし
県 政 記 者    なし
傍  聴  者    なし
協議事項
1 執行部からの意見聴取について
2 条例案の方向性について
3 その他
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕

1 執行部からの意見聴取について
(1)当局から資料に基づき説明(水野部長)
(2)質問
○小林委員長 それでは、ただいまの御意見等に対し、御質問等がありましたらお願いいたします。

○東委員 幾つも質問したい項目はあるのですが、1つだけ質問します。
 海外の動きということで、アメリカの紹介をしていただいたのですが、ヨーロッパの道の事例というので、水野部長が関心を持っているような点って、口頭で結構ですが、お聞かせいただければいいなと思うんですが、ヨーロッパの事例。

○水野部長 ヨーロッパ系でも、自動運転を見据えた、どうしようかみたいな、そういったプランを立てているところはたくさんあります。
 そういったところは別にして、知事がパリにいたとよく言っていますけれども、私も若い頃というか10年ぐらい前に、イギリスのロンドンに1年半ぐらい仕事でいたところでございます。そういった中で、ヨーロッパ各地を回らせていただいたのですが、いろいろと行かせていただく中で、やっぱり海外の道路でいいなと思うのが、お住まいの家にお花がたくさん飾ってあって、観光客をお出迎えしています。あるいは、それが町の文化であるといった箇所が数多くございます。南欧にしてもドイツにしても、いろんなところに行ったら、皆さん、そういうような形で、自分たちが町を美しくしたいという思いの中で、個人個人が協力しているといったところがございます。
 本当に観光で行ったのですが、やっぱりこういった町にすると、地域の方々も自分の町に誇りを持つし、皆さんが観光で行きたいとも思うので、ぜひ、そういった町並みといったものが実現できるような道路空間になればいいのかなと思います。ただ、長い年月はかかると思いますが。
 以上です。

○東委員 やっぱり文化の違いというので、道に対する文化、それから公というものに対する意識が違うというのは、明らかのような気がします。多分アメリカとはちょっと違った歴史があるんじゃないかなと思います。ありがとうございます。
 それで、この資料3の2040年です。東京都は首都直下の地震に対する復興計画というのも2040年じゃなかったかなと思うのですが、総動員して都市の中で計画をつくっていらっしゃると思うのですが、「2040年、道路の景色が変わる~人々の幸せにつながる道路~」、すばらしい資料を頂きましたが、この6ページにSDGsの絵が描いてあります。この中で、私は、例えば条例をつくるという根底にあるのが、この17番なんじゃないかなという気がするのです。
 これは昨日の防災県土整備企業常任委員会でも違う形で申し上げたのですが、つまり、道路を造るとかインフラを整備するというのは、行政の責任みたいなところがあって、いわゆる市民とか県民、国民は受ける側であるというのが、意識としてあるような気がするのです。そうじゃなくて、やっぱり公共施設はみんなのものだ、みんなのものとするために、花とか街路とか景観をみんなで守っていこうよと。
 昨日申し上げたのですが、県議会議員がこうやってお見えですが、そのとき、例えばごみ拾い運動なんかが象徴的でして、やっぱりみんなが公共空間を大事にしようという意識を育てていくというための花や木の運動じゃないかなという気がするのです。その点についてお考えをお聞かせいただきたいなと思うんです。

○水野部長 おっしゃるとおりだと思いますけれども、ただ、そこに焦点を当て過ぎると、恐らく何か、いや、批判しているわけじゃないですが、兵庫県のパターンになっちゃうんじゃないのかなと思っています。やはり社会を回していくためには、そういったような地域の方の活動も大切でございますし、それをビジネスとしていろいろ回していくための産業振興というのも必要でございますし、あるいは、プランニングを行う行政として、どう関わるのかといったところも大事でございます。おっしゃったことは大事ですが、それぞれの者が何をやるのかといったことで、住民の活動だけではなくて、そういった面も含めて目的を明確にしていくというのが必要なのかなと。特に公共空間だけだと広がりが少なくなってきてしまうので、公共空間だけではなくて、本当にプライベートな空間、家しかり、そういったところについても皆さんで取り組んでいただくといったことが、底上げにつながっていくんじゃないのかなと思います。
 公共空間で皆さんが活動していくといったところは、非常に時間がかかると思いますので、それだけじゃない、加速するような仕組みといったものが必要なんじゃないかなと私は思っています。
 以上です。

○東委員 コメントいただきました。
 日本の歴史、文化からたどると、やっぱり民は税金を納めていくという立場で、お上が、私たちがそれをつくるという立場で、それを受ける側、いわゆる受動的です。アメリカはそうではなくて、自分たちで町をつくっていこう、行政はちょっと見ておいてよみたいなところがあります。多分、公共空間に対する思いが違うんじゃないかなという気がするのです。ヨーロッパはヨーロッパでまたちょっと違うと思うのですが、そこいらあたりが、日本はどちらかというとお上です。だから、道路が陥没していると、何かはよ直しに来いよみたいなところがあるのですが、取りあえず自分たちで応急処置をしましょうというところにいくムーブメントというのが、意識の中で大事なんじゃないかなと。ごみをぽいと捨てるのは、多分すごく公共意識が欠落しているのじゃないかなって気がするんです。ありがとうございました。
 以上。

