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令和４年３月14日 防災県土整備企業常任委員会・予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録
防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和４年３月14日（月曜日） 午前10時０分～午後１時37分
会議室 202委員会室
出席委員 ８名
委員長 山崎 博
副委員長 平畑 武
委 員 中瀬古 初美
委 員 小島 智子
委 員 東 豊
委 員 中嶋 年規
委 員 前野 和美
委 員 中川 正美
欠席委員 なし
出席説明員
［防災対策部］
部長 野呂 幸利
副部長 井爪 宏明
次長 楠田 泰司
危機管理副統括監 西久保 陽
防災対策総務課長 中川 実
消防・保安課長 和氣 城太郎
防災企画・地域支援課長 杉﨑 誠
危機管理課長 和田 吉史
コンビナート防災監 天野 亘康
危機管理特命監 小西 広晃
その他関係職員
［防災対策部］
医療政策課長 坂本 和也
［環境生活部］
ダイバーシティ社会推進課長 浮田 知樹
［教育委員会］
学校防災推進監 西田 恭子
委員会書記
議事課 主査 辻 昌平
企画法務課 主査 米澤 明子
傍聴議員 なし
県政記者 ２名
傍聴者 なし
議題及び協議事項
第１ 常任委員会（防災対策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」について（関係分）
（２）「令和３年度『第三次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における県有施設の見直しについて（関係分）
（３）令和３年度「防災に関する県民意識調査」結果について
（４）風水害避難対策強化事業について
（５）南海トラフ地震臨時情報（巨大地震警戒）発表時の県有施設の対応方針について
（６）令和３年度包括外部監査結果に対する対応について
（７）審議会等の審議状況について
第２ 分科会（防災対策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第５号「令和４年度三重県一般会計予算」(関係分）
（２）議案第３２号「三重県消防、火薬、高圧ガス及び電気関係手数料条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第５７号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第２０号）」（関係分）
（４）議案第７４号「防災関係建設事業に対する市町の負担について」
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 常任委員会（防災対策部関係）
１ 所管事項の調査
（１）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」につい
て（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（野呂部長）
イ 質問
○山崎委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いします。
○東委員 部長、ありがとうございます。
ずうっと防災に関わっていただいてこられたので、いろいろ過去の経緯も含めて、今、思い出にふけりながら聞かせてもらいました。ありがとうございます。
３ページの、ちょうど3.11から11年目ということで、11年前はインフラというと電気、ガス、水道でまず命をつなぐということが大事だったと思うんですが、東日本大震災のその後、急激に進みます通信、デジタル化されて、一般的にスマートフォンを活用して避難所の状況だとか、近隣のつまり支援センターみたいなものとか、災害復旧のための情報提供なんかがほとんどデジタルで行われる手はずになると思うんです。
そこで、１行目に書いてあるところなんですが、「防災行政無線等の通信設備をより災害に強い機能に強化し」というところの部分なんですが、防災行政無線というと、もう本当にインフラがあって、市町行政が即応発信すると自動的に音声でＡＩも含めて発信できていけると思うんですが、身近な情報というのはなかなか防災行政無線では届かないという弱点もあるわけですね。それを補うのが、つまり民間事業者がスマホ、３Ｇ、４Ｇ、５Ｇというインフラがそれぞれ進んでいらっしゃると思うんですけども、これも含めた形の通信設備と理解してよろしいのか。つまり民間事業者ですけども、あと、これだけスマートフォンが１人１台、２台とかという時代になるとソフトの活用を広めるということが大事だし、より一層高年齢、つまり高齢者、それから若年層、いろいろと使い勝手のいいような形のソフト対応というのか、その辺も含まれているんだろうと思うんですけども、お聞かせいただきたいなと思います。
○楠田次長 委員が言われますように、住民の人に身近な情報を伝えるということはすごく重要だと思います。
少し、この元気プランの立てつけにもなってくるんですけども、ここで言っている防災行政無線等の通信設備といいますのは、施策の名称にもありますように、我々の災害の対応力を強化していくという部分で、どちらかというと行政の公助、この部分に使っていくという部分を言っております。
４ページのほうに地域防災力の向上という施策を立てていまして、この中の取組方向の２つ目にデジタル技術の活用も検討しながらというようなことを書かせていただいているんですが、この施策の中で、今、委員が言われますように避難行動を促すような丁寧な情報提供とか、そういうのをその都度その都度デジタル技術、どんどん変わっていきますので、最適なものを検討し、選択しながら次期の元気プランでやっていきたいと、このように思っております。
以上です。
○東委員 明確な御答弁をいただきまして、ありがとうございます。公助と自助、共助の違いで、いかに自助、共助を高めていくのかということが課題だと思いますので、引き続き、こんな整理で取り組んでいただければと思います。ありがとうございます。
○中川委員 ２点お願いします。
南海トラフ地震が30年以内に70％、80％の可能性ということで、県内マックスで５万3000人の方が亡くなると、こういうことが書いてあるんです。いろんなオール県庁で県・市とも連携しながら、何とかやはりこれに対するいろんな施策をやっとるかと思うんですが、こういう形で５万3000人という言葉が出とるわけなんですが、これから私は、被災しても犠牲者は一人としても死者を出してはならないと、そういう感じなんですけども、どの程度まで、例えば静岡県でも七、八割ぐらいという目標でやっとると。
この現時点で、部長としてどのぐらいまで頑張ってやるんだと、こういうふうな、まずそのあたり、意気込みみたいな感じでお聞かせ願いたいと思います。
○野呂部長 ありがとうございます。
中川委員がおっしゃるとおり、目標は全ての方が亡くならない。それはその発生のときもそうですし、この委員会でもたくさんの御質問をいただいている避難所であるとか、いわゆる災害関連死も含めて、誰も亡くさないようにしていきたいと話をしております。
今回、いろんな新しい課もつくっていただき、いろいろ事業、新しいのをさせていただいとるんですけども、一番最初の話合いはもうまさしく委員がおっしゃったとおり、全ての方を亡くさないようなことは何とかできやんかということからスタートさせて、やらせていただいております。意気込みだけで言うならゼロですし、静岡県が例えば70％というのであれば、我々は80％、90％を目指してやっていきたいと思います。ただ、非常に海に近くて、現時点は住みやすいですけども、津波の避難が非常に難しいところもたくさんありますので、そこはしっかり市町と話しさせていただいてやっていかなあかんのかなと思っていますので、目標はもうゼロでやらせていただきたいなと思っております。
以上です。
○中川委員 結構やと思います。もう数字じゃなくて、一人も犠牲者を出さないという、そんな意気込みでやっていただきたいなと思います。
もう一つ、避難所に避難した後も健康で安心して過ごせるような云々ということで、私はやはり水も大事、食料も大事、それ以上にやはり一番大事なのはトイレだと思うんですね。やはり衛生面、環境の面、特に長くなってきますといろんなことがありますから、そこに出てきますから、それに対する対応を当然ながら国からもいろんなガイドラインが出て、県でやっとるかと思うんです。
取りあえず、管理、確保という点でどういう形でやっとるのか、まずお聞かせ願いたいと思います。
○杉﨑課長 トイレの件に関して御質問いただきました。トイレの件、避難所におきましては、三重県の避難所運営マニュアル策定指針のほうでトイレの管理についてモデルを示しております。具体的にはトイレと一口に申しましても、簡易トイレから仮設トイレ、そして、昨今ではマンホールトイレというものが使われております。こういったトイレの種類に応じて、災害の発生、南海トラフ地震の発生から日にちがたっていくにつれて、どういったものを活用していくかというのを具体的に避難所運営マニュアル策定指針のほうで示しながら、市町のほうに避難所運営の参考となるようにお示ししているところでございます。
