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令和4年3月16日 予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会 会議録

資料はこちら

防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会議録
(開会中)
 

開催年月日   令和4年3月16日(水曜日) 午前10時0分~午後4時4分
会議室      202委員会室
出席     7名
           委  員  長     山崎  博
           副 委 員 長     平畑  武
           委     員     中瀬古 初美
           委     員     小島 智子
           委     員     東   豊
           委     員     中嶋 年規
           委     員     中川 正美
 欠席    1名
           委     員       前野 和美
出席説明員  

    [県土整備部]
           部長                     水野 宏治
           理事                     真弓 明光
           副部長(企画総務担当)         山本 英樹
           副部長(公共事業総合政策担当)   佐竹 元宏
           次長(道路整備担当)            関  泰弘
           次長(流域整備担当)            森木 忠彦
           次長(都市政策担当)            古澤 忠士
           次長(住まい政策担当)           岡村 佳則
           工事検査総括監                山田 秀樹
           県土整備総務課長             北口 哲士
           県土整備財務課長              小川 博史
           公共用地課長                 森川  成
           公共事業運営課長              向井田 亮
           技術管理課長                 松並 孝明
           建設業課長                   宮口 友成
           道路企画課長                小菅 真司
           道路建設課長                 南   賢
           道路管理課長                 関山 治利
           河川課長                    友田 修弘
           防災砂防課長                 須賀 真司
           港湾・海岸課長                 松橋 陽一郎
           施設災害対策課長              浅野  覚
           都市政策課長                 林  幸喜
           下水道経営課長                 井畑 晃洋
           下水道事業課長                 東  幸伸
           建築開発課長                 杉野 健司
           住宅政策課長                 石塚 孝昭
           営繕課長                    𠮷村 厚哉
                                                                        その他関係職員
   [企業庁]
           庁長                      喜多 正幸
           副庁長                     磯田 晋一
           次長                      東海  明
           企業総務課長                田中 達也
           財務管理課長                奥田 文彦
           水道事業課長                宮木 雅史
           工業用水道事業課長            北川 博一
           電気事業課長                川戸  仁
           施設防災危機管理監            栃木 勝弘
           機電管理監                  和田 泰史
           RDF対策監                 宮原 章吉
                                       その他関係職員
   [環境生活部]
           次長                       尾邊 俊之
   [農林水産部]
           治山林道課                   真弓 伸郎
委員会書記
           議事課        主査             辻  昌平
           企画法務課     主査             米澤 明子
傍聴議員    なし
県政記者    1名
傍聴者       なし
議題及び調査事項
第1 常任委員会(県土整備部関係)
  1 議案の審査
  (1)議案第49号「財産の取得について」
  (2)議案第54号「鈴鹿青少年の森の指定管理者の指定について」
 2 所管事項の調査
  (1)「強じんな美し国ビジョンみえ(仮称)概要案」及び「みえ元気プラン(仮称)概要案」につ
     いて(関係分)
  (2)「令和3年度『第三次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における県有施設の見直しについて(関係分)
  (3)「防災・減災、国土強靱化のための5か年加速化対策」5年後の達成目標について
  (4)道路・河川DX中期計画について
  (5)二級水系流域治水プロジェクトについて
  (6)建設業の担い手確保について
  (7)令和3年度包括外部監査結果に対する対応方針について
  (8)審議会等の審議状況について
第2 分科会(県土整備部関係)
 1 議案の審査
  (1)議案第5号「令和4年度三重県一般会計予算」(関係分)
  (2)議案第16号「令和4年度三重県港湾整備事業特別会計予算」
  (3)議案第21号「令和4年度三重県流域下水道事業会計予算」
  (4)議案第57号「令和3年度三重県一般会計補正予算(第20号)」(関係分)
  (5)議案第68号「令和3年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算(第2号)」
  (6)議案第73号「令和3年度三重県流域下水道事業会計補正予算(第4号)」
  (7)議案第48号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
  (8)議案第76号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
  (9)議案第30号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」(関係分)
 2 所管事項の調査
   (1)「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
第3 常任委員会(企業庁関係)
  1 所管事項の調査
  (1)三重県企業庁の各事業における令和3年度の取組状況について
    ア 水道用水供給事業
    イ 工業用水道事業
    ウ 電気事業
  (2)「RDF焼却・発電事業の総括」中間報告書(案)について
  (3)三重県企業庁経営計画改定に係る最終案について
第4 分科会(企業庁関係)
 1 議案の審査
   (1)議案第17号「令和4年度三重県水道事業会計予算」
   (2)議案第18号「令和4年度三重県工業用水道事業会計予算」
   (3)議案第19号「令和4年度三重県電気事業会計予算」
   (4)議案第69号「令和3年度三重県水道事業会計補正予算(第3号)」
   (5)議案第70号「令和3年度三重県工業用水道事業会計補正予算(第3号)」
   (6)議案第71号「令和3年度三重県電気事業会計補正予算(第3号)」
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
第1 常任委員会(県土整備部関係)
 1 議案の審査
  (1)議案第49号「財産の取得について」
  (2)議案第54号「鈴鹿青少年の森の指定管理者の指定について」
    ア 当局から資料に基づき補充説明 (古澤次長)
    イ 質疑

