三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 令和3年度 委員会会議録 > 令和４年３月１５日 医療保健子ども福祉病院分科会・常任委員会 会議録
令和４年３月１５日 医療保健子ども福祉病院常任委員会 予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会 会議録
医療保健子ども福祉病院常任委員会
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉病院分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和４年３月15日（火曜日） 午前10 時１分～午後３時26分
会 議 室 501委員会室
出 席 委 員 ９名
委 員 長 田中 智也
副委員長 山本 佐知子
委 員 下野 幸助
委 員 倉本 崇弘
委 員 山内 道明
委 員 稲垣 昭義
委 員 日沖 正信
委 員 津田 健児
委 員 西場 信行
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［病院事業庁］
庁長 長﨑 敬之
副庁長 小倉 康彦
県立病院課長 川端 康博
その他関係職員
［子ども・福祉部］
部長 中山 恵里子
副部長 中村 徳久
次長 阪 靖之
子ども・福祉総務課長 藤森 正也
福祉監査課長 小海途 誠也
地域福祉課長 藤岡 幸一
少子化対策課長 山添 達也
子育て支援課長 西﨑 水泉
障がい福祉課長 松崎 由枝
人権・危機管理監 辻󠄀田 いづる
子ども虐待対策・里親制度推進監 内山 忍
地域共生社会推進監 中出 真人
その他関係職員
［医療保健部］
部長 加太 竜一
副部長 井端 清二
医療保健総務課長 山本 毅
医療政策課長 坂本 和也
その他関係職員
委員会書記
議事課 班長 平井 利幸
企画法務課 主任 奥村 克仁
傍 聴 議 員 １名
山本 里香
県 政 記 者 ５名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
第１ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第42号「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）県立病院における新型コロナウイルス感染症への対応状況について
（２）「三重県病院事業 令和４年度 年度計画（案）」について
第２ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第72号「令和３年度三重県病院事業会計補正予算（第３号）」
（２）議案第20号「令和４年度三重県病院事業会計予算」
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
第３ 常任委員会（子ども・福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第22号「障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等の一部を改正する省令及び児童福祉法に基づく指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等の一部を改正する省令の一部を改正する省令の施行に伴う関係条例の整備に関する条例案」
（２）議案第25号「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第36号「三重県児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」について（関係分）
（２）「三重県ひきこもり支援推進計画」最終案について
（３）子ども条例に基づく取組について
（４）『令和３年度「第三次三重県行財政改革取組」の進捗状況』における県有施設の見直しについて（関係分）
（５）各種審議会等の審議状況の報告について
第４ 分科会（子ども・福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第５号「令和４年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第９号「令和４年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」
（３）議案第10号「令和４年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計予算」
（４）議案第57号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第20号）」（関係分）
（５） 議案第61号「令和３年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第２号）」
（６） 議案第62号「令和３年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計補正予算（第３号）」
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
第５ 常任委員会（医療保健部関係）
１ 所管事項の調査
（１）公立大学法人三重県立看護大学が徴収する料金の上限の変更の認可について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 常任委員会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第42号「三重県病院事業条例の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（長﨑庁長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第42号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）県立病院における新型コロナウイルス感染症への対応状況について
（２）「三重県病院事業 令和４年度 年度計画（案）」について
ア 当局から資料に基づき説明（小倉副庁長）
イ 質問
○田中委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
○津田委員 ４ページの精神科早期介入・早期予防、ユース・メンタルサポートセンターＭＩＥのほうで、「必要に応じて外来診療につなげるなど」ということなんですけれども、なかなか病院へ一緒に行きましょうだとか、なかなか患者さんが病院まで出向くというところの部分が難しいケースが多々あると思うので、こういった取組、非常に評価高いと私は思っているんですけども、実際問題、必要に応じて外来診療につながるということをやったケースというのは何ケースぐらいあるんですか。
○長﨑庁長 件数までちょっと把握はしてないですけども、かなりの数だとか、そういう意味じゃない、やっぱりケース的には少ないとは思います。パーセンテージ的にはそんなに高いものではないとは思いますけども、今ただその辺、いろいろ御意見もいただいていますので、病院のほうも努力したいと思っているところでございます。
○津田委員 じゃ、その家族から相談があって、子どもが、孫がこういう状況で、ただ病院になかなか連れて行くことができないというような相談って、かなりあると思うんですけれども、どんだけあってどんだけ外来診療につながったという、その割合みたいなものが分かれば、後からでもいいので教えていただきたいなと思います。
○小倉副庁長 速報的な数値になりますけど、令和３年度12月までの時点では、155件の相談があってそのうち外来の受診につながったのが17件ですので、10％強ぐらい。ただこれは、こころの医療センターでの外来受診につながっている数字ですので、ひょっとすると他院を紹介というか、近くを受けてみたらどうですかということに対してつながっているというものまでは含まれていませんので、その辺りはちょっと承知をしておりませんが。そんな状況です。
○津田委員 この後、子ども・福祉部のほうでひきこもり支援推進計画の最終案の説明をいただくんですけれども、ひきこもりの方が必ずしも精神疾患を持っているということは限らないんですけれども、なかなか医療機関につなげていくということが非常に難しくて、計画の中でも指摘されているんですけれども、できたら親御さんとか相談があった場合は、病院のほうから外来で言っていただいて、適切なところだとか、あるいはうちの病院でという勧奨というかお誘いというか、そういうものは積極的にやっていただきたいなというふうに思っています。非常に大変で難しいことは重々承知でございますけれども、そこでほっとかないようにお願いしたいなというふうに思います。
それからもう一点なんですけれども、２ページの精神疾患等を有する感染者の受入れ対応というところで御説明いただいてるんですけれども、前にもちょっとお話をさせていただきましたが、例えば他県で下宿をしている娘さん、息子さんが新型コロナウイルス感染症のまん延防止措置なり緊急事態宣言下なりの期間に受診を希望した場合は、今もなお受入れができないというルールになっているんですか。あの質問からそのルールが変わったんですか。ちょっとお聞きしたいと思います。
○長﨑庁長 現在は、県外で緊急事態宣言が出ているところに在住の方については、ちょっと予約の段階で症状だけお聞きをさせてもらって、ちょっと予約は待っていただくような形にしていますけれども、まん延防止措置等についてはそういう制限は取っておりますので、現在は診療の受診の制限というのは行っていない状況がずっと続いております。
○津田委員 まん延防止措置であった場合はそれが可能ということはいいことだと思いますけれども、やっぱり日本の一番すばらしい制度というのは、日本中どこへ行っても同じ値段で病院に診療できると、お医者さんに診てもらうということが、非常に世界に誇る日本のすばらしい制度だと思いますけれども、どこどこに住んでいるから、他県に住んでいるから受け入れられないだとか、あるいは逆に、例えば三重県在住の人だけれども１週間、２週間、北海道、東京へ旅行して帰ってきた人も多分診療できないとは思うんですけれども、その期間、２週間、三重県で待機してもらわないと駄目だという制度に多分なっていると思うんですけれども、やっぱり日本の誇る、どこへ行っても、どこにいても日本にある病院に行けば等しく治療が受けられるというすばらしい制度を持っておりますので、他県から三重県は受けられない、三重県から他県は受けられるというような、そういうルールというのはやっぱりしっかりと考えていただきたいなと思います。
○長﨑庁長 今の話も、あまり機械的にその地域だからという話じゃなくて、一応話はしっかり聞かせてもらって、その症状から見て緊急度等はやっぱり専門の医師が判断をして対応を決めておりますので、今御意見いただいたところもしっかりまた改めて病院に伝えた上で、できる限りということは対応させてもらいたいと思います。
○津田委員 緊急度の判断というのが、私と多分、私は医者でも何でもないので、果たしてそれが緊急なのかどうか分かりませんけれども、何かちょっと大分とずれというか認識の違いが以前あったような感じも受けますので、しっかりと、もう言いませんけれども、よろしくお願いいたしたいと思います。
以上です。
○田中委員長 よろしいですか。ほか、御質問等いかがでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○田中委員長 なければ、県立病院における新型コロナウイルス感染症への対応状況について及び三重県病院事業令和４年度年度計画（案）についての調査を終わります。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 分科会（病院事業庁関係）
１ 議案の審査
（１）議案第72号「令和３年度三重県病院事業会計補正予算（第３号）」
（２）議案第20号「令和４年度三重県病院事業会計予算」
ア 当局から資料に基づき補充説明（長﨑庁長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第72号 挙手（全員） 可決
議案第20号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
ア 当局から資料に基づき説明（川端課長）
イ 質問 なし
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
（２）当局発言
○小倉副庁長 常任委員会のほうで、先ほど津田委員から御質問いただきました、ＹＭＳＣから診療につながった件数につきまして訂正をさせていただきます。
155件中17件と申し上げましたが、185件中17件でした。失礼いたしました。
○田中委員長 津田委員、よろしいですか。
〇津田委員 はい。
〇田中委員長 ほかに何か御意見はございますか。
〔「なし」の声あり〕
〇田中委員長 なければ、委員間討議を終了いたします。
以上で病院事業庁関係の分科会を終了いたします。
（休憩）
第３ 常任委員会（子ども・福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第22号「障害者の日常生活及び社会生活を総合的に支援するための法律に基づく指定障害福祉サービスの事業等の人員、設備及び運営に関する基準等の一部を改正する省令及び児童福祉法に基づく指定通所支援の事業等の人員、設備及び運営に関する基準等の一部を改正する省令の一部を改正する省令の施行に伴う関係条例の整備に関する条例案」
（２）議案第25号「行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用及び特定個人情報の提供に関する条例の一部を改正する条例案」
（３）議案第36号「三重県児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（中山部長）
イ 質疑
○田中委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
○日沖委員 議案第22号のところでちょっと教えていただきたいんですけども、経過措置の延長ということですが、人員配置や設備の基準を直ちに満たすことが困難な場合もあるということなんですが、ちょっと私、詳しいところが分からないんで教えてほしいんやけど、経過措置があまり長引くと、本来もう少し配置いただくべき現場での人員が、例えば５人必要なところ４人でやっていくとか、そういう現場の負担が増すような影響というのはあるようなことではないんですかということをお聞きしたいんですけど。
○松崎課長 本来児童の福祉施設での入所基準でされるべきところを、18歳超えてもその体制でやっていくということですが、引き続きサービスは適正にされるような体制で行われているところでございますが、本来グループホームとか障害者支援施設に移行していくべきところでございますので、引き続き移行を進めていくように支援してまいりたいと思います。
