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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 令和3年度 委員会会議録 > 令和4年2月15日花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員会会議録

令和4年2月15日  花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員会 会議録

資料はこちら

  花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員会
会議録
(開会中)
 

開催年月日    令和4年2月15日(火曜日) 午後1時0分~午後2時49分
会   議   室    601特別委員会室
出 席 委     11名
               委   員   長      小林 正人
               副 委 員 長       藤田 宜三
                委      員      山本 佐知子
                委      員       中瀬古 初美
                委      員        野村 保夫
                          委      員        山本 里香
                          委          員       濱井 初男
                          委          員      杉本 熊野
                          委          員      東   豊
                          委          員      津田 健児
                         委          員      中川 正美
欠 席     なし
出席説明員   出席を求めず 
委員会書記
                議事課       班長  平井 利幸
                企画法務課    主任  松井 祥嗣
傍 聴 議 員    なし
県 政 記 者    なし
傍  聴  者    なし
協議事項
1 委員会において検討する条例案等に係る各委員意見について
2 その他
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕

1 委員会において検討する条例案等に係る各委員意見について
○小林委員長 それでは、委員間討議に入ります。
 これまでの調査活動や委員間討議等を踏まえ、本委員会において検討する条例案の目的や条例案で目指したい三重県の姿、条例案に規定したい事項、委員間で共有したい思いの大きく3点について、各委員の皆様から提出いただいた意見シートをお手元に配付の資料1のとおりまとめさせていただきました。
 本日は、資料1を基に各委員の皆様の御意見を順に御説明いただきたいと存じます。御説明をいただいた後、まとめて質疑を行いたいと存じます。なお、質疑につきましては、御説明いただいた委員に御対応をお願いいたします。
 それでは、山本佐知子委員から順に、5分程度を目安に御説明を願います。

〇山本(佐)委員 分かりました。よろしくお願いします。
 私は、ここに書いてありますように、まず今までの議論を通じまして皆さんがおっしゃっているような、県民の暮らしの中で花や木を大切にして、そして、それがひいては心身ともに健やかな県民の暮らしを実現するためという大枠には本当に全く賛同するところであります。
 そこをしっかり書いた上で、これを実行可能なものにするために、具体的に私は、内容として、条例の中身を何についてどこまで書き込んだらいいのかなというのをずっと考え込んでいたんですけれども、前回、私は県産材利用促進に関する条例検討会の委員でもあったんですが、そのとき何か結構細かったかなというようなことを思いました。やっぱり割と県民の皆さんに関わるものなので、理念とか哲学のようなところをもう少し前面に出して、みんなで花や木を生活に取り入れて、あるいは行政がそういったような目を向けてというようなところに持っていったほうがいいのかなということで、私は、ここは理念条例、または細部にわたり過ぎないほうがいいんじゃないかなというような思いでここを書きました。
 ただ一方で、やっぱり実現可能な実効性の高いものにしたほうがいいという御意見もあろうかと思いますので、それは皆さんの御意見も聞きながら、私も、もう一度自分の中でも整理していきたいと思っています。
 そして、この2番目の花卉産業の振興を含めるか含めないかというのも議論があったかと思うんですけれども、花卉産業の振興がここの一番の趣旨ではないにしても、私は前文で入れるべきじゃないかな。なぜならば、やっぱり花卉産業というのは三重県にとっても非常に大きな産業であるので、やっぱり議会で条例をつくる以上は、私は、そこに触れないわけにはいかないんじゃないかなと思っております。
 あと、一番最後の方向性ですけれども、ここに書いてあるとおりでありまして、まちづくりというところと県民の暮らしというのは同列であってもいいかな。今までの議論の中で景観という言葉があまり出なかったんですけれども、今、現存の景観条例というところの景観ではなくて、ここの条例の中での景観は、やっぱり自然とか、文化とか、あるいは人々の暮らしとか、そういったものに合致するような、文化的景観というような意味も含めて、私は、景観という言葉も入れてもいいんじゃないかなと思っております。
 2番目のこの条例の中身というのは、私は、今、正副委員長案でお示しいただいたものにもう全面的に賛成であります。
 それから、あとは既存の三重県での、条例ではないですけれども、花き花木振興計画というのがありますので、この内容との整合性というのも考えなきゃいけないなとその内容を見ながら思いました。ここには既に花育とか生活の中でお花の消費喚起というのは明記されているので、どこまで重なったり強調したりというのはこれから議論していくべきなのかと思います。
 あと最後に、街路樹のところですけれども、街路樹は割とやっぱり行政の姿勢にすごく関連してくるところが多いと思うんです。ただ一方で、やっぱり行政も、県民の皆さんから切ってくれとか、そういうことでいや応なく切ってしまう事例もたくさんあります。この条例は、基本的に私は県民の皆さんに向けての何か思いを発信したいなと思っているので、やっぱりみんなで県を挙げて花やあるいは街路樹の理解を深める、そういった取組、運動をしていくということも書き込むべきなのではないかなと思っています。県民運動とか花の日の制定とか、そこに入れていったらいいわけですけれども、機運の醸成、あるいは県民の皆さんの理解促進がより重要なんじゃないかなと思っておりますので、その辺はぜひ書いていきたいなと思っています。
 以上です。

○小林委員長 ありがとうございました。
 次に、中瀬古委員、お願いします。

〇中瀬古委員 よろしくお願いいたします。
 私もこの特別委員会に委員の一人として入らせていただいて、前半のところで話をさせていただいた、花や緑、木というものが長い歴史にわたってやはり人間の心の中で求められているもの、癒やしであったりとか生活が潤うものであったりとか、日々の暮らしにすごく密接にあるということがそもそもあるわけです。
 そこからどんなふうに今回の条例を策定していくに当たって落とし込んでいくのかなというところですけれども、やはりまずはまちづくり、つまり県民の皆さんの参加型で、そしてまた、継続的にこういうことを楽しんだりとか、それから参加されていくことによって、皆さんの暮らしの中に、すぐそばにあるものだというものになっていけばというような思いがあります。それは花、緑、そして街路樹も同じように考えているんですけれども、そうなってくると、やっぱり皆さんがどこまでその気持ちでもってやっていくかというところは、我々が試されるところでもあるのかなと思います。
 そしてまた、昨日、県土整備部の水野部長からも示されましたけれど、来年度、令和4年度に県民の日のイベントとして一斉に実施されるというところがありますが、結構本当にしっかりとそこのところをされることがあって、となっていくと、やっぱりこの条例をどうつくっていくかということは何かその後になってしまうなという感じがするんです。それを上回るではないですけれども、単年度というのではなく、継続してやっぱりやっていくというところの後押しのしっかりとしたものとしてこの条例ができていくといいんじゃないかなと思っています。それは応援するところでもあり、力を注ぎハッパをかけるというわけではないですが、そういうようなところになっていくというのがいいのかなと思います。まずやっぱりそういうところで、県民の皆さんが参加しながらその気持ちというのをつくっていく。一緒にだからやっていくというような形が私としてはいいのかなと思います。
 それから、街路樹についてですけれども、街路樹が美しいところって、今、やはり皆さんがSNSですごく発信されたりしますので、そういうところに行って、花や緑もそうですし、街路樹もそこにいて心地がいいなとか、それから、こんなにすばらしいところがあるというようなのが、また街路樹の場合は、それこそ今日植えて来年美しいというものではないですので、そういうところは、最初にきっかけを自分たちがつくっていくというような思いを持って中長期に考えていくことが大事なんじゃないかと思います。
 その中で、今回も委員会の中で来ていただきましたけれども、そんなお話を聞いていると、やっぱりそれは剪定に問題があって、そこはもう県だから、公だからできるというところもあると思いますので、そこをいかに長い目で見て考えるかというところを、どうここでやっていくのかが大事だということが必要なんじゃないかなと思っています。
 それから、富山県の話を聞かせていただきました。やっぱり実際に富山県へ行かせていただいてその話を聞かせていただきたいなというのがありますけれども、なかなかかなわないときですので、参考にできるところ、それは富山県だから、富山県はチューリップともう皆さんが本当に知っているからこそできるものというのはあるかもしれませんが、だからこそ三重県もそういうところにも力を入れながら、本気度を持ってやっていくことが大事なんじゃないかなと考えています。
 あとは、中身につきましては正副委員長のほうでというところがありまして、ありがとうございます。そういうところにもしっかりと向けていきながらやるべきかなと考えています。
 以上です。

