三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 令和3年度 委員会会議録 > 令和３年12月20日 総務地域連携デジタル社会推進常任委員会・予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会 会議録
令和３年１２月２０日 総務地域連携デジタル社会推進常任委員会 予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会 会議録
総務地域連携デジタル社会推進常任委員会
予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和３年12月20日（月曜日） 午前10時０分～午後1時18分
会 議 室 301委員会室
出席委員 ８名
委 員 長 森野 真治
副 委 員 長 石垣 智矢
委 員 川口 円
委 員 山本 里香
委 員 藤田 宜三
委 員 舟橋 裕幸
委 員 中森 博文
委 員 舘 直人
欠席委員 なし
出席説明員
［デジタル社会推進局］
局長 三宅 恒之
副最高デジタル責任者兼副局長 横山 啓
デジタル戦略企画課長 大坪 恵子
スマート改革推進課長 森 隆裕
デジタル事業推進課長 和田 桃子
その他関係職員
［総務部］
部長 高間 伸夫
副部長（行政運営担当）兼コンプライアンス総括監 後田 和也
副部長（財政運営担当） 松浦 元哉
参事兼税務企画課長 吉川 行洋
総務課長 天野 圭子
行財政改革推進課長 福井 崇司
法務・文書課長 中井 宏文
人事課長 髙濵 公生
福利厚生課長 岡田 あずさ
総務事務課長 伊藤 美智子
財政課長 石黒 将之
税収確保課長 柏木 浩朗
管財課長 枡屋 武
コンプライアンス・労使協働推進監 高山 功太
企画調整監 中村 元保
［環境生活部］
廃棄物・リサイクル課長 西田 憲一
委員会書記
議事課 主幹兼係長 大西 功夏
企画法務課 主事 水谷 健太
傍聴議員 なし
県政記者 １名
傍聴者 なし
議題及び協議事項
第１ 分科会 （デジタル社会推進局関係）
１ 議案の審査
（１）議案第127号 「令和３年度三重県一般会計補正予算（第13号）」 （関係分）
２ 所管事項の調査
（１）令和４年度当初予算要求状況について （関係分）
第２ 常任委員会 （デジタル社会推進局関係）
１ 所管事項の調査
（１）ＤＸに関する県民ヒアリングの取りまとめ結果について
（２）人材育成事業の取組状況について
（３）空の移動革命事業の促進について
第３ 分科会 （総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第127号 「令和３年度三重県一般会計補正予算 （第13号）」 （関係分）
（２）議案第128号 「令和３年度三重県県債管理特別会計補正予算 （第１号）」
（３）議案第154号 「当せん金付証票の発売について」
（４）議案第173号 「令和３年度三重県一般会計補正予算（第15号）」（関係分）
２ 所管事項の調査
（１）令和４年度当初予算要求状況について （関係分）
第４ 常任委員会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第143号 「現業職員に係る規定の整理に伴う関係条例の整備に関する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）令和３年度第三次三重県行財政改革取組上半期の進捗状況について
（２）「みえグリーンボンド」の発行について
（３）産業廃棄物税制度の検証について
（４）審議会等の審議状況について
３ 閉会中の継続調査申出事件について
【会議の経過とその結果】
［開会の宣言〕
第１ 分科会（デジタル社会推進局関係）
１ 議案の審査
（１）議案第127号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第13号）」 （関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明 （なし）
イ 質疑
○森野委員長 それでは、御質疑があればお願いいたします。
○藤田委員 行政サービス提供事業なんですが、事業内容及び手法の精査によって減額補正をして、次のページの債務負担行為で増額しているというんですが、なぜこんなふうな変更になったか意味がよく分からないんで、この辺の経過と理由を説明願えますか。
○森課長 行政サービス提供事業の12月補正での減額ですけれども、この中には電子申請システム関係とＧＩＳ関係の予算が含まれておりまして、こちらにつきましては電子認証対応システムの試験導入に係る実証ということで、当初予算で1800万円ほど予算を計上しておりました。こちらにつきましては、当初予算を要求して成立した時点では様々な電子認証に対応しているシステムが複数ございますので、そちらのほうの検討とか国の動きとか、さらに、それを実証的に導入して試験的に試してみるというところを計画して、それを委託する予定でした。その部分が、昨今、行政手続のオンライン化というのが急速に進んでいる中で、かなり詳しい情報がきれいな形で各システムベンダーのほうから出てきていまして、これはコンサルタント会社に出さなくても直営でやり取りする中で相当部分できるのではないかということで、直営でやらせていただくことになりました。実際にトライアル利用ということで、市町も含めて様々なシステムを相当期間使わせていただくようなこともできましたので、その部分としまして1200万円ほど減額をさせていただいたということでございます。
債務負担のほうにつきましては、現行の電子申請届出システムの補修業務の委託に係る部分でして、来年４月１日から契約をスタートする必要がございますので、債務負担を取らせていただいているものでございます。
○藤田委員 了解しました。オーケー。はい。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○舟橋委員 旧株式会社三重ソフトウェアセンターと書いてある、これは雲出にあったか。
○森課長 四日市市の桜のほうです。
○舟橋委員 分かりました。ありがとうございます。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○森野委員長 よろしいですか。
なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第127号（関係分） 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）令和４年度当初予算要求状況について （関係分）
ア 当局から資料に基づき説明 （なし）
イ 質問
○森野委員長 それでは、御質疑等がございましたらよろしくお願いいたします。