○日沖委員 そういうふうにしていただくんでしょうけれども、本来は配置されるべき人員がすぐには整わないでしょうから、経過措置の中で旧来のままで当面はというところにおいて、本来はもうちょっと人員を配置いただかんならんところを限られた人員でやっていただくような、現場でそういう影響というのは起こるものではないんですかということをお聞きしたいんですけど。負担感が現場で増すようなことはないんですかというような。
○松崎課長 非常に少数の方でございますので、極端に人員配置が足らないとか、そういう話にはならないと思いますので、適正なサービスが行われていると考えております。
○日沖委員 そうですか、分かりました。よろしいです。
○田中委員長 ほか、御質疑お願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○田中委員長 よろしいですか。なければ本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第22号 挙手（全員） 可決
議案第25号 挙手（全員） 可決
議案第36号 挙手（全員） 可決
（関係部局 入室）
２ 所管事項の調査
（１）「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」につい て（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（中山部長・中村副部長・阪次長）
イ 質問
○田中委員長 それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。
○山内委員 ４点ほどですが、意見交換が中心になろうかというふうに思いますけれども、お願いいたします。
１つ目、施策12－１の地域福祉の推進のところなんですけれども、黒四角の１番目、支える側と支えられる側という概念は非常に重要で、ここをしっかりと推進していただけるということは大変ありがたいことなんですけれども、そこと当事者と家族、いわゆる本当の身近な支援者という考え方が、この支える側と支えられる側という概念の中にどのように関わってくるか、入っているかというところを、ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども。
○藤岡課長 支える側、支えられる側というのは、支える側というのは福祉のサービスを提供する側、支えられる側は高齢者であるとか障がい者であるとか、そういったサービスによって生活を送られる側、そういった従来の形があったんですけれども、支えられる側、高齢者であっても、あるいは障がい者であっても支えられる側だけになるものではなくて、丸ごとという言い方でよく言われるんですけれども、そういったところが支えられる側に、拠点を移さずに人生100年時代とかいろいろそういったこともございますので、一人ひとりが役割を持って生きてくるもの、それが地域共生社会の実現というところでございます。
当事者と家族というところについては、ひきこもりのところでも触れられているんですけれども、ひきこもりの問題につきましては、この家族のことは非常に、この当事者がなかなかこの問題を把握というか、外に出したりするというところが難しいといったところがございますので、当事者とその家族に対しても支援をするという、家族は当事者であって支援者でもあると、そういう役割もあるんですけれども、当事者だけではなくて家族もそういった形の当事者の中のものとして考えるという、そういったことで、こういったところを入れさせていただいております。
○山内委員 ありがとうございます。
ひきこもりの御家族に限ったことではなくて、全体的なところでのお話でもあったので、特に障がい者、障がい児を抱える家族ということも念頭にあったような質問だったんですけれども、ケアラーとかヤングケアラーという言葉が登場してきて、ようやくその家族、支援をしている家族の人にも光が当たるようになってきたのかなと、大きな前進だなというふうに思っております。そういった観点も今確認させていただいたので、ありがとうございます。
その上で、そういった特に障がい者、知的障がい者、障がい児を支える家族の様々な社会的な位置づけというか、代わりにいろんなことを、社会的な権利を行使していく、当事者に成り代わって権利を行使していくというところの考え方までは、まだまだもう一歩進めてほしいなという思いも非常にありまして、そういった身近な支援者、家族の方の社会的な位置づけというか権利というか、権利の行使においても、もっと前に進んでいくようになってほしいなというふうに思っておりますので、そこだけちょっと伝えさせていただきたいなというふうに思います。
２つ目なんですけれども、保育士の確保ですとか、先日の医療保健部のほうでは介護人材の確保というところだったんですけれども、この障がい者福祉の中でのこの書面の表の中で、人材の確保に関する取組というところが、少し私の中で探せないんですけれども、ここに対する考え方を教えていただきたいんですが。
○松崎課長 人材育成につきましては、引き続きサービス管理責任者ですとか相談支援事業者研修とか、しっかり必要な人材を育成していくということで考えておりますので、この中にはちょっとすみません、明確に書かれているところはないんですが、引き続きしっかり取り組んでまいります。
○山内委員 ありがとうございます。
人材を確保することにおいては、介護とか保育士の分野よりも少し満たされているというか、そういった感覚ですか。
○松崎課長 満たされているとは思っておりませんで、同様にやはりしっかり確保していく必要があるとは考えております。
○山内委員 ありがとうございました。確認させていただいたので。決して文言がないので取り組んでいらっしゃらないとは全く思っていないんですけれども。
ちょっと前日も常任委員会で話をさせていただいたんですけれども、津田委員からもいろいろサポートをいただいたんですが、そういった職員の皆さんの処遇の改善、いわゆる昇給ですね。ベースアップという考え方が、多分今のこの制度の中ではなかなか難しい部分があるのかな。加算という制度の中にうまくそこを使いながら、少し給与が上がっていくという考え方なのかなというふうに思いますけれども、なかなかそういった制度の中では人材を長期にわたって雇用するにおいて、やはり10年働いた、20年働いた、昇給していくのは通常当たり前だと思うんですけれども、なかなかこの分野ではそういったことが担保されていなくて、やっぱり人材が離れていく大きな要素にもなっているということもありますので、そういったところにもぜひちょっと視点を置いて、県だけでは難しいのかもしれないんですけれども、いろんな働きかけも含めて取り組みをしていただきたいと思います。
何か所見があればお願いしたいんですけれども。
○中村副部長 人材確保、障がいの分野でも本当におっしゃるとおりで、障がい者福祉の推進の取組方向の１番の、「障害福祉サービス等や地域生活支援事業のさらなる充実」、そのベースはやっぱりそれを支える人をしっかり確保していくことやと思っていますので、それについては、もし書けるならまた最終案に向けて検討したいと思います。
それと、おっしゃるように介護の現場で働く人らにとっては、なかなか役職が上がってそれに見合った給料が上がっていくというようなシステムがつくりにくいというのは、私らもよく聞いております。いろいろ、中に何とかセンターをつくってセンター長の役職を付けてやる気を持ってもらうとか、いろんな施設のほうでも工夫はしてもらっていますけれども、また、施設の皆さんともいろいろ意見交換もしながら、少しでもやりがい、働く人の長期的な意欲につながるようなことも考えていけたらと思います。
○山内委員 ありがとうございます。心強いお言葉を頂きましたので、ぜひ様々な方とも連携いただいて、声も聞いていただいて、後押ししていただければと思います。
それから３つ目なんですけれども、この戦没者追悼式は子ども・福祉部のほうで所管をされておりまして、例年取り組んでいただいているかというふうに思います。ただこれ、子ども・福祉部で取り組んでいただいておりますので、何といいますか、これ以上のこの事業の発展というところは今後考えられるのかどうかを、ちょっと教えていただきたい。
いわゆる平和政策として、県としてもっとぐっと大きく前へ進めてほしいというのを、私は議場でも発言させていただいておるんですが、そういった考え方になると、子ども・福祉部で推進をしていくのは難しいのかなというふうに思っておるんですけれども、その辺の考え方をちょっと教えていただきたいんですが。
○中村副部長 おっしゃるとおり、子ども・福祉部の場合、戦没者の遺族支援をメインに据えながら平和の尊さとか犠牲者の追悼をやってきたというようなところがあります。今後も部としてのスタンスはそれが基本になるのかなと思っていますけど、やっぱりそういういろんな行事を通じて平和の尊さを伝えていく、その役割の一翼を担っていくことは今後も必要やと思っていますので、私どものほうも遺族支援を中心にしっかりやっていきたいと思っています。
○山内委員 ありがとうございます。
遺族者皆さんの支援、非常に重要でありますので、また子ども・福祉部の視点からも、例えば戦略企画部のほうとかいろんな働きかけもしていただいて、県全体で今の国際情勢、様々な状況変化してきておりますので、そこに沿うような形の県の政策というのが非常に重要かなというふうに思いますので、また連携をぜひ深めていただきたいと思います。
最後なんですけれども、５ページの子どもが豊かに育つ環境づくりなんですが、2026年を見据えた現状と課題の、黒四角の一番最後のところなんですけれども、特に最終の部分の、途切れのない発達支援体制の構築に向けて市町との連携を強化する必要があるということなんですけれども、市町の中に市町の教育委員会等も入っているかというふうに思うんですが、県立の特別支援学校なんかは市町にはありませんので、ぜひ教育現場とか学校との連携を子ども・福祉部としてもしっかりと強めていただきたいなというふうな思いはあるんですね。
この５ページの一番下の段の下から２行目に、保育所・幼稚園・小学校等における「ＣＬＭと個別の指導計画」というところでは連携があるのかなというふうに思うんですけれども、そこで引き渡してしまうと小学校、中学校、高校と、学校と福祉の連携というのは、実は現場においては非常に弱いなという感覚を持っております。
この前、議場で私、教育長のほうに、しっかり福祉のほうと連携をしてくださいという言い方をさせていただいたんですけれども、ぜひ福祉のほうからも学校のほうとの積極的なやり取りをお願いしたいなというように思うんですけれども、この辺のちょっと御所見をいただけたらと思います。
○西﨑課長 委員おっしゃられるように、福祉と学校との連携というか、途切れない支援というのは非常に重要かというふうに考えているところでございます。
まずは小学校に入る前の段階の保育所・幼稚園のほうでは、ＣＬＭを導入させていただきながら、しっかり福祉のほう、対応、支援のほうを進めているところですけれども、その支援を次の就学に向けてつなげていくような形で、市町の協力も得ながら、しっかり引継ぎができるような体制整備のほうは、今取るような形で進めているところではございますが、まだまだ確かに十分ではないので、そこは引き続きしっかり取り組んでいくというつもりで考えているところでございます。
また、小学校に入ってからも、一定ＣＬＭに関しましては、今後小学校の低年齢に向けてのＣＬＭの開発も進めているところではございますので、そういったところに活用しながら、さらに支援の連携を進めていけたらなというふうには考えておるところでございます。
○山内委員 ありがとうございます。
福祉と教育の連携って非常に重要なんですけども、なかなかそういう、今まで伝統、歴史がなかったのか、うまく担当者と学校とかも連携の取り方がよく分かっていらっしゃらないと、そういうつてがないというか、そういった状況もありますもんで、コロナ禍でこの福祉と教育の連携ってさらに重要性を増してきていると思いますもんで、そういったことを機に、さらに深めていただきたいと思いますし、学校側からの連携を待っているというよりは、福祉のほうからも積極的に学校のほうにいろいろと連携を深めていただけると、さらによりよいサービスの向上につながるというふうに思いますし、学校のほうも福祉的な力、要素というのは、やっぱり若干どうしても専門的なところではありませんので、皆さんのお力を本当はお借りしたいという思いの中で、なかなか連携を取るのが得意じゃないのかなという感覚が日頃からあるので、ぜひ積極的な連携とかコミュニケーションを深めていただけるようにお願いをしたいと思います。ありがとうございました。
○田中委員長 ほか、御意見等はございませんか。
○稲垣委員 私もこの施策14－１、２、３、４に絡む子どもに関わることなんですが、どういう形でという書き方とかは、またちょっと議論した中で考えていただければと思うんですけれども、私が持っているこの2026年を見据えた現状と課題ということで言うと、特に今子どもたちがコロナ禍を経験して、一番大人の犠牲になっている状態だというふうに私は思っていまして、本当に子どもの、例えば感染対策とかいうのは非常に大事なんですけれども、例えばその感染対策をずっとやり続けることによって、じゃ、子どもの発達とか成長とかにそれがどれだけ問題があるのかとか、そういう視点よりも感染対策が優先されてきた２年以上だと思うんですね。そのことを誰も止められないというか、そのことが私は非常に大きな問題だと思っていまして、そういう視点で物を言うことが許されないような空気が２年前はありました。
ただ、２年経っていろんな知見があるにも関わらず、今なお誰もそれが言えないと。言っている人も遠慮して言わなきゃいけないとか、そういうことが私は非常に問題だと思っていまして、だから子どもの立場に立った政策をやるんだという意思が、ちょっとこれを読んでいる中では私あまり感じ取れなくて、それが今できてないことが問題なんだというような、問題意識がまず前提に要るんじゃないかなというふうに、私は今思っているんです。
私も大人の一人として、本当にこれは子どもたちに申し訳ないことをしているなということを思っていまして、そういう意思をもし共有していただけるんであれば、今とにかく子どもたちが一番しわ寄せを受けたと、そのことが一番の課題なんだということを、ぜひそういう視点で入れてほしいなと思うんですが。この14－１に入れるのがいいのかどうなのか分からないんですけど、今の課題ってそこかなと思うんです。その辺りの認識はいかがですか。
○阪次長 おっしゃいますとおり、現状の子ども条例でも子どもの立場に立っていろんなことを進めていくというのが記されておりますので、委員おっしゃいましたとおり、どういうふうに記載をどこにしていくのかというのは、ちょっとこれから考えさせていただきたいと思いますが、今もやっておりますが、そういったことを分かるような形で何らかの記載を検討したいと思います。