○小林委員長 ありがとうございました。
 次に、野村委員、お願いいたします。

○野村委員 私、この1番の本委員会において検討する条例案の目的や条例案で目指したい三重県の姿等についてというところですけども、福岡市と、それから、この前、長崎県雲仙市の小浜でしたかね、そこを見せてもらって、感じて、こういうまちがいいなということを目指すにはどういうのがいいのかなということで書かせてもらいました。
 というのは、やっぱりみんなで花を植えたり、花壇を整備したり、木を切ったりとか、そうやってみんなで集ってやることによってまちづくりに自然に参加できる、参加していくという仕組みづくりを目指すといいかなということで、このように、例えば樹木や花に触れることで子どもを育てるような優しい気持ちになったり、そんな行為を通じてまちづくりに参加している形が三重県でもできればいいなと思っています。
 次の条例案に規定したい事項についても全く同じことを書いてあるんですが、自分としてはそういった、もちろん周りがきれいになるのが一番いいんですが、それによって参加できる人が増えるというのが目的でもいいんではないかなと思いまして、そういうことを条例の中で、参加できる仕組みづくりをやっていくようにすればいいんかなと思っています。
 以上です。

○小林委員長 ありがとうございました。
 次に、山本里香委員、お願いします。

○山本(里)委員 よろしくお願いします。
 皆さんからももう既に出ていることですけれども、1枚目といいますか、先ほどからも、花や木を見るというんじゃなくて、めでるとよく言いますけど、めでるということは心を持って見る、愛情を持ってということ、いとしく思いながら、ただの見るじゃなくて、そういうことや、先ほど出ました育てるということで、心身ともに健やかという言葉が今まで出てきていますけれども、プラス優しさがそこで生まれ出てくるんじゃないかなと加えて思います。
 だから、その優しさというのは、生き物としての植物に対して、木に対して、あるいは対象者の人に対して、そして環境とか地域に対してという、優しさがばっと広がっていくような、そういう意味合いをすごくこの学習を通じて感じていますので、花や木を共にめでる、共に育てる、そして豊かなコミュニケーションを育んで、優しい地域社会、地域文化をつくっていくということに昇華していけるようなものであればいいなと思っています。
 先ほども申したように、花や木を大切にすることは、花、木だけではなくて生き物という生物全てを大切にするということにも通じていくということで、命あるものを大事にするというところの意識にもつながっていくんだなと。花や木や街路樹で緑と彩りの町並みを演出することで、環境美化、先ほどからも出ていますが、CO削減などの意識も、だから物すごくこれは広がりのあることなんだなと思っています。
 以上のことを実践できるゆとりのある、また、これらを進めることでお互いに優しくゆとりのある社会というイメージがあると柔らかさとかが出るんじゃないかなと思いました。
 それで、条例に規定したいことの中で、題名について、今まで健やかという言葉が取り上げられてはきましたけど、先ほど私が何度も言いました優しいということも付け加えられたらいいかなと思っています。
 最後の共有したいことについては、ただ、感情であるとか生活様式というのは個々に違うし、個々のライフスタイルに関わることまで踏み込むということの度合いというのは大変難しいことなので、広くはそういうイメージは大切だけれども、まちづくり、県づくりという立ち位置でこれをまとめていくこと、地域文化ということで、個別のところになかなか踏み込めないだろうなとは思います。一緒に、共にということは、それがまちづくり、地域づくりになるとは思います。
 そのようなところです。

○小林委員長 ありがとうございました。
 次に、濱井委員、よろしくお願いします。

〇濱井委員 ここにも書かせていただいたとおり、正副委員長案で示されました概要について、全く賛同させていただきたいと思います。
 まず、県の責務を明らかにした上で、県民にやっぱり参加してもらって、強制的ではないですけれども、自主的な花や木で美しい健やかな三重のまちづくりに関する施策を総合的かつ計画的に推進した上で、花卉や街路樹の活用の促進を図ることによりまして、広く人を癒やす効果や自然セラピーが持つ予防医学的な効果等々がございますので、県民の心身ともに健やかな暮らしの実現に寄与することを目的としたらいいんじゃないかなと思います。
 それから、アフターコロナを見通して、心身ともに健やかな県民の暮らしを実現することによりまして、花と緑で人々が幸せに暮らす三重づくり、これは人間も自然の一部という観点からですけれども、花と緑で人々が幸せに暮らす三重づくりを進めていけばどうかなと思います。
 花卉の文化の振興等に関する県の取組を後押しすると、これは正副委員長案の中にもありましたけれども、条例案でもありますが、花卉に加えて街路樹についても対象としながら、花、木というよりも緑のほうがいいかなと思うんですが、花や緑で健やかな三重のまちづくりを目指したいということを、これは前文に記述するのかな、決意として上げていただければなという感じはいたしました。
 それから、次の条例案に規定したい事項等については、羅列しましたけれども、みえの木づかい条例を参考にしておりますが、まず題名は、花と緑で人々が幸せに暮らす三重づくり条例となりました。
 前文、これは先ほど言いました決意とか背景、意義、理由ですね、そういったものを述べていただいて、目的は1のとおりでございます。
 その次に、定義として用語の意義を、花や木は花と緑と言い表してもいいのかなと。花卉の中に花木は含まれているとは思うんですけれども、三重県花き花木振興計画というのもありますから、これとの整合性もあるんで「花き花木」と、それから街路樹を特別に入れればどうかなと。で、公共施設等はまだ点々ですけども、公園や公共施設、公共の建築物ですね、それから、国道でも県管理の国道がありますので、こういった県管理の道路です。
 それから、基本理念は、やっぱり花卉の文化の振興、それから三重県花き花木振興計画、それから県民及び施設管理者の意識の高揚とか自発的な取組を基本理念として上げればどうかなと思います。
 そして県の責務ですけれども、目的にも上がっておりますが、「県の責務を明らかにし」となっていますので、総合的、計画的に策定して、それから活用促進する、実施する責務をここへ上げて、それから、下のほうに羅列していますけれども、市町や教育関係者、道路協力団体とか施設管理者との協働とか、あるいは国との連携なんかをここへ入れさせてもろて、あと県民の役割にしたんですが、このぐらいかなと思うんです。あと供給事業者とか生産者の役割とか、それから道路協力団体とか施設管理者の役割とか、あるいは教育・保育関係者の役割とか県と市町との協働です。
 それから、1つ、花卉等の利用方針をここへ入れとんですけれども、これは理念条例にするか、あるいはもっと実効性のある施策列挙的なもの、将来に向けて積極的な条例にするということで、そういうある程度の数値的な目標とかそれらの達成度を見るとか、そういった利用方針を入れるほうがいいかなという、しかしあんまりきつく入れる必要もないかな。中間的なといいますか、ある程度指針的なもの、数量的なものを入れるほうが実効性があるのかな、こんなふうに思ったんです。
 あと花育緑育、これは花き花木振興計画にもありますのでダブりますけれども、整合性があればいいなかと。ここに上げてもええんかなと。
 それから、園芸福祉ですけれども、かねてからお話ししておりますが、県立高校なんかでも園芸福祉士を取ったり、あるいは施設のほうへ行って施設の中にいらっしゃる方たちと花を植えて、いろいろ役に立っておりますもんですから、ここら辺も入れていったらどうかなと。
 それから、部局間の協働の体制整備は当然必要なので、それも挙げさせていただきました。
 それから、最後に財政上の問題として、これは措置させるべきではないかなと思いました。
 それから、最後に共有したいことですけれども、やっぱりアフターコロナの需給拡大、花卉産業が農地や農業の担い手の確保を図る上で重要な役割を持っておりますもんですから、需要拡大を図りながら花卉産業の健全な発展による地域経済の活性化に資することもやっぱり念頭に置いとくべきだなと思いました。
 それから、最後にあります三重県の組織は、県土整備部長も言っておりましたけれども、事務局は農林水産部かなと。あと県土整備部とか環境生活部、あるいは教育委員会との連携体制をこの体制整備の中でうたっていけばどうかなという思いです。
 以上です。ちょっと長くなりました。