○舟橋委員 マル５の情報ネットワーク基盤維持管理費ですけれども、この名前を見ると維持管理費ですから、毎年毎年ずっとルーチンでかかっていく費用でメンテナンスする費用というイメージですけれども、物すごく大きくなっていますやんか。この文章の最後に、「新たな基盤の整備に取り組みます」と。イニシャルコストも入っとるでこうなるのか、令和５年度以降、この維持管理費というのはどういうふうに推移していくんですか。元の６億円余りに戻るのか、毎年毎年15億円も要るのか、そこら辺の詳しい金額は要りませんけれども、ニュアンスを教えていただけますか。
○森課長 今回の情報ネットワーク基盤維持管理費のほうには、新たな初期投資の部分も含まれております。具体的には、まず、今、インターネット接続環境ということで、インターネットに接続するところにつきましては仮想環境を構築していまして、直接インターネットを見に行くことができないようになっているんですけれども、その仕組みの契約の期限がもう切れますので、そこの部分の見直しが必要だというタイミングがちょうど来年度になります。また、グループウェアとか庁内メールといったものも更新のタイミングが来ておりまして、ちょうどそのタイミングに合わせてネットワークの構成の変更と、職員の身近な庁内メールとかグループウェアとか、そういった庁内で全職員が使うコミュニケーションを取るツール類の大幅な見直しを考えております。そのための経費ということで、トータルで９億円ほど増額しているというのがこの予算になります。
それが、じゃ、今度、維持管理費としてずっとそのまま15億円が続くのかというと、そういうことではなくてある程度元には戻るんですけれども、クラウドサービスを利用する関係で、ちょっと全体で幾らぐらいになるのかというのは分からないですけれども、今の６億2000万円よりは２億円から３億円ぐらい増額になるものだと考えております。
○舟橋委員 まあ、そういうことなんでしょうねというのと、今は試行的ですけれども、自宅での勤務がされていますやんか。たしか県庁が持っているパソコンを持って出ていったときには県庁でやったのと同じ環境やという話ですけれども、数に限りがありますから、自宅のパソコンで県庁におったと同様のアクセス環境、これはセキュリティーの問題もあったりいろいろあるんかと思うんですけれども、そういう環境が求められる時代になってきたときにはどうするんですか。ここに入っているのか。
○森課長 現在は在宅勤務システムということで、自宅のほうから私有のパソコンを使って入るという形になっております。今回のこの予算の中には、今、ＤＫ20とか21とかという新しい小型のモバイルパソコンを1800台ほど導入しているんですけれども、まずその部分について、自宅にというか外に持ち出して、一人一台パソコンからセキュリティーを確保した上で業務システムにつなげられるような状況をつくるための予算も含まれております。最終的にはそういう方向に持っていって。御自宅にパソコンとか十分な通信環境がある方ばかりではございませんので、また、セキュリティーの部分でも一定しっかりして今も問題ないとは思っているんですけれども、より強固にするためにはそういったことをしていく必要があるのかと思っておるところです。
○舟橋委員 最後にしますけれども。昔、少し次元が低い時代に、デジタル化を進めることによって業務の効率化ができますし、人も減らすこともできますというお題目で随分システム化が進んできて、ちょうど県庁全体の地域機関も含めたネットワークをつくる頃に、特別委員会までつくって、一体どっちが金かからんのやという議論を議会のほうでもした記憶があるんですけれども。費用対効果かな、結論的には。当然、デジタル化の必然性というのはよく分かるんですけれども、どうしても業者の金額にブラックボックス化して言い値でやられているみたいなところをやっぱり僕らは思ったりするわけです。そこら辺の費用対効果の部分についても十分考えながら、こういうものも進めていってほしいなと思います。貴重な財源ですし、税金ですから。
○三宅局長 その点については十分に検討したいと思っています。
先ほど森が言いましたように、ちょうど更新の時期でもございましたので、その部分について今後のデータの利活用ということもあって、例えば市町のほうとデータを十分に交換できるとかそういうことも含めて、将来、先を見据えて変えていきたいというところがございまして、少し割高になってまいりますけれども、そこの部分は十分に効果を発揮できるように庁内体制も整えてやっていきたいと思います。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○藤田委員 関連してなんですけれども。マル４とマル５との違い、それから、今いろいろ説明いただいたんですけれども、県庁内のいろんなネットワークの仕組みがどうも頭の中ですっきりしないんですけれども、できたらこういうシステムがあってこういうふうにつながっていますよというようなものを頂くというか、作っていただくわけにいかんものですかね。そうすると、今説明いただいたのが非常に分かりやすいかなと思うんですが、取りあえずマル４とマル５の違いはどう違うんですか。初歩的な質問で申し訳ありません。
○森課長 マル４のほうにつきましては、一人一台パソコン、そちらを購入したり運用したりする費用が含まれています。また、そういった県庁のパソコンなんかの使い方について問合せとかがありますので、総合ヘルプデスクというのを置いているんですけれども、そちらのほうの委託。それから、この中には、総合文書管理システムという電子決裁をするシステムの費用なんかも含まれております。
あと、今回、少し予算が前から増えていますのは、職員の業務を支える一人一台パソコンの購入費、あと、それに入るオフィスソフトのライセンスの期限が来ますので、そのライセンスの購入費ということで、それぞれ9000万円と7200万円ほど積ませていただいているところです。情報システム基盤整備推進事業については、主にパソコン回りの関係経費で、あと、グループウェアの再構築の経費も一応こちらのほうに入っております。
情報ネットワーク基盤維持管理費のほうですけれども、こちらは先ほど言いましたような基盤の全面的な刷新に係る経費とか、あるいは主に三重県情報ネットワークというネットワークのほうの関連経費が積まれております。同じ情報通信基盤ですけれども、その上にのっかるパソコンとか一部システムの経費がマル４のほうに、マル５のほうには主にネットワーク関係の経費がのっている、そういうふうに御理解ください。
○藤田委員 予算の内容を説明いただいて、あ、なるほど、そんな感じかなということなんですけれども、県庁全体のネットワークの仕組みみたいなものを、後で結構ですけれども、私どもにも分かるように図式で説明いただけるとありがたいなと思うんですが。よろしくお願いします。
○森課長 御準備のほうをさせていただきます。
○藤田委員 以上です。
○中森委員 関連しまして。