○稲垣委員 ぜひ一遍工夫してもらって、これが問題だと書いてほしいなと思うんですが、先ほど山内委員も言われたように、福祉と学校との連携という話もされましたけれども、やっぱり、例えば学校での問題についてなかなか、それは学校で解決してもらわなければいけないと。例えば具体的な話で言うと、学校で子どもたちはマスクを着けています。学校で子どもたちは卒業式でもマスクをつけて、しかも歌も歌えないという状況があるんですね。一方大人たちは、マスクをつけてカラオケに行ったら歌を歌います、いろんな歌を歌う機会はあるんですよね。でも、子どもたちの卒業式だけなぜ駄目なんだということの説明を、学校の現場は学校の現場で感染拡大をさせるとまたそこでクラスターが発生したりして、今の制度の弊害があって授業が続けられない、学校を休みにしなきゃいけない。それを学校としては守らなければいけないので、感染対策としてやらなければいけません。でもそれ、感染対策はそうかも分かんないけれども、子どもたちにとって、本当にマスクをして歌も歌えないんですかという問いかけを誰かがせなあかんと思うんですね。そういう視点は、やっぱり子どもの施策をやっていく中で問いかけていかんことには、誰も言ってくれないんですよ。
決して学校が悪いわけじゃないんです。学校もそのルールに基づいてやらざるを得ないんですけれども、ですけれどもそれでは駄目なんだということをやっぱり言う視点が要るなというふうに思っています。当然医療保健部の立場で言えば、できるだけ集まらないでくださいと言います。ですけれども、子どもの成長していく中でやっぱり集まらなければいけないし、子どもの成長の中でやっぱり会話をしながら御飯を食べなきゃいけないと思うんですね。そういうことを、じゃ、誰が言っていくのかという視点が今本当に課題になっているというふうに思っているので、ぜひ今言っていただいたことを具体的に形にして書いてほしいなと思います。
あともう一点は、それは今の課題としてあって、今後、先ほどの話で言うと、この２年半ぐらい私は子どもらにとって失われた期間だと思っていまして、恐らくこの弊害がこの2026年という意味で言うとかなり出てくると思っています。生まれてからずっとマスクをしている親とか家族の顔しか見ていない子どもたちが、じゃ、その子たちが小学校へ入るようになったときに、本当に今までの我々と同じような小学校生活を送れるのかどうかということが、私はすごい課題だと思っていまして、これはでも分からないです、どうなるかは。でも、我々が経験したことのないことを経験しているので、ぜひちょっとそういうことも書いてほしいなというふうに思うんですね。
2026年に向けては、恐らく子どもたちはこの２年半で相当ダメージを受けています。その失われた期間をどう取り戻してあげるか、どう日常に戻してあげられるかということが2026年の大きな課題だと私は思っていますので、具体的な政策が多分そこに要ると思いますので、ちょっとそんな視点も欲しいんですけど、いかがですか。
○阪次長 おっしゃられたとおり、コロナ禍の中で子どもたちにかなり影響が出てくるものと思われます。抜けている部分だと思われますので、併せてどう取り戻すかというところもちょっと考えて、検討したいと思います。
○稲垣委員 ありがとうございます。
ぜひ、書きぶり、どういうふうに書くのかとか、どこへ書くのかというのはちょっと一度検討いただいて、とにかく２年半、子どもたちは失った期間があるという認識を持っていただきたいなと思います。これ、３年になるかも分かりません、失った期間が。まだ分かりませんので、続いているので。でも、その間の弊害というのは、これもう計り知れない弊害が子どもたちにあるという認識をぜひ持って、2026年に向けてのこのプランを作っていただきたいなと、もうそのことだけお願いしたいと思います。
以上です。
○田中委員長 ほか、御意見等いかがでしょうか。
○津田委員 ４ページの最後の黒四角なんですけれども、「情報コミュニケーションに係る支援、芸術文化活動への参加機会の充実」なんですけど、ここにスポーツも入れていただいたほうがいいんではないかなと、ちょっと読ませていただきました。
○中村副部長 本来ここにまとめて入るんがいいんかなと思うんですけれども、実は障がい者スポーツ、別の施策のところに入れてもろうてまして、そちらのほうで今は記載さしてもらっておるというような状況です。
○津田委員 「大は小を兼ねる」で、あちこち入れていただいてもいいのかなと、そんなにこだわっていませんけれども。
次に、５ページ、稲垣委員が言われるように、子どもが豊かに育つ環境づくりなので、コロナ禍の中で、ちょっとおいごとこの前しゃべっていまして、今大学の３年生なんですけれども、本当にオンラインばかりで、我々が経験した大学時代の楽しさというのを彼らは経験していないんだなと思うと、本当にかわいそうだと思いますし、息子も高校で運動クラブをやっていましたけれども、本当に制限されて、我々が経験したこと、けんかがあったり、苦しい練習を耐え抜いて友情を深めたりというのがなかなか十分にできなかったので、稲垣委員が言われることもっともだなというふうに思わせていただきました。書き方って非常に難しいので、考えていただきたいと思います。
そこで、よく私は言うたりするんですけれども、自分は経験しているけど、相手が経験していないとやっぱりその思いだとかが伝わるのが難しいと思います。向こうは経験してて私が経験してないと、私が受け止めるというのはなかなか難しいと思うんですけれども、うちの子が高３で次、大学１年なんですけれども、家庭の事情があってずっと子育て、育児をやっていましたけれども、今までお母さんに家事、育児の負担がいっぱいあって、その苦を負担しましょうということをよく言われるじゃないですか。主語はお母さんだと思うんですけれども、主はやっぱり子どもにとってという書きぶりだとか訴え方は非常に大事で、私が育児して子育てして、子どもにとっていいか悪いかは今になっても分かりませんけれども、少なくとも私にとっては非常にかけがえのない経験で、私が高校卒業して大学行ったときには、親父という存在は私の頭になくて親不孝していたなというふうに思うんですけれども、やっぱり、すごいすばらしい尊い経験をさせていただいたなと思っていまして。だから、その苦を夫婦で負担するということじゃなくて、もっと尊いもの、すばらしいものを夫婦で共有していくという書きぶり、訴え方のほうが、やっぱりプラス思考でいいんではないかなというふうに思っています。
これも書きぶりが難しいと思うんですけれども、やっぱり苦を負担するということじゃなくてすばらしいものを夫婦で分かち合う、子どもにとってそれがすばらしいものだというような訴え方を、これから10年見据えての計画なので、やっていただいたほうがいいのかなというふうに思いました。書き方は難しいですけれども、考えていただきたいと思います。
○中山部長 委員おっしゃっていただいた今の御発言ですけれども、確かに書き方が非常に難しいかなというところはあります。いろんなお子さんがいらっしゃる中で、書き方としては難しいと思いますけれども、検討はさせていただいて、その上で、また書ける形になればというか、書き方は本当に工夫が必要やと思いますので、それは十分いろんなことを考慮した上で書かせていただけるとすれば、書かせていただきたいというふうに思いますが、はい。
○津田委員 じゃ、中山恵里子部長の最後の宿題として取り組んでいただきたいと思います。終わります。
○田中委員長 ほか、御意見等いかがでしょうか。
○日沖委員 ２点お願いしたいんですが、先ほど山内委員からも触れられたところなんですけれども、戦争の悲惨さと平和の尊さを継承していくという事業ですけれども、書き込みをというところまではいかないかは分かりませんけれども、今特にウクライナ情勢で、戦後これほど戦争というものとか平和の尊さというものを意識させられたときというのは、これまであまりなかったんじゃないかなというぐらいのことが今起こっておると思うんですが、それはそれとしてなんですけれども、ここにも現状と課題にもありますように、戦後生まれの世代が本当にほとんどになってきまして、本当に戦争のことを知っておられる、体験している方というのは、もうほぼお亡くなりになっておられまして、本当に限られた方になってきました。
これまでずっと、まず三重の塔の慰霊式とかをやっていただけるようになりましたし、戦没者の追悼式は引き続きやっていただいておるんで感謝をするんですけれども、この遺族への支援ですけれども、遺族会がありますもんですから、遺族会と連携しながら諸事業とか、また必要なことをやっていただいていると思うんですが、遺族会自体も、もう今中心は恐らく遺児の方々が中心になっておると思うんですけれども、遺児の方々さえ終戦時にお生まれになられて、親の顔を全く知らないという方であってももう77年たつわけですからね。もう本当にその方でも御高齢になっておられますし、これから中長期のビジョンをつくっていく中で、４年、５年たっていくと、もう親の顔を知らないという遺児の方でも80を超えていくことになってまいりますと、もうそういう遺児の方々もいずれはおられなくなってくる、そのうちになってくるとなりますと、その次は孫なり、私自身もそうなんですけれども、戦死者のおいとか、めいとかになってきます。ただ、昔の田舎の家のようなところだったらまだいいんですけれども、今や核家族化が進んでいますし、もうその家族も分散して生活する時代になってきますので、その戦死者のことを引き継ぐような形というのが、もう今あまり、家自体の形が変わっていっていますので存在も薄くなってきますし、自分とこのひいおじいさんが戦死しとるとか、おじいさんの兄弟が戦死しとるとか、そんなことの意識も恐らくこれからもっともっと薄れてくる中で、この遺族への支援というところが、遺族会とどう話しされとるのかなということを思うんですけれども。
今後、この強じんな美し国ビジョンみえの中にこの事業を入れていく中で、遺族への支援ということについてどんなことが話されとって、どうしていこうかなというところが、お考えがあるのかなというところをお聞きしたいんですけれども。
それともう一つは、施策14－４の結婚・妊娠・出産の支援の現状と課題の一番初めの黒四角のところなんですが、この１行目の最後辺りから、「若い世代の転出超過などにより未婚化が進み」と書いていただいておるんですが、転出超過が未婚化と関係あるのかなと思って。若い世代の減少とか人口減少には関係ありますけど、転出超過などによって未婚化が進むというのは、何が関連するのかなと思って。ちょっとその辺が分からないから教えてもらいたいんですけども。
以上２つお願いします。
○藤岡課長 遺族会との関係という御質問をいただきました。
実は今年度ちょっと中止にさせていただいた沖縄三重の塔の慰霊式は、ずっと遺族会の主催という形でされてきました。それが一回遺族会のほうで、沖縄の現地に行く、コロナ禍ではなかったんですけれども行くのが集まらなかったと。そのまま慰霊式が中止になってしまったといったことが過去にございました。そういったところで遺族会のほうから、やっぱり県のほうでこういった慰霊式等についてはずっと引き続いてやっていく必要があるんだからということで、高齢化するところということで、それで今年度ちょっと中止にはなりましたけど、三重の塔の慰霊式のほうは県で開催するといったふうな決断をさせていただいたわけでございます。
遺族会のほうも独自で、次世代の会だったと思うんですけれども、それぞれで若手の方の構成なんかも増やされたりしているんですけれども、やはり遺族会の会員数もかなり減少しておるというふうなことも聞きますので、県としてもそういったところに対してしっかりと支援ができるように進めていきたいというふうに考えております。
若い方への参加というところで、全国の日本武道館での戦没者追悼式、それと県の戦没者追悼式には中学生とか子どもの参加を、ずっと平成27年度からやってまいりました。最近ちょっとコロナ禍で２年間ほどできていないんですけれども。沖縄の三重の塔についてはちょっと従来からしてなかったんですけれども、沖縄の三重の塔の慰霊式の開催も含めまして、若い世代への参加というのは、これは遺族の孫とかが参加していただくということになっておりまして、非常にダイレクトで戦争の悲惨さなんかを知っていただく機会にもなったりしておりますので、コロナ禍の収まるのを期待して来年以降はこれについても県として広く参加を募るような形でしていきたいなというふうに考えております。
○山添課長 先ほどの若い世代の転出超過なんですけれども、これはちょっと言葉足らずで申し訳なかったんですけれども、特に女性の転出が15歳から40歳までが大きく傾向として表れておりまして、そういう形で三重県においても男性のほうが多くて適齢期の女性のほうの数が減っているということで、結婚のアンバランスが状況として進んでおります。
○日沖委員 ありがとうございます。
ちょっと後先しますが、未婚化の話ですけれども、そうするとこのくだりは、転出超過によって、特に女性の転出超過によって県内の未婚化が進むということですね。女性が転出していかれてもよそで結婚されれば未婚化は進むわけないんで、そういうことなんですね。ちょっと足らないんじゃないかなと思いますけれども。もうちょっとすみませんけれども、書き加える部分があったら、もっと分かりやすいようにしていただきたいと思います。
それと、戦没者と平和の話ですけれども、ありがとうございます。今お世話になっておる事業はぜひこれからも引き継いでいただきたいのと、遺族への支援のところなんですが、若い世代の方々に参加を促すということはもちろんなんですけども、遺族会と一緒にやってきていただいたと思うんです。ただ、その遺族会の方々がもう本当に御高齢になられて、今、次世代の会と言っておられましたかね、次の世代に何とか引き継いでいってもらえるようなというところもあって、私自身も及ばずながら、おいになるものですから、何のお役にも立てへんですけれども、何か貢献できればというふうに思っておるんですけれども。
ちょっと余談で申し訳ないですけど、昨年の暮れに地域の地元の忠魂碑の清掃活動に、私もちょうど日が合ったもんですから、今まで行ったことなかったですけど行かせてもらったんですが、感心という言葉を使ったら失礼かも分かりませんけれども、ほとんどやっぱり遺児の方も御高齢で、遺児の方が中心かなと思ったら、ほとんど孫とかおい、めいの方々が７割ぐらいなんですね。そんな方々がそれだけ御奉仕されているということは捨てたもんじゃないなと。ちょっとごめんなさいね、言葉に語弊があったら申し訳ない。捨てたもんじゃないなと思いまして、やっぱりこういう方々をもう一度、次の時代を担っていただけるような遺族への支援というところで行政もつないでいっていただいて、かつての戦争の悲惨さを語り継ぎ、引き継いでいただいて、平和の尊さを継承していくということを、その辺で次の時代に向けた、もう今は転機やなと思っていまして、どうぞよろしくお願いしたいなというふうに思います。それをここに書き込んでいただくかどうかは別ですけれども、そのように進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で結構です。
○田中委員長 ほか、御意見等はいかがでしょうか。
○西場委員 施策12－１の地域福祉の記述、これでおおむね理解できますし、これでいいように思うんですが、ここに書かれておるような社会全体で支え合うとか、それから包括的な相談支援体制というものが重要になってきて、これを進める事業として昨年から始まっている重層的支援体制整備事業、これがこれからの重要な課題になってくるだろうと思っておるんですけども、その重層的体制整備事業の言葉がここには書かれてないのがどういうことかなと思って気になったんですが、これについては何かありますか。
○藤岡課長 もちろん、わざと抜いたとかというあれではなかったんですけれども、そういう取組というか事業を推進していくという考えはもちろん変わってございませんので、それは進めてまいる所存でおりますので。