○濱井委員 まず、自動運転でお聞きしたいんです。これは一応国の方針として、もう四、五年前から始まっていますよね。ちょうど4年前でしたか、東近江市、滋賀県だったかな、三重県に近いものですから、秋、11月やったかな、お邪魔させていただきまして、実証試験をやっとるところを見ました。道の駅の渓流の里でしたかに配達するといいますか、作ったものを運んでいったり、あるいは、高齢化していますので、その人たちの輸送といいますか、交通モビリティーということでされたわけなのです。それからGPSが、このようなところについては、電磁的といいますか、2メートル間隔にマグネットを埋め込んで、それに沿って人が運転していくということでした。実際に乗せていただきました。
 あれから、今年4月でしたか、いよいよ本格的にということで、秋田県と一緒に動き出しておるわけですが、この状況を2040年となっていますけれども、それに先駆けて花や木を植えていくような取組をしていかなきゃならんのかなと思います。両方の面で進めていくべきかなと思うのですが、花と木で埋めていくとなると、やはり人材的なものとか、あるいは経費的なものとかが課題になってくるのじゃないかなと思うんです。部長が言われましたように、産業振興とか行政的な関わりというときですか、それをすることによって、持続可能なものになるのではないかなという感じがするんです。
 条例ができれば、行政の面からの支援といいますか、そこら辺が見込めるんじゃないかなと思うのですが、これは国全体でそういう動きもあるんでしょうか。予算的なものとかいう部分ですが、そこら辺をお伺いさせていただきたいなと思います。

○水野部長 私も三重県に来て1年半たってしまって、最新の国の情報までは分からないのです。ただ、いろんな予算の概算要求だとか、予算の資料とかを見てみると、やっぱりグリーンインフラに対するいろんな支援メニュー、国の補助メニューというのは結構あって、そういったものも引っかけながら、こういった活動もしていけばいいんだと思いますね。雨水浸透ますの補助金とか交付金とかも、雨水浸透ますとその上の植樹帯をどうするのかといったところをセットでやっていけばいいわけであって、うまく補助金、交付金を組み合わせれば、そういった国の財源というのも使えるのかなと思います。
 あとは、こういう場で私が言うべき話じゃないのかもしれないですけど、今後農林水産部が所管するみえ森と緑の県民税がございますよね。あれも、こういったものに対してどうしていくのかといったような議論が多分必要なんじゃないのかなと思います。
 一方で、民間事業者に翻って考えてみますと、SDGsといったところがある中で、環境への投資というのが民間事業者にも求められているところがあって、ESG投資が活発化してくるとか言われています。そういった企業活動の中で、そういった花と緑の活動に投資していく。ただ、それが企業活動にとって目に見えるような形にしないといけないといったところがあるので、そういったような活動をしたところについては、景観の条例とかいろいろあるかもしれないですが、企業の札を立てておくとかそういった形で協力していただいている企業、スポンサーの名称を明示していくだとか、いろんなやり方があるんだと思います。
 一方、九州だとかは皆さんにも行っていただいたと思うんですが、いろんな箇所でそういった活動をしています。主には銀行経営だとか、あるいは商工会議所の方だとか、そういったところに積極的に御協力いただいているところでございます。そういった部署ともお話ししながら進めていくというのが、持続的に進めていくためにも大事なのかなとは思っています。
 財源は、大事だと思います。そういった財源もございますし、今はふるさと納税的な、クラウドファンディング的なものもあったりするので、そういったものに興味がある方については、そういったような募金もしていただけるのかなと思います。そういった仕組みも含めて考えていけばいいのかなと思っています。
 以上です。

○濱井委員 ありがとうございます。

○小林委員長 濱井委員、よろしいですか。

○濱井委員 はい。

○杉本委員 これまでずっと、この特別委員会でも議論してきたのですが、もっとイメージはさらに大きくつくっていく必要があるなと感じさせていただいたところです。
 その中で、1つ、ずっとここがよくなったらいいなと自分自身が指標にしているのがそこの塔世橋という橋があるんですが、御存じですかね。国道であちらへ行く塔世橋の歩道に花壇があるのです。昔、あそこは赤いノバラがずっとあって、きれいなところだったのです。あの橋は、空襲を受けた痕もあって、今ちょっと移転しましたが、津市にとってはすごく象徴的な橋でもあるのですね。今は草ぼうぼうで、枯れた草がずっとあるんですね。
 あそこが、この取組をしていって変わっていったならば成果かなと思って、あれを私自身の指標にはしているんです。あそこは国道なものですから、やっぱり国が関係してくると思うんです。この前、九州へ調査に行かせていただいたとき、九州地方整備局が関わる、支援する中で道守活動がありました。三重県は、中部地方整備局との関わりというのが、公共空間の中の道をターゲットにしたときは、その辺りのところが必要になるのではないかということを1つお聞かせいただきたいです。その中で、道路協力団体の指定というのが、昨今できてまいりました。この道路協力団体の指定という制度そのものが、今、三重県内は1か所、紀北町のコスモスという団体しか……。
          〔「ア・ピース・オブ・コスモス」の声あり〕

○杉本委員 ア・ピース・オブ・コスモスという団体しか指定を受けていないんですが、この制度そのものの利用というか、活用の可能性みたいなのはいかがでしょうか。私たちは熊野市も調査してきたんです、民意ではあるけれども、熊野市はやっぱりあそこの国土交通省の関係のところも関係して、道路、公共のところもやっているし、プライベートなところでは、私庭を花で飾って、皆さんがそれを巡るという取組もしています。河上市長が元農林水産省の官僚だったと思うんですけれども、そういうことで始められたんやなと思っていて、行政も絡んだ仕組みもできているんですが、最近ちょっとマンネリ化みたいなところはあるのかなと思いながら見せていただいたんですが。熊野市のそのお取組を御存じで、それについての御意見とかがあれば。御存じなければ結構ですけれど、お願いします。