○山崎委員長 それでは、御質疑があればお願いします。

○中嶋委員 大変複雑な議案の内容になっていまして、また教育委員会も絡んでいる話で、なかなか理解が進まないんですが、議案第49号からお尋ねしたいんですけども、特定公園施設、これから約1億円のお金をかけて整備していくものについて、出来上がっていないものについての財産の取得という議案だという認識でまずよかったでしょうか。

○林課長 委員のおっしゃるとおり、これから設計、工事にかかる施設になります。

○中嶋委員 そうしますと、最終的にこれは県民の所有物になるわけですが、どのような、例えば今、駐車場、屋外トイレ、緑地広場等と、漠と配置されているんですが、例えば駐車場としては何台分用意しなさいよだとか、屋外トイレとして障がい者用であったりだとか、LGBT向けの男女を問わないものだとか、こんなものを造りなさいよという青写真というんですかね、それは示した上でこの額になっているんですか。

○林課長 この段階で私どもは、駐車場を100台、そして屋外トイレにつきましては24時間使用可能なもの、さらに多目的トイレも設けることと、その他、必要に応じて園路などを提案してきてくださいというような形の条件をつけまして、その提案の結果、この金額になっておるということになっております。

○中嶋委員 その仕様はもう事前に示しました、その仕様に合わせた見積りも上限額も県のほうが示した、その中でPark-PFIについては何社が申し込んでこられたんでしたっけ、確認ですが。

○林課長 2ページに書いてあるとおり、3団体から申込みがありました。
 以上です。

○中嶋委員 ごめんなさい。ここでまた混乱するんですけども、PFIの部分とPark-PFIの部分は、併せて総合評価一般競争入札に付したんでしたっけ。

○林課長 1ページのスキーム図にありますように、PFI事業とPark-PFI事業、2つの事業がありますけれども、一体的に整備、管理、運営を行っていくという趣旨で、一体的に募集をかけて応募があったということでございます。それで選定につきましても、それぞれ評価点はありますけれども、一体的に委員の方が採点を行っていただきまして、点数が高い事業者を選定したというような経緯になっております。

○中嶋委員 そうしますと、PFI事業の特定事業の落札者とPark-PFI事業の落札者が別の方になるということは、もう当初から想定されていなかったということになるわけですね。

○林課長 委員のおっしゃるとおりでございます。

○中嶋委員 それは、どういう面において県民にとってメリットがある入札応募になるわけですか。要は、PFIの部分とPark-PFIの部分が分かれちゃうとどういうデメリットがあるのか、そこを確認させてほしいんですが。

○林課長 この鈴鹿青少年の森と鈴鹿青少年センターですけれども、今日も後で説明させていただきますけれども、県有施設の施設見直しの議論の中で、それぞれについて施設の見直しをどうしていくかということで検討を行っておりました。ただし、同じ敷地内にあるということで、鈴鹿青少年の森公園の県土整備部分と教育委員会の鈴鹿青少年センターの部分と一体的に利活用できるようにすれば、県民の皆様にとっても、県土整備部の公園部分と教育委員会の部分がそれぞれの相乗効果でよりよいものになるんではないかということになりまして、今回、それを受けて一体的に募集をかけたというような経緯でございます。

○中嶋委員 私がお尋ねしているのは、PFIの部分、おっしゃった教育委員会の部分も含めた、鈴鹿青少年センターと鈴鹿青少年の森公園全体のPFIの部分とPark-PFIの部分ですね、それぞれが例えば別個ではなく一体にしている理由がよく分からなくて、そこをお尋ねしているんです。Park-PFIの部分とPFIの部分を一体にしている。私の尋ね方がおかしいのかな。

○林課長 やはり同じ鈴鹿青少年の森公園の敷地内にあるということで、整備もその後の運営管理も、運営管理のほうは指定管理のほうになるんですけれども、一体的にしたほうがより効率的になるんではないかというような考えでこのようなスキームにさせていただいております。