○西場委員 もしそういうことであれば、まだ可能であれば重層的支援体制整備事業というものもこの中に記述していただければありがたいと、要望させてもらっておきます。
○田中委員長 ほか、御意見等いかがでしょうか。
○倉本委員 ３ページの農福連携のところでちょっとお伺いをしたいんですが、特に現状と課題のところで、この農福連携もやりだして久しいですが、ちょっと抽象的かなというふうに思うんですね。「農業分野で受け入れ、社会参画を図ることが期待されています」とか。もう少し具体的に、ニーズはかなりあると思うんですよね、両者とも。農業者側から見れば人手が足りていない、福祉的な視点から見れば就労の場がかなりの労力を必要としているので、かなりのボリュームがあるにもかかわらず、その割には、頑張って取り組んではもらっているとは思いますが、少し加速が遅いような気がするんですね。
こういうところの書き込みというのは、もう少し個別具体的な書き込みが、初年度であればいいですけど、何年も取り組んできている中で、もう少し具体的に課題とかを書き込んだ方がいいのかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○西井課長 委員の御指摘のとおり、農福連携につきましては平成23年度から取組を進めております。この間、取組の成果の中では就労人数も３倍ぐらいに伸びているというような状況がございますので、そういった中で令和２年の３月に県のほうで三重の農福連携推進等ビジョンを作成して、取組を強化させていただくというようなことをさせていただいていますので、今回、前回のみえ県民力ビジョンの中でその分書き加えていなかった部分も含めてちょっと書き加えさせていただいておりますが、先ほどの課題のところにつきましては、御指摘いただいた部分につきましてはちょっと検討させていただきながら、少しここのボリュームの中で何か書き加えることがあれば書き加えていきたいなというふうに考えてございますので、御理解いただければと思います。
○倉本委員 そうですね、特にこれ２部にまたがって動かしていかないといけないと思うので、書き込みというのは共通認識を図る上でも確かに重要だと思いますので、ぜひしっかり連携をして、重要なテーマだと思いますので取り組んでいただければと思います。
○田中委員長 ほか、御意見いかがでしょうか。
ないようでしたら、私から１点だけ、ごめんなさい。
子どもが豊かに育つ環境づくりのところで、ヤングケアラーについて課題認識は持っていただいて、次年度は調査をしていただくということは承知をしています。その中で、取組方向の中にヤングケアラーの書き込みが少し弱いというか、文字自体がないということですけど、部として今後調査をするという段階なので、まだ把握をし切れていないのでなかなか取組方向まで示せないということなのかも分かりませんが、やはり全国的にもそういういろんな調査が出ていますし、本県における状況もそうだというふうに思います。
決して貧困家庭においてだけケアラーということではないので、この辺りのところは、子どもは権利の主体であるというその認識の下にこのヤングケアラーについても何らか県として対応していく、取組をしていくという姿勢がこのみえ元気プランの中では必要なのではないかなというふうに私は思っていますが、その辺、御意見はいかがですか。
○西﨑課長 確かに、本当に新たな課題としてヤングケアラーという問題は出てきておりますし、国も来年度から３年間重点の取組事業として行っていく方向性でもありますので、県としても来年度、しっかり実態を把握した上で、まずはやっぱり支援体制を構築していくことが重要かなというふうに考えております。そのための実態把握かなというふうにも考えているところではございますので、取組についてはしっかり取り組んでいかないといけないと考えておりますので、おっしゃられるように、ここにヤングケアラーというふうなワードが入っていないところはありますので、入れるかどうかも含めて、ちょっと部内で１回協議をさせていただいて検討させていただいて、入れられるべきものであれば入れさせていただきたいというふうに思います。
取組はしっかりやっていきたいと思います。
○田中委員長 御担当の西﨑課長におかれては、引き続きこの子ども・福祉部に御所属をいただくということですので、この時点ではなかなかなくても、しっかりと取り組んでいただくということは御期待を申し上げたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
ほか、御意見本当によろしいでしょうか。
○山本副委員長 私たち、この前名張市の視察に行ったときに、リンクワーカーという言葉を初めて知りました。引き続き今年も来年度も、名張市はすごく一生懸命されて、研修制度もされておられます。
この施策12－１の地域福祉の推進で、先ほど西場委員もおっしゃられたように、重層的支援体制整備事業というところにも関わると思うんですけれども、やっぱりこの地域包括支援センターも含めて、地域福祉のプレーヤーとなる一人ひとりの横のつながりというものがすごく大事になりますし、県もそこを何か豊かな関係になれるような支援というのも大事になってくると思うので、取組方向の１番目のところには書かれてあるんですけれども、やっぱり市町あるいは社会福祉協議会と連携を深めるという中で、いろいろケアワーカーの方とか、そういった個々のやっぱりプレーヤーの方の質の向上であったり、フォローであったり、そういったところもしっかり書き込んでいただけるようにしていただきたいなと思いました。
このままでもいいかもしれませんけれども、よりちょっと強く思いましたので、私の思いとして言わせていただきました。ありがとうございます。
○藤岡課長 ありがとうございます。
名張市のリンクワーカーの養成事業、先進的な事業ということで、名張市のほうで取り組まれておるということで、地域共生社会を実現する上での担い手である地域包括の方とかが参加していただいているものというふうに認識承っております。そういった方々が地域の、市町のほうで孤立しないようなのがひとつ大事になってくるのかなというふうにも思いますので、せっかくそういった方々が名張市のお力で養成をされておりますので、そういった方々が地域に戻られてそれぞれの市町での地域共生社会の担い手にしっかりとなれるような形を、子ども・福祉部としてもしっかりと支援するような形でまいりたいなというふうに考えてございます。
○田中委員長 ほか、御意見ございませんかね。
〔発言する者なし〕
○田中委員長 では、「強じんな美し国ビジョンみえ（仮称）概要案」及び「みえ元気プラン（仮称）概要案」についての関係分の調査を終えます。
なお、ただいま頂戴いたしました御意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論をいただきたいと思います。
（関係部局 退室）
（休憩）
○田中委員長 それでは休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
なお、この際申し上げます。
医療保健部より、11日の医療保健部関係の常任委員会において審査を行いました議案第52号、公立大学法人三重県立看護大学が徴収する料金の上限の変更の認可について、報告いたしたい旨の申し出がありましたので、これを認め、本日の子ども・福祉部関係の分科会を終了した後に医療保健部関係の常任委員会を開催し、当該事項にかかる所管事項調査を行いますので、よろしくお願いいたします。
それでは午前中に引き続き、子ども・福祉部関係の所管事項調査を行います。
（２）「三重県ひきこもり支援推進計画」最終案について
ア 当局から資料に基づき説明（中村副部長）
イ 質問
○田中委員長 皆様方から御意見等ありましたらお願いいたします。
○稲垣委員 ちょっと確認だけなんですけど、この56ページのところで、この６つの取組方向ごとのモニタリングの指標ということで目標が書いてもらってありまして、この１番のところの情報発信・普及啓発の１つ目がひきこもり支援に関する講演会等への参加者数、２つ目がＳＮＳアカウントにおける投稿件数なんですけど、これ主語は誰になるんですかね。誰が投稿するのか、あるいは参加者数は誰の数を数えるんですかね。
○中出推進監 ひきこもり支援に関する講演会等への参加者数につきましては、実際このフォーラムの中でも講演会をやらせていただくことも想定しているんですけれども、そういった継続的な啓発活動に参加いただく方を捉えてということで把握したいと考えております。
またＳＮＳアカウントにおける投稿件数につきましては、こちらにつきましては就職氷河期世代の対策ということで、今雇用経済部のほうで取組をされているところがございますけれども、そちらのほうで一定投稿していく件数というのを拾っていくということで考えているということになっております。
○稲垣委員 ＳＮＳ、ちょっと分かりにくかったんですけども。そうすると、就職氷河期世代の方が何か投稿する数ということですか、何らかの情報発信をしているというイメージ。誰が投稿するの。
○中出推進監 実際、その支援対象者の方に情報を届けていくための更新をしていくというのは県側のほうになります。県のほうの投稿をリアルタイムにというか、頻度も上げていくという趣旨で上げさせていただいているというところです。
○稲垣委員 分かりました。そうするとこれは県が何らかのＳＮＳへ書き込んだ数を数えるという意味なんですね、なるほど。
それで、上のほうのひきこもりの支援の様々な後援会とか、そういう取組に参加した数というのは、同じ方が多分繰り返し来たりとかいろいろあると思うんですけど、そういうのは延べ人数でいくということね。
〔「延べで」の声あり〕
○稲垣委員 分かりました。
これはこれでいいんですけれども、例えばＳＮＳなんかの話ですと、この最終計画のこれをずっと見ていっても、例えばこの施策に当たっての重視すべき視点で、ＤＸの推進の視点を入れましょうよというのが書いてもらってあったり、あるいはこの取組方向も、５番目の社会参加・活躍支援のところでは、不登校にある子どもたちが社会自立に向けたきっかけを得られるようにオンライン上での安全に交流できる場所をつくるとか、個々のインターネットでの空間というのを大事に、そういうのも取り組んでいこうよというようなことが入っているんですね。
私はこれ、非常に大事なことだと思っていて、そういうことをやっぱりやっていかないと、なかなか心の部分まで入っていけない。それでも難しいとは思うんですけれども、難しいというので、そうある中で、例えばですけど、ＳＮＳなんかのところでも、ひきこもっている方の書き込みの数を数えるとか。それがどんな内容であったとしても県が情報発信した数なんてあまり重要じゃないというか、むしろ毎日でもやってほしいなと思うようなことなんで、そういう方たちが何か投稿したとか、あるいはこの５番のところでもいいんですけれども、このこともちょっと聞きたいなと思うのは、５番の社会参加・活躍支援のところとかで、いろいろ居場所の数とか、モニタリング指標をつくってもらってあるんですが、例えばこの居場所の数にはオンライン上の居場所の数も含まれているのか、その辺りなんかもちょっと気になるんですけど、むしろそういうところを目標にしたほうがいいんじゃないかなと思うんですが、いかがですか。
○中出推進監 ありがとうございます。ＤＸの推進の視点、重視すべきということで我々も考えておりまして、実際来年度ですけれども、例えば居場所ですと電子居場所の開設というのも予算のほうで一応調整させていただいたところでございますし、当事者のための居場所の数ですけれども、そういったデジタル空間での居場所の数というのも、できれば一緒に併せて広くカウントしていきたいと思っております。
あと、先ほどおっしゃっていただいたＳＮＳのアカウント、そこの件数につきましては、ちょっと書き込みを当事者の方がされた数を拾えるかどうか、その捕捉の仕方というのもなかなか難しい部分もあるかも分かりませんので、そこは検討できるかどうかも含めて、雇用経済部とも調整をできればなと思っております。
○稲垣委員 ここで多分上げてもらっているのは、その雇用経済部がやろうとしている就職氷河期世代の、具体的にそこの数を雇用経済部が何回書くかを決めているんだっていうのに、もうこれ多分決めてある指標なので、これを変えるのは難しいのかも分からないんで、これはこれとして１番のところに置いておいてもらってもええと思うんですけれども、大事なのはあまりそういうことよりも、ＳＮＳに書き込まれた当事者とかの方たちの声をやっぱり聞きたいよというスタンスがあるかどうかが大事だと思うんですね。なので、これをかえっていじくり回すとまたちょっとややこしいかも分からないので、これで言うと、多分大きな５番の取組方向の社会参加・活躍支援のところのいろんな場所の確保の中に、先ほど言われたオンラインの場所もここへ数として数えていくとか、見ていくとか、あるいはもし書き込みとかを見るんだったら、そこに書き込まれた数を見るとか、この５番のところをちょっと膨らませてもらうようなイメージのほうがいいかなと思うんですが、そういう対応でやっていただけたらなと思うんですが、いかがですかね。
○中出推進監 ありがとうございます。
一応この居場所の中にはそういった形で含めるということで、ちょっとこの中にはそこまで書き込みづらいところはありますけれども、一応参考資料の中でその部分のところの意味合いを入れたいなと思っております。
○稲垣委員 そのオンラインでの居場所というのを私は非常に期待していて、その取組をやっていただくのですごい期待しているので、むしろそういう数が増えて、そこがどういう形で効果が出るのか。やってみないと分からないかも分からないですけれども、ぜひやってほしいなというふうに思います。
たまたまというか、私の知り合いの方で中学生で、ずっと子どもさんが中学校に全然行っていなかったんですけれども、ちょうど今中３で高校受験なんですね。中学校行けてないのでどうなんだろうなという話を親としていたら、友達は結構おると言うんですよ。オンラインで何か対戦ゲームとかそういうのがあって、学校は行けてないけれども友達がいて、その友達たちがある高校へ行くので、自分も高校は行きたいと言って受検をして合格したんですけど、そこへ行くんですね。私そういうのを聞いていて、なるほどなと思って。私らの、少なくとも私の発想にはそういうのなくて、中学校行けてないんでどうすんのやろなって思って、ちょっと心配で親としゃべっていたんですけど、そうか、友達はいるのかと、そのオンライン上でゲームでつながっている。それは同じ中学校の子だけではもちろんないわけで、その子らが行くんなら行くという発想なんかも、ちょっと今までの僕の感覚ではなかったので、そういう意味ではオンラインの空間って何か違うあれがあるんだろうなというのを自分も感じたもんですから、ちょっとそこに期待するところがありますので、ぜひそこの指標をしっかり見てやっていただきたいと思います。
以上です。
○田中委員長 ほか、御意見いかがでしょうか。
○山内委員 １件だけなんですけども、パブリックコメントの結果を受けてというところに入るのかなと思うんですけれども、５ページの先ほどの説明のところの、医療機関との連携というところで記述をされたというところで確認させていただくと、この提案というか内容は、この内容でやろうとされていることは問題ないと思うんですけども、38ページとか55ページを見させていただくと、関係機関との連携を一層図っていくことが必要であるということで、各それぞれの診療所、歯科診療所等の医療機関ということなんですが、県の施策のほうもいわゆるかかりつけ医とか、かかりつけ薬局を推進していくというふうにありまして、まさしくこれ、かかりつけ医とか、かかりつけ薬局に通ずる部分かなと思っているんですけども、何かそういった医療機関とか医師会とかの連携を深めていく上で、かかりつけという言葉を使ったほうが親和性がもし高まるんであればこのほうがいいのかなという感覚で、今読ませていただいて。