○水野部長 まず初めに、国道23号沿いの橋の話がございました。恐らく今後条例をつくる、検討される際にも、県の施設に対してどうするのか、市町の施設に対してどうするのか、そして国の施設に対してどうするのかといったところ、ターゲットをどこまで広げるのかといったところが論点の一つだと思います。
 いろいろほかの自治体の例とかを見ると、国に要請ができるとか、そういったような仕組みも入れているようなところがあったりするので、ぜひ国もターゲットにして条例を立てていただけると、国のほうも乗ってきやすいんじゃないのかなと思います。
 国道23号、塔世橋の植栽帯を何とかしてくれと、私が三重河川国道事務所に言って、変わるのは早いのかもしれないんですが、それだとあまり意味がないと思うので、その条例の中で、国との関係において、どういうような要請を県として行うのかといったところが明確になれば、いろんな箇所でいろんなことが行われるんじゃないのかなと思います。
 あとは、道路協力団体の件でございます。これについては、いろんな議論がある中で生まれてきたものでございます。このメリットとして、道路の占用といったものが、こういう道路協力団体になると占用しやすい、あるいは占用料がかなり減免されるといったところが、大きなメリットになっています。
 三重県において、そういったメリットが発生しづらいといったところが結構あったりするので、三重県ではまだ少ないという形になると思います。ですから、今後いろんな駅前だとか道路空間が再編されていく中で、余った空間を道路占用の手続の中でやっていき、そこで収益を上げ、それをいろいろ緑に還元していくといったような仕組みが生まれてくるのであれば、この道路協力団体制度といったものも生きていくんじゃないのかなと思います。やはりこの道路協力団体制度も、どういうビジネスモデルをつくるのかといったところで、仕組みの一つとして出来上がったものでございますので、ぜひそういった、道路協力団体がどんどん進むような形での行政としての支援もやっていくべきなんじゃないかなと思っています。
 3つ目の熊野市について、すみません、私は知らないのですけれども、三重県の中でも北勢国道事務所、三重河川国道事務所、そして紀勢国道事務所ってあると思うんです。紀勢国道事務所の事務所長って結構こういったところに興味があって、地元でも一生懸命やられているといったところがあり、熊野市ともコラボレーションしてやっているんだと思います。こういった活動って、かなり個人のキャラクターにもよっていくというところがございますので、その辺の底上げも必要なんじゃないのかなと思っています。熊野市については、今後よく勉強させていただきたいと思います。
 以上です。

○杉本委員 私は、大きな道路に面している企業にやっぱり道路協力団体として登録していただいて、SDGsの観点で投資をしていただいて還元するというか、その形ができるといいなとすごく思っているので、使える制度ではないかなと思っていたんです。こういう目線を持った人にたくさん出ていただくというか、行政も民間もというところが一番大きいかなと思わせていただきました。ありがとうございます。

○中瀬古委員 非常に興味深いお話をたくさんしていただきました。
 この「2040年、道路の景色が変わる~人々の幸せにつながる道路~」という中の11ページにあるんですけれども、日本全国どこにいても、誰もが自由に移動、交流、社会参加できる社会ということで、この右下のところに、こういうふうに変化があるんだということが書かれています。
 部長がおっしゃったように、私も自分が幼い頃から育ってきたというのを見ていると、やはり昔は個人の商店がたくさんあり、そこに買物かごを持って買物に行き、そういうふうにして、一つ一つのものがすごく大事にされてきていたなというのを思い出させていただきました。
 今は若者中心に、カーシェアリングも非常に率が高くなっています。いろんな意味で、ライドシェアでも同じくで、その後に「モビリティ革命」ということで、ここに「中山間地域を含めた国土のフル活用」とあるのですが、私には、その中山間地域を含めたというところがどうもちょっとイメージできないのです。
 この三重県でつくっていくという中においては、みんなの、地域の人とかたくさんの人たちが、例えば街路樹であっても花植えであっても、いろんなことに個人個人の、それぞれの皆さんの思いを醸成されていかなければならないなと思うんです。そういう中で、町のところであってもそうだし、それから田舎のほうであっても同じようなというようなところに、それはどこどこだからという話ではなくて、どこにいてもということが、気持ちとしてはとても大事と思っているんです。この部分の国土のフル活用って、そういうモビリティ革命の部分というのをもう少し教えていただけないですか。

○水野部長 難しい御質問、ありがとうございます。
 やはりモビリティーといったものをいろいろ政府の中でも考えたときに、つい見てしまうのが、やっぱり高速道路をどうするのか、あるいは町なかをどうするのかという視点が、結構大きなターゲットになって進められています。一方で、モビリティーについて一番問題があるのが、やっぱり中山間地、過疎地であるといったところを強調するために、こういうフレーズにしたんだと思います。
 そういった中で、先ほど濱井委員がおっしゃいましたが、中山間地の道の駅を中心にした自動運転の実験といったものを全国十数か所で始めさせていただいて、今では秋田県の上小阿仁村というところ、あるいは熊本県の道の駅、そしてこの滋賀県のもそうだと思うんですが、そういったところで中山間地の道の駅を中心にしてやっているというところでございます。
 ですから、自動車の技術というものもある意味ビジネスでございますので、需要の大きいところを念頭に技術開発というのが行われてしまうんですけれども、そうではなくて、一番困っているといったところを念頭に置いて、どう技術を進めるのか、そして、その技術を補完するために、空間整備といったものをどう進めるのかといったような視点が大事かなと思って、ここに書いたんだと思っています。
 実際、道の駅で使っている自動運転車はどういう自動運転車かといったら、ゴルフカートに毛が生えたような、そんな安い自動運転車です。自律的に動くんではなくて、道路の中にケーブルを埋めてそれをたどっていくような、そんな形での車両といったものを導入しているというところでございます。
 ですから、えてしてビジネスになるところ、需要が多いところといったところについて目が行きがちですが、これからの道路といったものの空間を考えるときに、それだけではなくて、自動運転も含め、あるいは地域のコミュニティーの活動も含めて、そういったところにも焦点を当てながら、今後進めていくというのが大事なのかなと思っています。
 今回の花の活動にしても、みえ花と絆のプロジェクトを県土整備部で話させていただきましたが、特に気にしているのは、高齢化社会の中で災害が起きたときに、地域のコミュニティーの絆が薄れている中で、お互いに助け合いができなくなっちゃうんじゃないのかというところが念頭にあります。そういったところって、一番困っているところはやっぱり中山間地であり、過疎地であると思うんですよね。そういったところについてもしっかりとケアできるように、私どもも進めていきたいなと思っています。
 以上です。