○中嶋委員 であるならばですよ、Park-PFIを運営していくのは、特別目的会社である鈴鹿フォレストパートナーズ株式会社のほうが一体的な運営になるからいいんじゃないかなと思うんだけども、Park-PFIのところについてはフロンティアコンストラクション&パートナーズになっているわけですよね、運営は。そこがすごく分かりづらいんですよ。なぜこれは、Park-PFIと指定管理制度を受けるSPCは同じ会社みたいなものですけども、別会社じゃないですか。だけど、入札自体は一体で入札しているわけですよね。そこが分かりづらいんですよ、なぜこのようなやり方をしたのかという。それが、県民にとってどういうメリットがあるのかというのが分からない。

○林課長 申し訳ございません。ちょっと説明不足で、Park-PFIのエリアの部分も、駐車場とか、先ほど申し上げたトイレとか、そうした公共的な部分、今回譲渡を受ける部分は指定管理制度の範囲内に含まれております。ですので、SPCである鈴鹿フォレストパートナーズ株式会社が管理運営していくと。それ以外の収益目的、公募対象施設と言っていますけども、その収益目的のカフェ等はやはり独立採算で企業の自由度が欲しいというような民間からの意見もございまして、そこに関しては指定管理の範囲からは除かれておるというようなことでございます。

○中嶋委員 ごめんなさい。私の理解が追いつかないのが、今、最後に、指定管理の範囲から除かれているとおっしゃいましたが、応募の書き方としては、指定管理とPFIでやる部分とPark-PFIでやるのは一体でやっているわけですよね。その中で、Park-PFIの部分の一部の公募対象公園施設については指定管理の外ですよというのは、事前にその応募される段階で示されていたんでしょうか。

○林課長 まず、公募する前に基本方針を示させていただいて、そこで要求水準案も示させていただきました、案という段階で。その段階で企業から御意見をいただくというのがPFI法の趣旨でありまして、そのときに複数の企業から意見がありまして、その形に従って公募させていただいたというようなことでございます。

○中嶋委員 企業からの提案に基づいて公募内容を決めたと今聞こえたんですけど、今の説明をもう一回していただいていいですか。それだと、考える企画の主体は県ではなく企業になっちゃうので、僕の認識では、今の説明だと。もう一回、ごめんなさい、説明していただいていいですか。

○林課長 申し訳ございません。いろいろ私どもも、これは初めての事例でして、全国事例も調査させていただきました。それで、全国事例を調査していたところ、この独立採算であるPark-PFIのカフェ等の部分につきましては、指定管理制度の範囲からは外して独立採算でやっていただいているという事例が多かったものですから、県としてその方向で考えておりまして、さらに事業者からも御意見を頂戴したということで、このようなスキームにさせていただいたということでございます。

○中嶋委員 であるならば、公募の段階で、Park-PFIは別、PFIはPFIでやってもよかったんちゃうんかなと思っちゃうんですよ。だけど一体なんですよね。何でなんですかという単純な。Park-PFIの特に公募対象公園施設と言われるカフェとかのところは独立採算でやってください、だから、そこの提案と鈴鹿青少年の森や鈴鹿青少年センター全体のPFIでやる部分を別で出せばええと思うんですけど、なぜ一つにしたのか。私も初めての事例で戸惑っているんですよ、正直言うて。説明をお願いしていいですか。

○林課長 すみません、本当に説明不足で。
 1ページのスキーム図で見ていただきたいと思うんですが、確かにPFI事業とPark-PFI事業の契約なり相手方は違う形になっています。ただし、基本協定を結んでいるのはフロンティアC&Pグループということで、PFI事業とPark-PFI事業を一つにまとめたグループと基本協定を結んでおりますので、PFI事業とPark-PFI事業を密接に連携しながら整備、運営していくというようなスキームにはさせていただいています。

○中嶋委員 将来のそのリスク管理の在り方についてという聞き方をさせてもらいますが、カフェ部分が仮に収益が全然上がらないとなった場合に、それは鈴鹿青少年の森の公園全体や鈴鹿青少年センターの運営にどのような影響を及ぼすというリスクを想定されていらっしゃいますか。

○林課長 カフェの部分は完全独立採算制ですので、全て企業側がリスクを負うということになります。万が一そういうことになった場合は、恐らくまず考えられるのは、事業者の変更、継承、それでももう撤退という話になれば、我々はこの基本協定の中で原状回復義務を企業に負わせていますので、最後の形としては、原状回復命令を出すという形になるかと思います。