今お聞きした上で、マル３とマル７の関係ですけれども、マル３は県庁のお話だと、スマート自治体推進。マル７はスマート自治体促進と。スマート自治体推進というのは県庁のことをおっしゃって、スマート自治体促進のほうは市町のことをおっしゃっているわけやな。よく似た事業名称で私どもには非常に分かりにくいですが、中を見たらそうかなと思うんです。昨年度から実施しながら、新年度においても引き続き継続していこうと。こういうことがうかがわれます。
そこで質問は、マル１の三重ＤＸ推進事業の中に、県民や事業者は分かるんですけれども、「市町・県庁各部局がＤＸに取り組む「第一歩」を踏み出す」、このような応援をするために予算が新設されているわけですね。その辺との関係が、既に県庁や市町はマル３、マル７で進められているというふうに推測するんですけれども、改めてマル１の「市町・県庁各部局がＤＸに取り組む「第一歩」を」というような表現はちょっと分かりにくいかなと思うんですけれども、もう少しその第一歩という意味を。どういうことかなと思いますけれども。
○三宅局長 マル１のほうは、この９月から稼働しましたＤＸセンターのことを意味しておりまして、センターのほうは、市町の方であったり県民の方であったり事業者の方であったりとかという方々から、ＤＸって何なんやろということまで含めて御質問、御相談いただいて、それに対して答えていると。専門性があればアドバイスにつなげるということでやっておりまして、その中に、県庁の各部局からも相談があったらそこで受けていくという、ちょっと幅広に背中を押していくというところがございますので、マル１のほうの、ワンストップ相談窓口というのはセンターを指してございますので、マル３、マル７のほうのちょっとシステマチックなというか、ＡＩとかＲＰＡの導入とか標準化の支援であるとかというところは少し毛色が違うので分けとるというような形でございます。
○中森委員 そういう気持ちは伝わってくるんやけれども、じゃ、市町は。県庁は組織的に一本化されながら全体で推進というのは大体分かるんですけれども、マル７の市町にはそれぞれの事情があるじゃないですか。「国が求める情報システムの標準化への対応」ということになっていますけれども、これでいくと、全ての県内市町は移行できるということですか。全部できるということか。
○三宅局長 国のほうから、令和７年度までに全国の市町を標準化システムに移行するようにということになっておりますので、それができるように県としては支援をしていきたいということでございます。
○中森委員 じゃ、それは、今は課題があるかも分かりませんけれども、できるということですね、令和７年。まだ令和４年度、５、６、７やで。
○三宅局長 一応、国のほうの法律でそういうふうになっておりますので、できるようにやっていくということでございますので。市町にもいろいろ、大きいところもあれば小さいところもございますので、そこが漏れていかないようにということで我々としては支援していきたいと考えてございます。
○中森委員 分かりました。これ以上聞いてもあれや。
○山本委員 関連します。
課題のところのほうで、市町が期限までに適切に移行できるように、今お答えもいただきましたけれども、令和７年度まであるとはいえ、今取組をしていて、来年度に向けてはそのために「支援を行います」じゃなくて、「きめ細かな支援を行います」ということで、ここはちょっと何か強調してあると思うんですけれども、法によってしなければいけないんだけれども、様々困難もある中で、現状として県内がどんな状況なのかというのを１つお伺いしたいということと、その「きめ細かな支援」の、「きめ細かな」って具体的にはどういうことなのか、それに関連してです。それが大きな１つです。
もう一つは、先ほどからも、導入のときにも資金がかかり、それから運用していくにも資金がかかり、デジタルがお金を動かすことの基にもなる、お金を動かすことの省力化にもなるんだけれども、導入によって、運営によって、大変大きなお金がかかってくるという中で、素人考えなんですけれども、一遍システムをつくった、でもそのシステムは必ず更新とか改修とかメンテナンス費がかかってくると、もともと入札で取ったところがもともとの基を持つわけだから、その次の更新とか改修とか変更しますというときには、同じところがすごく有利、得ですよね、ベースの何かを持っているわけですから。そうすると、またそれが入札とかになったときに、同じところがどんどんそれに続いていくというか、そういうことが起こってくるんじゃないかと思って。そうすると、一番初めに決めるときでもう決まってしまうというか、そこのところはどうなんですかね。いろいろな参入、でも安く入札とか技術的にしていかなくちゃいけないわけなんですけれども、そういうもので一定のところに固定化されていくというようなことをすごく心配するんですけれども、そのことについて皆さんの中ではどういう認識なのかなと思って。違うことがあったら教えてください。
○森課長 まず、標準化に関する市町の現状はどういう状況かということでございます。
国のほうからこの夏、標準仕様書というのが第１グループにつきましては、取りあえず今、正式に決まっているのが17業務ということで、そのうちの８業務と、昨年度、先に住民記録システムについては標準仕様書が公開されていますので、合わせて９業務について公開されている状況でございます。国のほうからは、現行システムの調査とか新しい標準仕様に基づく新しい業務と今までの業務との差を分析して、課題をちゃんと整理するようにという手順が示されてはいるんですけれども、まだまだ国から出ている標準仕様書のレベルが曖昧であったり不完全な部分もあって、市町としては、これはベンダー、業者のほうもそうなんですけれども、どこまでどう動いていいのかというところでまだ悩んでいるというのが現状でございます。悩んで止まってしまうとやはりまずいので、我々としては今の段階でできることを、どういうことができるのかというようなことをいろいろ整理しながら、今のシステムを提供している既存の事業者、県内で４つ事業者があるんですけれども、その事業者とも情報交換をしていますし、市町の皆さんとも情報交換しながら、今できることというのはどういうことなのかということをお伝えしているという状況でございます。
今後は、先ほど言いました新しい業務とこれまでの業務との差を分析したりとかという部分もあります。そういう中で細かい課題が見つかってくると思いますので、そういったことを一つ一つ丁寧に聞いて、市町が横並びで解決できるようなものもあると思いますので、そういったものについては積極的に関わっていきたいと思っています。どんな支援をということも含めてお答えさせていただきました。