○杉本委員 計画で1つ、富山県のことで御存じだったら教えていただきたいのです。産業振興との関係ですけれども、やっぱり富山県はこの農林水産部が主担当になっているということで、私がこのあれを見て想像したのは、砺波のあのチューリップをどうやってもっと産業振興をしていこうかというところが基にあって、美しい富山をつくるという流れと一緒になりながら、結果としての産業振興というそんな仕立てになっているんじゃないなかと思っています。
 私自身は、やっぱり結果としての産業振興やと思っています。ここの46ページに国産チューリップ球根出荷量の富山県産シェアと書いてあるんですね、数値目標が。花というと、今、最近海外のものがすごくたくさん出回っているんです。私は、県の条例やったら、やっぱり国産であり、県産でありというか、産業振興にどうつなげるかといったときに、そこのところが結果として振興になればいいなと思っているんですが、富山県のそういったところのことを御存じでしたら教えてください。

○水野部長 今回、富山県の資料を使わせていただきましたけれども、富山県について私が何か知っているかといったら、そうではないというところでございます。私の母が富山県の出身でございまして、富山県にも何度か行かせていただいて、やはり結構花とかを使ったきれいなところが多いなといったところは感じていたところであり、緑豊かなところでもございますので、何とか三重県も参考にできるんじゃないのかなと思っています。各都道府県でつくっているプランとか、いろいろとインターネットとかを使って調べましたが、やっぱり一番いいのが富山県だなと思うので、紹介させていただきました。今後必要であればぜひ富山県の方に具体的にどう進んでいるのかとか、課題は何なのかといったところを聞いていただけるとありがたいなと思います。
 以上です。

○杉本委員 ありがとうございます。

○津田委員 もっと早く水野部長に話を聞いたほうがよかったなと、後悔しております。本当に、国から来た職員で、ぱっとしたと言ったら言い方はあれだけれども、さすが国から来た人だなと、初めて思いました。
 来月また東京へ行って、時間があるんで、こういうのが専門の国の職員がおったら、また勉強したいなと、時間を取っていただきたいなと思います。
 最後のほうに、やっぱり目標、ターゲットを置かないといけないんだと、その中で植樹と言われていましたが、これは植樹の本数なのか、植樹祭みたいなイベントごとのことを言っているのか。どういうターゲットをイメージされておられたんですか。

○水野部長 すみません、滑舌が悪かったかもしれないんですが、植樹祭と私は言いました。
          〔「植樹祭」の声あり〕

○水野部長 はい、というのは議会で、本会議とかでもいろいろ植樹祭とかそういうお話があったので、そういったものがターゲットになっていけば、みんなで盛り上がるんじゃないのかなと。植樹祭という全国的なイベントがいいのか、もしくは、県として、ここのときにこれは何をするんだというようなイベントを企画してもいいのかもしれないですね。あるいは、来年度から県民の日で花を植えというのを始めるんですが、その10周年の記念イベントとして何をするんだというイベントの立て方でもいいのかもしれないです。そこは、いろいろ皆さんに議論して決めていただければいいのかなと思います。
 ただし、ターゲットはやっぱり必要なのかなと。国体が花いっぱい運動のターゲットになったのと同じように、何かあると、皆さんが乗ってきやすいのかなと思っています。
 以上です。

○津田委員 10年後、全国植樹祭がありますので、プレイベントをしたりですね。また、北海道は植樹の日とか育樹の日というのを議員提出条例でつくっちゃったんで、来月に北海道へその勉強もしに行くつもりでおるんですけれども、参考にしたいと思います。
 それと、各県によって花木の担当が変わると思うんですけれども、水野部長は、非常に言いにくいと思うんですが、誰も聞いとらんかどうか分からんけれども、花木で健やかな三重県をつくっていく条例をつくって、推進体制だとかでチェックしていかなあかんじゃないですか。引っ張っていく部が要るじゃないですか。それというのは、やっぱり県土整備部なのか農林水産部なのか、三重県だと環境生活部もそうだと思うんですが、水野部長は、どこが中心になって引っ張っていくのがいいと思いますかね。で、その理由はというのがあれば。