逆にこっちのほうがいいんだということであればいいんですけども、これも提案というか確認だけなので。一度そこ、御確認していただいたらどうかなというふうに思いました。
○中出推進監 医療機関の記述に関しまして、医師会、歯科医師会のほうとちょっと調整をさせていただきまして、この記述の表現の仕方にさせていただいているところでございます。
○山内委員 じゃ、医師会のほうがかかりつけという言葉を使わないほうが妥当だという判断をされたということなんでしょうね。
○中出推進監 そのように、こちらは受け止めさせていただいております。
○山内委員 確認させていただきましたので結構です。ありがとうございます。
○下野委員 結果のところからちょっと何点か教えていただきたいんですけれども、別冊の４ページの一番最後のところに、ひきこもりの状態にある方のうち約44％は相談をされていると、しかし、半数以上の方は相談されていない、つながっていないと言えますって書いてあるので、ちょっとそこのところが気になっているんです。
44％、つながっているところに関しては病院・診療所がトップですよというふうに４ページの一番下に書いてあるんですが、それを受けてこの５ページ以降に結果が出ているんですけれども、要望みたいなこと言うんですけど、民生委員・児童委員のアンケートとか見ると、なかなか病院・診療所の連携は低い状況なのかなというふうに思います。
県の結果では病院・診療所トップですよと書いてあるんですけれども、何が言いたいかというと、いろんなところでこの病院・診療所とつながるような策も検討していただきたいなというふうに思います。
あと、根本的に相談したくてもできないのかどうなのか分からないですけど、半数以上が関係機関とのつながりがないというところでございますので、今さっき稲垣委員が言われたネットとか、今後のデジタル・トランスフォーメーションのところで双方向、やっぱりポイントは双方向だと思うんですよ。一方的に県が流すのではなくて、双方向というのを意識して取組をしていただきたいと思います。
そこで、ちょっと１点質問なんですけれども、１万6000人ぐらい県にひきこもりが想定されるというふうに書いてあると思うんですけど、これ実際、ＳＮＳとかＤＸにつなげたいけれどつながらないという人はどれぐらいと予想されますか。
例えばこの前私、議案質疑でさせていただいたんですけど、例えば高齢者、つながりたくてもつながれないのは県内30万人ぐらいが大体想定されるんですけど、このひきこもりの方に関してはどれぐらい想定されていますか。
○中出推進監 ちょっと国の調査から言われる単純推計で約1.6万人に対しての、つながりたいのにつながれていない方がどれだけいるのかという、すみません、ちょっと今そういったデータ、こちらとして持ち合わせていないというのが状況でございます。
○下野委員 やはりつながりたくてもつながれないという部分は、やはり県としてはある程度想定をした上で取組をしていかないと、なかなか双方向ということにもつながっていかないと思うので、そこら辺のところを意識しながらデジタル・トランスフォーメーションの推進とかも行っていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○田中委員長 あと、御意見等いかがでしょうか。
○日沖委員 別冊で言うと56ページの計画全体の目標の設定なんですけれども、計画全体の目標項目の２つ目の「ひきこもり当事者やその家族に寄り添った支援体制の整備が進んでいる」と考える相談支援機関の割合ということですけれども、70％かどうかということはそれはそれとして、分母となる相談支援機関というのはどういうところなんですか。
○中出推進監 この支援機関なんですけれども、今私どもちょっと把握しています相談支援機関、この別冊の中で今ひきこもり支援に関係する機関ということで、資料のほうでいきますと、35ページからになっておりますけれども、各分野ごとに支援機関がございます。今私ども把握していますのが287の機関がございまして、そちらを対象にして、毎年度今の取組の状況を把握するという形でアンケートをさせていただきまして、測定をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○日沖委員 ひきこもりに寄り添った支援体制ができているからこそ相談支援機関だと思うんですけれども、それが整ってない支援機関もあるとするならば、その割合ということに目標がなっていくのか分かりませんけれども。やっぱり私たちが目指すものというのは、ひきこもり状態になっている人たちを一人でも社会へつなげていこうとすることだと思うんで、そういうことがこの目標にできんもんかなというふうに思うんですが。
これですと、支援機関とはこういうところですと今教えてもらったんですけども、そこが自分とこで当事者、家族に寄り添った支援体制の整備はうちは進んでいますわと、自己評価でそうやって聞いて言えば、そうですということのカウントになってくるだけのことなんですわな、この目標というのは。ということですよね。
何か、そういうことじゃなしに、具体的に支援を行っているところの割合とか、現に実績を挙げておるところの割合というふうな目標になっていかんのですかね。こういう捉え方しかできないんですかね。
○中出推進監 すみません。この目標の設定に関しましては、実際英国であるとか日本の孤独・孤立対策の中でも、数字だけに捉われない緩やかな態度、姿勢を取って一定整備をすべきじゃないかという御意見も頂いておりまして、私どももひきこもりの目指すゴールなんですけれども、ここの我々の基本理念として掲げているところでございますけれども、実際ひきこもりのゴールというのが就労だけではなくて、そういった自分らしい生き方、多様な生き方というのが選択できる社会像というのを我々目指しておりまして、そういったところにつなげるために、例えば委員おっしゃったように、就職をされた人の数であるとか社会復帰をされた数といった形で捉えることはなかなか難しいんじゃないかというのは、外部の有識者の方からも御意見をいただいたところでして、私どもとしてこの計画全体を表す目標としてこの２つを設けさせてもらったのは、この計画の中で３年後の目標として掲げておりますひきこもりに関する正しい理解の促進というのと、あと支援体制づくり、この２つを３年間でやらせていただきたいということで考えておりまして、そこからひもといてこの２つに置かせていただいたというとろでございます。
○日沖委員 確かに、就職に結び付けるとか、そういう形で明確に成果をというところはなかなか難しいところがあってということは分かりますし、今のお話も分かるところはあるんですが、せめて、そしたら「ひきこもり当事者やその家族に寄り添った支援対策の整備が進んでいる」という、進んでいるという客観的担保みたいなのあるんですか。それぞれの機関が自分ところで「うちは進んでいるんです」と言えば、もうそれで進んでいることになるんですか、どうなんですか。
○中村副部長 進んでいるという認識なんですけど、ここにいろいろ載っておるひきこもりの一翼を担ういろんな機関ということで、自分とこだけやなしにいろんな機関が連携してひきこもり支援をやっていくと思うんですけど、多機関のネットワークとか、そういう連携が進んだ、自分とこも頑張ったけどよそもスムーズに連携を取れるようになったな、相談持ってったらうまくつないでもらえるようになったな、そういう全体も含めて進んだかどうか聞こうと思ってますので。自分とこだけ、うちは意識してやっていますよという聞き方には、自分はならんと思っています。あくまで定性的なんですけど、広い意味でこれが300近く集まったある程度母数がありますんで、傾向としては捉えられるのかなというふうに思ってます。
○日沖委員 じゃ、その整備が進んでいるかどうかという判断を、客観的に見れる何か基準があるということでよろしいんですね。
○中村副部長 と、思うてます。
○日沖委員 分かりました。
○中出推進監 先ほどの進んでいる基準というのは、実際、一定各機関の主観的な部分が評価されるかも分からないんですけれども、あくまでも計画全体の目標だけでこのひきこもりの支援計画の評価を、進捗管理をしていくということではなくて、具体的にその６つの取組方向ごとにそれぞれに施策を展開していきますので、その施策の取組、進捗を見ながら、総合的に毎年毎年ＰＤＣＡサイクルを回していきたいなと思っております。
○日沖委員 ちょっとまだよく理解できないところがあるんですけど、なかなかこの目標をつくるというのは、明確な成果というものを表すというのは難しいらしいもので、また今後。ありがとうございました。
○津田委員 本当にありがとうございます。それと、これを作っていただいた皆様方に本当に敬意を払いたいと思っております。これが全てですけれども、ただ、さっき日沖委員が言われたときにちょっと私気になっていまして、別冊56ページの上の２つの目標項目、基本的には「数字だけに捉われない『緩やかな態度、姿勢』に留意すること」でいいと思うんですけれども、「ひきこもりに関する理解が進んだ」と感じる県民の割合というのは、アンケートに答える人は県民で、下のほうは287機関の長になるわけですか。
○中出推進監 そのとおりでございます。
○津田委員 日沖委員の言われることもよく分かりますけれども、みえ県民力ビジョンみたいに一旦目標値を定めたら変わらないということではなくて、これまた現状値を測られると思うんですけれども、もう既に超えちゃったり一緒ぐらいだったら目標値をちょっとさらに上げるだとか、そういうことも考えられるんですけども、どうですか。
○中出推進監 この計画期間は３年間なんですけども、その期間の中で毎年進捗管理を図っていかせていただいた中で、令和６年度の目標値がその時点で超えた場合どうするかというところについては、この計画そのものを触るかどうかはちょっと今後検討が必要になってきますけれども、もしも県民の割合が、例えばもう来年度の段階で70％を超えるということになった場合には、一定その次の目標設定というのが必要になってくるかなと、現時点では考えているところでございます。
○津田委員 本当にひきこもりサポート制度の創設だとか、居場所の数だとか、現状、ゼロからスタートすることだとか、別に今の現状が分からなくても目標値設定できる目標値ってあると思うんですれども、この計画全体の目標の目標値を定めるときに、今の現状値が分からないのに目標値を定めるのかなとちょっと思ったりもしたんですけれども。数字に捉われなくても一生懸命することには変わりがないのでいいのかなというふうには思いましたけれども、少し、ちょっと柔軟に考えていただいてもいいんではないかなと思いました。
あとはもう感謝、感謝で、皆様方よく頑張っていただいたと思います。ありがとうございます。
○田中委員長 ほか、御意見いかがでしょうか。
○西場委員 この計画の先ほどの説明の中で中村副部長が少し言われたんですが、意見として、年齢対象の撤廃をしたらどうかという意見があったということを少し言われたんですよね。聞いておって有効な御意見じゃないかなという思いがしてきたので、こういったことについてどうかな。ちょっとその辺について聞かせてください。
○中村副部長 今のひきこもりの地域支援センターが基本18歳以上で、義務教育と間が空いとって、うまくスムーズにつながるようにということでいろいろ相談もさせてもらって、15歳以上をおおむねにしたんですけれども、やっぱり義務教育、学校に行っとる間は一義的には学校である程度責任を持って対応してもらって、当然その年代でも卒業してぷつんと切れていくとあかんよって、中２、中３とかの段階でも入れるところは一緒に連携して入っていくという意味で、場合によっては15歳未満でも関わりますよという書き方をやっておるんですけれども、そういう意味で、私どものほうとしては義務教育段階は一義的には学校現場が責任を持って対応していただけたらという思いで、今こういう形で残してあります。
ただ、学校との連携、ほかもそうですけど一番大事なとこやと思っていますので、しっかりやっていきます。
○西場委員 そういうことなんだろうと私も最初思っておったし、ずっと基本的にはそうなんだろうなと思うんですが、しかしこういう状況というのは、それぞれ現場現場といいますか、家庭の事情とか当人の状況というのは我々が想像できないぐらい様々な要因やら環境やら、そういうケースがたくさんあると思うんですね。あなた生徒だから不登校ですよと、学校行ってなかったらひきこもりですよと、こんなことは外からの勝手な解釈であって、不登校もひきこもりであるし、何ら変わりないんで。
じゃ、中学校を卒業して15歳まで学校に籍がありながら、ひきこもりの場合は不登校、じゃ、16歳になって高校へ行った人についてはこれも不登校ということで、教育委員会のほうは高校生の不登校対策に力を入れるというようなことを令和４年度から強くやっていただくようですけれども。じゃ、高校に籍を置かずに中学校を卒業した今までの不登校の人は、今度こちらの対象になります、こういうことにはなるんですが、そんな色分けは全く必要ないことであって、これは教育委員会も行政も一体になって、その人たちをどういうように、この社会のひずみの中でこういう状況に置かれた人に対応していくのかというような観点に立てば、行政的でいわゆる縦割り的な区分けというのは全く不必要だなというように思うし、仮に自分の居住しとる場所に自分の行きたいような適応教室が、教育支援センターがあればそこへ行ったらいいし、自分としてはなかなか、友達は行っとるけどもあの教室にはなかなかなじめないんだというような場合だったら、この行政の丸ごと相談のほうでいろんな対応をしてもらうということもあり得ると思うしさ。そんなことを考えたら、ここには原則15歳とか一応そういうことは書いてあるけども、こういう原則とかおおむねとか、そういうことであったとしても、こういうものが文書化されると、これに沿って、ああ、これは教育委員会、これは行政、行政の中でもこれは何課とか、そういうようになってしまいがちになるんで、当人の立場が一番大事だということになれば、改めて年齢の区分というのは全く必要ないように思ってきましたけれど、いかがですかね。
○中村副部長 自分らも委員おっしゃるように、本当にぷつっぷつっと切るつもりはなく、２ページの注釈のところにも書いたんですけれども、本当に子どもによっては学校のそういう支援が合う子、ほかの全然関係ないとこが合う子、いろんなケースがあると思いますので、そういうケースについては当然、あんた、まだ義務教育やであっちに行ってとか、そんなことは言わんとちゃんとしっかり対応したいと思いますし、みんなに浸透させていきたいと思っていますので、そういう対応でよろしくお願いします。
〔「分かりました」の声あり〕
○田中委員長 よろしいですか。ほか、御意見等いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
ちょっと私のほうから。敬意を表するとともに１点だけ確認させてください。