○小林委員長 ありがとうございました。
 次に、杉本委員、お願いいたします。

〇杉本委員 これまでにおっしゃった委員とほぼ同じですけれども、まず花や木としてきたけど、花や緑のほうがいいのかなというのが1つと、あとはこの条例で何を目指すのかと。皆さんとまるっきり一緒ですが、趣旨の一つとして、やっぱり花や緑は、癒やしとか幸福実感や健やかさをもたらすものであるということ。そのことが実はコロナ禍の中で皆さんが一番気づいたことではないかなと思います。
 コロナ禍でもう一つ気づいたのが、対面というか、人と人とのつながりがいかに私たちの幸福につながるかというところに気づいたんではないかなということで、アフターコロナ後、どんな社会になるか分かりませんけれども、やっぱり心の問題、幸せ感とか日々を大事にするとか、そういうところの価値が大きくなっていくんではないかなと。そのときに花や緑というのは、それらを導き出すツールとして、その役割とか価値は上げていける可能性があるというか、そんな立ち位置で条例をつくりましたよというのはどうかなと思いました。
 だから、これは合っているかどうか分かりませんけれども、このような時代の変容を見据えて、官民協働で公共の空間等に交流を深め合いながら花や緑を植栽し、健やかな三重づくりを推進していくというような目的にしたらどうかなというのが1つ目です。2つ目は地球温暖化に寄与するということで、県土整備部の昨日の説明でもありましたけれど、国土づくり、県土づくりにおけるグリーン化というのがこれからまたクローズアップされてくる可能性があるので、地球温暖化の防止とも絡めながら、グリーン化という視点でのこの条例の位置づけというのも一つあるかなと思いました。
 それから、趣旨の3つ目は、やっぱり人と人とのつながりの中で、行政だけがまちづくりするんじゃなくて、県民参加の下に官民協働で、企業とかも参加していただきながら花や緑でまちづくりをしていくという視点をこれからの在り方として趣旨の中に加えたらどうかなと。これは皆さんがおっしゃってきたことと一緒です。そのあたりがこの条例の趣旨というか、なぜ議員提出でこの条例をつくるのかという趣旨のところをこのあたりで整理して、で、何をするかといったらどうかなと思います。
 次のところの内容、規定したい事項は、細かいことを書きましたけども、これを入れよという意味ではなくて、いろいろあるけどどこまでするのみたいなところもありながら書きました。
 ただ、条例の中でぜひ入れたいのが、1つ目の県民参加の仕組みはつくっていく必要があるよと。ただ、どんな仕組みをつくるかは私たちがつくるわけじゃないので、執行部であったりとか、関係団体であったりとか、市町であったりとか、そういうところの意思というか、思いというのがすごく大事になってくるので、どれぐらいのことができるか分からんけれども、もうちょっとそこら辺は執行部との意見交換とか団体との意見交換が要ると思うんです。ただ、よそにはいっぱいありましたよね。熊野市は里親制度があったし、サポーター制度があったし、福岡市は花壇づくりとか花壇スポンサー制度というのがありました。富山県もあります。そやけど、三重県でどんなものができるかは、私たちがそこまで今の段階では規定できないけれど、こんなんも要るんじゃないかなと。
 それから、やっぱり実効性があるものにするには、この条例に基づいた計画をつくってくださいというのが要るやろうなと思っています。これは富山県ですけれども、自主活動をやっているグループが今どんだけあって、それを10年後に1.2倍にしますよとか、それから市町とどれぐらい連携しましたかと。今、熊野市とだけ連携していますけれど、10年後には5市と、6市と連携しますよとか、何かそんなんがあるといいなと。きっと予算のことも出てくるんやろうなとか、そんな議論もせなあかんねやろうなと思う。
 それから、やっぱり行政が直接できる部分もあるけれど、県道とか、そうじゃない全体的なものになれば活動の支援拠点が要りますということで、そこが福岡市と富山県は、こういう団体が中心になって人材育成も、それからコーディネーターの派遣も、いろんなことを、アドバイスもやっています。三重県はそれに代わるものがないんですね。ここに書いてある緑化推進協会とか、そんなんはあるんですけど。ただ、やる気のある、例えば造園業界であるとか花卉の振興の何とかとか、やりたい団体はきっとあると思うんですけれども、それがうまくコーディネートできるんかどうかというのは分かりません。
 それから、あとは県有施設とか県管理道路を植栽する、維持管理すると、これは県がやれることなので入れるんかなと。
 で、やっぱり魅力ある景観づくりというのは、私が一番思うのは県民参加の仕組みと最後の魅力ある景観づくりで、シンボルツリー百選とか、美しい街路樹百選とか何選とか、こんなんはできるんじゃないかなと思って。これはもう今後のこととして材料だけ入れました。
 以上です。

○小林委員長 ありがとうございました。
 次に、東委員、お願いします。

○東委員 宿題の点数をつけられたら、私、一番評価が低いんじゃないかなと自分でも反省しながら、書く文字数が少なくて申し訳ございません。ちょっと口頭で付け足しをさせていただきます。
 花と緑の地域づくりと条例のイメージをそのまま書きました。何をそれの下に下ろすかというと、産業振興、まちづくり、文化振興という3本柱でいかがかなと。思いつくままに書かせてもらった。
 何でもそうですけど、一旦馬力でやると駄目なんで、やっぱり仕組みをつくっていくということが、持続可能な仕組み。ですので、条例の位置づけですが、議員提出条例なので理念条例ですかね。ただ、執行部につくっていただけるためのポイントだけは押さえないといけないと思うんですが、理念中心型の条例にしたらいいんじゃないかなと思っています。花と緑の地域をつくるということがまず1つの呼び水的な、つまり啓発するためのインパクトのある題名ではないかなと私は思いました。
 そして、次の22ページですね。個人の活動、グループ(団体)の活動、企業の活動と思いつくままに書きました。これを当然支援すると、促進していくというのが条例には必要だと思います。それから、公共空間の緑化、港湾、道路、公共施設の緑化促進ということになるわけです。これはどなたでもおっしゃるようにグリーンインフラということが、SDGs、環境ゼロエミッションとか、地球温暖化とか、いろんな角度の中で、グリーン化しようというのがすごく2年前ぐらいから身近なものとして言われ出しましたので、当然、緑化の促進ということはそうなるかと思います。
 もう一つだけ足すと、例えば1700年代ですから江戸時代の話です。1707年に南海トラフの地震があったんです。関東がすごくべしゃっと潰れたんですけども。江戸が。それが10月。1707年12月に富士山が噴火するんですね。当時の江戸の様子ということが、江戸はけんかと火事のまちなんですね、御存じのように。江戸といえば火事、江戸といえばけんか、そのぐらい火事が多かったんですね、1600年代から。なぜかというと、木造で桧皮で紙でという家が多かった。
 それを教訓にして何をしたかというと、もう想像つきますよね。防火帯をつくったんですね。広小路と言われる道を広げる、道に木を植える、防火栓を作る。それから、建物は瓦を乗せましょう、壁造りの家を造りましょうという奨励をしたんですね。もう一つは、小さい橋があるんですけども、木造橋ですから燃えてしまうと困るので、橋のたもとには必ず空き地をつくっておけを置いたんですね。慌てたらもう川の水をかけて消す、延焼しないように、類焼しないように。
 つまり何を言いたいかというと都市計画なんですね。今でいうグリーン化だと思います。そんな中に木を植える、花を植えるというのは、いわゆる町民の火消し。町何とか火消しってありますよね、め組とかいって、ああいう組織もあるし、自主防災会もあるし、自分たちも何回も大火に遭うとるんですね、江戸の歴史は。
 そんなことからすると、今、火事はあまり多くないです、鉄筋コンクリートになったんで。なんですが、やっぱり空間の設計の中にグリーンベルトとか景観とか、まちづくりそのものが、私、この緑のまちづくりというのはそういう意味合いを込めました。だから都市空間とか町並み景観とかの中に必ず緑を入れていく、花を入れていく。地域の人たちが自分たちで守っていくという仕組みをぜひつくってもらえたらなと思います。
 それから、余談ですが、手土産というとお菓子とか日もちのするもの。これは津田委員が前に言ってはったと思うんですけど、お菓子とか洋菓子とかというより、手土産に花を持っていくと。つまりプランターに植えられるようなものとか、それから切り花は切り花でもいいと思いますけども、手土産に花をというような何か小さい、マイクロアクションというのか、お菓子よりも、食べるものよりも花を持っていく。花よりだんごという人も、だんごより花をという形の運動をされたら面白いんじゃないかなと。当然、花屋が買いやすいような値段の花をたくさん置くとか、世話しやすいようなサイズのものをそろえるとかという運動にもつながるんじゃないかなと思いました。
 以上です。