○水野部長 個人的な見解としてお話しさせていただきますと、やはり条例をつくってプランをつくるときの事務局は、農林水産部であるべきだと思います。なぜなら、産業のことをよく知っているからでございます。産業、ビジネスのことを知らないままに花だけ作ろうと思っても、植えようと思ってもうまくいかないところでございますので、中心は、ビジネスも知っておられる農林水産部で中心になってやっていくべきだと思うんですが、ただ、農林水産部がつくるという形にすると、うまくいかないんだと思います。
 農林水産部が主務になって、あとは県土整備部、あるいは環境生活部だとか、そういったほかに伍する、幾つかの部が連携して連名でつくるみたいな体制をつくっていけば、うまくいくんじゃないのかなと思います。あとは、全体的な計画については農林水産部でつくるんだけれども、個別の、例えば道路の緑と花の計画については、県土整備部で同じように10年をターゲットにした計画をつくるとか、いろいろと各行政を動かすやり方ってあると思うので、一つの形にこだわる必要はないんじゃないのかなと思います。
 ですが、いずれにしても中心になって進めていってほしいなと思うのは、やっぱり農林水産部で進めていっていただけるとありがたいなと、財源もあるしというところでございます。
 以上です。

○津田委員 多分皆さん、富山県へ行かなあかんなと思って……。
          〔「思う」の声あり〕

○津田委員 思ったと思うんですが、やっぱり港だとか、道だとか、公園だとか、個別の計画も立てていらっしゃるので、またちょっと研究したいなと。
 それから、これは杉本委員が言うてたんで、健児君の健を入れてもらったのかどうか分からないですが、これも個人の見解でいいんですけれども、花や木で健やかな三重をつくる条例、これは仮称ですけれども、もし水野部長がつくるとしたら、名称、ネーミングってどうしますか。
 自由にちょっと。何かしっくりこない。

○水野部長 私がこれの表題を見て、おや、ちょっと違和感を感じるのは、「健やかな」といったところに違和感を持ちますね。健やかなというと、どっちかというと、何か教育なのかなみたいな、そんなイメージになってしまう。多分、これも議論があったと思うんですが、目指すべきところは何なのかなというところの中で、もう少し明確にしたほうがよくて、富山県だと、「元気」と書いてありますよね、何か地域が盛り上がるようなイメージ。三重県もみえ元気プランというのをつくるんですよね。何か、そういう元気になるようなネーミングというのが、ここには必要なんじゃないのかなと私は思います。
 健やかなというのを否定しているわけではなくて、より前向きなネーミングにしていただけるとありがたいなということと、あともう1点だけ。「花や木」って書いてあるんですが、木って何だろうなというところは、いろいろ議論の中であったんだと思うんですけど、普通は「花や緑」という形になると思います。花や木っていう、木の意味は何なのかなというところは、もう少し明確にしたほうがいいんじゃないのかなと思います。富山県も花と緑、そして兵庫県も花と緑だったと思うんです。緑なのか木なのかといったところも、議論をしていただいたほうがいいんじゃないかと思うんです。
 以上です。

○津田委員 私も同感で、木より緑なんかなと思ったりもしますが、それはまた、こちらのほうで議論させていただきたいです。
 それから、もう一つ、これは杉本委員から、「あんたの字を1つ取って健やかだから」と言うていただいて、ああ、そうですねというふうになって、一応仮称で置いたんですけれども、私も同じように、目指す姿というのは、健やかな社会というよりも、花木の持つ感動、うれしいとか、わくわくとか、プレゼントしてもらって幸せだとか、何か元気でもいいし、幸せでもいいし、健やかじゃなくてこっちのほうかなと思ったりもしましてですね。同調、結果的に一緒の意見だったもので、すごくうれしく思いました。ありがとうございました。

○小林委員長 ほか、よろしかったでしょうか。
          〔発言の声なし〕

○小林委員長 なければ、これで執行部からの聴取調査を終了いたします。水野部長には御苦労さまでした。
 ここで水野部長が退室されますので、着席のままお待ちください。
          〔水野部長 退室〕

○小林委員長 それでは、開会から1時間程度経過しましたので、換気のために暫時休憩いたします。
 再開は11時15分からといたします。

          (休  憩)

          〔水谷政策法務監 入室〕

○小林委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
 
(3)委員間討議
○小林委員長 次に、委員間討議として、先ほどの聴取調査について、御意見のある方はお願いします。

○杉本委員 聴取調査の中での津田委員が言っていた名称のことでもいいですか。関連して。
 これは変えてもいいなと私は今思っています。これを議論していた時はコロナ禍の真っ最中でありました。コロナ禍の真っ最中に、花や木で幸せな三重をつくるというのがいかにその時の国内、県内の状況と乖離したような感じでしたから、これではなかなか県民の皆さんにこの時代にどうや、っていうようなことが感じられ、そのため、コロナ禍で苦しんでいるから健やかなとすれば少し今の状況と合うんではないかと会派の中かなんかで私は意見を申し上げた記憶があります。
ですので、そういった背景でこういう名前になったと思います。調査や議論をする中で、目指すところが変わってくればこれを変えていけばと思っています。