今回、３年間の計画ですよね。これ、地域福祉支援計画と連動させるという形でしたよね。先ほど所管事項で調査をいたしましたみえ元気プランの中でもひきこもりについては記述があって、あれは2026年、ということは令和７年度までですよね。あっちのほうでも一応ひきこもりについては取組を進めていくという中で、この計画は３年間で途中切れてしまうということからすると、取りあえず３年間ですけど、あっちのほうの計画と連動させる意味では。その先も何らかの形でやっぱり県としての取組は継続していく必要があるというふうには思うんです。その辺りはどのように現時点で捉えていますか。
○中出推進監 ありがとうございます。
計画期間、おっしゃられるとおり３年間なんですけれども、その後もしっかりこのひきこもり支援については、複雑で深刻な課題と認識しておりますので、継続的に取組をしたいと思っております。その時点で地域福祉支援計画ですけれども、改定の時期が来ますので、その改定の見直しと併せて、改めてその次のことについても併せて検討していきたいなと思っているところでございます。
○田中委員長 ぜひそうしていただきたいと思います。
稲垣委員とか下野委員がおっしゃったように、オンライン上での居場所であるとか、そういうのもすぐに創出できるものでもきっとないだろうというふうには思いますし、あと、日沖委員がおっしゃった何らかの形としてというところがなかなか難しくて、先を急がないアプローチという言葉を使ってもろうてますよね。これって当事者に寄り添えば寄り添うほど、そういうことが大事やと思うんですよ。
対人関係、個人、家族、社会、どこかでその悪循環が生じていて、そこらが密接に接し合っていいふうに持っていくのがひきこもりに対してのアプローチの仕方やというふうにここの中でも触れていただいてますけど、それをやろうと思うと、やっぱりたった３年間ではなかなか難しいだろうとは想像がつくので、やっぱりそこら辺は息長く、それこそ県として社会の部分を何らかしっかり取り組んでいく中で、先を急がない継続的なアプローチという視点は、これは大事にしていただいたらなというふうには思うところです。
それでは、これで「三重県ひきこもり支援推進計画」最終案についての調査を終わりたいと思います。
（医療保健部 退室）
（３）子ども条例に基づく取組について
ア 当局から資料に基づき説明（阪次長）
イ 質問 なし
（４）『令和３年度「第三次三重県行財政改革取組」の進捗状況』における県有施設の見直しについて（関係分）
（５）各種審議会等の審議状況の報告について
ア 当局から資料に基づき説明（中村副部長）
イ 質問 なし
（６）その他
○田中委員長 最後に、これまで議論された調査項目以外で、特にございましたら御発言をお願いいたします。
○山内委員 後で分科会の所管事項調査のところで、ちょっと発言をと思って手を挙げさせていただきまして、全然別件なんですけども、県内の特別支援学校のＰＴＡの連絡協議会と県の子ども・福祉部の間で、年に１回意見交換、懇談会というのを開催いただいていると思います。ここ２年はコロナの関係で書面でのやりとりという形になっているかと思います。書面のやりとりのほうがかえって中身がしっかり活字で見れるので、分かりやすかったりして、それはそれでいいのかなという思いもあるんですけれども、これは毎年ずっと開催をしていただいていて、各学校ではかなり厳選されたテーマからそれぞれの学校の、多分校長先生を中心にＰＴＡの役員クラスの人がいろいろ意見を集約し合って、それなりの提案だったり要望だったりが上がっているというふうに思うんですが、非常に貴重な意見かなと思うんですけれども、ここへの受け取り方、取組ですね。特にＰＴＡのほうは年々役員等も変わっていく中で、内容がなかなか継承されていかないんですけれども、逆に子ども・福祉部のほうは毎年毎年要望を受けていただく中で、同じような要望とか提案もあると思うんですけれども、そういった内容の積み重ねとか継続的な取組とか、そういったところをぜひしていただけるとさらに充実をしてくるのかなと思うんですけれども、そういったところの捉え方とか考え方だけ、ちょっと教えていただきたいんですけども。
○藤森課長 私のほうから回答させていただきます。
確かに今まで例年、年１回という形で意見交換会を持たせていただいておりました。ただ、この２年間、おっしゃるとおりコロナ禍ということで、文書でのやりとりという形に変えさせていただいておるところでございます。
内容につきましても、新型コロナウイルス感染症対策の関係の提言であるとか、災害時の福祉避難所に係る対応、それから相談支援窓口などの対応というようなことで提言をいただいておるということで、今年も文書による回答をさせていただいておるところでございますが、ただし、やはり文書でのやりとりではどうしても課題の背景というのもなかなか伺えないということもございますし、一方向での文書での伝達ということで、なかなか掘り下げた議論に発展していかないというようなことも考えられます。
それから、それぞれ部局横断的にやっておる関係で、それぞれその部局への情報の共有ということもなかなか図れないというような課題も確かにございますので、コロナ禍の影響も見ながら、また復活させていきたいというふうには考えておるところですが、コロナ禍、なかなかまだ継続しておるという状況の中では、オンラインでの意見交換会という対応も今後考えていきたいというふうに考えておるところでございます。
以上です。
○山内委員 ありがとうございます。
コロナ禍がということではなくて、長年のこの課題に対する蓄積されてきたものを、やはり目に見える形で結果としてお示しを毎年毎年少しずつでもしていただけると、非常に皆さん納得もしていただけますし、希望も見えてくるかというふうに思います。
今回も提案と回答を並べて書いてもらってあるんですけども、提案に対する回答とかなりミスマッチもあって、さっき言われたように文言にはなかなかできない県の子ども・福祉部の思いも、口頭では言えても文言にはできないようなところもあって、そういったニュアンスは伝わりにくいところもあるかというふうに思うんですけども、この回答をいただいただけでなかなか満足されていない現状は当然、現場にありますので、そういったところもぜひ思いをはせていただいて、来年以降の取組に生かしていただきたいなという思いがあります。
それから、さっきちょっと県と福祉と学校の連携という言い方をさせていただきまして、これ、福祉への要望なので、学校ごとに子ども・福祉部への要望として取りまとめるんですけれども、当然ＰＴＡ、我々もそうですけども、これが学校の問題なのか福祉の問題なのか、あまり分かっていない中で課題が上がってくる中で、学校長を中心にちょっと仕分けていただいて、福祉要望に厳選をいただくんですけども、中には学校に対する要望なんかも含まれていたりすることもあったりするんですが、ぜひそういった要望に対しては、逆に子ども・福祉部のほうからも学校とか教育委員会のほうへ、こんな声がありますねと、こういった取組必要ですねという、いい意味でのコミュニケーション、やっぱり共有いただいて、刺激をし合っていただきたいなと思いますので、そういった点もぜひよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございます。
○田中委員長 要望でよろしいですか。
ほか、調査項目以外で御発言、よろしいでしょうか。
〔発言する者なし〕
○田中委員長 なければ、これで常任委員会での所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
（休憩）
第４ 分科会（子ども・福祉部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第５号「令和４年度三重県一般会計予算」（関係分）
（２）議案第９号「令和４年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計予算」
（３）議案第10号「令和４年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計予算」
ア 当局から資料に基づき補充説明（中山部長）
イ 質疑
○田中委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
○山内委員 すみません。４点ほどちょっと確認をさせていただければというふうに思います。来年度当初予算の関係、一般会計予算ですね、よろしくお願いします。
まず１点目なんですけれども、来年度、災害援護事業のほうで社会福祉施設等の事業継続計画、ＢＣＰの策定を推進していただけるということで、予算のほうも少し増額をいただいて上げていただいておるんですけども、大体どれぐらいの事業所が策定を希望されていて、どういった計画で進んでいきそうかというのを、ちょっと教えていただきたいんですが。
○辻田管理監 社会福祉施設のＢＣＰにつきましては、今年度からＢＣＰの策定に係る研修を行っております。方法につきましては、県社会福祉協議会のほうに委託という形でさせていただいているところです。今年度につきましては、300人程度の参加をいただいているところでございます。
今後につきましてですが、今現在どのくらい需要があるかということにつきましては、まだ調査をしていないという状況です。今後どの程度必要かとか、そういったことに関しては来年度以降で検討していきたいというふうに考えております。
以上です。
○山内委員 ありがとうございます。
社会福祉施設のほう、なかなかＢＣＰの策定はそう容易ではないというふうに思いますので、直ちに要望がぐっと上がってくるということはないと思うんですけれども、様子を見ながら、しっかりと丁寧にまた支援いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
それから２点目なんですけれども、ユニバーサルデザインのまちづくり推進事業のほうなんですけども、来年度、県有施設のためのＵＤガイドラインの周知等に取り組むといったところもあるんですけれども、今ちょっと全国的にも、特にこの三重県においても伊勢のほうでインクルーシブ遊具を導入するとか、いわゆるユニバーサルデザインの公園、インクルーシブ公園という言い方もされておるようですけども、そういった公園の導入ですとか建設に向けて、少し機運が高まってきているという状況があるというふうに思います。
非常にこれからの共生社会においては重要かなというふうに思いますし、障がい者の方のみならず、誰もが安心して利用できる公園施設というところは非常に重要なんですけども、こういったところの考え方も、ぜひ今後御協議いただけたらなと思うんですけども、何か御所見があればお願いしたいと思います。
○藤岡課長 ＵＤ公園につきましては、御指摘のとおり、インクルーシブの考え方を取り入れた、障がいの有無にかかわらず利用する子どもたちが共に安全に遊ぶことができるよう、ＵＤに配慮された遊具などが設置された公園を指すというふうに理解をしております。
三重県ユニバーサルデザインのまちづくり推進条例に基づいて整備基準というのが定められているわけなんですけれども、その中で条例の整備基準に伴って、誰でも利用しやすい公園とするために、遊歩道やスロープ、多機能トイレ、分かりやすい案内表示の設置等については、公園設置のときに事前の協議において指導などを行っているところでございます。
ＵＤの遊具の設置につきましては、条例上のものということで、特に条例上には個々の遊具の設置の基準はございませんが、国や東京都、民間においてガイドラインが定められているというふうに聞いております。委員御指摘のとおり、名張市のほうで市の設置する公園、それから伊勢市の公園においても、そういったＵＤに配慮したＵＤ公園が設置されているというふうに聞いております。第５次計画、来年度策定に当たりまして、当子ども・福祉部が設置するものではございませんけれども、公共事業の設置部署のほうがそういった公園のほうに取り組みやすいような形で、必要な情報提供なりを当子ども・福祉部としてもできればというふうにも現在考えております。
○山内委員 ありがとうございます。
まさしく県が直接というよりは、各市町の管轄の公園という形、地域の公園にもなってくるかと思いますので、ぜひそういった思いのある自治体等が前のめりに推進をしていけるような環境整備をつくっていただければなというふうに思っています。
伊勢市のほうは、特に導入に当たっていろんな関係者の方とか、地域住民の方まで行っているかどうか分からないですけども、いろんな皆さんと意見交換をする中で、まさにユニバーサルデザインへの理解の促進にもにつながって非常にいい取組ですと、単に造って終わりではなくてということで、関わった皆さんの理解促進にもつながるので非常にいい取組ですという御意見も頂いておりますので、そういったところも参考に、また推進をいただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
すみません、あと２点なんですけども、共生の福祉社会づくりのところで、生涯学習の推進のところで、障がい者スポーツの推進事業、様々な取り組みをいただいておりまして、ありがとうございます。
三重県障がい者スポーツ支援センター（仮称）を開設いただけるということで、場所等どんな感じで検討されているのか、規模も含めて、分かっている範囲で教えていただきたいなというところと、全然別なんですけども、医療的ケア児支援センターを指定していくというところなんですが、これも県内のどの辺りを指定していただいて推進をしていくのかというところを教えていただければというふうに思います。
○松崎課長 来年度から障がい者スポーツ支援センターの設置ということで、現在順調に進めておるところでございます。相談窓口としてコンシェルジュを置きまして、障がい者スポーツに関する相談対応を行うということで、障がい者スポーツの団体や企業をつなぐ役割をするということで、そういった取組を新たにしていくということでございます。
場所としましては、今後委託契約ということになりますので、正式に決まっているものではございませんが、これまで身体障害者総合福祉センターのほうでスポーツに取り組んできていただいているところでございますので、そこを想定して考えているところでございます。
医療的ケア児・者相談支援センターのほうでございますが、本部として１か所、県内の既存の４つのネットワークを活用しまして、そこを支部として、さらに重症心身障がい者の相談支援センターが現在県内５か所にございますので、ここも医療的ケアの相談を受け付けるという窓口として組み込むという形で、全体を含めましてセンターの設置という事業にさせていただくことにしております。
現在も４つの機能のネットワークで支援を行うということで、三重大学のほうで側面支援ということで委託をして事業をやっていただいているところでございますので、これも委託事業でございまして、正式にはまだ決まっておりませんが、今後、三重大学の現在の取組を生かした形で設置することを想定しておるところでございます。
○山内委員 ありがとうございます。
まず中心拠点をつくっていただいて、これから取組を深めていっていただくということかと思いますので、また関係者の皆さんといろいろ連携も深めていただきながら、御意見もいただきながら、しっかりと形のある、実りのある取組を推進いただきたいなと思いますので、よろしくお願いをいたします。