○小林委員長 ありがとうございました。
 次に、津田委員、お願いいたします。

〇津田委員 大体皆さん方と考えている方向性は一緒だと思います。
 条例案の目的、目指したい三重県の姿ですけれども、花や緑を飾るというよりも、花や緑を飾ってまちづくりをするというところだと思います。それと、山本里香委員も言われましたけども、何か花、緑って自己愛じゃなくて自他愛というか、植えるときも、育てるときも誰かを思って、純粋にその花が育つのを楽しみに思ってというか、自分以外の何かを思って花や緑をめでるので、まちづくりは景観だけではなくて県民の心、優しさの連鎖が何か広がっていくような、それがまちづくりかなと思っております。
 だから、藤田副委員長みたいなちょっと忘れっぽい方もおみえでございますけど、やっぱり花、緑を愛する人というのは優しい人が何か多いような、おおらかな人が多いような気がしますので、その優しさが伝わっていくようなものを、文言でどう入れるかは別として、目指したいなと思いました。
 それから、思いついたことをそのまま書いちゃっているんですけれども、この特別委員会をつくろうと思った出発点というのは、いろんな計画だとか条例だとかあって、結構もっともらしいすばらしい条文があるんですけども、実効性が伴ってない。もう木はばさっと切られるし、植樹ますも潰されている。だから、やっぱり実効性のある、理念条例、実効性のある条例は別として、どういう課題があって、それを直したいから特別委員会をつくったので、課題があって、それをやっぱり直していきたいという、直せれるような、方向性を変えていけるようなものであってほしいなとは思います。
 それと、ひきこもりもそうなんですけれども、県庁内の推進体制というか、何とか監とかね。ひきこもりであれば地域何とか推進監というそればっかり考える人がいて、組織があって、ほんで執行部のマインドも変わっていきますので、やっぱり推進体制だとか組織、人というのは大事なのかなと思います。それから、杉本委員の中に計画という文言がありましたけれども、やっぱり計画をつくって、それをPDCAで回せるような、そういったものは非常に必要なのかなとは思いました。
 それから、何度も言います花の日だとか、花のウイークだとか、花の何とか何とかマンスだとか、文言は何でもいいんですけども、何か特定の日、週を設定して、その期間、日は何かをする。この前、行ったらあかん日に、誰々さんとは言いませんけども、どっかへ行きましたけれども、そこはフラワーウオークだったっけ、何かみんなが一斉に花を持って歩くんですって、県庁内とか。そうすると、電車とかバスにその人が乗っていくわけですから、あの人、何で花を持っているんだろうな、今日は何でこんなに花を持っとる人がいるんだろうなと注目されるわけなんですけれども、そういった楽しいイベントができるような花の日だとか花のウイークみたいなものが条例で書き込まれるとありがたいなと思います。で、私は、それプラス植樹の日、花、木を、緑を植える日みたいなものもあるといいなとは思いました。
 あとは、山口県萩市に行ったときに、これも杉本委員の中にもあったように、条例の条文に花の名所づくりというのがありまして、何か杉本委員はより具体的で、どこまで具体的に書けるかどうかは別として、美しい街路樹百選だとか、シンボルツリー百選だとか、そういうものができるような条文というのが欲しいなと思いました。萩市は花の名所づくりとか何か書いてありました。
 あとは大体、そうですね、そんな感じですね。議員提出条例なのでちょっとはみ出るというか、何か楽しいというか、わくわくするような、そういった、執行部からは出せられないようなちょっと面白い楽しいものもあってもいいのかなとは思いました。
 以上です。

○小林委員長 ありがとうございました。
 最後に、中川委員、お願いいたします。

○中川委員 まず、三重県の条例ですので三重県らしさを表現したいということで、三重県らしさとは何ぞやということになるんですが、私なりに、1つは県土の美しさ、食のすばらしさ、そして歴史に誇る。その歴史に誇るといいますと、やはり何といいましても一つの象徴は伊勢神宮であろうと思うんですが、皆さん方も行っていただきますと、社のすばらしさと同時に木々に囲まれている。これは神宮杉なんですけども、その調和というんでしょうかね、融和が大変すばらしい。社は20年に1回なんですが、神宮杉は、長く生き延びておると同時に絶えず植樹をしとるわけですね。このすばらしさはやはり三重県らしさでありますから、そのあたりを表現できたらいいなと思います。
 2つ目の県下の花のボランティア団体、以下、生産者、生活者、生け花等々、これもいろんな意見を聞きましたけれども、やはりそれぞれ思いがあって、奉仕の団体もあればなりわいでやっとるところもありますけども、その思いをやはり酌んでいただきたいなと思います。特にいけばな協会と書いてあるのは、私は伊勢のいけばな協会の会長をしとるんですけども、いろんな流派があるわけですが、長い伝統を守ったり、あるいは育んだり、あるいは絶えず創作というんでしょうかね、創造をやはりやっとるもんですから、皆さん方の思いをこの条例の中に入れられたらいいかなと思います。
 3つ目の県下の自治会に花いっぱい運動の展開。これはもう言い尽くされた話だと思うんですが、自治会というのは地域の原点であり、そして地域をリードしとる最たるもんである。この条例案が具体的に動く場合、ここがやはり大きな要になるんではないかなと、そういうことでここに入れました。
 そして、教育の中に花の存在意義と道徳を教える。これは、やはり花からいろんなことを教えられたり学ばせていただいておりますし、また松尾芭蕉の言葉とか、いろんな言葉があると思うんですが、そういったものもこの条例の中に入れられたらなと思います。
 それから、2番目のことなんですが、私も、花や木ではなくて「花とみどり」ということで、平仮名の「みどり」が私は好きですのでこう書きました。
 3番目のみんなで共有したい、今も共有していますけども。三重県で我々が生きてきてよかった、これからも生きたいなというような三重県らしさを花を通じて実現できたらいいなという思いで書きました。
 以上です。

○小林委員長 ありがとうございました。

○東委員 さっきメモしとったんですが、言い忘れたことが1つありまして、うちはすごく田舎に住んでいますが、花というよりも実のなる木なんです。赤い実をたくさんつけますね、今の時期。下を見ても落ちてないです。赤い実のほとんどを鳥が食べるんですね。例えばピラカンサとかサンゴジュとかハナミズキとかとありますが、南天なんかでも赤い実はいっぱいつきますけども、全部鳥が食べていくんですね。冬場は虫がいないから実を食べるんです。実を食べて遠くへ運ぶから増えるんですね。
 やっぱり花木の木の中で実というのがとても大事なんじゃないかな。鳥とか自然を増やす、生息地を増やす。朝に起きて、特にうちは何十羽も周りに、イソヒヨドリを飼ってるみたいなもんなんですね。イソヒヨドリってとてもきれいです、雄は。あとオオルリというのが出てきます。るり色のオオルリですね。オオルリは4月ぐらいから、虫を食べる鳥なので。
 花と鳥とかって循環していますので、人が、オアシスと一緒で、水があるところに来るのと一緒で、そういう自然豊かなというときになると、やっぱり小鳥が好きな実のなるような木というのも個人的にはいいんじゃないかなと。全然感想みたいなもんですけれども、言わせていただきました。
 以上です。