○中嶋委員 そこはPark-PFIのエリアのことについてですよね。だけども、一体的に鈴鹿青少年の森公園、それから鈴鹿青少年センターを受けるのも同じ会社じゃないですか、今回。なぜかというと、一緒に応募しちゃったから。Park-PFIの部分が駄目で、今言われたように事業撤退などとなった場合には、鈴鹿青少年の森全体の指定管理であったり、それから鈴鹿青少年センターの指定管理、それはSPCがやっているという、別会社ではありますが、このSPC自体はこのPark-PFIを受けるフロンティアコンストラクション&パートナーズの子会社ですよね。Park-PFIのこのフロンティアコンストラクション&パートナーズが撤退していった場合、当然、鈴鹿青少年の森公園や鈴鹿青少年センターの指定管理制度も影響あるんじゃないですか。今の説明は、鈴鹿青少年の森公園のカフェ部分だけですよね。私がお尋ねしているのは、全体にどういう影響があるというリスクを想定されて、それでも同じフロンティアコンストラクション&パートナーズでいいと判断されているのかというところなんです。

○林課長 PFI事業に関しましては、20年近くのかなりの長期間ということでございまして、この特別目的会社を整備、運営するということに特化した特別目的会社、SPCを、この場合ですと鈴鹿フォレストパートナーズですけれども、それを設立するというようなことになっております。
 SPCに対しましては、このスキーム図の左上に金融機関とありますけれども、金融機関と県と直接協定を結びまして、金融機関の監視もまずその中には入ってまいります。ですので、もしそのような事態になったら金融機関から介入が行われるというような担保を取っております。

○中嶋委員 本当にごめんなさいね、しつこいような聞き方になって恐縮ですが、その鈴鹿フォレストパートナーズ株式会社の代表取締役の益田さんという方は、今回、PFIやPark-PFIを受けるフロンティアコンストラクション&パートナーズの執行役員じゃないですか。だから、大本のPark-PFIを受ける、PFIを受けるところが撤退するとなったら、幾ら金融機関に監視させているったって、鈴鹿フォレストパートナーズ自体も撤退しちゃうんじゃないですかというリスクがあった場合どうするんですかということをお尋ねしているんですが。

○林課長 例えばこの金融機関の直接協定の中には、そういった場合には、金融機関が交代要請ということで、企業を入れ替えるというような権限もありますので、最悪の場合、そういったようなことも考えられるのではないのかなと思っております。

○中嶋委員 指定管理自体の期間も非常に長いですよね。通常だと5年からスタートするところが、いきなり18年ですよね。その割には、こういうリスクがあるかもしんないからちゃんとこうしまっせというところの説明が何か不足しているんですよね、すごく今回の議案って。教育委員会もそうですけど。一般競争入札はこういう結果でした、だから指定管理をやりますとしか私らには聞こえてこなくて、こういうリスクがあったときにどうするんですかということに対する備えというのか、それがないまま18年もの、多額の1億円のお金をかけて鈴鹿青少年の森公園施設を買い取り、さらに多額のお金をかけて指定管理制度をするということを説明するには、少し説明が足らんのちゃうかなと。もしかすると、昨年度からずっと説明してきましたという、それを私が聞いたのは、私が駄目なのかもしれないですけども、何かちょっと心配やなというところを感じています。
 6ページにあるように、今回、鈴鹿青少年の森の中にはスタジアムが造られることになっているんですよね。これは別の質問になっちゃうんですけども、今、スタジアムをめぐる様々なお話が鈴鹿市を中心にあって、このスタジアムを建てようとしている鈴鹿ポイントゲッターズと今回のPFIでトップPFIとされたフロンティアコンストラクション&パートナーズとは何らかの関係はあるんですか。資本関係なり、人的交流なり、あるかどうかというのはどうなんですか。

○林課長 いや、そういった関係はありません。

○中嶋委員 今、県に対する監査請求は取り下げられましたけれども、鈴鹿市に対して、その使用料免除についていかがなものかという監査請求が出されていて、他県でも、サッカースタジアムの県営施設やったところに使用料免除にしたら、それは違法な使用料免除だと、公共の目的とは認め難いという判決が地方裁判所レベルで出ておるんですけれども、仮にそういう同じようなことでこのスタジアムの部分については使用料が発生しますとなった場合、その使用料はどこに入るんですか。PFI事業者に入るんですか、どこに入るんですか。

○林課長 このサッカースタジアムに関しましては、県から鈴鹿市に対して設置管理許可を出しますので、使用料も、万が一、我々は適法と考えていますけれども、仮にそういった場合は、県から鈴鹿市に請求して、鈴鹿市が県に納めていただくというようなことになります。