○小林委員長 御意見として受け賜っておきます。
 なければ、委員間討議を終了します。
 
2 条例案の方向性について
○小林委員長 次に、今後の本委員会における調査事項(条例規定事項)の正副委員長案に対して、前回の委員会で頂いた意見を基に、本委員会において検討する条例案の方向性について、正副委員長案としてまとめましたので、説明させていただきます。
 資料1を御覧ください。ありますでしょうか。
 まず、1の概要について御説明させていただきます。
 本委員会の所管事項を軸に、前回の委員会で意見のありました花きの振興に関する法律を踏まえ、花きの文化の振興等に関する県の取組を後押しするための条例案を検討することにしたいと思っております。
 なお、花きに加えて街路樹についても対象とすることで、花や木で美しい三重のまちづくり等に資する条例案としたいと思っております。
 続いて、2の具体例であります。
 本条例案においては、花きの振興に関する法律第16条の花きの文化の振興の規定を基に、県として取り組むべき事項等を規定していきたいと考えております。
 なお、今から御説明する事項については、あくまで一例ですので、ここに記載のない事項について、今後議論し、規定することを妨げるものではありませんので、御留意ください。
 それでは、1つずつ御説明させていただきたいと思います。
 まず、花きの振興に関する法律第16条第1項の前段に関係して、(1)公共施設及びまちづくりにおける花き等の活用を条例案に規定してはどうかと考えております。
 内容としては、例えば花きの振興に関する法律第16条第1項では、「地方公共団体は、公共施設及びまちづくりにおける花きの活用に努める」となっているところを「花きの活用に取り組む」としたり、花きの振興に関する法律では対象を「花き」としているところを「花き等」とすることで、街路樹の活用についても含むものとすることを考えております。
 続いて、花きの振興に関する法律第16条第1項の後段に関係して、(2)の社会福祉施設その他花きの人を癒す効用が十分に発揮できる施設における花きの活用の促進を条例案に規定してはどうかと考えております。
 内容としては、例えば園芸福祉の推進について規定してはどうかと考えているところであります。
 続いて、花きの振興に関する法律第16条第2項に関係して、(3)花きを活用した教育及び地域における花きを活用した取組の推進を条例案に規定してはどうかと考えております。
 内容としては、例えば花育の推進について規定してはどうかと考えております。
 続いて、花き振興法第16条第3項に関係して、(4)日常生活における花きの活用の促進等を条例案に規定してはどうかと考えています。
 内容としては、公共施設及びまちづくりにおける花卉の活用と同様、法では「努める」となっているところを「取り組む」と言い切る形にしてはどうかと考えております。
 また、前回の委員会で御意見がありましたように、逐条解説において、「花をプレゼントしあう文化の醸成」、「花いっぱい運動の推進」等の具体例を記載してはどうかと考えているところです。
 最後に、(5)その他として、前文において花き等の持つ効用を踏まえた本条例制定の意義等を記述するとともに、上記施策を推進するため、基本理念や基本方針、前回の委員会で意見のありました国や市町、県民等との連携等について規定してはどうかと考えているところです。
 なお、本資料は、あくまで条例案の方向性であり、具体的な表現であったり、詳細な項目については、今後の委員会での議論にしたいと思いますので、御留意ください。
 それでは、今後の本委員会において検討する条例案の方向性について、御意見等がありましたらお願いいたします。

○津田委員 1ですけども、概要のところです。本委員会の所管事項を軸に、花きの振興に関する法律を踏まえ、花卉の文化の振興等に関する県の取組を後押しするための条例案等を検討すると。花卉の文化の振興等に関する県の取組を後押しするための条例ということですが、私は、何かちょっと違うなと思ってですね。
 さっき水野部長も言っていましたけども、花卉の文化というのは非常に大事だけれども、何か文化の振興を我々の最終の目的地にしているんではないような気がして。例えば、今日、水野部長から配っていただいたのは、「2040年、道路の景色が変わる~人々の幸せにつながる道路~」と。だから、花木の持つすばらしさ、文化も大事だけども、そのわくわく、どきどき、幸せだ、うれしいなという、それが広がっていくようなイメージをちょっとしていた。花卉の文化の振興は大事だけども、花卉の文化の振興を後押しするために条例案を検討しているんではないような、当初の目的はそうじゃないと思っていたんですけれども、皆さん、どう思われますか。
 だから、それを目的、ターゲットに置いて、それをイメージするような名称になっていかなあかんのでしょうけれども、花木の文化の振興のための条例案となると、ちょっと違うような感じがするんですけれどもね。

○小林委員長 取りあえず皆さんの御意見を出していただいてからのほうがいいですか、協議するのは。
          〔「うん」の声あり〕

○小林委員長 いいですね。
 じゃ、御意見を賜っておきます。
 ほか、何かございませんでしょうか。

○山本(里)委員 今、津田委員のお話もそうだなということの中で、富山県のこの計画のほうですけど、タイトルに花と緑と人というのが入っているんですよ。先ほどからずっとお話も聞いている中で、やっぱり花と木だけじゃなくて、そこに安らぎとかうれしさ、幸せとか、それを享受するのは人間、人、住民であるので、やっぱり人間、ここの花と緑の中に人間というのが一緒にあるということが、何かちょっと上手に表現できませんけど、そういうイメージは大事かなと。この花と緑と人と書いてあって、ほかのことも話を聞きながら、今のお話を聞きながら思いました。やっぱり人が一緒にそこでいなければいけないし、私たちが喜ぶ、癒やされるということだと思います。意見です。

○津田委員 本当にそのとおりですね。主役が文化じゃない、人がというところの部分ですね。うまく言っていただいてありがとうございました。

○野村委員 さっきのところで一応こだわるんですが、「文化の振興」ってあるもので、やっぱり「振興」にこだわるもので、文化の振興とかとなっていくように思うんですよ。例えばこの振興という文言を、上に法律を踏まえて、さっきの花で人を元気にするとか、項目的にするとかにしたほうが。振興と持っていくもんで、どうしても文化とかそういうのになってくるんと違うんかなと思うんですが。