以上でございます。
○中川委員 的確に、やはり一番大事ということはもう認識していただいているかと思います。今も話に出ましたマンホールトイレはやはり一番対応がしやすいんではないかなと思いますので、これは県から市町にも徹底していただいて、これの普及というんでしょうかね、そういう形で周知徹底をお願いしたいなと申し上げて終わります。
○小島委員 何点かお願いします。
１点目は、特にこの中身がどうのこうのということではないんですけれども、施策１－１のところで消防職団員の資質向上に取り組むことで消防力の充実・強化と書いていただいてあります。やっぱりコロナ禍で、特に消防職員の方々が24時間、例えば勤務の中で寝食を共にして、今までチームワークでやってきていただいたのが、御飯をつくりながら一緒に食べてということが非常にしにくくなる中での意思疎通の課題というのがいろんなところに影響してきていると実際にお聞きしますので、そのあたりの課題もきちんと把握をしながら、どういう状況にあってもやっぱりきちんとチームワークを持って、命に関わることですし、この方々も、お進めをぜひいただきたいなと思っていることが１点。
それから、施策１－２の地域防災力の向上のところですけれども、先ほど中川委員がトイレのことも言っていただきました。マニュアルをつくって、策定指針もつくっていただいたわけですけれども、やっぱり実質的に女性の目線がきちっと反映されるかということは、これはもうずっと検証をし続けていただきたいし、市町との連携の中で、強くやっぱり求め続けていただきたいなと思うところです。どうしてもやっぱり形だけ入って、実質的な参画は難しいという状況も漏れ聞きますので、そのあたりをぜひお願いしたいということが２点目。
もう１点は、みえ防災・減災センターのところでどうやって実質的な効果を検証するんやというのが後からも出てきますけれども、やっぱり県もそこにお金を出しているというような関係もあるので、若年層が非常に課題やということは意識調査からも明らかですし。なので、しっかり目標を具体の数値も本当に挙げながら、みえ防災・減災センターにおける若年層の防災人材育成についてはお進めをいただいて、その方たちがリーダーとなって動けるような仕組みというのをぜひお考えいただきたいなと思います。
最後です。食料について、これ他部ですけれども、例えばフードバンクとかとの連携どうなんかなとか、そのあたり環境生活部とか子ども・福祉部とかとの関係になるんでしょうけれども、そのあたりも本当に幅広にいろんなところで何が担保できるんかなというあたりをお考えいただけると、もうあるんかもしれませんけれども、そのあたりの感覚を持って、この施策１－１、１－２をお進めいただければなと思いますので、すみません、要望みたいなことばかりになってしまいますけれども、以上よろしくお願いいたします。
何かコメントありましたらお願いいたします。
○和氣課長 第１点目の御質問をいただきました消防職団員のチームワーク、こちらはまさしく委員が御指摘のとおりだと思います。このコロナ禍にあって、なかなか全員で集まるということができなくなっている状況の中で、県内の消防本部のほうでも今はウェブを使っての会議であったりとか、そういったところがあるんですけども、やはり顔を見合わせてのチームワーク、こういったことは大変重要だと思っております。
消防学校のほうで、感染対策を十分に取りながら、消防職団員のデジタルを活用した、そういった形での人材育成にもしっかりと取り組んでいきたいと考えているところでございます。
説明は以上でございます。
○杉﨑課長 小島委員から御指摘いただきました２つ目の女性の避難所での配慮、それから３つ目のみえ防災・減災センターの若年層事業について若干述べさせていただきます。
まず、１つ目の女性への配慮の件なんですけども、これもう繰り返しのお話になるんですが、避難所運営マニュアル策定指針のほうで女性への配慮ということで、東日本大震災の事例なんかも引用しながら、市町には私どもは東日本大震災以降、配慮をお願いしているところでございます。
あと、その後の動きとしまして、１つは四日市市のほうで女性に特化した避難所運営マニュアルというのを作成しまして、これ2018年ぐらいだったと思うんですけれども、配布して取り組んでおられるという事例もありますので、私たちとしてもそういった事例なんかも改めて市町のほうには展開していきたいというのは考えているのが１点でございます。
あと、今年度から避難所アセスメントというのを始めましたので、その中でも有識者に入っていただきまして、専門的な視点から感染症対策と、あと避難所の基本的な運営の部分でコメントを頂戴していまして、その中でもやはり女性のための専用の着替えの場所であったり、洗濯物を干す場所であったりということも御指摘いただいておりますので、そういった点に引き続き配慮しながら、来年度も続けていきたいと考えております。
それから、２つ目のみえ防災・減災センターの若年層の件なんですけども、具体的な数の目標をということでお話もいただいたところなんですけども、私たちとしてはできるだけ年間まとまった数のサポーターを育成して、展開を考えていきたいと考えています。現在、私の中で年間20名ぐらいを育成できればなと考えております。それ以外にも学生だけじゃなくて、若年層ということでいろんな方を巻き込んでということを考えておりますので、またその旨、進捗なんかもこちらのほうで御報告をさせていただきたいと考えております。
以上でございます。
○西岡課長 最後に備蓄の関係でフードバンクの活用という御指摘をいただいておりますので、私のほうから御説明させていただきます。
県のほうも備蓄物資につきまして、食料とか飲料水なども保管してございます。これにつきましては、賞味期限が期限切れにならないように更新等も行っておるところでございます。この更新に際しましては、廃棄物・リサイクル課が運用しております三重県食品提供システム、これを通じましてフードバンクの活動団体のほうに提供させていただくような活動をしてございます。資源の無駄を極力なくすよう有効活用を今後も進めていきたいと考えております。
以上でございます。
○野呂部長 すみません、上重ねすると申し訳ないんですけれども、私の思いというか、補足をさせていただきたいなと思っています。
まず女性の目線ですけども、確かに我々がやらせていただいておりますけども、これを見ていただいたとおり我々も非常に男性ばかりですので、そこは逆に我々の中から女性の職員というか、直接その考えを入れていくということは非常に大事やと思いますので。多分、副部長も十分に考えていていただけますし、総務課長も動いていただいていますので、まず我々も防災対策をやるときに男性中心ではなくて、女性の視点をしっかり入れるために組織の中でもしっかりそこも考えていきたい。一時期に比べたら非常に多くはなってきたんです。まだ少ない状況ですが、そこはしっかりやらせていただかなあかんかなと思っております。
それと、みえ防災・減災センターの若年層の目標ですね。20人は私初めて聞かせていただいたんですけども、数にとらわれず、逆に目標がないという意味じゃなくて、20人できたらいいということではなくて、三重大学には何人生徒がいて、四日市大学にいて、皇學館大学にいてと。まだ同年代の方はたくさん見えますので、もう数にとらわれずに100人でも200人でもしっかりやらせていただきたいなという思いはございますので、数字ありきでそこまで達成したらいいじゃないかということにならないように、小島委員のおっしゃるとおり、まず目標を決めながらそれを超えていくようにしっかりやらせていただきたいなと思っています。
最後に、消防職団員については昨日も消防大会がありましたけども、自分の命というか、削ってやっていただいていますので、我々として感染防止であるとか、側面支援の中でしっかりやらせていただいて、消防職団員が実力を発揮していけるように、これからも支援させていただきたいと思います。
以上です。
○小島委員 それぞれお答えいただきまして、ありがとうございました。
女性の目線がということに限って言えば、例えばトイレの辺りで性被害に遭ったということはいっぱい出ているわけで、そのあたりの専門的な知見は環境生活部にあるわけですので、そこはやっぱりどういうことを防ぐために、これでいいかどうかというのをぜひ御確認いただきながらお進めいただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。
○中瀬古委員 お願いいたします。
先ほど、部長から目標はゼロ、誰も犠牲者は出さないという心強い目標、意気込みを聞かせていただき、そしてまた御覧のとおり、女性がここには執行部のほうにいないというようなところからの御発言もありました。その御発言などをやはり職員全員がしっかりと、皆さんがそこを共有していただいて、同じ気持ちを持って取り組んでいただきたいなと思いました。それは我々も同じで、私たちはそれぞれの立場とか、そういう役割とかというのがあるなと自分にも何か言い聞かせているところがあって、すごく気持ちが伝わってきました。ありがとうございます。