それから、導入費用の部分ですけれども、今まではシステムはそれぞれ個別で、例えば県であったり市町もそうなんですけれども、パッケージを買ってきたとしても自分たちでシステムをカスタマイズして自分たちで管理していたんですけれども、最近、クラウド化という流れがございまして、サービスとして利用するという流れがございます。今回の市町の標準化なんかもそうですけれども、これまで市町が独自で整備してきたものは、ガバメントクラウドと呼ばれるところに構築された標準書に基づくシステムがございます。例えば住民記録システムとしたら、Ａ事業者、Ｂ事業者、Ｃ事業者と複数の事業者が基本的には同じ仕様に基づいて、うちはこういうサービスを提供しますよということでサービスを提供する形になります。市町はそれをＡ社のサービスがいいのか、Ｂ社のサービスがいいのかと、基本的に提供される機能は一緒なんですけれども、恐らく、保守とか運用とかするところの細かいところのサポート体制とかそういったところが違ってくると思います。また、費用も違ってくると思いますので、そういうのを見ながら自分たちが利用するサービスを選ぶという形になります。
そうなるとコスト面でどうなるかといいますと、法改正とかいろいろ帳票の見直しとかそういったものがあったときに、今までだと市町が個別に自分たちで全部作業をしなきゃいけなかった。そのときには、お付き合いをしている事業者と交渉して、その契約期間内ですともうそこしか頼むことができませんので、ある意味言いなりにならざるを得ない部分があったんですけれども、今度はそういうサービスを使っている、全国的にサービスを提供している事業者ですので、そちらのほうでも変更対応があれば、各市町が個別でお金をかけるんじゃなくて、そのサービスの料金の中に含まれている中で当然のサービスとしてそういう見直しも行われますので、一定、コストメリットというのは出てくるのかなと。我々、県としても今後、個別でシステムをつくるのではなくて、できるだけサービスを利用するという形に移行していくのかなと思っているところです。
○山本委員 市町も、それからきめ細かな支援をする県も、この４年間、大変だということはよく分かります。市町においても様々なレベルというかすばらしい技術を持った人もいたりとかするので、横の連携もしながらということだというふうに伺いました。
それで、メンテナンスとかには費用がかからない、コストカットになるかもしれないということで、そうすると、基本的なことは、サービスは現地でどこの会社にしても同じようなサービスの並びがあって、そこでどこと契約するかは県とか市町のことになるんだけれども、大本の標準化システムというのはもう国がだっとつくってくるので、国がお金をかけて国がつくったものを使わせてもらうという感じになるので、その部分のお金が今後は要らないということなんですか。
○三宅局長 市町の標準化に関しては、政府のほうでガバメントクラウドというのをつくるんですけれども、そこで使うシステムはそれぞれの会社が用意する。標準化の仕様書がございますので、それに基づいて各社がつくるんです。それを市町のほうが自分のところの運営の仕方とかやり方に合わせてそこと契約しますので、政府が特に何か標準化のシステムをつくるんじゃなくて、それに基づいて各事業者がつくってきたものを市町のほうが契約をしてサービスを利用いただくという形でございます。
○山本委員 私ももっと勉強せないかんのですけれども。そうすると、決まった規格というか仕様の中で各社が、そういうのって競争じゃないですか、研究開発で。こういう仕様だけれども、ここがどうです、ここがどうですというので内容が多少違ってくるとか。だから全く同じというわけじゃないけれども、仕様に沿った各社が用意されたもので各社と契約すると。だから、著作権は分からないけれども、突出したものは何もないという形の中で、何かちょっとイメージがこれまでの物事の契約と違うのかなとは思いましたけれども、仕様が決められるということだけなんですね。またこれから勉強します。コストカットになる可能性があるということは、また詳しく教えてください。
終わります、この場所では。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○舟橋委員 関連で。
さっき僕が言うたこととちょっと舌をかまんならんことなんですけれども、県内に４電算会社がありますよね。その電算会社対策をどうするんかなという話なんです。今までは各市町がそれぞれの電算会社と契約をして、それぞれのシステムをつくっていました。今度はガバメントクラウドで全国一本に標準化されてと。それをサービスする業者がありますと。これは、この地元の４業者は間違っても入れないですよね。恐らくＮＴＴだとか日立だとか、そういう大手企業がシステムをつくって、国の入札に参加して提供すると。それぞれ選べるのかどうかは分かりませんが。そうすると、市町はそれでつないでシステムを稼働していくんでしょうけれども、今まであった県内の４事業者は結局省きになってしまう、もう自分の仕事が全部なくなってしまうということになるわけですね。
ちょっと聞いてみると、「いや、舟橋さん、今までは自分のところで知恵を出して頑張ってシステムをつくって提供して、そのメンテナンスもやってきた。しかし、今度は国がつくった標準仕様のそれに基づいて、少々相談というか、コールセンターみたいなお手伝いとか、ちょっとした困ったときにはサービスセンター的な仕事はありますけれども、根本の部分は大手がやりますので、そのお手伝い程度の仕事になる可能性が高いです。」という話を聞いたわけです。30年、40年やってきた電算会社も多くは役所にぶら下がっとるところが結構あると思うんです。だから、地元企業ですから、地元企業に対するそういうところの配慮みたいなものは何かあるんですかね、できるんですかね。もうおまえのところは勝手に、ほかの民間の営業エリアで生きていけというぐらいの対応しかできないんですか。
○森課長 今おっしゃったとおり、恐らく多くはメインの、例えばナショナルベンダーと呼ばれるところがガバメントクラウド上でサービスを提供するということになるのかなと思っています。
ただ、地元のベンダーが、そういうガバメントクラウド上で提供する主体になれないかというと、それは基本的になれますので。一定基準とかどの部分でというのはあると思います。17業務、最近ですと、それに加えて３業務増えるという話があるんですけれども、20業務のそれぞれのシステムを全部地元のベンダーが自分で開発して提供するというのは恐らくあり得ないとは思うんですけれども、その中の例えば１つとか２つとか何か得意なものに絞って提供するということは、可能性として全くできないと決まっているわけではなくて、それはナショナルベンダーだけが提供できるというものではございませんので、まずそこの門戸は開かれているのかなと思います。
一方で、今までのような形の仕事の受け方というのはなくなりますので、そこら辺につきましてはそれぞれベンダーともいろいろ情報交換はしているところですけれども、先ほど言いました代理店というような形でサービスの提供の部分をサポートするとか、あるいは、住民記録システム一つを取っても、それにいろんなサブシステムがついて回っていて、ガバメントクラウドにどうしても移行できない部分というのも出てくると思います。そういった部分のきめ細かな対応のところを引き受けるといいますか、そういったこともあるのかなと思っているんですけれども、まだまだ国のガバメントクラウド上でのサービス提供というのが具体的にどうなるのかというのは分からない部分もございますので、その辺は注視していきたいと思っております。