○中嶋委員 そのお金は県に入るということであって、指定管理者に入るわけではないということですか。

○林課長 そのとおりでございます。

○中嶋委員 そうしますと、サッカースタジアムをめぐるリスクについては、県は負うことはないという認識をさせていただきました。加えて、それがPFI事業者に対してもリスクにはならないということを理解させていただきました。
 その上で、申し上げたように、カフェ等で本当にもうかってくれればそれでええんですけど、事業が18年間の間、どのような環境変化があるか分からない中で、基本協定なりこれから結ばれる中で、リスク分担のところについては、これは議会に対してしっかりと説明をしていただきたいと思っておりますけれども、いかがでしょうか。

○林課長 リスク分担につきましては、我々もしっかりとこのPFI契約の中にうたっておりまして、今、教育委員会のほうで議案として出しているんですけれども、その中でリスク分担についてしっかりとうたっております。その中で適正に処理していきたいと考えております。

○中嶋委員 しつこいようですけれども、PFIの部分だけのリスク分担ではなく、独立採算であるといえども、Park-PFIの部分も含めたリスク分担ということについて明らかにしていただきたいという趣旨で申し上げているんですけども、その上での今のお話って伺ってよろしいですか。

○林課長 Park-PFIの部分の指定管理のリスク分担につきましては、このPFI契約の中に含まれています。カフェ等の収益施設につきましては完全独立採算ですので、それはもう先ほど申しましたように、事業者のほうが全てリスクを負うというようなことになっております。

○中嶋委員 ごめんなさい。となると、話が元に戻っちゃうんですよ。何で一体で公募したんですかとなるんですよ。独立採算でいいですよ。だけども、その独立採算のところが仮にこけた場合は、指定管理を出している同じ公募者がゆえに同じところしか落とせないから、全体にも影響を及ぼすじゃないですかと聞いているんですよ。カフェの部分は独立採算だから県はリスク分担を全然負いませんって話になるんですか、本当に。普通、カフェの部分がこけて撤退するとなったら、指定管理全体、鈴鹿青少年センターも鈴鹿青少年の森も大丈夫なのって心配しませんか。そういう意味で聞いているんですけど、どうなんですかね。

○林課長 それもありまして、これも繰り返しになるかもわかりませんけども、長期のPFIの部分についてはSPCを設立しておるということで。

○中嶋委員 そのSPCが、今回落とすコンストラクション&パートナーズの子会社じゃないですか。執行役員が社長でしょう、子会社の。一緒じゃないですか。それは説明になっていないですって、林課長。申し訳ないけど。

○古澤次長 すみません。事業スキームが複雑で、なかなか説明し切れない部分があるんですけども、基本的には、一般の指定管理者と異なりまして、今回の指定管理というのが18年と非常に長いと、これのリスクをどのように県が監視していくのかというところだと思うんです。これにつきましては、先ほど林課長が言いましたように、県とSPCに融資する金融機関ということで直接協定というのをまず結んでおります。それで、金融機関はSPCが破綻しないように財務状況を要するに監視、モニタリングをやっていくということにしております。モニタリングにつきましては、随時モニタリング、必要に応じてやるものとか定期的にやるものとか、あとは財務状況に関しても、年度決算報告書が上がってきた都度にそのあたりをチェックしまして、十分なチェック体制というのを整えているところでございます。
 それで、あと、Park-PFI事業とPFI事業のつながりなんですけども、基本的には、PFI事業につきましては、SPCというのを設立しておるんですけども、今回、独立採算制ということもあって、林課長のほうから説明があったんですけど、ただ、万が一のことがあった場合、どうしていくのかという、そのリスクというのは事業者にあるんですが、基本的に、このPFI事業とPark-PFI事業の結びつきも、要するにSPCとPark-PFIの事業者を基本協定の中で連携していくように、全体を見ながら事業を進めていくようにということを基本協定の中でもうたってあります。要するに、片方がこけたからもう駄目だというわけではなくて、そこは銀行もしくは県の監視の下、そういったシステムを使いながら適切に運営管理されていくように、そんな体制でやっていきたいと、そういったのがスキームでございます。
 すみません、以上でございます。

○水野部長 非常に複雑な関係の中で事業が行われて、中嶋委員がおっしゃるとおり、リスク分担というのをどうしていくのかというのが非常に大事で、かつ、県としても新しい取組であるといったことも踏まえて、どのようにチェックしていくのか、そして議会の皆様にどのように御説明し御意見をいただくのかといったことも非常に重要だと思うので、今後、改めて整理して、議会の皆様に御説明するような形のものを考えていきたいと思います。
 以上です。