また一方で、実際にこれまで最近、４ページのところにあります「近年では、豪雨による洪水で河川近くの社会福祉施設の入居者が逃げ遅れにより亡くなる事例」もやはりあるということで、これも事実となりますと、やっぱり福祉避難所とか、それから福祉関係で、あと障がいをお持ちの方、皆さんが本当に取り残されることがなく、また逃げ遅れというようなことがなく、命を落とされるようなことのないようにということを強くやっぱり思います。
一方で、本当にそういうところが弱いところ、例えば本当に皆さんがそういう状況の中で、誰が何の話をしているんだろうと分かりにくい、聴覚に障がいをお持ちの方、本当にいろんなケースがあります。障がいをお持ちの方、重度障がいの方であったりとかして御家族にお話を聞くと、ふだんからそういうことを考えているけれども、いざ本当にそうなったときに実際どうなるんだろう、自分はもしかするとこのまま子どもと一緒に動けずに、もうこのまま家にいたほうがいいと思う気持ちもあるんやということをおっしゃった方もありました。やはりそういうことを聞くと、切実に何か命を考えてしまうところがあるんですよね。
そういう意味で、実は昨日、石巻市の雄勝中学校で2011年４月から赴任された校長先生が、もう赴任していきなり震災後だったもんですから、そこからどこも分からない地域の方々とともに、避難所運営をしていかなければならないと。私、2011年の８月に出会った方なんですけれども、その先生の防災の勉強会に参加をさせてもらったんですね。そこでやっぱり言われていたのが福祉避難所の避難訓練のことをすごく言われていました。実際にそれができとるかというところ、非常にそこは厳しいところじゃないのかなと思うんです。
そのあたりのところを、ここに２ページのところにも「大規模かつ実践的な訓練に取り組んでいきます」とうたっていただいております。最近は地震が来る前１週間を想定しての訓練とか、いろいろ夜間の訓練とか言われておりますけれども、そういうようなところをきめ細やかにやっていくとなってくると、いろんな本当に結局やることは人材を育成していくんやとか、たくさんの医療の連携であったりとかというところがもういろいろと書いていただいておりますけれども、本当にそれを実践でやっていくということの難しさというのも一方で明らかになってきているのも事実だと思うんです。そのあたりのことを聞かせていただきたいと思います。お願いいたします。
○西岡課長 すみません。それでは、私のほうから大規模な訓練ということでございましたので、少しそこの点は触れさせていただきたいと思っております。
来年度、迫りくる南海トラフ地震ということもありまして、県のほうでもこういう大規模な訓練を実施していきたいと考えてございます。そこでは自衛隊であるとか海上保安庁、あと救助機関等と一体的な連携をいたしまして、空路、海路、陸路、それを一体的に活用した訓練を考えてございます。そうした中で救助訓練であるとか物資輸送、そういったものを大きく捕らまえてやっていきたいと考えてございます。公助の部分でしっかりそういう体制を取りながらやっていきたいと思っておりまして、総合図上訓練ということで、市町とも連携した訓練を考えておるところでございます。
以上でございます。
○楠田次長 すみません、ちょっと補足させてください。
この元気プランをやっていく上で具体的な地域防災力の向上という４ページのところになるんですが、今、中瀬古委員が言われました避難に支援が必要なそういった方々を避難行動要支援者と言っているんですけれども、その人たちが実効性ある避難をできるというのが僕は一つの大きなテーマになると思っています。今回それに力を入れていくという意味で、この地域防災力の向上の取組方向のところですけれども、そこに書かせていただいたんですが、今、災害対策課長が言ったような県の行う大規模な防災訓練の中で地域の人に入ってもらってそれをやるというのももちろんありますが、実際にこういう活動というのは市町が中心になって、地域地域の中でやっていくということが非常に大事だと思います。そういうところに我々が支援をしていくと、そういう取組も併せてやっていきたいと思っています。
以上です。
○中瀬古委員 細かくやっていくのは市町であっても、そこを支援していくと。一言で支援といっても、その支援の在り方は一体どんなんなんだろうというところ。それからやはり、もうちょっときめ細やかな部分であったりとか、それはもうちょっと小さい単位ではあっても、県としてどういうふうな形できちんと支援というものになっていくのかというところがやはり見えてくるというものが大事なんじゃないのかなと思うんです。それこそ避難されているところというのは、もっとこれは小さな単位でというところがきめ細やかになることには間違いないですけれども、そこをしっかりと把握をしながら見ていってもらって、何がそこでできていくのかということがすごく大事になると思うんです。そこも含めて、大きく保健、医療というところもいろんなところがそうやって支援、支援とは言っていましても、そこはもうちょっとどうなのかなというところがあって、部長がお答えいただくのかなと思うんですけれども、お願いします。
○野呂部長 ありがとうございます。
委員がおっしゃるとおり、支援、支援というたらどんな形なんやというのはもうおっしゃるとおりで、まだ始まっていなくて、大体人数は確認して、そこからできました。純増自体は３人でございますけども、その中で何ができるか。今回、議会でも森野議員から夜間訓練の話が出ました。例えば多気町の旧勢和村のところで何が必要なんかというのと、尾鷲市の三木浦で何が必要なのかは全然違うと思うんですよね。
そうしたら、その市町の取組状況とかその考え方も含めて、今度は志摩市長がこういうことをやられるというんやったら、ここの部分だけうちが行きましょうかといって、職員をまず出させてもうて、職員と市町と１回話しさせてもうて、こんな図上訓練やられたらどうですか、こんな訓練やられたらどうですかというところも、きちんと膝突き合わせてやらせていただきたいなと思っています。それが市町それぞれによって考え方が違いますし、本当にどこまでできるか分かりませんけども、プランではこういう書き方になりますけども、もう少し進んできて、やれるのであれば、たくさんお金を出しましょうとかということは当然できません。基本的に第一線でやっていただいておる市町のやり方はそれぞれ違いますので、我々は申し訳ないですけれどもお邪魔か分かりませんが、市町に出向かせていただいて、こんな訓練をしませんかと。こういう訓練をやりませんか、我々がこういうことを１回実証してみたいので一緒にやりませんかということをやらせていただきながら、そしたら、例えば松阪市粥見地区の訓練は直下型の地震やで、こんなふうに考えたけどどうやと、それじゃ市も巻き込んでこういう図上訓練やってみようと。それで、図上訓練をやるんやったら自衛隊に一回話してみましょうかというのを少しずつ、言い方が難しいですけれども、潰しながらというか、具体的にやっていかないと、ふわっとやっとったんでは、もう明日に来たら間に合わへんというところがありますので。かというて、全部のところを一遍に潰せるだけの能力は我々ありませんので、そういうところを南海トラフ地震に注力しながら、いわゆる一番逃げ遅れのタイミングがあるところの福祉施設をしっかりやりながら、中川委員が言っていただきましたけども、誰も、ゼロなんやというところを肝に銘じて、そこは少し具体的にやらせていただきたいなと、そういうふうに思っています。
○中瀬古委員 ありがとうございます。具体的なお話を聞かせていただいて、よりこちらも緊張感を持ってというような感じがいたしました。
やっぱり、部長がおっしゃったように、地域地域で全く課題も違えば、それこそ人材の育成とか、すごく温度差があることも事実ですので、そこのところというのが、まさしくきめ細やかなというところに実践的なことができるということがすごく大事なのかなということを改めて思いましたので、お願いしたいと思います。
それと同時に、自分たちもそこのところをやっぱりそれは同じやなと、最終的には自分に降りかかってくることでもあるので、同じことだなと思いましたので、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○前野委員 災害対応力の充実・強化というところで、今、部長のほうから地域防災の要となる消防団員の減少が続いていて、何か平均年齢もかなり高齢化してきているという話があったんですが、特にこの２年間のコロナ禍の影響で、団員の活動というのがかなり制約されていて、はっきり言うてほとんど活動してないというような状況に追い込まれていると思うんです。先だっても消防団員の団長に話をしたんですけども、やはり新しい若い人が入ってきてくれない。これ、どこも同じ悩みだと思うんですね。何として勧誘しとるのと聞いてみたら、地域の団員のいわゆるつながりで同級生やったりとか、クラブで一緒にやったとか、塾が一緒やったとか、そんな人間関係で個別に頼みに行って団員を確保しているのが現状ですと。ほかに何かええ行政側からの支援はないのと。何にもないですと。そんな環境の中で団員を確保していくので、非常に定数の数だけ集めるのが難しいという、そんな話が出ていました。