その中で１点、この常任委員会で鳥取県の取組を見させていただいて、議案聴取会のほうでちょっと発言をさせていただいたんですけれども、先ほど津田委員のほうから、「障がいの有無にかかわらず誰もが共に暮らしやすい三重県づくり条例」の、このみえ元気プランの中で、芸術文化活動とか情報コミュニケーションに関わる支援の中で、スポーツの取組はどうですかというところがあったかというふうに思います。鳥取県のほうは、いわゆるこの障がい者スポーツの推進事業を最初は福祉部でやっておったんですけれども、いわゆる条例を根拠に地域振興部に移行をして、本格的にこのスポーツ推進の中で障がい者スポーツも位置づけていくという取組があり、我々は視察の中で紹介をいただきました。そのやり方が三重県にとっていいのか悪いのか、ちょっと私この場では算段できないんですけれども、今後の方向性としてそういった考え方の余地もあるのか。あと、そうであれば条例の中、三重県の条例、私も策定に関わったんですけど、スポーツに関する記述があったかどうかちょっと定かではないので、もしそういった取組が必要であれば、やっぱり条例のいろんなスポーツに関する書き込みが今後必要なのかとか、そういったところの御所見があれば教えていただきたいんですけれども。
○中村副部長 今、障がい者スポーツのほう、社会参加をメインにみんな広めていく活動は子ども・福祉部中心に、一方で、障がい者の方でもパラアスリート、本当に全国、世界を相手に競技としてやる方については、スポーツの一環としてスポーツ推進局のほうで役割分担して進めていこうというのが、大きな今県の考え方になっています。そういう意味で、今、政策15の「文化・スポーツ」の「地域スポーツと障がい者スポーツの推進」というところに障がい者スポーツは施策的には割り振って載せているというふうな現状になっています。
以上です。
○山内委員 ありがとうございます。
そうしますと、鳥取県は鳥取県としてそういう進め方をしておりますけれども、三重県の進め方としても、鳥取県とは形が違ったとしても同じように、強力に、逆に２つの部署でしっかりと推進をしていくことで相乗効果があるのかなという感覚で今聞かせていただいたんですけれども、また逆に、そういったところにも期待をさせていただいて、また様々な情報共有をさせていただければというふうに感じましたので、引き続きよろしくお願いいたします。
○田中委員長 ほか、御意見等はいかがでしょうか。
〔発言する者なし〕
○田中委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第５号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第９号 挙手（全員） 可決
議案第10号 挙手（全員） 可決
（４）議案第57号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第20号）」（関係分）
（５）議案第61号「令和３年度三重県母子及び父子並びに寡婦福祉資金貸付事業特別会計補正予算（第２号）」
（６）議案第62号「令和３年度三重県立子ども心身発達医療センター事業特別会計補正予算（第３号）」
ア 当局から資料に基づき補充説明（中山部長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第57号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第61号 挙手（全員） 可決
議案第62号 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
ア 当局から資料に基づき説明（中村副部長）
イ 質問 なし
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第５ 常任委員会（医療保健部関係）
１ 所管事項の調査
（１）公立大学法人三重県立看護大学が徴収する料金の上限の変更の認可について
○田中委員長 それでは、医療保健部関係の常任委員会を開催いたします。
「公立大学法人三重県立看護大学が徴収する料金の上限の変更の認可について」に関する所管事項の調査を項目に追加し、これより調査を行います。
ア 当局から説明
○田中委員長 それでは、当局から説明をお願いいたします。
○加太部長 まずもって、今朝の一部新聞報道でございました看護大学の料金徴収につきまして、このような説明の機会をいただきましたこと、本当に感謝申し上げます。お疲れのところ、本当に申し訳ございません。よろしくお願いいたします。
令和４年度に開設を予定しております三重県立看護大学の認定看護師教育課程、感染管理の開設に伴いまして、議会での議決及び知事認可を得ていない料金で徴収していたことにつきまして、まずもっておわびを申し上げたいと思います。本当に申し訳ございませんでした。
この件に関しまして、地方独立行政法人法第23条におきまして、看護大学が徴収する料金の上限の変更を知事が認可するに当たっては議会の議決を得る必要がございます。法令で定める手続を実施する前に変更後の料金で実際に徴収することは決してあってはならないことでございまして、改めて重ねておわび申し上げたいと思います。本当に申し訳ございません。
まず、この経緯に至った募集手続等について、時系列的に御説明を申し上げたいと思います。
令和４年度の認定看護師教育課程の感染管理につきましては、昨年の令和３年11月11日に看護大学のホームページで入学者募集要項を公開するということで募集を開始されたところでございます。その際には、日本看護協会の認定申請中であると、まだ認可が下りていなかった状態でございますので、認定申請中であるということをそのホームページでは表示をさせていただいておったところでございます。
出願期間は今年、令和４年１月11日から１月24日としてございまして、出願時には入学検定料の振込確認資料、要は振り込んだという証拠書類を提出する必要があることから、この期間に皆様から入学検定料の入金を既に頂いたというところでございます。募集要項におきましては、検定料を今回の議案における変更後の金額５万5000円としており、申し込みをいただいた42名の方から実際に入金をいただいているということでございます。
また、入学者選抜についても既に実施をされており、２月７日に試験を実施し、２月17日に合格発表をさせていただいておるところでございます。合格された16名につきましては、入学手続期間として３月１日から３月25日の間に、入学に必要となる宣誓書等の関係書類とともに、入学料の振込確認資料の添付を求めておるところでございます。入学料は、募集要項におきまして、今回の議案における変更後の金額である県内在住者11万円、県外在住者16万5000円としており、３月14日現在で14名の方から既に入金をいただいておるというのが現状でございます。
こうしたことから、令和４年度の入学検定料と入学料をお支払いいただいた皆様に対しましては、県といたしましては、徴収済の料金と変更前の料金との差額、具体的には検定料につきましては５万5000円と変更前の３万550円の差額２万4450円になりますが、これにつきまして、それから入学料につきましては、県内の方につきましては11万円と変更前の10万1850円の差額の8150円、県外在住の方につきましては徴収済額の16万5000円と変更前の10万1850円の差額６万3150円について返還すべきものと考えてございまして、今後看護大学のほうに県の考え方について話をさせていただきたいというふうに考えてございます。
全ての方が入学手続を実施した場合を想定すると、検定料と入学料の返金額の42名の方合計で、総額は143万2300円となる見込みでございます。
一方で、授業料につきましては、入学手続が完了した方に対して入金を求めるということでございますが、現時点ではまだ入金を求めてございませんので、令和４年度の授業料につきましては、変更後の上限金額について議決をこのままいただけました場合には、変更後の料金で入金をいただきたいというふうに考えてございまして、それは今後の手続の形で進めてまいりたいというふうに考えてございます。
料金の変更自体は、新講座の開設費用でありますとか運営に必要な経費に充当するものでございまして、講座運営に必須であることから、今回議案として提出させていただきましたとおり、県としては変更をさせていただきたいというふうに考えてございます。
なお、３月11日、先週の常任委員会で議案補充説明の際に、私含め部のほうで、募集要項が既に示されて令和４年度の募集選考が進んでいることは承知をしていたところでございますが、令和４年度の募集であり、検定料、入学料等々発生する金額が令和４年度以降のものという間違った認識をしておりまして、その委員会の場でもそこの十分な御説明ができていない状態で御審議いただく形になりましたこと、本来であれば、既に募集手続についても行っておるということも含めて御報告すべきところであったと考えてございまして、その点は反省し、深くおわび申し上げたいと思います。本当に申し訳ございませんでした。
今後につきましては、実際に徴収を行う看護大学の担当者とうちの部の担当者の連携不足、加えて今回議案を提出するに当たっての部内の確認過程に非常に問題があったというふうに認識しておりますので、改めて報告、連絡を密にするよう徹底し、再発防止に努めていきたいと考えてございます。本当に申し訳ございませんでした。
○田中委員長 以上でよろしいですか。
○加太部長 はい。
イ 質問
○田中委員長 それでは、委員の皆様から御質問等についてお願いいたします。
○稲垣委員 まず確認なんですけれども、募集開始の要項が出されたのが令和３年11月11日ということで、そのときはこの認定の申請中であるけれども、募集はここで始めたということだと思うんですが、このときはこの募集の案内には、先ほどのこの改定後の検定料とか授業料は記載した上で募集をしていたんでしょうか。
○加太部長 委員の御指摘のとおりでございます。
○稲垣委員 そうすると、その時点で認定申請中とはいえ、その形でやろうという概略はもう決まっていたわけなので、例えばこれが認定された暁、これ、認定が下りたのはいつになるんですか、認定看護師教育課程の認可が下りたのは。
○坂本課長 現時点ではまだ正式な認可は下りていないと聞いております。ぎりぎりになると聞いております。
○稲垣委員 なるほど。そうすると今もまだ下りていない段階で、４月から下りた暁にはやるものの募集をもうしていると。これは一般的にこういうものでいいんですね。
○坂本課長 ちょっと専門外なんであれですけれども、大学の課程とかを設けるときも、文部科学省への認定申請中とかというふうになっていますので、それと同じなのかなと思っています。
また、これ実は課程自体は５月から始まりますので、多分４月１日ぎりぎりでも恐らく手続上耐えられるものじゃないかなと思います。
○稲垣委員 分かりました。
じゃ、それはそういうことで、認定が下りるのはいつか分からんけど、今現在はまだ下りていない段階だと。だけど募集については早くする必要があるので、入学試験をする必要があるので、11月11日からもう募集要項を出してやっていたということであれば、先ほど部長のほうからは、認識不足だったのか、コミュニケーションがうまく取れなかったのかという、そんなような理由ですけど、本来ならこの11月11日の時点で募集を開始しているので、例えば11月定例月会議とかその辺りで議案として出していただいて当然やれたと思うし、やるべきだったと思いますが、その辺りについての認識はどうですか。
○加太部長 おっしゃるとおりでございまして、逆に言うと11月から募集を開始するわけですから、９月定例月会議にお諮りしてお認めいただくべきだったというふうに考えてございます。そこは本当に、非常に認識不足で申し訳ないと思っています。
○稲垣委員 認識不足というところは今から取り返しもつかないので、今後そういうことがあってはならぬように徹していただきたいんですが、そういう流れの中で今回こういうことが起こりましたと。これ、本日の新聞をちょっと見てますと、記事にはこんなふうに書いてあるんですけれども、引上げ後の受験料や入学金の徴収したことを常任委員会で説明しなかった理由、実際説明されなかったんですけど、その理由について、「議案が通らないと、多くの方々に迷惑を掛けてしまうと思った。常任委に事情を説明したい」という記載がありまして、これを読む限りは、そういうことは分かっていたけれども、それを事前にもう徴収してしまっておるということを議会で説明してしまうと、議案が通らないと困ったことになるので、その情報は議会に出すのはやめようという判断をしたというふうにも捉えられるんですけど、そんな認識はどうですか、あったんですか。
○加太部長 私どもとしてはそういう認識は全く、申し訳ないですけど、本当、お恥ずかしい話なんですけど、その事実を知らなかったということ、認識はしてなかったということでございますので、決してこの場で知っていながら説明しなかったということはございませんので。そういう認識ではございません。
○稲垣委員 それは部長が言われるので信じるしかないんであれなんですけれども、基本的にはやっぱりこれまでもいろんな、プロフェッショナルとして仕事をされている中で、これが議案として出す必要がある、結構これは民主主義の根幹に関わることなので、そのことを手続を経ずにやってしまうということはまず問題ですし、そのことをしたことをもし仮に分かっていて、その情報を出すと不利になるから出すのをやめようと考えたとすると、もうこれ言語道断だと思うんですね。その辺りが私はにわかに信じがたいようなところもあるんですけれども、そこは。部長が今言われることは信じるとして、ただそういうことが、もしかしたら分かっていたけれども、この情報を出すと駄目だからやめとこうということが、もしかしてそんな体質がなかったのかどうか、ここはやっぱり厳しく、もう一度部内を確認もしていただきたいと思うんですね。
特に、これ余談になりますけれども、コロナ禍のこともあって医療保健部、本当に大変だと思うんです。いろいろなことがあって、これまでもいろんなミスがあったりもしたことも、当然ミスはミスとして仕方がないということで常任委員会にも報告いただいたりしていますけれども、例えばそれが不利益なことだから出さないように無視していたのじゃないかとか、そういうところの信頼が崩れると、やっぱりこういう本当に大きな対応をしていただいておる中で、県民に対してこれはもう本当に不誠実で問題だというふうに思うんですね。だから、そこはやっぱりもう一度、今回改めてぜひ確認をして、もしかしたら議会に不利益なことだから、あるいは議会を軽視するとか、そういう感覚が部の中にあるんじゃないかということは、もう一度改めて確認をしていただきたい。そのことだけお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○加太部長 おっしゃるとおりでございます。忙しいというのは、決して言い訳にはなりません。それで、これまでも幾つかミスとかございました。そのたびに、当然分かったものは全て速やかに議会にも報告させていただいて、発表もさせていただいたというふうに、起こしたことは駄目ですけど、やっぱり起こったことはきちっと説明をして報告させていただくというのは、当然私としてはまず考えておりますし、今回のことでも、これ先に分かっていれば当然止めましたと思っています。分かっていなかったんで、今それを言うのもあれですけど、当然分かっていたら途中でも止めるべきだったと思いますし、実際私はそうしたと思っていますんで。