○中嶋委員 ありがとうございます。大事なところとして、今、部長がおっしゃったように、具体的な金融機関とどういう直接的な協定を結ばれるのか、その内容、また、もちろん基本協定の内容について、実際にその締結される前にやっぱり説明をしっかりとしていただきたい。その中で、こういうリスクがあったときに、県民に対してこういうことが及ばない、大丈夫ですよという安心感を持っていただけるような内容になっているかどうかというところをしっかりと説明いただきたいと思います。

○水野部長 また個別の御説明になるかもしれませんけれども、その辺り、御意見を踏まえてしっかりと対応していきたいと思います。
 以上です。
○中嶋委員 その部分が非常に私としては不安でございましたので、その上でしつこく聞かせていただきました。ぜひよろしくお願いいたします。
 ごめんなさい、長くなりました。以上です。

○山崎委員長 1点だけ、すみません。今のやりとりの中で確認ですけども、この鈴鹿フォレストパートナーズとフロンティアコンストラクション&パートナーズと、こうあるんですが、これはちなみに、法人として子会社と親会社という立場ですけど、法人格としては別々の機能という考えでよろしいんでしょうか。連結決算をしとるとか、そんなんではなくて。

○林課長 別会社だと認識しています。

○山崎委員長 はい。そこがしっかり大事だと思いますので、よろしくお願いします。
 ほかに御意見はございますか。

○東委員 すみません。白熱した議論の中ですが、単純に一体的に公園管理を指定管理でPFIを導入してということの理解の中でお伺いするんですが、この株主構成というのを、例えば筆頭株主とか、このPFIとPark-PFI、上の3社が同じなんです。下の4社がPFI事業には株主として入ってきているんだと思うんですが、この株主の比率って聞かせていただきたいんですが、いかがでしょうか。
 さらに言うと、この鈴鹿フォレストパートナーズ株式会社の持ち株の株主比率ですね、3社の株主比率をいただければと思いますが、いかがですか。

○林課長 すみません。今のところ資料を持ち合わせていないものですから、申し訳ございません。今の時点で分かりません。

○東委員 詳細なことなんですが、筆頭株主というのがお分かりなんですかね。

○林課長 すみません、その辺の情報も。申し訳ないです。持ち合わせていないです。

○東委員 株式会社ですので、1社が独占するということが多分あり得ないと思うんです。50%以上はないと思うんです。恐らく3割とか2割とかって持ち株をするんだと思うんですが、PFI事業そのものの私自身の認識は、例えば公共性に資するために民間資本をぜひ導入しようという流れですよね。特に収益部門がある場合は公共ではなかなか事業がうまく回らないというところで、民間の知恵と活力と資金を導入しようという考え方で、そのアウトラインはしっかり押さえておくべきだと思います。
 ただ、いろんなリスクを伴う部分も当然あります。公的には、やっぱり一般県民、国民に対する奉仕をしないといけない。片方では、それをするために健全な経営の下でやっていくという理念が確かだと思うんですが、ここは、行政の非常に苦手なところ、民間の何か理念とうまくかみ合わせるかどうかというのは非常に課題が大きいんだと思うんです。ですので、中嶋委員が先ほどからいろいろ、るる質問の中で、やっぱり県民の目から見て安心・安全、それから継続性、最終的にはこの鈴鹿青少年の森全体が県民にとってよかったねと言われるような仕組みを、新たな挑戦ですので、ぜひ丁寧にやっていただければなということですね。
 今のその持ち株会社の筆頭株主とか株主の割合というのは結構私どもには興味があるところで、発言権も含めて、名立たる出資者と思うんですが、ただ、こういうことは、ある程度いろんな、民間ですので、リーダーシップを持ってやっていらっしゃる会社というのはどうしても牽引していきますので、その辺も議会としても知っておくべきなんじゃないかなと思って、後刻で結構ですのでお知らせいただければと思います。
 以上です。