しかし、私はよその市のことは分からないんですが、津市の消防団員の話をさせてもらうと、合併して大きくなった影響かどうかよう分かりませんけども、災害時、例えば暴風雨やと警報が出ますよね。通常我々、私はもう消防団員を40年していましたので、消防団員というのは警報が出ると詰所待機をして、自分の分団なら自分の地域のどこが弱いなというのは分かっていますから、その辺の点検や確認に行ったりして災害の情報を集めて、それを市全体で共有するという取組を今まではしておったんですけども、合併後、警報が出ても消防団員は自宅待機と、これ津市の場合ですよ。だから現実、地元の情報が一つも集まってこないというより、集めていないんやね。そんな話が団員から出ていました。
火災の現場へ行っても、消防団員は後方支援、現職の消防職員が火災に対応するので、団員は後ろで見とってくださいと。消火栓をホースつないで開けたら水道課から怒られたと。何で怒られるのや、火事のときにと言うたら、その消火栓の水が濁るんで、苦情の後処理が大変やから消火栓は開けやんといてくれと。何のための消火栓かなと思うて、僕はそんなもの徹底してけんかしたらええやないかと言うたんですけども、そんな指導があるみたいで、なかなか消防団は自分たちが考えているような、先輩から教わってきた団活動がスムーズにできないという現状やそうです。よその市は知りません。今、津市の話をさせてもろているんで。
そういうところをやはりきちんと団活動としてやれるような体制を取っていこうと思うと、もう一度消防団の在り方というものを見直さんと、どうも現場で全く活動できないというような状況にもうなってきていますので、やっぱりこんなのはいろんな現場に出て、慣れというんか経験を積まないと、いざ災害のときに全く対応はできやんと思います。訓練だけでは素人と一緒ですので、実際に現場へ出て、現場でいろんなものを見て、聞いて、そして自分で経験して、それが自分の命も守ることにつながっていきますので、そういう消防団活動ができるような対策をひとつ考えていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか、それは。
○和氣課長 御意見ありがとうございます。
今、委員が御指摘のとおり、消防団活動は地域の要ということで、昨日も三重県消防大会を開催させていただきまして、その功労を表彰させていただいたところなんですけど、さはさりながら、このコロナ禍の中でやはり委員が御指摘のように、大勢で集まってという訓練ができなくなっています。ただ、地域によっては分団ごとで訓練を継続していただいているというところもございます。
ただ一方で、御指摘がありました実践的な、例えば火災現場であったりとか、そういったものというのは近年の火災予防の関係で減少もしているというところで、実際にそういった経験を積むということも大変少なくなっているというところがございます。来年度も消防学校のほうでデジタル教材を使って、いろんな仮想現実みたいなものも使いながら、よりリアルに近いような訓練というものもやってはいくんですけども、さはさりながら、そういった部分のところをしっかりと現地、地域によって様々な消防活動の部分、対応の仕方は違うんですけども、しっかりとそこら辺のところを市町のニーズを聞き取って、支援させていただきたいと思っています。
現在、消防団員数は減少をたどっているということもありまして、来年度に向けましては若年層の防災意識の向上という事業を考えております。今、消防団員数のほうの若者へのそちらのほう、もしくは自衛消防団員の加入、そういったものへしっかりとつなげていけるように、県のほうとしてもしっかりと支援させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○野呂部長 事業のほうはもう課長のほうが説明させていただきましたので、昨日、まさしく消防大会をやらせていただいて、委員のように長いことやっていただいた方の表彰をさせていただいて、非常に身が引き締まる思いでやらせていただきました。
我々の思いということではないですが、昨日、知事が出ていただいて、当然挨拶、表彰状を渡していただきましたけど、そのときに我々事務方が書かせていただいた挨拶文以外に、本人が付け足していただいた部分の中身を御披露させていただくと、まずは消防団員の方々にお願いしたいのは自分の命をちゃんと守ってくれと、生きて帰って災害対応してくれということが一番大事やということを知事もしっかり言うていただきました。また、そのときの講演会で、東日本大震災で結局消防団が最後まで残って、命を落とされた方がたくさん見えますので、そういうことがあってはならないという講演会もさせていただきました。
もう委員がおっしゃるとおり、私も消防団員でしたので、今、日常において何もなければ消防団は何しとるのみたいなところとかありますけども、いざとなったときに命をかけてというか、命を顧みずにやっていただいとるのは消防団員でございますので、我々としてできることをしっかりやらせていただきたいです。昨日の講演会の中に、消防団があって、自主防災組織があって、いろんな人がおるけども、そこへもどんどん来ていただいていろんな意見を出してくれと。そういうことの中で、いわゆる我々、個人でできること、自治会ができること、自主防災組織ができること、最後に消防団が出ていただける。そういうことをしっかりやることが消防団を守ることになるし、消防団が活躍できることになる。それで、消防団が活躍していくためにみんなが力を貸そうという新たな視点で講演もいただきましたので、そういうとこも見ながら、消防団に若い方もどんどん入っていただいて、楽しいなと、我々ためになっとるよなと、ただ命、自分もしっかり大事にしてやっていこうと、そういうことができるようにしっかり取り組んでいきたいと思います。よろしくお願いします。
○前野委員 よく理解できます。
ただ、団員の人の話を直接聞くと、やっぱり例えば暴風雨のときだけのお話をしますと、家でおっても現状どうなっているのか全く分かっていないと。急に出てこいと言われて、どんな状況か分からんまま出ていくというよりも、やはり自分らで、台風やったら時間的に進んでいきますよね。その状況を自分で把握して、自分の体で理解して、そして災害対応に当たらんと、いきなり出てこいと言われて出ていっても、何してええんか分からへんやないかと。どこが危ないんか、何としたらええんか、活動もほとんどでけへんと。やっぱり最初から警報なら警報が出た時点で、自分らできちんと現場を把握するということができたら若い団員にもしっかり教えられるんやがなと、そういうことでしたんで。その辺はどちらがええんか。よう分かりませんけども、市の立場から言わすと、そんな危険なとこへ行ってもらわんでも、もう家におってくれと、こういうことになるんかも分かりませんけども、それでやったら、実際に南海トラフ地震でも起こったときには役に立たんということですよね。逃げる時期が分からんために自分の命を落としてしまうということになりかねませんので、これからもひとつ検討していただきたいと思います、その辺については。
それから、もう１点、地域防災力の向上ということで中川委員からもトイレの話が出ていましたけれども、食料備蓄もそうなんですけども、なかなか備蓄はしているんですけども、それをうまく交換していくというのが難しくて。
そこで、この間、三重県議会防衛・防災議員連盟という議員連盟があって、屋久島のほうに視察に行ったんですけども、そのときに、ああ、これは必要やなと思たんは、今トイレの話が出たんで、食料備蓄の中に一緒に携帯用トイレをやっぱり自分で確保しておくことが一番大事かなと思いました。自然遺産の屋久島ですので、観光客が来てもトイレは自分で用を足すようにということで、携帯トイレを持っとらんと山へ入れないんですってね。山の中にトイレもあるみたいですけども、そこのトイレは水洗式でもないし、もう普通のトイレなんですけども、そのトイレの汚物を固めて、山の上から下へ下ろしてくれる、そういう仕事をしている人もあるぐらい、自然遺産を守っていこうという取組をしてみえるんですが、そんなことを思うと、確かにマンホールトイレも必要ですし、仮設トイレも必要ですけども、自分で自分の出したものは自分で処分するというぐらいの気持ちになって、携帯用トイレを自分で備蓄しておく。僕の家もトイレにそういう携帯用トイレを設置したりしているんですけども、ぜひみんながこの態勢を取るためのいわゆる宣伝というんですか、行政側からの指導みたいなものがあれば、いざというときに困らんのかなと思うたりしますが、いかがでしょうか。
○杉﨑課長 避難所のトイレの話で、携帯用トイレのお話をちょうど頂戴しましたので。
〔「そんな話やなしに、自分で携帯するようにということやに」の声あり〕
○杉﨑課長 自分の備蓄ですね。
〔「備蓄用に」の声あり〕
○西岡課長 そうですね、委員が御指摘のように個人で持っていただく、これが本当に理想的な災害対応ということの準備だと思います。
少し、県の備蓄の部分だけでも御紹介させていただきたいんですけども、マンホールトイレあるいは仮設トイレもございますんですけども、県の中でも携帯用トイレというのは、ある一定数備蓄として確保のほうはさせていただいております。そういう中で、避難していただいた中でも活用もしていただけるようなということで考えておりますけども、理想とするのはやはり委員がおっしゃるような、皆さんがそれぞれで買っていただくことと思っていますので、今後またその点も考えていきたいです。