○小林委員長 ありがとうございます。
 それでは、各委員からの御説明内容に対して御質問等があればお願いいたします。

〇津田委員 質問でも何でもないんですけれども、何か東委員が言われたようなことを造園協会の人がちょっと言われていまして、三重県は海があって、まちがあって、山がある。ほんでその緑がまちに流れてこないと、虫がまちへやってこないと、小鳥がまちへやってこないみたいな。だから、条例にどう書き込むかは別として、何か山とまちが分断されているので、広域緑化計画をつくるときに、やっぱり緑がつながっていくような計画を立ててほしいということを造園協会の人が言っておられましたので、それを思い出しましたけども、条例にどういうふうに書き込むかどうかは分かりませんが、そういうのも大事なのかなと思いました。

〇山本(佐)委員 この条例案の表題は花と緑がいいんじゃないかという案がとても、何人か出られまして、私も伺っていて、ああ、そうだなと思いました。賛同しました。特に「みどり」と平仮名でやるところは私もすごくイメージしやすいですし、優しいというお話も出ましたけれども、そういう柔らかいイメージもありますし、県民の皆さんになじみがあるような表題がいいと思うので、私も緑というのは本当に賛成します。
 以上です。

〇津田委員 皆さん当然だと思っていたもんで言わなかったんだけど、街路樹文化というところもきちっとどこかに書き込んでもらえるとありがたいと思います。

○中川委員 冒頭、佐知子委員がおっしゃった理念条例ね。大ざっぱであるけれども、それでいいんじゃないかな。それぞれの177万人の皆さん方がいろんな思いで花を感じたらいいわけであって、やはり大枠は理念条例でいいんじゃないかなと、こんなふうに思います。

〇濱井委員 私も、理念条例でいいのか、それともやっぱりもう少し突っ込んで、将来に向けての積極的な条例といいますか、実効性のあるものがいいのか、実は迷いました。しかし、それをやっていく上では、やっぱりしっかりと進めていく上では、当然お金も要りますし、これは強制的なものでもいかんわけなのでというところで迷うとんです。
 ただ、理念条例とはどういうものかというのをもう一度調べたんですけども、理念条例は、行政の方向性や施策における優先順位などを規定しているというものなんで、ここら辺で実効性をどこまで酌み取っていくのかなと、その辺が大事なんかな、これが一番議論の中心になるんじゃないかなという感じはしたんです。
 津田委員の数値目標でしたかね、それがあったり、PDCAサイクルの話が出てたと思うんですけども、そういうふうになってくるとある程度は実効性が必要なんでしょうから、我々がつくる以上は、そこら辺で理念条例と、施策列挙型まではいきませんけども、その中間的なものに出来上がらないかなという感じを実はしておりましてね。その辺、皆さんの御意見をお聞かせいただきたいなと思うんです。よく分からんという部分があるんです、どちらがいいのかなと。
 産業として花卉を作っておられる、街路樹なんかを作っておられるところの厳しい状況を見ると、やっぱりそこの辺も振興していかなきゃあきませんし、みんなの幸せをつくるために花植えをどんどんやっていただいて、供給も増やしていってという部分もありますしね。どこまで見とったらいいんかなと、実はちょっと分からないところがあるんです。皆さんの御意見をお聞かせいただきたいなという気はするんですけどね。

〇津田委員 何が理念条例か実効性になっているかが私も分からんのですけれども、課題があって、やっぱりそれは駄目だよねということで特別委員会をあえてつくったので、変化を期待する条例じゃないと駄目だと思うんですね。例えば花の日なんかは理念条例になんのかな、花の日の制定だとか。
 これは置いといて、やっぱり今の課題を変えていくための議員提出条例なので、理念条例か実行性を持った条例かという議論は置いといて、課題があってそれを変えていくということなので、よりよくなるような条例にしていただきたいなと思います。
 ほんで、いろんな今ある計画、景観条例もあれなんですけども、理念的なものはすばらしい言葉がいっぱいあるんですね。広域緑化計画にいっぱいある。それでも全然、木はばさんと切られるし、植樹ますはばさんと潰されてしまいますし、さっきこっちに藤田副委員長と入ったときに、フラワーロードとかあるじゃないですか、広域農道の。フラワーロードだけども花は1本も生えてない。やっぱり課題があって、それを変えていくための条例なので、理念条例、実行性のある条例の議論は別に置いといて、みんなの思いの詰まった条例を話し合っていただいて、それが別に理念なのか何か分からんけれども、それぞれ考え方が違っとってええと思うんですけれども、課題があってそれを直していくような条例であってほしいなと思います。
 ほんで、条例に数値目標なんかは入れられないとは思うんですけれども、例えば条例の中に推進体制を敷いていくだとか、推進体制を敷くということは、室を入れるのか、課を入れるのか、何々監を入れるか分からないんですけども、やっぱり回していく人だとか体制がないともう片手間でやっちゃいます。結構、県土整備部、水野部長がやってこられて、もう本当に聞いててわくわくどきどき、すごい頼もしい答弁をしていただいてますけれども、やっぱり後戻りしない、継続的に続けられるようなものというのはこっちで用意しとかなあかんのかなと思いますね。
 以上です。

○東委員 杉本熊野委員にお尋ねしたいんですが、予算のところで0.1%というのが書いてあるじゃないですか。これはどこから導入されていらっしゃるんですか。

〇杉本委員 私のメモにあって、例えばという話で、ここでどなたかがその意見を出された。津田委員じゃなかったかな、東委員かな、どなたかが出されたので例としてね。
 というのは、本当に条例にどこまで書き込むのかとか、私たちがどこまでを望むのかというところやと思うんです。私たちがどこまでを期待するのかということによっては、執行部だけでは回っていかない部分が出てくる。熊野市は市でやっていますよね。人も雇い、それからビニールハウスも作って、それから苗も育ててと市の予算でやっているじゃないですか。
 県としてどこまでを私たちが望むのかによっては、県の行政、執行部だけでは担えない部分が出てくるので、そうなったときに、福岡市でも富山市でも団体をつくって、そこへの何らかの予算、寄附であったりとか、企業からであったりとか。それから、県の予算、市の予算がどれぐらい入っているか分からないんですけれども、そのあたりの問題が出てくると思うんですよね。
 どこまで望むかですよ。県有施設だけでいいのか、市町にも広げていってと思うのか。市町にもそういう動きを広めていこうと思うのか、県有施設の中だけでいいんじゃないのと思うのか、それによって構えが違ってくるもんで。でも、その辺は執行部とか団体、造園業界なんかはかなり意欲的やったと思うんですね。その団体の御意向というのを、もう一回意見を聞き取ってやっていかんと判断できないなとは思うんですね。

○東委員 ありがとうございました。どこかの条例であるわけじゃなくて、意見の中で出たということですね。
 実は公共事業予算の0.1%という書き方で思い浮かぶのは、文化予算のことを思っておりました。ちょうど1年前、私、一般質問をしました。来年度の予算の中に熊野古道の文化予算で水野部長が書いてくださったんですね。いわゆる文化景観として道標らしいというのがポンチ絵に描いてありまして、びっくりしました。
 欧米では、あのとき紹介したのが公共事業の1%予算を文化につけようと。日本はそこが国としてはなくて、各自治体で文化予算、彫刻とか造形物を公共事業の予算の中で1%を確保しましょうという文化政策の予算があるんですが、例えば公共事業は何億円とか何千万円とかという単位が大きいですから、0.1%ぐらい花木にもし割り当てられるんであれば、理念条例とか施策何とか条例とかということよりも、これだけやらすだけでもうんと違うと思いますね。0.1%を、公共事業の中の一部を緑化とか花木とかもちゃんと考えて使ってくださいということは、執行部は嫌がると思いますけれども、議会なら言えるんじゃないかなという気はしますけどね。ただ、これはもう皆さんの、この特別委員会の判断だと思います。
 理念条例か施策列挙型条例かということになるんですけど、結局予算とかというのは執行部に任せたらなかなか確保しないと思います、議会から言うていかんと。理念的だけれども、こういうところは施策列挙で条例、条文の中に入れていくべきかなと思います。
 以上です。