○山崎委員長 ありがとうございました。
 では、後ほど株主構成等の比率を提出していただくということでよろしくお願いいたします。

○真弓理事 いろいろリスク分担の件と株主の件で御指摘もいただいておりますので、しっかりと整理して報告させていただきたいと思います。

○山崎委員長 ありがとうございます。
 そのほかに御意見はございますか。

○小島委員 よく分からないことがあるので、県民の一人としてお聞かせいただいたらと思います。
 先ほど中嶋委員とのやり取りで、特別目的会社、SPCのあたりがなかなか厳しい状況になったらどうしますかっていうやり取りがあって、そのときは事業者を替えるということも含めて考えますという御回答があったと思います。ということは、一体にフロンティアC&Pグループにお願いをしたことがどうなるのかなと思いながら聞かせていただいていたんですが、部長の答弁とかも聞いて、そうならないように最大限の努力をするということでお答えいただいたのかなと思っていますが、3ページの、本当に分からないので教えてください。審査結果でそこに点数が書いてあります。1000点満点で、一番高いのが583.82ということ。これだけ長きにわたる事業をお任せするということの選定において、この割合、1000分の583というのがどういう判断なのかというのが私にとって分かりにくいので、そこを御説明いただきたいなということと、4ページに、期待される効果のところで成果目標が挙げられていて、県が示した要求基準に対して、長いんですけれども、令和22年度60万人というふうに、大変にぎわいが創出されるという見通しが書かれています。これは向こうがこういうふうに考えますよって持ってきたものだろうと思いますが、言葉は悪いですけど、「捕らぬタヌキの」というふうにならないよねっていう心配が、やっぱりこうぱっと数字を見るとどうも思いますけれども、このあたり、県としてどのように判断され、受け止められているかということをお伺いしたいと思います。お願いいたします。

○林課長 まず、総合評価点の583.82はどれくらいなのかという話ですけれども、実際、性能評価点と価格評価点、750対250の割合で選定委員会が算出しております。性能審査のほうは、750点満点中573.93というあたりで、大体7割以上の得点を上げているというようなこと。一方、価格評価点ですけれども、価格評価点は、なかなか予定価格というか基準の価格からかなり離れていないと、安くないと高得点は生まれにくいというような仕組みになっておりまして、価格評価点のほうは、250点満点中9.89点というような点数になっております。ですので、合計としては価格評価点の加算が少なかったということで、583.82点というような点数になっておるというところでございます。
 もう一つ、目標の60万人の話です。これは委員がおっしゃったとおり、提案者の提案に基づいて今回、目標を令和22年度60万人に変更しようかということでお示しさせていただいているものです。事業者からは、今後、今古くなっているバーベキュー場とかキャンプ場、その辺りも充実を図ったり、さらに、鈴鹿青少年の森公園の維持管理をさらにきれいなものにするとか、あとはメディアへの発信ですね。旅行サイトのトリップアドバイザーなんかで上位に掲載されるよう積極的にメディアに情報発信していくということ。それとあと、また、平日利用をどんどん増やすように工夫していくということで、60万人を目指したいというようなことを事業者選定のヒアリングにおいて聞き取りをさせていただきました。ですので、我々もそういうことを今後期待しておるというところでございます。
 以上です。

○小島委員 ありがとうございました。性能評価点が7割ぐらいあるということをお聞かせいただきましたので、ありがとうございます。
 成果目標のほうは、やっぱり単にこう挙げていただいたというだけでは駄目だと思うので、この後、この数値に従って、必ずこれを求めるものではないとは思いますけれども、やっぱり挙げていただいた目標値にどれだけ近づいていただけるかというのは、今後はきちんと検証していく必要もあるのかなと思います。
 ありがとうございます。

○中川委員 大変これは県民も注目しとることだと思うんですが、先ほど部長から、初めてのことであり、いろんな整理をしながらということで、今から採決されるんだと思うんですけども、そのあたりは十分にその附帯事項としてきちんとしていただく。これがなければなかなか難しいと思いますので、その辺りをもう一遍確認しながら採決を採っていただいたらどうでしょうか。

○山崎委員長 何か執行部のほうから御意見はございますか。

○水野部長 繰り返しになりますけれども、県として新しい取組であり、しかもこのPFIの事業については、最初どうするかというのも重要ですし、さらに、単に事業を行うのではなくて、リスク分担をどうしていくのかというのがPFI事業の最も重要な部分の一つだと思っております。そういった観点を踏まえ、本日の御意見も踏まえて、そういったリスク分担をどうしていくのか、あるいは、今後、事業が進んでいくと思うんですけど、その段階段階においてどのようにチェックをし御説明をしていくのかといった部分も含めて検討し、議会のほうにはしっかりと報告していきたいと思います。
 以上です。

○平畑副委員長 1点だけいいですか。ちょっとついでに。
 先ほど小島委員のほうから質問が出ました4ページの(3)の成果目標で、数字が突然こう増えているような感じに見えるんですけども、これは例えばサッカーの観戦に来た人がついでに来た場合もカウントになるんですよね。そういう質問です。

○林課長 今回の事業者の提案は、サッカースタジアムを前提にしたものではないとは認識しておりますけれども、ただ、実際の人数としては、仮にサッカースタジアムができた場合は、サッカースタジアムの人数も、サッカースタジアムと相乗効果によっても利用者増加のにぎわいの効果が期待されるかなと考えております。