○井爪副部長 携帯用トイレについてはそういう普及もということで、実は防災対策部のほうでいろんなイベントを開催するときに、そういうときのノベルティーというか記念品というのでこれまでもお配りをさせていただいておりました。ただ、新型コロナウイルス感染症の関係で、そういういろいろと集まっていただく行事が少なくなっているとこもありますので、ただ、もうこれからは新型コロナとともにいろんなことをやっていかなあかんということで、行事の開催方法も考えて、なるだけそういう接点を増やしていくように考えております。そういった中で引き続き、そういった現物を見ていただくのがやっぱり一番心に響くかなというのがありますので、この活動も続けていきたいと思います。
○前野委員 もう終わりますけど、食料備蓄と同時に携帯トイレも個人で準備してくださいと、それぐらいのひとつ啓発のほうをよろしくお願いして、終わります。
○中嶋委員 すみません。どう確認していいのか、尋ね方が分かんないところがあって、戦略企画部の方も見えませんし、もう今日、施策の説明をいただいたわけでありますけれども、７つの挑戦とありますよね。その７つの挑戦で大規模災害に対応した防災・減災、あと県土の強靭化対策というのがあって、ここは結構さらっと書いてあって、７つの挑戦のほうは。施策のほうがしっかり書いていただいてはあるなと思ったんですけれども、ごめんなさい、確認の聞き方が僕もよく分からないまま頭をぐるぐるさせているんですが、これをつくられるときに、何というのかな、どんなつくり方したんですか。７つの挑戦というタイトルがばんとあって、施策としてあって、政策、施策と流れてきて、同時並行で皆さんがつくられたんか、どういう発想の仕方でこの元気プランの内容をつくられたのかというのをお聞きしたいんです。言うてる意味を分かってもらえますか。
○野呂部長 言われている意味は分かるんですけど、答え方が難しいなと思って。
今ここで見ていますので、７つの挑戦て何なんやという話は、元気プラン５年間の中で一層加速していかなければならない課題をお示ししたもので、いわゆる全体の施策の中で、特にということで抽出したものを挙げています。それはもう見たとおりなんですけども、どういうやり方でというのは、どういう議論があって、どういうふうになったかということやと思うんですけども、非常に難しいですけども、非常に短期間の中で今取り組んで、当然知事選挙もあったということもあるんですけども、全体の施策の中で、あなた方として施策をどうするのというのを議論して、こういうふうな施策にしていきたいと。その中で、当然ながら戦略企画部を中心として、課題はこういう課題やというのを、双方の投げ合いの中で、こういう課題があると思うけどどうやというのを聞かれて、そういうふうに私は思う中でつくらせていただいた。
ですので、当然ながら、知事が替わってつくるプランになりますので、知事の考え方も含めて、それを戦略企画部が中心にまとめ上げて、各部の意見を聞いて、上げてつくっていると、そういう形をすごい短期間の中でぐるぐるやっている、そういう形になります。そんな答えでよろしいですか。
○中嶋委員 まずは、縦糸という言い方は変ですが、縦の政策体系の中で、今回説明いただいた２つの施策について部としてはこういうことを５年間のうちにやっていきたいんだということをつくられて、その中で横の部分の抽出というか、７つの挑戦というものがあるということではあるんですが、ほぼ縦と一緒なのでその違いが非常に分かりづらいなという感じを受けていまして。ほかの７つの挑戦のやつも同じなんですけど、何か昔でいう総合政策、横の部割りをなくしたようなとか、そんなんでもないし、重点施策という感じだったら、もう少し施策、今日説明いただいたやつよりもっととんがった内容が入ってきてもいいんですけど、何か同じようなことをダイジェスト版で書いてあるだけと捉えてしまったもんで、どうやってつくったんかなという感じです。これはごめんなさい。これはプラン全体のつくり方の問題かなと思うので、特にこれ以上の答弁は求めませんので、状況はよく分かりました。ありがとうございます。
あと、中身のところであるのが今回、一見知事がすごく観光に力を入れていただいているという中で、観光地の防災というか、防災力の高い観光地づくりというか、そういったところというのは観光の部分にも書かれていませんし、こちらにも書いていなくて。観光に関するところというのは、例えば施設だとか、運送の部門の企業とか、何か企業任せになっているようなところがあって、地域としての観光地の防災力づくりというところの視点が抜けているんじゃないかなという感じを受けているんですが、そのあたりいかがですかね。
○杉﨑課長 今、観光防災ということで御質問いただきました。
観光防災につきましては、伊勢志摩サミット以降、やはり他県、他国からいらっしゃった方々が本県を訪れていただいているときに災害に遭われたらどうするかということで、当時から防災対策部と雇用経済部観光局が連携しまして、観光防災の事業というのに取り組んでまいりました。
特に、コロナ前につきましては実際に、例えば大紀町の農家民泊みたいなところに外国人の方がいらっしゃったときに災害が起きたらどう避難していただくかというのを訓練形式でやったりとか、あと熊野古道の語り部の方に非常時の対応についてお話をさせていただく会を設けるとか、そういうのをやってきたんですが、ちょっとコロナ禍以降、なかなかそういう密を避けるという意味があって、しっかりできていないところがありまして、今年度におきましては事例の共有とか、これ雇用経済部の話になるかも分からないんですが、中部運輸局と連携したセミナーの開催とか、あと鳥羽商工会議所と一緒に、これは実際に情報共有の訓練をやっているんですけども、目に見える形での大きなものというのはできていない状況でございます。
以上です。
○中嶋委員 目に見えることがやれてないというよりも、意識がこの施策の説明の中にないんじゃないのということを私は申し上げていて、問われたらこんなことをやっていますというのはあるかもしれないんですけど、施策の一つとしてやらなきゃいけないこととしての意識が欠如されているのではないんですかということを申し上げたいもんで、だから書き加えるべきやと、結論としては、というのが私の意見でありますが、いかがですかね。
○野呂部長 ありがとうございます。
前のビジョンのほうを今すぐ思い出せなくて申し訳ないんですけども、明確にたくさん書いてあったとは記憶していますので、防災を我々は常に、教育委員会とか医療保健部とか来ていますけども当然ながらほかにも深く関わっていますし、おっしゃるとおり、まだ取組をやっていますので、逆にそのプラン、ビジョンの中に反映すべきやという意見は前向きに捉えて、検討していきたいと思っています。
○中嶋委員 特に、一見知事は観光に力入れていらっしゃるということなので、ここは本当に部の縦割りじゃないところを出してほしいなと思いますので、よろしく御検討いただきたいと思います。
あと、今回ビジョンで特筆すべき内容としては、国際・国内情勢というものをわざわざ書かれて、三重県を取り巻くリスクだとかチャンスということも書かれた中で、安全保障のことを書いていただいているんですよね。当然、国民保護計画であったりとか緊急対処事態への対応というのは防災対策部の所管でありますけれども、そのことも１行も１ミリも書かれていないもんで、そのあたりはどうなんかなと。もうルーティン作業だから書いていないというのでは、あそこまでビジョンで書いた趣旨が浸透していないよねというところになると思うんです。
○和田課長 国民保護の部分につきましては、行政運営のところで書かせていただいておりまして、そこで危機管理意識の向上ですとか、そういった日常業務の部分も含めて国民保護への対応もさせていただきたいと考えております。
○中嶋委員 それは、行政運営のどこですか。１か２かというところですか。ごめんなさい、僕よく見つけることができなかったので。この行政運営２の「県民の皆さんから信頼される県行政の推進」というところということですか。
○野呂部長 98ページの行政運営２の現状の上から３つ目のところの危機発生のところと、取組方向は１つ目の最後の危機対応力の強化と、ここだけです。ですので、おっしゃる意味は分かりますので、検討します。
○中嶋委員 今、部長に御説明いただいた取組方向の職員の危機意識の向上を図る危機対応力なんていうのは、これ違いますよね。別のマネジメントのほうの話なので。県民の命を守る、県土の安全を守るという視点でのことは、これだけビジョンの頭に国際情勢も含めて安全保障上の問題があるよねと書いているのに、それを施策で受けていないというのはやっぱりつながりとしては。これからの議論なのかもしれないですけど、若干時間のない中で議論しているビジョンとこのプランとの関連性というところにおいてもちょっと弱さを感じてしまいましたので、そのあたりもまた御検討いただければと思います。
最後ですけど、市町の職員、新しくこの４月でまた人事異動もあったり、県の職員もそうですし、うちの地域機関もそうですけど、防災に携わる皆さんの研修とみえ防災・減災センターの関係はどういうふうに今なっているんですか。
○杉﨑課長 職員の研修について御質問いただきました。