○舟橋委員 言っていることは分かっているつもりなんですよ。ただ、自分のところでつくって納品してメンテナンスもしてきたのに、よその大きい共通ソフトが入ってきて、それのお守りぐらい、相談はあんたのところでやって、ぶら下がっとるほかのシステムも、ここら辺はあんたのところのねというとなると、今まで10あった仕事が恐らく３とか４になるわけですよね。そうすると、その減った分の６が大変やなというのを正直、僕から見とって感じますので、地元業者ですから。ある会社なんかは、田川元知事に頼まれて興した会社もありますので、そんなことを考えると地元業者も大事にしといたってくださいというぐらいの要望で終わっておきます。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○川口委員 舟橋委員がおっしゃったとおり、地元業者への配慮というのは僕も必要だと思いますので、ぜひこの部分をしっかりしていただきたいなと思います。
そして、先ほどからの質問の中で、大体、システム導入によって初期投資は増えるけれども、トータルコストとしては抑えられていくんですよというイメージで聞かせていただいているんですけれども、そこはもう間違いないのかという確認と、県民の人から予算が上がっているやんと、初期投資して、普通であればコストというのは下がっていくものなんですよね。それが人件費であるのかどこに出てくるのか、ペーパーレスなのか分からないですけれども、全体の予算としては下がっていくんだという説明が必要じゃないかなと思います。それと同時に、じゃ、県民の皆さんに対するサービスというのがシステム導入によってどう改善されるのかというところが、なかなか伝わるような内容ではないような気がするので、その辺を分かるような形で御説明いただけると非常にありがたいかな。ただ、県民の皆様には、マイナンバーカードは登録が必要ですよって、そこのポイントがあるのかとかそういうところをちょっと御説明いただけたらと思います。
○三宅局長 それは市町の標準化の話でよろしゅうございますか。
○川口委員 はい。
○三宅局長 それでいくと、よく言われておるのは、これまでであれば住民基本台帳の仕様を、もろもろのシステムを、先ほどお話にあったみたいに各市町が自分たちでつくって、それをまた改編したりとかずっとしてきたわけですね。当然そこにかかる費用と労力はある。
それから、例えば税であれば毎年のように変わりますので、それが変わるたびに個々の市町自体で、また予算と人をかけて改修していくという形でございます。ですので、そこの部分については大本の部分が標準化されますので、ちょっと答弁でも答えさせていただきましたけれども、例えばその様式であったりとかそういうものも統一されてまいりますし、それから、毎年毎年そういうふうに変えなきゃいけなかった部分は、大本の標準仕様のところが変わりますので、そこにかける労力と予算はなくなってくるという部分では市町にとってメリットがあるのではないかと考えております。
○川口委員 大体、こういうシステムを導入するときには、かなりメリットがあるというところじゃないかなと思うんですよ。全自治体が共通の部分を国のほうで担ってもらうということであればかなりのメリットが出るというところで、県も各自治体に進めるんですよという流れではないんですかね。
○三宅局長 もちろんそういうところがございますし、もともとは法律、国のほうで令和７年度までにするということになっていますので。そこに決まった段階、そういうふうになったことは、そもそも各市町で個々にさっきのお話みたいなことをやっていて、非常に大変であるという話も前々からありましたので、そこは統一していくということ、あるいは、住民の方もどこに移動したりしたとしても、あるいは法人の方も同じような申請のやり方とか様式でできるというようなこともありますので、まずそこで国のほうとしては手がけられたと思っておりますし、それを受けて直接されるのは市町ですし、国のほうからも直接市町のほうに補助金が出るわけですけれども、先ほど話した凸凹があったりとかいろいろしますので、我々県としても、そこは横並びを見ながらとかそういうことで丁寧に導入できるように支援といいますか、連携してやっていきたいと思っております。
○川口委員 なかなか分かりにくいというか複雑なんだろうと思いますので、我々も勉強せないかんと思いますけれども、私らも県民の皆様から聞かれたときに分かりやすい説明をさせてもらわないかんので、そこら辺は今後しっかりと取り組んでいただくということでよろしくお願いいたします。
○森野委員長 よろしいでしょうか。
ほかにございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○森野委員長 ございませんか。
なければ、これでデジタル社会推進局関係の所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 常任委員会（デジタル社会推進局関係）
１ 所管事項の調査
（１）ＤＸに関する県民ヒアリングの取りまとめ結果について
（２）人材育成事業の取組状況について
（３）空の移動革命事業の促進について
ア 当局から資料に基づき説明（大坪課長、森課長、和田課長）
○森野委員長 それでは、１時間程度経過いたしましたので、質疑は休憩後にさせていただきまして、ここで暫時休憩をいたします。
再開は11時15分からとさせていただきます。
（休憩）
イ 質問
○森野委員長 御質疑のある方はお願いいたします。
○藤田委員 もうちょっとこのＤＸに関する県民ヒアリングのやり方についてお聞かせいただきたいんですが。まず、インタビューですけれども、これは地域でやっていらっしゃいますよね、桑名の産業、四日市の産業、鈴鹿の産業、かなり特色があると思うんですけれども、これを四日市一本に絞っているというのはどうなのかなという思いと、（３）のみえＤＸ未来のワークショップをやっていただいた、この参加の方の内訳みたいなものは、何か特徴的な意思を持ってやられているのか、この２点をちょっと聞かせてください。
○大坪課長 まず、インタビューにつきましてですけれども、インタビューは今おっしゃいましたように、北勢から東紀州の実施の場所ということで、北勢は四日市市、中勢は津市ということで書かせていただいております。ただ、実施の場所は四日市市でしたけれども、限定で四日市市の方とか津市の方、伊勢市の方というふうに探してきたわけではございません。四日市市で参加された方の中には企業の経営者の方とか酒造の従業員の方等幅広にお願いいたしましたので、四日市市の方を限定してお願いしたという形ではございませんので、という説明をさせていただきたいと思います。
あと、ワークショップの52人の参加の方ですけれども、こちらに書かせていただいておりますように、幅広にしますのでということで公募を大々的にさせていただきました。参加の要件が、三重県在住・通勤・通学だけではなく、移住されてきた方とか、県外に住んでいても三重県出身の方であればというふうにお願いしましたので、いろんな要素、いろんな属性を持った方ということで参加をいただいております。