〇中瀬古委員 先ほどの東委員、それから杉本委員に関連してなんですけれども、私も、先ほどの自分の説明の中に本気度という言葉を使わせてもらったんですが、それって杉本委員が言われた、自分たちがどこまで考えてどういうふうに求めるのか、やっていくのかというところになるんです。
 先ほども東委員が言われましたけれども、理念的だけれどもというところで、もう少ししっかりと書いていくところとか持っていくところというのは、まずやっぱりこの特別委員会の中で皆さんがどういうふうに求めていくのかというところのしっかりとした固いものが必要ですし、またそこだけではやっぱりいけませんので、執行部の思い、考えというところも同時に必要です。これまで来ていただいた団体も、そんなふうなところというのはこちらも受け取ったところがやっぱりありますので、そこのところはもう一度必要なのかなというような、そこのところに関連で、よく似た、私もそういう思いがあるので、ここは発言させていただきました。
 以上です。

○小林委員長 ありがとうございます。
 ほか、よろしかったでしょうか。津田委員のほかにもどなたか、御意見等まだある方。
          〔「はい」の声あり〕

○小林委員長 そうですか。そうしましたら1時間程度経過しましたので、換気のため一旦休憩とさせていただき、再開は14時15分とさせていただきます。
 それでは、暫時休憩いたします。

          (休  憩)

○小林委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開させていただきます。

〇津田委員 さっきの話のちょっと延長ですけども、結構細かなところは書き込むのが何か難しいと思うんですね、予算的なところもそうです。ですので、やっぱり条例の中に計画というのを書き込んで、計画の議論の中で我々議員がばんばんやっていくというようなことではないかなとは思います。ですので、計画をつくるということを書き込んで、計画の説明になったときに数値目標を入れなさいだとか、美しい街路樹百選は必要じゃないかだとか、あるいは予算的なものをしっかりとやりなさいだとか、計画づくりの議論の中でしっかりとやっていくぐらいがいいのかなと思いますね。
 0.1%を書き込むんだとみんなに言っていただいたら面白いなと思うんですね、予算編成権の侵害だと言うてくるかもしれません。そういうことも楽しいんでしょうけども、実際問題、ちょっと難しいのかなと。ただ、計画だけは書き込んでいただけるとありがたいです。

○東委員 その計画というのは議決対象になるんですか。
          〔「条例の中に議決を含めるものとして」の声あり〕

○小林委員長 議決対象になるの。
          〔「対象とすると書き込めば」の声あり〕

○東委員 あんまりないパターンだと思うんですけどね、計画そのものは。もちろん議会に説明はしますけども。議決対象じゃないようには思ったんです、今のお話を聞いて。ただ、議決対象にできるんであれば、それが一つの手法かなと思うんです。
 あっと驚くなら、津田委員、もう0.1%を書き込んだほうがええやないですか、本条に。すごい注目を集めると思います。

〇津田委員 誰も聞いてないかわかりませんけれども、そういうポーズというのは大事なのかな。向こうの執行部に我々の意気込みを伝えるというのは。最終的には削るのかもしれませんけども。書き込んでも面白いと思いますけど、書き込むんだというぐらいのつもりで議論するのは大事ですよね。実際問題、こういう予算にどんだけつけとんのみたいな議論も必要だと思います。

〇杉本委員 さっき三重の木づかい条例の話が出てたんですけど、かなり繰り返し、もう公共は木造で、木質化でと本当に何度も何度もやったんですよね。結局、あと二、三年後かな、県立盲学校と聾学校が移転して改築されるんですけれど、木造なんですよ。木造という、今、計画になっているんです、やっぱり原則木造と入ったので。でもそれは、もうこの特別委員会で話し込んで話し込んで、もう話し込んで、やっぱりそれは執行部は受け止めたなと私は思っていて、確かに原則木造と条例の中に入れたのでなったんですけれど、この特別委員会でどんだけ深く議論ができるかということが、条例に具体的に書かなくても、実際実行性につながるなということを、私は今、三重の木づかい条例で少し経験をしています。
 というのが一個と、私、やっぱり自分が描くのは美しい街路樹であり、それから街路樹の下にたばこの吸い殻が、昔でしたらよ、落ちてるような裾ではなくて、町場やったらその前にある企業が、お店が、そこの前は私のところでちょっと花を植えるわとか、それから、公共のところは、花時計をずっと植えてくださっとるボランティア団体がありますけれども、ボランティアで公共のところをやるわと。
 学校も子どもたちが植えている部分は少ないんですよね。でも、もっと地域の人たちが、私らがここで花を作るわと言ってくれたら、もっと学校もすごくきれいに、すてきになると思うんですね。そんなふうな姿が県内のあちこちでできたらいいなと。「市役所のあそこの花壇は、何々というボランティアグループがお世話しているんやて」と、「世話しとるグループの名前が書いてあったわ」と、福岡市はそうでしたので、そんなふうになるといいなと思っています。
 この前の県土整備部の提案もそのような写真を載せてもらってあって、今は県の取組だけなので、県道に関する、県の施設に関するところだけだったと思うんですけれど、市町に関わるところもそうなったらいいなと思うので、市町との連携はどうできるかなというあたりは、私は、特別委員会として市議会の方と、こういう条例をしとんのやけれどもいかがですかという意見交換の場があってもいいんじゃないかなと思ったりもしているんです。
 そのときに、やっぱり熊野市というのはすごく先行事例やと思うんです。ただ、熊野市みたいなわけにはなかなかいきませんけれども、そんな市民団体が市内にも幾つかあるわと、そういうところを市議会でも興していけるわとか、県のほうは市と連携してそんなんを興していけるわとか、そういう市民参加というところを目指すんであれば、県だけではやっぱり心もとないなと。なので、この条例を少しつくるのに時間をかけるんであれば、市町議会になるのかな、そういったところとの意見交換もあってもいいんではないかなとは思っています。

〇濱井委員 杉本委員の意見に感銘したんですけども、私のほうで条例案に規定したい事項等についてというところで羅列しましたけども、県と市町との協議というのを入れたんですが、この条例をつくるまでに市議会議員との話合いというのも一つありかなという感じはします。実際、この条例の中でというのは県と市町との協働ということで、そういうことも含めながら、この条例ができて、その上で各市町も同じようにやっぱり動いてもらいたいというところがありますから、そこら辺の協働をどういうふうにしていくかというところは実施段階としてやっぱり考えていく必要があるのかなという意味合いで書かせていただきました。
 県の責務というところで、はっきり総合的かつ計画的に策定と、これは正副委員長が出された文言のとおりなんですけども、それを実施する責務というところはやっぱり必要なんで、そこら辺で公共施設及びまちづくりにおける花卉等の活用が進められていくんかなと思います。県の責務としての中に、市町とか、教育関係者とか、道路協力団体とか、施設管理者との協働とか、あるいは国との連携とか、そういったところをはっきりとうたっていく。あと、それぞれの県民の役割という形で列挙したという形なんですけども。
 花卉等利用方針というのは、木づかい条例の中で利用方針をつくりました。列挙型で具体的に実施していくべきことを入れたんですけども、ここまで入れるのかどうかというのが私は悩ましいところで、本当は入れていくほうが実行性があるんでしょうけども、どうなのかな、そこがよく分からない部分なんです。県の責務の中で総合的かつ計画的に策定ですから、当然計画的につくってもらわなあかんわけですから、それはしっかりやってもらわなあかんわけです。