おっしゃるように、４月に異動がありまして、新しい者がまいります。県の職員の研修に関しましては、現在の体制では災害対策課のほうでやっております。また、私どものほうで防災人材の育成指針、それから毎年度、防災人材の育成計画というのを立案しまして、階層別と役割別ということで２つの串を刺しまして、それぞれ研修を行っております。
それから、市町の職員の研修につきましては、委員がおっしゃっていただいたように、みえ防災・減災センターのほうで市町等職員研修ということで別途カリキュラムを設けまして、県内外の講師の方をお招きしたり、昨今ですとコロナ禍なので一部オンラインになったりしているんですけども、そういった形で職員の育成、新任の育成というのを行っております。
以上でございます。
○中嶋委員 それは、学校の先生方、教職員の方も同じなんでしょうか。
○西田推進監 学校の教職員につきましても、まず階層別研修の中で取り入れて実施しているというのもありますし、また、毎年度１回でございますけれども、各学校に防災リーダーというのがおります。各校１名が必ずおるんですが、その者に対して新任別、また、これまで経験した者別にメニューを分けまして研修のほうの機会を設けて、継続的に毎年実践的な力をつけるように研修を行っておるところでございます。
○中嶋委員 学校の先生方について、みえ防災・減災センターとの関係性というのはどうなんですか。
○西田推進監 その研修の際に、先ほどもお話しございましたけど、いろいろな専門家、経験者の方、講師の方をお招きしておりますけれども、毎年必ずということではないんですが、センターのほうからもお越しいただいて講演していただいたりとか、そういったこともございます。また、今後もそういった視点で考えていきたいと思っております。
○杉﨑課長 １点補足させていただきます。
県教育委員会の中の業務におかれまして、中に特別支援学校の防災対策というのがございます。このあたりはやはり現場の先生方も非常に苦労されるということで、数年前から実際に特別支援学校における防災体制というのはどうしていくかということを別途御相談いただきまして、その課題解決のための事業をみえ防災・減災センターのほうで実施させていただいておりまして、有識者の方に参画もしていただいております。
以上でございます。
○中嶋委員 分かりました。みえ防災・減災センターに関する取組方向の記述というのがあまり見当たらないなという感じを受けてしまったので、本当に実際やってんのんかなというところの視点で聞かせていただきました。そこまでやっていただいてあるのであれば、その地域の人材育成ということも当然ですけれども、いわゆる公助の部分の防災人材の育成というところにおいてもしっかりやっていただいているんであれば、さらにもっと活用していくんであれば、そういったような記述も書いていただくほうがいいんじゃないかなということを感じましたので、質問させていただきました。
以上です。
○山崎委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○山崎委員長 なければ、（１）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」についての関係分の調査を終わります。
〔医療保健部、環境生活部、教育委員会 退室〕
（休 憩）
（２）「令和３年度『第三次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における県有施設の見直しについて
（関係分）
○野呂部長 誠に申し訳ありません。
さっきの議論に戻ってしまって、誤った認識で答えてしまいましたので、訂正だけさせていただきたい。
中嶋委員がおっしゃっていただきました国民保護の関係は、まさしく私の勘違いで、施策のほうに入っています。ただこれ、今、基本事業ごとしかつくっておりませんので、申し訳ないですが、施策１－１のほうに多分入ってくると思います。その上で、委員の方からは、これだけきちっと前段のほうで書いてあるんだからこういう段階でも書くべきやという御意見を賜ったということで、戦略企画部とも十分に協議しながら検討します。
○山崎委員長 ただいま野呂部長より訂正が入りました。
ア 当局から資料に基づき説明（井爪副部長）
イ 質問 なし
（３）令和３年度「防災に関する県民意識調査」結果について
（４）風水害避難対策強化事業について
（５）南海トラフ地震臨時情報（巨大地震警戒）発表時の県有施設の対応方針について
ア 当局から資料に基づき説明（楠田次長）
イ 質問
○山崎委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
○小島委員 一番最後の県有施設の対応方針ですけれども、御存じのように桑名地域はゼロメートル地帯で、１週間前から避難する際の、これはテレビの番組でも多分、桑名市の若林理事が答えてみえたと思いますが、車で避難をする場合の駐車場の問題をどう考えるかというのが本当に課題だなと思っています。バスはその手段を持たない方々が乗られるということは非常に有効だと思いますけれども、その１週間、仕事にそこから行くとかいうことだと、どうしてもやっぱり自家用車をどこに置くかというのは問題でして、県としてどのようにその問題を、簡単に解決はできないと思います。ただやっぱり一緒になって考えていただかないと、市だけで考えろというわけにはなかなかいかないなと思っていますけれども、その課題をどう考えるか。
それから、なかなか北のほうには県有施設そのものが県立学校ぐらいしかないという状況がありまして、どこが具体に使えるのかということに伴って、桑名の場合は庁舎が浸水地域にあります。電源は１階ではなくて上に上げるということになっていますけれども、実際浸水が起こったときにそこから身動きができない状況というのが想定されるのであれば、電源をその県有施設にそもそも移すという可能性というのは考えられないのかなとか、そういうことも想定しておく必要がないのかと思いますけれども、そのあたりはどうお考えでしょうか。
２点お願いいたします。
○西岡課長 １点目の車での移動というところで、委員御指摘の部分でございます。
今日、県の方針というのをお示しさせていただきまして、今後、県におきましても関係部局等とお話合いのほうをさせていただきたいと思っております。そうした中で、各施設が個々に持っております防災時の対応マニュアル等もしっかり議論させていただいて、その中でもいろいろ災害時に対応できるスペース等を確認させていただきながら、駐車場とかそういった問題につきましてもいろいろと議論させていただきまして、その上で市町にも情報共有させていただきたいなと思っております。今後、このマニュアル等の整備を進めていく中でそういった課題につきましても御議論させていただきたいと考えております。
○野呂部長 桑名庁舎の電源の話ですが、もしかしたらとんちんかんな答えになるか分かりませんけども、たしかもう上がっていると思うんですよ。全ての庁舎が全部上がっていて、何十時間は使えるというふうになっています。
ただ、一回つきましたという状況で使えやんからほかのところに移してしまうと、これも機能としてあるんでしょうけど、ただ桑名庁舎は桑名庁舎で、その後の役割もあります。もうそこを捨ててという話にはいかへんのかなと思っています。ですので、水につきました、引いて、そこで逆に言うたらいろんな支援の拠点になったり、受付したりとかということもあります。別にそういうことを排除するんではなくて、活用についてもいろいろ考えながら、まずはすみません、確かめていないんですけども、基本的に水はつかないように、どういうふうに活用していくのか、それが電源が要るのかというのはしっかり検討していきたいと思います。
○小島委員 今、車は１人１台時代で、それはきちんと用意するところに全部持ってこられるのかというそもそものことがあると思いますから、これは自分で何とかせえというのが基本ですやん、本当は。だから、一家に何台とはなかなか言いにくいでしょうけれども、そのあたり具体に考えとかないと大変なことになるだろうなと思いますので、またよろしくお願いいたします。
○東委員 事前情報については、以前も質問させてもらったと思うんですが、県有施設は止めます。問題は私たちの地域は公共交通インフラというのがＪＲなんですね。学校で通学に使っているんですね。事前情報ですからその人たちが地元へ帰るということですが、ＪＲについての運行の規則というのは何か打合せしていますか。つまり、事前情報を発したときに近鉄とか、それから民間鉄道業者とかＪＲとかバスとか、どういうタイミングでどうかという打合せができているかどうかというのは今後の課題ですかね。
○井爪副部長 この事前避難の関係については、経済活動等については基本的には通常の部分を続けていくということがありますので、事前避難していただくのは事前避難対象地域と定められたところの方ということで、沿岸部のところになってきます。多くの方は普通の経済活動を続けていただくというところもありますので、基本的にはそういったことに対応できるようにということで交通機関も考えていただいておる。
ただ、実際例えば南部のほうへ行きますと、
〔「そう、沿岸部あります。浸水域です」の声あり〕