○藤田委員 分かりました。
インタビューも公募ですか。
○大坪課長 インタビューにつきましては、市役所等に地域で活躍されている方とかそういうことで御紹介いただいております。
○藤田委員 その辺のところをちょっと知りたかったんですけれども。そうすると、インタビューに関しては、市の紹介の方は市が一定の条件をつけて選んだということですね。そうすると、北勢の場合、鈴鹿市、桑名市にもお願いしたということですか。
○大坪課長 こちらのほうに書いている全ての市の市役所にお願いしたわけではございませんでして、市役所から御紹介された方が御自分のネットワークで探されて参加したいという方もいらっしゃいますので、全てが市役所のほうから御紹介いただいたというわけではございません。
○藤田委員 もうこのぐらいにしますので、またこの選択の方法についてもうちょっと詳しく教えてください。
それから、ワークショップについての内容ですけれども、属性についてもまた後ほど教えてください。
以上です。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○中森委員 １点だけ。ＤＸに関する県民ヒアリングの関係ですけれども、こういうテーマで分類していただいております。これがいよいよ長期総合計画に参考にされるということとなってございまして、もうまさにタイミングというのか、これが非常にリアルタイムということとなるんでしょうけれども、ちょっと先のこととなって、ＤＸによる、全国的などの地域でもと言うか、三重県に限らずと言うたほうがええかな、そういうのでこういう社会を期待するとか望むとかがあるじゃないですか。分かりやすく言うと、例えばデジタルを使って、絶対、交通事故による死者をゼロにするとか、火災が発生しても絶対助かるとか、そういうような社会。自然災害はあるけれども、三重県内の全ての擁壁やそういう場所は分かっているので、絶対、変動が分かるとか、よって事前に避難できるとか。そのような要するに命を守るというのは、三重県に限らず求められるんではないかと思うんですね。命やで。国民、県民の命というのが一番大事。
デジタルによってそれが助かるというのは、人類社会というのか、この社会にも非常に大きな、それは当然のことやけれども、三重県独自、奈良県と違う、愛知県と違う、これが長期総合計画でなければいかんわけや。三重県の長期総合計画やで。それは置いておいて、三重県やとものづくりであったり観光であったりというのが、愛知県と種類が違うわけ、種類が。愛知県や奈良県とは違う。そうなってくると、長期総合計画になるためには、三重県ならではのものづくりによるＤＸを活用したこうあるべきというものが、何らかのデータなりそういうのがなければ総合計画に反映できにくいわけですね。そういうのがあったほうがいいと。こういうのを反映するためには参考にするものがないとあかんわけ。観光とかものづくりとか、そういうのが現実問題もうそろそろ整理されていくんでしょうけれども、見通しとすれば、いい材料があるということでよろしいんですか。
○三宅局長 現在、新しい強じんな美し国ビジョンみえであるとか、あるいはみえ元気プラン、仮称ですけれども、というのを庁内で検討しております。今回、我々のデジタル社会推進局のほうでこのヒアリングといいますか、をさせていただいたのは、三重県のＤＸをどういう方向にしていくんだろうということの参考にさせていただくということでやっておりまして、先ほど委員がおっしゃったような部分、例えば農林であればスマート農業というようなことをずっとやっておったり、あるいは防災のほうであれば、当然デジタルを使ったということをやっております。そこについてはそれぞれの部局のほうで専門性を持ってやっておりますので、当然、我々としてはそれを横串で見るという見方をしておりますので、このデジタル社会推進局のほうでもってほかの部局の全てを統べるという部分は、まだちょっと今、そこまでは至っていないという状況でございます。
○中森委員 要するに、他の部局にこういうデータなり情報を広く早めに下ろしていただいて、参考となるものを。そうなってくると、農林は農林で総合計画のこういうデジタルを使ったスマート農業であったり、林業、漁業、それぞれあるじゃないですか。場合によったら、雇用経済部はこういう形で使おうとか、教育もあるでしょうし、そういうことをタイミングよく早く下ろしていただいたほうがより各部局の総合計画の肉づけになるんではないかなと思うんですけれども、その点は大丈夫ですね。
○三宅局長 その部分につきましては、各部局と共有しながら県庁を挙げて取り組んでいきたいと思いますので、そのようにさせていただきたいと思います。
○中森委員 我々議会としても、そうやって来年２月とか４月に概要版が出てきたり最終案のときには、またしっかりと議会としての意見を言わせていただける機会があろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○藤田委員 インタビューやいろんな形で意見をまとめていただきました。これはどんなふうに今後の方向性の中で使われていくのか、その辺をどんなふうにお考えでしょうか。
○大坪課長 こちらのほうの意見につきましては、現在、報告書という形で取りまとめようと考えております。報告書には、県や各関係者の方々が今後の事業を進めていただくときの考え方の指針として活用していただくようにと考えておりまして、そのような観点を入れた整理ということで報告書を取りまとめる予定にしております。
○藤田委員 そうすると、ここで聞いていただいたエッセンスみたいなものが、今後の方向性に物すごく大きく関わるという理解でいいですか。
○大坪課長 先ほど申し上げましたように、ビジョンを策定の際に参考にしたいと考えておりますので、そのようなことになるかと思います。
○藤田委員 とすると、このインタビューをしていただいた方の人数だとか場所だとか、それからワークショップをやっていただいた人数だとか属性だとか、そういうのが非常に影響してくると思うんですが、その辺は抜かりなくやっていただいていますか。その確認だけさせてください。
○大坪課長 委員がおっしゃいますように、まだ限定されたこれくらいの人数の方からの意見ということになります。一定、報告書には取りまとめますが、具体的に時期や方法というのは今日ちょっと申し上げられませんけれども、今後も様々な形で県民の皆様の声を聞く機会ということは設けてまいりたいと考えております。