〇山本(佐)委員 今回のこの条例は、割とやっぱり三重県の県民の皆さんがお花を暮らしの中でも絶やさないような、そういう結構、さっき山本委員がおっしゃったように、ライフスタイルに関わるところが広くあると思うんですね。やっぱり三重県でお花を大事にしましょう、生活に取り入れましょう、あるいはまちにあふれるような、そんな県にしましょうというところなので、私はそういったところを、メッセージ性の強い条例だと思いますので、前文でしっかり私たちの思いを書き込んでほしいなというところで、その意味では、理念がしっかり皆さんに伝わるように強い気持ちで書く必要があるんじゃないかなと思っています。
 そしてこれを基に、例えば、私はもう極論で言えば、小学生でも中学生でも分かるような何か内容というか、少なくとも前文のところだけは、これを読んでみんなが、三重県が新しい条例をつくりました、お花についての規定ですと。じゃ、学校にもお花をみんなで植えましょうとか、お友だちやお母さんにもお花をあげましょうとか、そういった何か人々の気持ちに伝わるような部分が私はこの条例にあったらいいかなと思います。
 そういった意味では、やっぱり行政関係者だけじゃなくて、一般の皆さんがこれを読んで、いろんな会がありますよね、民間でも、そういったところでフラワーアレンジメントをしてみましょうとか、そういうところにつながればいいんじゃないかなと思うので、そういった書きぶりというのもやっぱり工夫してほしいなと思いました。
 以上です。

○野村委員 津田委員、この花の日、花の月って、例えば曜日とかあると思うんですけども、頭の中で考えとるんですが、さっきの0.1%の話に戻るんですけども、例えば花の日とか、曜日とか、月とか決めたときに、そうするとその花をどこかが用意するとすれば0.1%ぐらいの予算というのになっていかへんのかなと。無理やり花の日を制定して、その花は三重県で用意するとか。

〇津田委員 花の日というものを制定して0.1%になるかどうかは分かりません。

○野村委員 そういうふうにすれば0.1%というのを、0.1%という数字にこだわらずに、そういうことを、花の日なりを制定して、その花を例えば三重県なりが用意するようになれば、それなりの予算的に入っていくんではないかなと思った。ですから、僕、この花の日やら、これを制定するのは賛成なんですよ。

〇津田委員 まず、花の日みたいなものを、杉本委員は嫌だけども、花で感謝する日だとか、何でもいいんですけども、制定するじゃないですか。花の日の制定をしたら、じゃ、その日に何をするのだという話で県とかがそういうのが考えてくるじゃないですか。で、提案してくるじゃないですか。実行計画か何かに入れてくるか分からないですけども。そこで我々が具体的な中身を詰めていくというか、議論していくということで花の予算を増やしていくということだと思います。0.1%はたまたま0.1%という、例えばの話です。

○野村委員 ですから、無理やり的に花の日とか花の月とかというのを制定してしまうとか、そういうふうな予算確保になってくるんじゃないかなと思うんですけどもということです。

〇津田委員 花の日と決めちゃったら何かをせなあかんので、そら花の消費は増えるでしょうけれども、具体的に何をするんだというところで我々がもう一回議論をすればいいんじゃないんですかね。我々以外の議員だとは思いますけれども。

〇杉本委員 実際に、県道の津駅から島崎のほうへ向かって歩道があるじゃないですか、自由民主党の本部がある、あそこの下の花は津建設事務所がお金を出しているんです。これはずっともう10年以上、20年ぐらいやっています。学校と自治会と津建設事務所が出してるんですね。ここはこの前グリーン化の、今度の県民の日も県土整備部がお金を出すんですよね、花ね。そういうのが広がっていったらその予算はどうすんのという話ですよね。市道に植えるとか市の施設に植えるとなったらどうすんのという話があるもんで、私は、市町とのこの段階での意見交換とか情報交換といいますか、それがもし広げていこうとするならば必要じゃないですか。予算が必要という意味で言っているんです。

○中川委員 条例の難しさというのをちょっと一つ感じたんですけども、うまく言えませんけども、県道に木が生えとるわけですね。その木の麓に住んどる方から木を切ってもらいたいと、こういう要望があった。それはなぜかというと落ち葉がたくさん落ちるわけですね。ということです。これが1点目。もう一つ、その先に信号があるわけですよ。木が邪魔して信号が見えないということで、運転手、ドライバー等々はそういう気持ち。3点目は、環境の団体の方は絶対切ってはならんと、こういう3つの形があるわけですね。
 一番最初の住んどる方は、四六時中、1年365日落ち葉が落ちるわけです。それをいつもボランティアで掃除しとるわけですよね。やはりどこに視点を置いたら、なかなか難しいんです。切ることは簡単なんだけども、そうしますと環境団体が反対します。やはり条例というのは本当にばくっとした感じで、ここがこうなんだ、ああなんだという、その立場立場の方がありますから、そこを追求じゃないけれども、きちっとすることはかえって難しいかなと。水を差すようで申し訳ないんだけれども、そういう形でばくっとした感じの条例のほうがいいんじゃないかなという、自分自身の体験でそんなふうに思いました。
 それから、0.何とか%、これは鈴木英敬知事が一番最初の選挙に出たときに環境問題で何かそんなことを言うたと思うんですよね。だけどもそれは現実的にはやっていないから、なかなか難しいんじゃないかなという感じがします。
 以上です。

〇杉本委員 街路樹の下の落ち葉の話ですけど、三重県の現実は、今、中川委員がおっしゃったとおりやと思うんですね。京都の調査をしましたよね。京都は、家の前の落ち葉は市民の皆さんが掃除してくださいというのがもう基本になっていて、それは行政からのメッセージで常々言われていて、京都の街路樹の落ち葉は市民がやるというふうに、それは京都市の市民のもう文化になっているんです。
 やっぱり草が生えとったら引いてくれと、落ち葉をやってくれと言うだけじゃなくて、よほど公共がやらなあかんところは別として、前の落ち葉は、目の前のやつは私たちでやりましょうよという県民に変わっていったらいいなという願いが私はありますね。企業が、企業の前の花壇があれば、そこを美しくしようかという文化になっていくといいかなと。それがやっぱりSDGsとかグリーン化のこれからの方向性と違うかなと私は思うんですけどね。
 最初に課題があるからそれをどう変えるかというところをもうスタートにしたいと津田委員がおっしゃったのは、私は、今、中川委員に御紹介いただいたような課題を、強制的ではなく、どうやって取組の中で変えていけるかというところかなと思います。

〇津田委員 我々は、木を切ってくれとすごい陳情を受けるじゃないですか。そこで県に切れというのか切らんというのか、この選択を迫られるんですけども、だから例えば自治会の何かの研修会のときに街路樹文化の話をしてもらうだとか、切るか切らんかという選択をどっちやということではなくて、街路樹の文化を市民の方に聞いてもらう、県民の方に聞いていただくことによって、ああ、そしたら俺も家の前の掃除をちょっとしてみようかだとか、価値を伝えることによって徐々に変えていく努力が必要なのかなと思います。
 それと杉本委員が言われたように、市とか市議会との意見交換会も大事かなと思っています。県道だとか県の施設は結構限られていますので、市道、町道のほうが圧倒的に広いので、一回そういう場も持っていただいたほうがいいのかなとは思いました。
 以上です。