○井爪副部長 ＪＲなんかも沿岸部を通っているところがありますので、そういったところで一部運休とか、そういったことも出てくる可能性もあります。具体的にどこまでというところの詰めまで現在はできていない状態ですけども、大きな考え方はそういう中でどうしていくというとこで、それも同じく今回のこのこと等含めて議論をずっと進めていきたいと考えております。
○東委員 ありがとうございます。
当時、鈴木英敬知事の答弁の中に、経済は動かすと、基本的には。ただ、今朝、部長が言ったように地域によって津波がＬ１、Ｌ２も想定すると、そこを動いている列車にがばっと来る場合があるというときに、どう打合せをするのかと、判断が現場判断に任せざるを得ないと思うんですけれども、一定の何か事前協議が必要だと思います。
○野呂部長 先ほど小島委員も言っていただきましたし、東委員が言っていただいたとおり、それぞれの地域によってかなり違いますので、ちょっとぼやけた答弁しかできなくて申し訳ないんですけども、そこもおっしゃったみたいに市町の話ですからということではなく、しっかりと。ただ、全部が全部県でフォローできるかどうか分かりませんけども、少なくとも現場へ入らせていただいて、話しさせていただいて、一緒に考えさせていただきたい、汗はかかせていただきたいと思います。
〔「分かりました。いいです」の声あり〕
○中瀬古委員 すみません、１点だけお願いいたします。
県有施設の対応方針の中で、県立学校のところも書いていただいておりまして、施設の立地条件、予定されている用途に応じた準備というところなんですけれども、いわゆる県立の学校というと県立高校とかを思うんですけれども、県立の看護大学とか、それから公衆衛生学院、その立地のところによっても高台ですし、看護大学とか公衆衛生学院というと、もう本当にこれは医療保健部のほうとの連携というのも必要になってきます。そのあたりのところについて、これ活用の検討というところもありますので、そういうところは非常にこれ機能してくる部分でもあると思うんです。ある意味、人材というところにおきましても。その点について、こちらの部としてお聞かせいただけるところがあればと思うんですが。
○楠田次長 今回の方針に県有施設全部を方針として考えておりますので、今、中瀬古委員が言われたように、関係部それぞれ施設がありますので、県立学校とかそういう部分も連携して調整して考えていきたいと思います。
○中瀬古委員 となりますと、詳細につきましては、それはやっぱり医療保健部というところになってくることになるんですか。これ、それこそ横串の話にもなってきて、そういうところを縦糸というところが大事になってくるかと思うんですけれども、そこはしっかり情報共有しながら、だから詳細はそちらになるんですか。これは防災対策部のほうとしてのことだと思うんですけれども。
○楠田次長 休業を１週間取るという大きな方針は県有施設全部にかぶせて、具体的にどういうふうにやっていくかという部分はそれぞれ施設によってもそういう事情は異なってくるもので、その方針の中で具体的に決めていくと、このように考えております。
○野呂部長 すみません、補足です。
ですので、我々としても、じゃ、もう決まったので、方針出したので、看護大学は知りませんということではなくて、そこはそこで医療現場は医療現場の中で、いわゆる看護施策の中でどういうふうに使っていくか、もしくはその施設をどう使っていくかというのは当然議論しますし、そこは共有します。我々もそれぞれ何を使ってどうするかというのは予告して、ちゃんと話をして、我々も決まればここで御答弁させていただくようには、そういうようなきちんとした連携をさせていただきたいと思います。
○中瀬古委員 ありがとうございます。よく分かりました。
○中川委員 ２点ありまして、１点目は風水害避難対策強化事業ということで、こういう形で有識者の調査は大変いいかと思うんですが、令和４年度の状況を書いてあるんです。モデル施設を募集して云々と書いてあるんですが、こういうモデルを募集じゃなくて、もっともっと県がある部分でセレクトして、大変な状況のあるところは積極的に、募集云々じゃなくて、もっと前へ向いていただいてという形が必要ではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○杉﨑課長 今、御指摘いただきました令和４年度のモデル施設に関しましてですが、委員がおっしゃるように、やはり県内いろんな場所に立地している施設がございます。おっしゃっていただいたように、もうここは危ないよねとか、ここを押さえれば皆さんも、ああ、なるほどと御理解いただくような施設があるようでしたら、私たちのほうからも、例えば医療保健部とか子ども・福祉部にも施設を各課で所管しておりますので、ピックアップをお願いしながら連携して働きかけてまいりたいと考えております。
以上でございます。
○中川委員 方向性は、そういうことでいいと思うんです。こういう形で募集で手を挙げるというのは関心あるところだと思うんですね、それはそれでいいと思う。しかし、関心のないところこそ、やはり県としては注視していただきたいなと要望します。
もう１点、今の中瀬古委員の関連質問にもなるんですけども、県有施設の対応方針ということで、県民から見まして公共施設は、県の施設、市町の施設、もう一つは国の施設があるかと思うんですよね。県民の皆さん方から南海トラフ地震のときに、やはり公共施設云々と関心があるかと思うんですよね。
最後のページに、県は市町と連携を取りますよと、こういう形で県と、そして市町の状況は分かりました。国の機関がどうなのかという、いろいろあると思うんですよね。伊勢市でも水質試験場とか、いろいろ昔の労働基準監督署とか、公共職業安定所ですか、そういうところはどうなのかということがありますから、県民により分かりやすく知らせるためには全ての機関を網羅したものをやはり県民に知らせるというのは大事だと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○楠田次長 今、中川委員から御意見いただきましたように、国との関係という部分は現段階で詰められていないというのが現状です。ですけども、もちろんおっしゃるように、避難する施設というのは公共施設たくさんあります。それはもう国も含めて考えていかなければならないと思いますので、こういう方針を出して考えていく中で、国も一緒に参加してもらいながら、協力してもらいながらやっていきたいと思います。
○中川委員 本当に、部長がおっしゃったように、犠牲者ゼロという方向性ならば、きちんと早急に対応していただきたいと要望して終わります。
○小島委員 ４番のその事業の中で、桑名市の施設が１つあります。「くわのみ」というところですけれども、結構重度の知的障がいの方の入所施設で、本当に堤防のすぐ下に建っていてということで、すぐ隣に家があるとかいう状況ではないので、地域の方に避難をお手伝いいただくというのもかなり難しい。けれども、入所ですから、ここにも書いていただいてあるけれども、夜間であっても避難しなければいけない。でも、夜間の職員配置は非常に厳しい状況だと思いますので、あんまりないパターンかもしれませんので、そのあたり子ども・福祉部とかとも連携しながら、何か避難で命が失われる危険性が高いところについての職員配置基準まで変えていただけるかどうか分かりませんけど、でも、そうしないと夜間は非常に厳しいと思います。そのあたりの可能性もぜひ、今年度も引き続きやっていただくということですので、解決方法としては他部局とも連携で考えていただけるといいかなと。どんなにここが頑張ってもできないことがあり得てしまうかもしれないなと思うんです。
○杉﨑課長 今、委員から御指摘いただきました資料28ページ、「くわのみ」、おっしゃっていただいているような状況のとおりでございます。
このような危険な場所にある施設、障がい者になりますので、医療保健部の所管なんですが、例えば子ども・福祉部でも同様にこういう施設があることがあります。実は県のほうで、今、これは子ども・福祉部が事務局になっているんですが、県内の社会福祉団体の代表者と、あと私ども県の防災対策部、あと医療保健部、各課の課長が参加する協議会というのが立ち上がっておりまして、その中でも川口先生もアドバイザーになっていろんな議論をしておりますので、ぜひいただいた意見なんかも医療保健部、子ども・福祉部の者と共有しながら、実際にどういうことができるかというのを地元の市町も交えながら話をしていきたいと考えております。
以上でございます。
○山崎委員長 ほかに意見はございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○山崎委員長 なければ、３、令和３年度「防災に関する県民意識調査」結果についてから、５、南海トラフ地震臨時情報（巨大地震警戒）発表時の県有施設の対応方針についての調査を終わります。
（休 憩）
（６）令和３年度包括外部監査結果に対する対応について
（７）審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（井爪副部長）
イ 質問 なし
２ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 分科会（防災対策部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第５号「令和４年度三重県一般会計予算」(関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明（野呂部長）