○藤田委員 分かりました。ぜひ今後とも、いろんな意見も聞いていただいて進めていただくようにお願いして終わります。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○山本委員 インタビューですが、少ない人数の中ではありますけれども、大変興味深い回答があるなと思って見ています。この回答によると、ＤＸに期待するわけだけれども、いかに現在の生活が制約されており、やりたいことができず、好きなこともできず、自由がないしお金もないというような、あるいは３ページに、子育て、老後に限らず、ＤＸで自分の生活に期待が持てるというような期待、ＤＸだけにデラックスな期待なんですが、だからこそ、デジタル推進がすごく大きなものを背負うということになりますよね。これだけ期待があるわけですが、そこのところについて本当に大きいですよね。
全庁の中のＤＸについてはここが要となってしていくということで、先ほどの農業とかそういうところは各部にもちろん専門的なことはあるけれども、ここに出てきているようなことは、生活上の大変な願いが出ているわけです、ゆっくり過ごせる空気を、ゆっくり過ごせていないと、これはすごく大切。大変なことですけれども、その心構えはありますでしょうか。
○三宅局長 今回は未来の三重の姿ということで、どのようなことを実現してほしいかとか、あるいはどのような社会になってほしいのかという部分を聞いてございます。多分、デジタルを用いてということで皆さんいろいろお考えになっていただいております。これは決してデジタル社会推進局だけでできるわけではございませんし、県庁だけでできるわけでもございませんので、それはやはり市町であったりとか、あるいは事業者の方であったりとか、あるいは県民の方であったりとか、もちろん国が旗振りですけれども、そういう中で一体となって進めていかないかんと思っておりますので、そういう意味では、我々のところが一生懸命そういうことを知っていただくとか、あるいは考えていただくように頑張っていかないかんと思っております。
○山本委員 大変な旗振りやと思うし、それによって新しい豊かさと前の方は言われていましたけれども、そういうところへ進んでいければいいなと私も思っています。
終わります。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○森野委員長 よろしいですか。
なければ、（１）ＤＸに関する県民ヒアリングの取りまとめ結果についてから、（３）空の移動革命事業の促進についてまでの調査を終わります。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第３ 分科会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第127号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第13号）」（関係分）
（２）議案第128号「令和３年度三重県県債管理特別会計補正予算（第１号）」
（３）議案第154号「当せん金付証票の発売について」
（４）議案第173号「令和３年度三重県一般会計補正予算（第15号）」（関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明（高間部長、吉川参事）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第127号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第128号 挙手（全員） 可決
議案第154号 挙手（全員） 可決
議案第173号（関係分） 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）令和４年度当初予算要求状況について （関係分）
ア 当局から資料に基づき説明 （高間部長）
イ 質問
○森野委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。
ございませんでしょうか。
○舟橋委員 出のほうじゃなくて入りの話もいいですか。
法人税がようけ入ってきたので補正予算を組みましたよね。ちょっと資料を持っていないもので聞くんですけれども、来年度の県税収入の見込みは。令和３年度の当初と今後の４年度の計画とでどう違うのか、増えた設定にしているのか、100％横並びなのかというのを聞きたいのと、もう一つ、当初予算調製方針に合わせて出た組織定数の調整方針が出ていますよね。セットと考えて質問するんですけれども、あの職員定数のほうを読んでいると、三重とこわか国体・大会が終わるで、その分の定数については新型コロナウイルス感染症対策やとか業務の見直し等で必要なところへ配分しますと書いてありますから、大幅な人員削減はないんだろうなというふうに受け止めているんですが、その受け止め方は正しいのかどうか聞かせてください。
○高間部長 まず、県税収入の令和４年度の見込みですけれども、基本、令和３年度の今回の補正で増額させていただいたものがベースになるのかなと思っているのは事実です。ただし、予算を組んでいく場合、歳入については地方財政計画に基づく部分が非常に大きいので、当然、税収が増えれば交付税が下がってくる可能性があるということもありますし、これは国のほうもかなり税を強気で見ている部分があるので、そこら辺のところでどういうふうな形の地方財政計画の形になるのか分かりませんけれども、今分かっているのは、唯一、令和３年度の一般財源収入の総額は確保するということしかまだ分かっていないので、恐らく、その言葉どおり受けると、税収が増えた分は全部交付税が減るというような形が、これは最悪の場合ですけれども、こういうことも考えられます。これから地方財政計画が発表される形になってくると思いますので、その動向をしっかりと見極めながらしっかりとした予算を組んでいきたいと思っておるところでございます。
それから、２つ目の定数の関係でございます。
おっしゃるとおり、三重とこわか国体・大会に派遣している職員は、今回もう終わりますので戻ってまいります。当然、一部は既に新型コロナの対策に充ててみたり、あるいは新型コロナの関係で、例えば雇用経済部で給付金とか協力金とかそういうのを出しているところに対して補充したり、あるいは、本当は４月１日から配置しておかなければならなかったにもかかわらず、辞退されたことによって欠員になっているところに埋めたり、そんな形で使わせていただいていまして、来年の４月１日からもそんな形で有効に使わせていただきたいなと、こんなふうな思いでおります。総数的にどうなのかというのはまだ申し上げにくいところがあるんですけれども、ちょっと含んでいただいて、よろしく御理解いただければと思っております。
以上でございます。
○舟橋委員 まあ、年が明けてからの地方財政計画が出てこんと見えないというのはそのとおりだと思いますので、楽しみにしておきます。
定数については、鈴木前知事のときにも、あのときはデジタル化の話ですけれども、デジタル化によって浮いた人員と言ったら適切な言葉じゃないけれども、それは対面でやる仕事のほうへ回したいという考え方も持っていましたし、今回、一部は国体の要員を使っていますけれども、大量の国体の要員が分散するわけですけれども、安易にぶつぶつと定数を切るようなことなく必要なところへ配置いただきますよう要望して終わります。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