〇中瀬古委員 関連してですが、中川委員がおっしゃったように、本当にそういう話は多くありまして、もう全委員が要望として受けることが本当に多々あるかと思います。そんな中で、造園業の人は、本当に県のほうとかで切る切り方がこんなかわいそうな切り方というような話もよく聞かれることだと思うんです。
 そんな中で、本当に市民、県民の皆さんが日々、どちらもある中での大変さというのは私たちもすごく感じるところで、それはありながらも、私も街路樹のことで、東京で実際に街路樹を見て、一緒に同行していただいて話を聞かせてもらったんです。そうしたときに、その中で国の方が言ってみえたのが、やっぱりこれももちろんまちづくりというのがあって、その地域の方々がこれを維持していくというところに対してプライドを持っているという話を聞かせてもらったんですね。なかなかそういうのを醸成していくのは難しいかもしれませんが、でもこの委員会の中での議論を深めていくことによって、そこへの方向性とかつながりというところになっていくことこそが大事なんじゃないのかなと感じがしています。
 街路樹も、それから花、緑を植えていくということ、育てていくということも、公共の場としてはなかなか、県の施設とかというのはもちろん多くもないですし、やっぱり市町というのが多いかと思います。県管理というのになってくると道路も含まれてきますので。今度の県民の日というところでは、それぞれの地域の建設事務所がすごくいろいろ考えたりとかされていて、そこはそれこそそこだけでできないところだと思うんですね。継続的にやっていくというのは、やっぱり市町との協働とか、それから地域の住民とか、学校、保育園、幼稚園とか、そこにやっぱり企業も入っていく。
 これまでも視察に行かせてもらったところでもそのような姿があるので、そこは議論を深めながら、いろんな団体ともやっぱりもうちょっと話もする必要とか、先ほど杉本委員が言われたように、市議会とか、津田委員も言われましたけれども、そういうところも深めながらというので本物の条例になっていくとか、していかなければならないんじゃないのかなということを改めて感じました。
 以上です。

○山本(里)委員 街路樹のように落ち葉の危険性とか交通標識が見えないとかいうことは本当に山積する問題、現代の。かつては向こう三軒両隣で、お商売屋さんなどは特に、おまえと自分ところの両隣をお互いがみんなお掃除などはするという習慣というか、考え方がずっとあったけれども、なかなか日々の生活の中でという今やと思います。
 だけど、先ほど誇りという言葉が出ましたけれども、街路樹などによって自分自身も癒やされるとかすてきだなと思う時期があれば、日々の大変さも少しは紛れるというか、代替できるというか。だから中途半端なものじゃなくて本当にそれをいいものに、まちで、行政も手を入れることもあるだろうけど、つくっていくということをする中で解決の気持ちにしていかないと、だから中途半端だと多分そういう不満が多く出てくるけど、そういうのも含めて醸成していこうというのがこの条例なんじゃないかなと思います。
 もちろん交通事情の大変なことになるということは、その交通のいろんなシステム、やり方等もきちんともう変えるというかね、考え直すということも含めて、木だけじゃなくて交通事情、そんないろんな、総合的にこれが機能することが大事だと思います。
 ある学校で桜がとてもすてきで、ところがその下のおうちが大変困られて、苦情が毎年来ていたんです。結局、最終的にはその坂の桜は切ってしまったんです。その中で論議があったのは、桜の時期になったらまちの人にどんどん学校へ入ってきてもらって楽しんでもらったらどうかと。そういう体験をそこでしてもらって、すてきやなと思うことで代替というか、切らないで、管理はきちんと、ある程度枝打ちなんかのことはするけれどもという話合いを大分して、その方向でいきかけたんですけど、最終的には時間的な問題があって切ることになってしまったんですね。でも、そのことは話合いの中で案外受け入れられていたので、そういうふうなものをつくっていかなあかんのじゃないかなと。だから、一緒に花や木、緑をめでる、その大切さがやっぱり引換えになるんじゃないかなと思いました。

〇杉本委員 話が戻って悪いんですけど、いい話をしているときに。
 市町の話ですけど、私、なぜこれを思うかというと、実は三重とこわか国体のときに花や木でおもてなしってあったじゃないですか。私は、津建設事務所と一緒に津駅西口のところを、あそこは三重大学附属学校の子どもたちの通学路なので、附属の子どもたちと自治会が一緒になってやりましょうということになったんです。ところが、津駅から津駅西口のあの歩車分離の信号までは市道なんですよ。附属から総合文化センターへ行くところは県道なんです。なので、私たちは市町からあの信号までやりたかったけど、市道だったからできなかったんですよ、県道をやるということになっていたので。
 道ってつながるじゃないですか。だから、道路空間をやるというときには県道だけではやっぱりすごくやりにくい。施設はいいんやけれども、やっぱりいろんな広がりを持っていこうと思うと、市町と連携しないとやりにくいところがすごくあると思う、これは。そやもんで今回はつくるときから、市抜きであんたらだけで議論して、それどないやというのがあらへんかなというのがあるので、やっぱり意見交換というかな、そういうことは一度特別委員会としてしてみてもいいんじゃないかなと思っています。

〇濱井委員 私、県と市町との協働というふうに、ここだけ協働にしました。何でかといいますと、これからパブリックコメント等、市町の御意見もいただくわけでしょうけれども、やっぱりそれなりに予算も要りますし、汗をかいていただかなあかんわけですね。ですから、杉本委員が言われるように、一度事前に市町の議員だったら議員、同じ議員ですから、その方たちとの意見交換というのもやっていくほうがいいかなと、今、杉本委員の御意見をお聞きして思ったんです。
 それが1つと、それから、ちょっとさかのぼりますけど、野村委員が言われた花の日ですけども、三重の花と緑の日という日をどこか1年に1回ぐらいは制定しといても、これは条例の中に入れてもいいんじゃないかな、こんな感じもするんですわ。これが意識の高揚の一つにも役立つかなと思います。県の責務として、やっぱり総合的に計画的につくっていただくわけですけども、県民総じて意識を高めるような取組を県が主導して何か考えていく必要がある、こういうふうに思います。

○中川委員 市町との連携とか協働とか、そういうことが出とるんですが、それはベターでありベストであると思うんですけども、そこまで広げることが本当にいいのかなと、この委員会の中で。私は考えたほうがいいと思うんですね。と同時に、やはり29市町との関連とか他県との関連、広げたらどんだけでも広げられる話やと思いますから、ある程度絞っていただいて、そういうことも頭に入れながらこの中で考えたらいいと思うんです。あんまり広げ過ぎてもどうかなという感じはしますね。

〇藤田副委員長 ちょっと確認ですけども、市町との話合いというのは市町の執行部との話合いを指すのか、それとも議会との話合いを指すのか、どういうことですか。

〇杉本委員 まだそれはもうちょっと内容を、中川委員やないけれども、もう少し内容を煮詰めながら、すぐという意味ではないんですよ。やるとしたら私は議会やろうねとは思うんですけど、もうちょっと内容を煮詰めながらの話です。ただ、自分がこの条例によってこんなになったらええなというものを描いたときに、県ではとどまらない範囲がありますということです。

〇津田委員 条例とかを結構つくるときに必ず市町との連携とか、いろいろと書いているじゃないですか。書くからには事前に聞いといたほうが、情報交換したほうがいいのかなとは思います。何か広げていくということではなくて、市町の連携だとかを条文に書き込むんであれば、事前に意見を聞いといたほうがいいのかなと思います。

○小林委員長 ほか、よろしかったでしょうか。
 たくさんの貴重な御意見等いただきましてありがとうございました。
 本日の各委員の皆様の御意見や委員間討議の内容を踏まえ、また、22日に予定しております富山県への花と緑の元気とやま創造プランについての調査を踏まえた御意見も加味し、正副委員長で条例案の方向性等を一度整理させていただきまして、今後の協議をより充実させていただくために、条例案素案の作成に向けたたたき台というのを一度御提示させていただきたいと考えておりますが、よろしいでしょうか。
          〔「はい」の声あり〕

○小林委員長 それでは、そのように進めてまいります。
 これで委員間討議を終了いたします。
 次に、次回の委員会についてですが、引き続き委員間討議を行いたいと存じます。また、次回の開催に係る日程については、この後の委員協議で御協議いただきたいと存じますので、御了承願います。
本日御協議いただく事項は以上でございますが、特に何か御意見がございましたらお願いいたします。
          〔「なし」の声あり〕

〔閉会の宣言〕

三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員長
小林 正人        

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