○東委員 「緑化」というのが、私はキーワードじゃないかなという気がします。グリーンインフラのキーワードは緑化です。緑化があって、人とか、つまり緑とか都市空間とかという、グリーン化するという、何かイメージがそんな感じですね、私的には。
 それから、津田委員が言うように、花卉の「文化」というのはいいと思うんですが、「振興」となると、やっぱり野村委員が言うように、何か限定してしまうような気がしますね。振興という言葉を使ってしまうと。「緑豊かな都市空間」とか、「緑豊かな生活空間」とか、「緑」、「緑化」というのがいいんじゃないかなという気がしますね。

○杉本委員 今の東委員に賛成ですけれども、県土整備部の令和4年度当初予算要求状況のところにTXとGXが対比して書いてあったんですよ。
          〔「DX」の声あり〕

○杉本委員 DXが進んできますよね、もちろん。それと、やっぱり人に注目したときに対応するのがGX(グリーン化)やと思うので、そういう価値、今後まちづくりとか行政のいろんな施策をGXというか、DXと併せてGXの方向でも進めていくというところを発信できたらいいなと、私も思っています。

○中川委員 僕は、文化も振興も大事だと思うんですね。したがって、「花きの文化と振興」と、両方とも並べたらええと思うんですね。文化の振興になっとるから、そういうことで問題があるように思うものだから、両方とも並べたらどうかなと思いますね。

○山本(佐)委員 花卉の文化も含めて、花や緑、木を含めてを通して、大事にして、それによって結果的に、本当にさっきの山本里香委員のおっしゃるように、県民が幸せになるというところが、最終目標だと思うんです。なので、最初に目的をやっぱりはっきりしておかないと、多分条例がどんどんぶれていくような気がするので、花や木があふれる県にしていくのが最終地点なのか、あるいは、それの先にある県民の皆さんの幸せ感とか幸福感とか、花や緑を見てうれしいと思うような気持ちとか、そういうのを育てていくとか、醸成していくような県になってほしい、なりたいなというのが最終的な目的なのか。その辺は初めにはっきりしておいたほうがいいんじゃないかなと思います。
 以上です。

○杉本委員 私は、やっぱり花を植えるとか、木を育てるとか、人がそうやって花や木を通して何か活動する中で、人とつながるとか、まちづくりに関わっていくとか、そこの部分が、すごく幸せ感とか健やかな三重づくりにつながると思っているので、花が周りにあるとか、めでるとかいうだけではなくて、人の能動的な活動が、すごくこの条例の趣旨の一つに大事やと思っています。なので、この条例が動いていくときに、どう県民がこの条例によって関わってくるかというところが、すごく大事やと思っているので、そういうところが入っていくといいなと思っています。

○山本(佐)委員 最初、何か、ずっと県民運動につながればいいねと言っていたような気がするんですよね。ですから、やっぱり行き着く先は、そういう人を動かすような条例というか、目的になってくるんじゃないかなと思いました。ただ花や木を植えましょうとか、めでましょうというだけじゃなくてですね。
 以上です。

○濱井委員 私も、やっぱり人と人とのつながりが生まれてくるような条例になっていけばなと、それが目的に入ればいいかなと思うんです。
 名称ですが、「花と緑と人々が幸せに暮らせる三重づくり」ぐらいな、大きな包含したようなタイトルにするとええかなと思っております。それだけです。

○東委員 多分、水野部長がおっしゃったのは、グリーンというとこれからの予算というのがすごく取りやすいし、支援できやすいというキーワードです。その背景には、多分、五、六年前に国土交通省の中にあったんですが、地球温暖化対策をどうするかというのが、すごく大きなテーマやったと思うんです。都市の中で畑を造ったりとか、つまりヒートアイランドを防止しようというのが根底にあって、例えば水害とかも、急激に雨を河川に流さないために、インフラをどうするのかというのが協議されて出てきたのが、五、六年前だったと思うのです。多分、水野部長もそこにおられたんですよね。それを国土にどう反映するかというと、やっぱり自分たちの意識、人々の意識をそういう方向に向けようというので、支援を多分しているんだと思うんです。
 あと、皆さんもおっしゃるように、この県の条例の中には、人の心ということがすごく大事だと思います。人とコミュニケーションを取るとか、連携するとかって。もう一方では、県の条例ですので、つまりグリーン化に向けた取組、つまりハード整備にどうやってして取り組むのかということを、やっぱり条例にはしっかり書く必要があると思います。
 それと、私はごみの話をしたんです、防災県土整備企業常任委員会で。そのときに、やっぱり公共が造る公共施設じゃなくて、自分たちが造るという、いわゆる地域におけるパートナーシップを醸成するということが、この条例で。つまりア・ピース・オブ・コスモスというNPOの団体は、私も十五、六年前か、県議会議員となるまでに活動していましたが、中部地方整備局と地元のNPO団体と、地元の建設業者がコラボして、あの熊野古道のエリアでアジサイをずっと作ったんですね。結局できる人、お金もある人で、お金がなければ人を出すところ、それから知恵を出すところと、3者が持ち寄ったということなんで、これは一つのモデルだと思います。
 ですので、地域のことを人々が受けるばかりじゃなくて、やっぱり奉仕をする社会を、関わっていく社会を目指すということが大事なんじゃないかなと。3つくらい今、申し上げました。
 それから、水野部長が大事なことを言ったのは、前から私も気になっていますが、みえ森と緑の県民税の使途を、こういうところにはっきりと促すと、道筋をつけてあげたいなと。こちら側から特別委員会で議員提出条例ができれば、そこへおのずと流れてくるんじゃないかなという気がしました。かいつまんで言うと、そんな感じです。

○杉本委員 私も同じことを思っていて、みえ森と緑の県民税のことを言われたので、なるほどと思いました。みえ森と緑の県民税は、防災から始まったので、必要もあるし、山側に今、つけているけれど、もっと下のほうにグリーン化という形でつけていくというのは、地球温暖化の流れの中で、時代には合っているかなというのを思っています。