イ 質疑
○山崎委員長 御質疑があればお願いします。
○前野委員 防災ヘリコプターの運行管理費の中で、操縦士が１人増えるということになるわけですよね。そうすると、これまでの機体は何人乗りか、定員が多分決まっとったと思うんですが、いわゆる運転士が１人増えると他の搭乗員が１人減らされるということになるんやけども、それは１人減らすんか、それとも１人増やしても機体の定員数を変更して、今までどおり運行ができるんか、その辺が分からんので、教えてもらえんかな。
○中川課長 防災ヘリコプターの関係ですけども、４月から操縦士２名体制ということになっております。今までは操縦士が１名と、その横にいわゆる整備士が乗っておりました。これからはパイロットが機長と副操縦士という形で２名と、それからこれまで乗っておりました整備士はその後ろに座っていただくということですので、特に誰か乗員を降ろすということではございません。
また、全体の定員につきましては、隊員が通常４名、そこへ同行します。また、救助された方が１名、また多いときですと２名とか乗っても大丈夫なような形にはなっております。
〔「ヘリコプターの定員は何人やったっけ」の声あり〕
○中川課長 14名がマックスでございます。
〔「定員が14名」の声あり〕
○井爪副部長 もともと定員がいっぱい乗って運航しているわけではございませんでしたので、特に１名が増えても、これまでと運用については特に変わらず、パイロットは２名で乗っていただいて、安全性を高めていくということで運航させていただきます。
○前野委員 そうすると、機長席と副操縦士席と、その後ろに整備士の椅子をつくって、あとは定員いっぱいまで最悪の場合は人を乗せられるという、定員数は変えやんとそのままいくということでよろしいんですね。
○井爪副部長 定員については変更なしで、そういう形で運航ができるということでございます。
○前野委員 素人みたいなことを聞くんやけども、整備士が訓練を積んで副操縦士の資格を取って、２人体制というようなことは考えられんのかな、何か別のもんなんかな。
○中川課長 整備士はいわゆる機体整備ということで、そういう学校を卒業しております。操縦士につきましては、いわゆるヘリコプターのパイロットということで、また特別の訓練を受けておりますので……。
〔「一緒にでけへんのやな」の声あり〕
○中川課長 すみません、そこは両方を兼ねている方も中には見えるかも分かりませんけども、実態としてはもうそれぞれ別のということになっています。
○中嶋委員 すみません、防災ヘリコプターのことで私も２つ質問があるんですけど、１つは三重県の防災ヘリには自動心臓マッサージ機は搭載されているのかどうかというのが１つです。
最近、コロナ禍の影響もあって、自動心臓マッサージ機を防災ヘリでも救急車でもどこでも載せるようにしたほうがいいという動きがある中で、三重県はどうなのかなということの確認をしたいのが１点です。
もう１点は、ずっと前に、防災ヘリが置かれている津市の港に近いところのヘリポートですが、あそこは浸水危険区域にも挙がっているということで、その対応についてどうするんでしょうかというところ。今どうなっているのかよく分からないので、そこを併せて教えてもらえますか。
○藤原班長 最初の心臓マッサージ機、ＡＥＤのことという理解でよろしいでしょうか。ＡＥＤにつきましては常備することになっておりますので、ＡＥＤにつきましては常備しておりますが、高度の医療機器につきましては、基本的には防災ヘリのほうには常備はしておりません。必要のある場合には医師に搭乗していただく病院のところの機械をお借りして積んで、救助に向かうという流れになっております。
○中川課長 ２点目のヘリポートの関係ですが、今年の初めに少しお答えさせていただいたということで、特に新たにヘリポートを運営している津市等と会議を持ってはおりませんもので、現状としましては特に変わっていないというお答えで、大変申し訳ないんですが。
○中嶋委員 １点目の自動心臓マッサージ機は、ＡＥＤのような簡易な、素人が使えるものではないものだという認識で私は伺っておりまして、広島県も令和４年度の当初予算で今回初めて入れるという話だったので、そうすると三重県はどうなのかなと気になったのでお聞きしたんです。今すぐそれを購入してほしいというところまでは申し上げませんが、ぜひ御検討いただきたいし、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金の対象にもなるということで広島県も導入されていますもので、御検討いただきたいなと思います。
それと、津市の置いているヘリポートのところのことについては、意外とこれ大事な話じゃないかなと思うので、ぜひ御担当がそれぞれ替わられても早急に取組をお願いしたいと思いますので、お願いいたします。
○野呂部長 すみません、広島県の件は存じ上げておりませんでした。誠に申し訳ございません。
いずれにしても、医療で防災ヘリを使うこともありますし、そういう財源として確保されたものがあるのであれば、使用方法も含めて検討させていただきます。ヘリポートについては説明が不足というか、味気ない回答で申し訳なかったんですけど、常に考えてはおるんですけども、なかなか妙案がないというところでございまして、おっしゃるとおり、非常に危機状況にあります。退避する場所を当然、自衛隊の明野駐屯地であるとかいろいろつくりながら、何しろそのヘリコプターが使えない状況にならないようにはしっかりと努力させていただきたいと思いますので、検討させていただきます。
○中嶋委員 よろしくお願いいたします。
それともう１点、東日本大震災の被災地の中学生とかと三重県の中学生とかの交流の事業というのは、令和４年度も続けていただけるということで考えてよろしいんでしょうか。
○中川課長 主に教育委員会のほうが取り組んでおる事業ですので、今年度につきましては申し訳ないんですけども、このコロナ禍の関係でなかなか現地へ行けなかったとは伺っております。来年度につきましては、庁内の連絡会議というものの中で、各部局の取組をまたこちらのほうで取りまとめは引き続き行ってまいりますので、そのときに確認ということになるんですが、大変申し訳ないんですけど、現時点で来年度の事業の確認を行っておりませんので、またそこは確認させていただきたいと思います。
○中嶋委員 今年から、政府もそうですし、三重県も東日本大震災の式典がなくなったということで、ただ、前の知事もおっしゃっていましたし、多分、一見知事も同じだと思うんですが、ただ私たちは東日本大震災の被災地のことを忘れてはいけないし、常に寄り添いながらという姿勢を持っていただきたいと思いますので、防災対策部のほうから各部へ東日本大震災関係の事業については継続できるものは継続するような働きかけもぜひお願いしたいと思います。
以上で。
○山崎委員長 ほかに御質問はございますか。
〔「なし」の声あり〕
○山崎委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第５号（関係分） 挙手（全員） 可決
（２）議案第32号「三重県消防、火薬、高圧ガス及び電気関係手数料条例の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（野呂部長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第32号 挙手（全員） 可決
（３）議案第57号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第20号）」（関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明（野呂部長）
イ 質疑
○山崎委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
○中嶋委員 繰越明許になっている地震体験車の購入の手続というのは、今どこまで進んでいるんですか。
○杉﨑課長 今、入札を行っておりまして、開札を待っている状況でございます。
○中嶋委員 これは、ＪＡ共済連三重が寄附していただいた2000万円を財源とされているわけですけど、仮にこれ繰り越して令和４年度になっちゃってもＪＡ共済連三重様のほうからクレームはつかないということでよろしいですね。
○杉﨑課長 地震体験車のということで頂戴しておりますので、繰越しになっても了解いただいております。
○中嶋委員 分かりました。よろしくお願いします。
○山崎委員長 ほかに御質疑はありませんか。
〔「なし」の声あり〕
○山崎委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第57号（関係分） 挙手（全員） 可決
（４）議案第74号「防災関係建設事業に対する市町の負担について」
ア 当局から資料に基づき補充説明（野呂部長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第74号 挙手（全員） 可決
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
山崎 博