○中森委員 部局横断的な話で、県産材利用促進に関しまして三重県条例ができて、教育委員会施設やら警察施設についても、当然、まずは木造や木質化について検討すべきものという条例になっていまして、総務部としては、各部局から予算要求されたときには、やはりそういうことも踏まえた査定というのか、総務部としても理解をしていただきたいなというふうにまず思います。既に始まっているんだろうと思うんですけれども、そういう経過を教えていただきたいのが１点と、自らの庁舎管理についても、新築とか建物を建てるときは木造とか木質化は分かるのやけれども、維持修繕で、ペンキを塗り替えたり器具の取替えをするのはさすがに別としても、中規模、大規模な修繕になってくると、エントランスの工夫であったり、そういうような県民が出入りする玄関を直すときに少し工夫をして、木質化のための県産材を少し利用するとかそういうことも。総務部としても、庁舎の設計管理、修繕について少しは頭の片隅に置きながら、せっかくの条例を活用というか、当然それに反映していただければと思うんですけれども、この２点についてどういうお考えでしょうか。
○高間部長 まだ私のところに予算の内容が上がっていないので、細かいところまではちょっと申し上げにくいところがあるんですけれども、仮にそういったことを踏まえながら各部局から要求があれば、それはきちんとそういうことも含めながら議論をさせていただきたいと思っています。要は、去年までが一定のこの金額で、いわゆる木質化になるので例えば１割増えたというやつに対して、一律１割こんなんあかんというような感じのつもりは全くないんで、そこら辺はきちっとその条例の趣旨も踏まえながら議論して部局とやっていきたいと思っています。
それから、例えば県庁の修繕、うちの総務部にも県有施設の修繕の経費が置いてあるので、例えばその中で木質化とかになじむようなものがもしあれば、そこら辺は積極的に取り入れるようにまた関係課に伝えたいと思っていますので、よろしくお願いします。
○中森委員 心強いというんか。せっかく条例ができて初めてのというか初年度の現実として、県民の目に触れるわけですよ。大きなものでしたら、盲・聾学校とかは明らかに今設計が始まっているんではないかなというのは推察できるんですけれども。当局というんか、所管しているところが考えるのは当然ですけれども、当然、そのためには総務部との連携なり理解が必要かなと思いますので、よろしくお願い申し上げたい。
自らの庁舎の修繕についてもせっかくの機会ですので、県民が出入りするエントランスぐらいちょっと工夫していただくことを積極的にしてもらうと、さすがいい条例ができたなと県民に分かっていただけるんではないかなと思いますので、これは強く要望させていただきたいと思います。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○森野委員長 ございませんか。
ほかになければ、分科会での所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第４ 常任委員会（総務部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第143号「現業職員に係る規定の整理に伴う関係条例の整備に関する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（高間部長）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第143号 挙手（全員） 可決
〔デジタル社会推進局 入室〕
２ 所管事項の調査
（１）令和３年度第三次三重県行財政改革取組上半期の進捗状況について
（２）「みえグリーンボンド」の発行について
ア 当局から資料に基づき説明（福井課長、石黒課長）
イ 質問 なし
〔デジタル社会推進局 退室〕
（休憩）
〔環境生活部 入室〕
（３）産業廃棄物税制度の検証について
（４）審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明 （吉川参事、中井課長、岡田課長）
イ 質問 なし
（５）その他
○森野委員長 最後に、ここまで御議論いただきました調査項目以外で特に何かございましたら御発言をお願いいたします。
○舟橋委員 意見だけ述べておきたいと思います。今日のこの審議とは別なんですけれども。
来年の３月まで、特別職と管理職の給与がカットされていますよね。基本的には、もう来年４月から戻してやれよという趣旨なんですけれども、最近辞めた人、それから今の管理職は、例のカラ出張事件の返済金から始まって、一部を除いて、ほとんどの期間正式な給与をもらったことがないという人らだと思うんです。当然この30年間ずっと厳しい財政事情というのは、もう耳にたこができるぐらい聞いてきましたけれども、税収も増額補正せんならん時期ですから、ある面では少し異常時から平常時に県財政も戻ってきたかなという感じがしますので、この時期に一遍戻しておいたほうがいいんじゃないかなということを意見として申し上げたいと思います。
余談ですけれども、この時期に人勧は出るかなと心配しておったときに、ボーナスが0.1か月分やったか増額の人事委員会勧告が出ましたときがあります。そのときに人事委員に聞いたんですよ。この時期によく出してもらいましたという聞き方をしましたら、「舟橋さん、上げるときに上げとかんと、切るときに切れないですからね。」というのがその人事委員の言葉でした。そういうことも受け止めていただきながら、４月以降の対応について考えていただきますよう意見として申し上げます。
○森野委員長 ほかにございますでしょうか。
〔「なし」の声あり〕
○森野委員長 なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔執行部 退室〕
４ 閉会中の継続調査申出事件について
○森野委員長 次に、常任委員会に係る閉会中の継続審査申出事件の調査項目につきまして、お手元に配付の文書のとおりといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
○森野委員長 御異議なしと認め、そのようにいたします。
最後に、閉会中の委員会につきましては、必要に応じて開催することとし、開催時期、議題等につきましては、正副委員長に御一任願いたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○森野委員長 それでは、そのようにいたします。
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
総務地域連携デジタル社会推進常任委員長
予算決算常任委員会総務地域連携デジタル社会推進分科会委員長
森野 真治