○中瀬古委員 私も、自分の中でいろいろと整理をしていたんですけれど、そんな中で今、東委員がおっしゃったことにすごく賛成と、自分の気持ちの中のものが、本当にそういうものがあるということを考えながらいたんです。GX、グリーントランスフォーメーション、本当にそういうワードのグリーンで新しい変化をもたらしていくという、そこには花、それから緑、木、街路樹も含めて、それからそこにやっぱり人がそこにいる、そういうことがまちづくりになっていって、人自らがそういう気持ちをつくっていくという気持ちにならないと、花が置いてあるだけで、何かやらされ感があったりとか、それから、街路樹も葉っぱが落ちるから切ってくれという話が出たりとか、必ずそういうものがついて回ってくるような気がするんです。
 そういう大きな部分を考えていかないといけないなと思いましたし、それから、水野部長が今日言われたところで、自分の町に誇りがある、誇りを持ってということを言われました。本当にそうでないと、維持管理をしていくというところにつながっていかないよなと思いました。そういう大きな枠組みというか、そういうところを考えていかないと、次に進んでいけないというか、そんなような感じがしました。
 なので、そういう中で防災・減災というのもしっかり入れていく。だけど、うまくそこの後ろにあるものというところを進めると、イコール、それは防災・減災にもつながっていくし、これからそこというのはすごく大事なところです。昨日ちょっと防災県土整備企業常任委員会の中で出たんですが、再生エネルギーの活用というところにもつながっていって、ヒートアイランドのことを言われましたけれども、そういうこともいろんな意味で何か包含されてくというか、そういうものになるんじゃないのかと思いましたので、その辺の整理をうまくして、進めていくことが大事なんじゃないかなと考えています。
 以上です。

○小林委員長 時間もちょっとなくなってきたんですが、今日、水野部長から話を聞いた後に、多分皆さんからいっぱい御意見を頂くだろうなという想定の下で、副委員長と話をさせていただいておりまして、この23日ぐらいに意見シートを皆さんのお手元に配らせていただいて……。
          〔「ぐらいに」の声あり〕

○小林委員長 はい。先ほど津田委員を筆頭に言われたこれからの目的も含めて、思いをそこに書いていただいて、来年1月の中旬ぐらいまでに提出いただければ、それをさらにまとめさせていただいて、今後のあれにしていきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。

○藤田副委員長 ちょっと言い訳だけしておきますと、我々が、「花卉の文化」という言葉から受けるイメージというのは、何か伝統的な、歴史的な文化ということがあろうかなと思いますが、これらの文章を見たときに、僕から、こんな表現はあるんかと言って事務局に聞いたんです。聞いたときに出されたのが、いや、実はこの新しい法律の中で、花卉の文化というのはどういうことやということを概念的に指定しているんですと。それは、こういう形で、いろんな場面で花を作っていく、使っていく、広げていく、花育をする、こういう3つの項目の中で進めていくことが、ここで言う花卉の文化やというもので。あ、そうかと、変に納得したという経過があって。皆さん方がおっしゃるとおりだと、私も思いますので、委員長とお話をさせていただきたいなと。
 以上です。

○小林委員長 では、後の意見シートに皆さんの気持ちを書いていただければなと、そのように思います。

3 その他
○小林委員長 以前に作成しました特別委員会の活動計画について、新型コロナウイルス感染症の影響等で実績と差異が生じてきていることに鑑み、正副委員長で検討の上、資料2のとおり修正案を作成しましたので、御説明させていただきます。
 活動計画表を御覧ください。
 2段の表となっておりまして、上段が令和3年度、下段が令和4年度となっております。
 大きな変更事項としては、委員会で条例案を取りまとめ、提出する時期についてであります。状況に応じて柔軟に対応していくこととしつつも、活動計画書においては、令和4年3月としていた予定を今後充実した議論を行っていきたいとの意思も込めて、半年延ばし、令和4年9月にしたいと考えております。
 また、令和4年9月に条例案を取りまとめ、提出するために、令和4年1月から2月にかけて、条例案の方向性を整理し、3月以降、実際の条文について検討できたらと考えているところです。
 なお、県外調査については、後ほど御協議いただきたいと思いますが、活動計画においては、必要に応じて実施とさせていただきたいと思います。
 それでは、活動計画書の修正案について、御意見等がありましたらお願いいたします。
          〔発言の声なし〕

○小林委員長 よろしかったでしょうか。
 それでは、活動計画書については、資料2のとおりとさせていただきます。
 次に、次回の委員会ですが、先ほど御協議いただきました条例案の方向性を基に、それぞれの項目について、課題と感じている事項や条例案に盛り込みたい事項などの委員意見の整理を行いたいと思います。
 これは先ほど言わせていただきました意見シートの件ですが、本日出された意見を踏まえて、後日、正副委員長で意見シートを作成し、委員の皆様に配付させていただきます。23日の予定でございますので、それに御記入いただき、次回の委員会では、御記入いただいた意見シートを用いて、条例案の方向性について御議論いただきたいと思います。
 なお、次回の委員会の開催日につきましては、後ほどの委員協議にて調整させていただきたいと思います。
 また、意見シートについては、年内に配付の上、翌月中旬を提出期限とさせていただきたいと考えておりますので、御承知おきください。
 御協議いただきます事項は以上でございますが、ほかに何かございませんか。
          〔「なし」の声あり〕

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員長
小林 正人        

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