ただ、やっぱり部内でそういう認識があるんであれば、今後また起こり得る可能性もございますので、そこは徹底的に部内のほう、もう一回話をして、二度とこういうことがないように。やっぱり職員の中に、薄々感づいていたけどそれほど大きな問題と認識していないとか、分かっていたような、分かってなかったようなというところもありますので、分かっている、分かってないということと、分かっていることに対する重大さとか、その後の影響度合いとか、そこまで思い至っているかということですね。その個々の職員の部分もございますので、そういうことも含めて再度徹底をさせていただきたいと思っております。
○田中委員長 ほかに御質問等いかがでしょうか。
○下野委員 ちょっと私も教えていただきたいんですが、この募集要項を確認する課というのはどこになる、これ11月にできましたよね。その以前の確認する期間というのはどれぐらいあったんですかね。
○加太部長 正直申し上げまして、これ地方独立行政法人が行うことで、ここを県が確認するとか、この内容をとやかく言うという話はございません。その権限は県にはないわけですが、ただ今回、議案に絡む話、この金額の部分について、これ募集をするかしないかとか、いつからするかというのは看護大学に任せる話なんですが、お金の話につきましては議案に絡む話ですので、当然うちと看護大学の間で確認をすべきであったと考えてございますし、そこはちょっと不十分であったというのは反省点です。
○下野委員 今の部長の話ですると、当然看護大学がするんで県が言うべきじゃないという、そういう考えだから確認せずそのままスルーして、もう募集要項が出ていったというイメージですか。
○加太部長 いや、そういうことではございませんで、看護大学、地方独立行政法人の中で全てのことについて県に報告する義務はございませんが、やっぱり議案に絡むこと、お金に絡むことはやっぱり日頃からコミュニケーションを取ってやっていくべき部分であったと思いますので、そこは当然必要だったと考えてございます。
○下野委員 そうすると、その要項を、しっかりとコミュニケーションが取れてなかったのが発端だということですね。そういうこと。
○加太部長 そういう認識でございます。
○田中委員長 ほかの委員の方、御質問等いかがですか。
○日沖委員 この年度の替わるタイミングの辺りの微妙な感じですけれども、けれどもプロの方々ですので、看護大学側でも県庁側でも。もう募集開始しとるし、こうやって載せて開始しとるし、もうだんだん進行してくるし、出願の時期も来たし、今度は試験合格発表も来たし、あれ、そういやこれ、このまま進行して議決のタイミングとかええのやろかという、私らも年度替わりの時期をもうちょっと意識すればよかったか分かりませんけれども、これええのかしらんという、誰かが何となく、あれっていう気づきがなかったんかいなというふうに率直に思うんですが。そこのところを今全く意識がなくてというようなことでおわびもされたんですけれども、それを謙虚に、正直に明らかな話として部長の話をお聞きするならば、ここだけやなしにほかの部局でもあるか分かりませんね。替わり目の条例の改正で、時期が合わなんだとかいうのあるか分かりませんわね。この辺を今後、ちょっと今日はまだ早いんか分かりませんけれども、今後こういうことのリスクを回避するためには、反省があるでしょうから、何かしていかなあかんなという。部長の任期もありますけれども、今後どうしようかなというところ、今ありますかね。こういう間違いがないようにという、この時期の。
○加太部長 委員のおっしゃるとおりで、本当にあとはおわびするしかないんですが、今後のこととして、やはりうちで起こったことはどこの部でも起こり得ると。やっぱり人間がすることですので、あってはならぬことですけど、起こり得ると思いますんで、起こってはいけないんですけど。二度と起こらないと思うほうがいけないということで考えれば、やっぱりこういうことを教訓として、もう一度うちの部内は当然ですけど、やっぱり各部とも共有しながら、危機管理統括監にも当然報告しながら、知事、副知事にも当然報告しておりますので、そういったところも含めて、今後二度とあってはならぬということ。それから議案としての重み、重大性、そこも含めてもう一度再認識すべきだと思っておりますので、各部とも共有しながらそこは進めていきたいと考えてございます。それはうちが責任を持ってやらなければならないと思っております。
○田中委員長 ほか、御質問等ありましたら。御意見も含めてよろしいでしょうか。
〔発言する者なし〕
○田中委員長 取りあえず、じゃ私のほうからも確認だけさせてください。
今、部として考えている今後の対策として、対策と言ってごめんなさい。受験生に対しては、入学検定料は変更前との差額をお返しするということです。入学料に関しても変更前の額を徴収させていただき、差額については返させていただくということですね。
授業料に関しては、議案として提出をして、我々としては一旦委員会としては採決をいたしましたけれども、その額として徴収をしていきたいというのが部としての意向ということでよろしいですね。
その中で、あと質問ですけれども、不適切な事務処理に当たろうかと思うんですけれども、県立看護大学として料金徴収事務を不適切に、変更する前にその額で取っているということは、県立看護大学としての事務の不適切な事例ということに理解できると思うんですよ。だから、議会に対してその議案を出すに当たって、当該県立看護大学との調整ということに関しては医療保健部として所管していることなので、そこら辺のところはこれまた不適切なところだと。
今後の対応策について考えるときに、公立大学法人として自主的・自律的な運営をしていくという部分は担保しなければならないけれども、ルール上、制度上、知事がそれを定めるときには議会の議決を経なければならないと決まっていることに対しては、やっぱり医療保健所管部として関わりというのは当然発生してくるわけで、そこら辺の明確な責任分担というか、それぞれの責任の所在を明確にして、お互いがここは頼むよ、ここはやるよという、そこら辺の連携の意識というのをしっかりとつくり上げる、つくっていくということ。これまでもしておくべきだったと思うんですけれども、そこら辺がややおざなりになっていたということは、もう否めないんではないかなというふうには感じていますので、今後の対応をぜひ考えていただくに当たっては、しっかりとやっていただきたいと。
今回は公立大学法人ということですけれども、医療保健部が所管する独立行政法人としては、特別ではありますけれども総合医療センターも地方独立行政法人としてあります。その辺りのところは同じようなルール、制度で運用している部分もあろうかと思いますので、しっかりとした認識を持ってやっていただきたいというふうに思うところです。取りあえず、私からはそれだけです。
ほか、よろしいでしょうか。
○日沖委員 返金をされるということですけれども、願書を出された方々に対しては、何らかの文書をお作りになられるんだろうと思うんですけど、その辺については事実をはっきりと示して、おわび含めて文書は作られますか。
○加太部長 実際、この入金、お金を徴収されたのは看護大学になりますので、県のほうから返金とかそういう話ではございませんので、県としてはそういう考え方を持っていますので、看護大学にはその旨を伝えたいと思っております。その上で、看護大学でその県の意向を受けて、分かりましたという話になれば、当然看護大学としてはいきなり返金というわけにはいかないと思いますので、当然経過も含めてそういう文書を出されるものだと思っていますし、県としてもそれはそうあるべきだと考えてございますので、それも含めて看護大学とは話をしていきたいというふうに考えてございます。
○津田委員 言わんとこうかなと思ったんですが、さっき、本来９月であるべきだったという話なんですが、実は学校って意外と正式な認可が下りるギャップというのがあって、例えば９月前にパンフレットで公募しないといけないので、そのときに授業料を出さなあかんので、本来であれば９月じゃなくて６月ぐらいに出したほうがいいと思うんですね。
これって全て、幼稚園も、学校も、大学の設置も学部もそうなんですけれども、正式な認可が下りる前にパンフレットのほうをしないといけない。それから、そういうのが学校には制度上あるということで、早め早めの対応をしていただければありがたいなと思います。
経験上、倉本委員、津田学園の卒業生なんですけれども、津田学園の中学校、高校も認可が下りる前に広報をして、授業料を発表していたんですね。違法と言ったら違法、正式な許可が下りる前に広報を打たなければならなかったんですけれども、打ったら、県のほうから、認可が出ていないのに広報を打つのはおかしいやないかと言われて、パンフレットとか広報を引いて、それで認可が下りたすぐに広報を打って、それで１回目の生徒が９人ぐらいしかいなかったんですけれども、学校だとか幼稚園だとか大学だとか、そういうのは結構ギャップがあるので、ちょっと早め早めの対応というのが非常に大事なことだなと思っています。そういうこともあったんだなというふうに思いますけども。同情するわけではないですけど。
○加太部長 今回のこの件については、９月にできたかどうかというのは、詳細聞いてみないと分からないですけど、11月から募集するのであれば９月にすべきだったという、手続論の話をちょっと私させてもらって、ちょっと誤解があったら申し訳ないんですが、ただそれがそのときどこまで決まって、９月定例月会議で条例を出そうと思うと８月にある程度決まってないといけないとこがございますので、そこはどこまでできたかなというのは、正直ちょっと今私もそこまで分からないところございますので、あれなんですが。
津田委員おっしゃるように、この感染管理のコースについても特定看護の部分があって、そこと三重大学との調整とか、やっぱりないものをつくっていくという過程がございましたので、ちょっとなかなか、どこのタイミングで本当にできたかのというのはちょっとあるんですが、いずれにしても、ただ、やっぱりそれが間に合わなければ料金は徴収すべきでなかった。募集は見込んでするというのは致し方ない点ってあると思うんですけど、先ほどの課長の説明どおりだろうと思うんですけど、ただ、募集するということと、認可を受けていない料金で上限を超えた料金を取るということ、それは別問題だと思っていますので、そこがちょっと間違ったというふうに認識しておりますので、そこを改めるべきだったと反省しているところでございます。
○田中委員長 ほか、いかがでしょうか。御質問等。
ちょっと私も思いついたので、総務部、全庁的にコンプライアンスの推進ということで三重県庁として取り組んでいる総務部とは、この件に関して意見交換というか、やっていますか。
○加太部長 すみません。正直まだそこまで至っておりません。今日はちょっとまだ部内の対応と、知事、副知事の報告で精いっぱいの状況でございまして、当然総務部とは話をするべきだと考えてございますが、ちょっとまだそこまで至っていないと。
○田中委員長 二役報告は済んでいるということですね。
○加太部長 口頭で、私もお邪魔して話をさせていただいています。
○田中委員長 やっぱり思いとしては、全庁的な取組というか、今後の対応につなげていく必要があるのかなというふうには、部長も教訓としたいということは言っていただいたので、思いは同じかと思いますけれども、そこら辺のところはしっかりとやっていただきたいなと思います。
ほか、御質問等いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○田中委員長 とりあえず、委員会としては、１時間ほど経過をいたしましたので、換気のため休憩とさせていただいて、再開を３時10分とさせていただきます。
暫時休憩いたします。
（休憩）
○田中委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
先ほどの執行部の説明に対して、質問を継続いたしたいと思います。
御質問のある方、いかがでしょうか。
○山本副委員長 今のこの課程において、今回のこの手続の瑕疵が、今、認定はまだ下りていないとおっしゃっていましたけれども、認定の可否に影響が出てくるとかあるんですかね。私たちが今これを話し合っていることが。再可決、再審査云々になることがですね。
○加太部長 この認可については、カリキュラムの内容についての認可だと思っておりますので、この手続上のことで直ちに何か影響があるかということではないと考えてございます。
○田中委員長 ほか、御質問等いかがでしょうか。
○日沖委員 今回の返還するということになって差額が生まれるわけですけれども、この会計の扱いについては大学側のことであって、我々の審査する予算とか、ものについては何ら影響が及ぶものではないということ、念のために確認だけさせてもらいたいんですが。
○加太部長 おっしゃるとおりでございます。これは大学の料金を徴収するという行為になりますので、県の費用とは全く関係のないことでございます。
○田中委員長 ほか、御質問等いかがでしょうか。よろしいですか。
〔発言する者なし〕
○田中委員長 それでは、この議案第52号に関する調査を終了いたします。
ウ 委員間討議
○田中委員長 それで御協議を願いたいと思います。
議案第52号「公立大学法人三重県立看護大学が徴収する料金の上限の変更の認可について」の再審査の件についてであります。
この議案第52号につきましては、３月11日に当委員会として議決をいたしましたが、議決後に案件をめぐる環境が大きく変わった場合などは、再審査を行うことが認められております。
まず、この議案第52号の再審査について、いかがいたしましょうか。御協議願いたいというふうに思います。どうでしょうか。
○稲垣委員 採決をしたわけですけれども、そのときの説明と明らかに違ったと、再度説明を受けたわけで、今委員長が言われたように、内容はやっぱりあのときに採決したときと状況が違うということであれば、改めてしっかり採決した上で執行していただくというのが当然かなというように思いますので、さっきの説明を受けた上でもう一度採決を採っていただくほうがいいんじゃないかなというふうに思います。
〔「賛成」の声あり〕
○田中委員長 よろしいでしょうか。
それではお諮りいたします。
議案第52号について、再審査を行うことに御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○田中委員長 それではそのようにいたします。
次に、この再審査の日程でございます。もう、このままの流れ、本日再審査を行うことでいかがかと思いますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○田中委員長 それではそのようにいたします。
では、再審査に入ります。
２ 議案の審査
（１）議案第52号「公立大学法人三重県立看護大学が徴収する料金の上限の変更の認可について」
ア 当局から資料に基づき補充説明（なし）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第52号 挙手（全員） 可決
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
医療保健子ども福祉病院常任委員長
予算決算常任委員会医療保健子ども福祉分科会委員長
田中 智也