○平畑副委員長 これは、サッカーの観戦者もカウントされるということでいいんですね。

○林課長 はい、そうです。

○平畑副委員長 ありがとうございました。

○山崎委員長 そのほかに御意見はございませんか。
          〔「なし」の声あり〕

○山崎委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
 ただいま、いろいろ附帯事項についての意見が述べられましたので、一旦、暫時休憩といたします。

(休憩)

○山崎委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を開催いたします。
 先ほどの株主構成等の執行部の説明がありますので、お願いします。

○林課長 すみません。先ほど東委員からの御質問がありました出資比率の関係です。
 特別目的会社、SPCの鈴鹿フォレストパートナーズ株式会社のまず出資比率でございます。全体が400株ありまして、そのうちフロンティアコンストラクション&パートナーズ株式会社が120株の、比率としては30%、続いて西松建設株式会社中部支店が116株の29%、次はR.projectが80株の20%、続きまして伊藤忠アーバンコミュニティ株式会社が52株の13%、続きまして株式会社杉本組が20株の5%、株式会社環境デザイン研究所が4株の1%、近藤緑化株式会社が4株の1%、最後に公益財団法人名古屋YMCAが4株の1%となっております。
 なお、Park-PFI事業のそれぞれの会社につきましては、代表企業がフロンティアコンストラクション&パートナーズ株式会社となっておりまして、さらにあと3社、それぞれ構成企業という関係、出資の関係にはなっておりませんので御報告いたしたいと思います。
 以上でございます。

○山崎委員長 ただいまの執行部の説明に対し、何か御質疑はございますか。

○東委員 説明ありがとうございます。
 PFIのほうのフロンティアコンストラクション&パートナーズの、今お知らせいただいたのは鈴鹿フォレストパートナーズ株式会社の持ち株部分ですが、もう一つのPFIとPark-PFIの株主は3社ですね。株式会社環境デザイン研究所、それから西松建設、杉本組、この3社で出資をされていらっしゃるということですか。

○林課長 この3社もそれぞれ独立した企業でございまして、出資関係とかそういうものではございません。フロンティアコンストラクション&パートナーズとあと環境デザイン研究所、そして西松建設、杉本組、この4社はもうそれぞれ独立した企業となっておりまして、出資関係にはないということでございます。

○東委員 ということは、株式会社組織ではなく、単にグループでここの運営をしていくということなんですね。この鈴鹿フォレストパートナーズ株式会社が全体を管理運営していくということになるわけですか。

○林課長 分かりにくくて申し訳ないです。Park-PFI事業につきましては、委員がおっしゃるとおりにそれぞれ独立した形で、単なるグループだというような形になっています。PFI事業のほうにつきましては、特別目的会社、SPCをつくりまして、それぞれ出資しまして、特別目的会社、SPCがこのPFI事業を担っていくというような形になります。

○東委員 SPCそのものがこの全体の管理会社と認識できないんですか。このSPCという会社がそのまま管理も運営もしていくという理解でいいですか。

○林課長 PFI事業の中には、鈴鹿青少年センターの整備に加えて、指定管理の部分の管理運営も含まれていますので、管理運営部分もこのSPCが担っていくと。指定管理の部分ですね。

○東委員 やっぱり頭の整理ですが、ハードとか具体的に公園の管理をする部分と収益する部分と、実際2つには分かれていますが、一体的にという運営会社がSPCという理解になるわけですか。

○林課長 分かりづらくて申し訳ございません。収益部分につきましては、このPark-PFI事業の構成企業になっていくと。それ以外の部分につきましては特別目的会社が運営していく。
○東委員 多分、一般県民からすると、ここの収益部分が、どういう方がどんな形で運営して県民にサービスを行っていくのかという部分が一番大事なんだと思うんですね。公園って収益性がないから、ここは唯一収益性があるところで、そこをどうやって収益を上げて県民にサービス提供するのかというところで、最終的にPark-PFI事業の責任者というのはSPCであるという意義づけでいいんですか。単なるグループ会社が集まっただけでは、責任の所在、つまり契約の相手先、グループでやっていますっていうことじゃないですよね。結局、株式会社SPCが全体的な責任を負うということに、契約の相手方というんですかね、甲と乙の。グループで甲と乙の契約が成立するものなんですか。

○林課長 Park-PFI事業につきましては、Park-PFI事業の基本協定なり事業契約なりは結んでおりまして、その中で、万が一何かあった場合の規定を設けさせていただいております。例えば、最悪の場合は原状復旧という形で規定しております。

○東委員 なんか抽象的な話を前置きにしないといけないのが残念なんですけども、結局、こういう公園事業とかいうことになると、やっぱり県民のニーズ、例えばここが悪いから改善してよというときに、自治体が、つまり県が管理しているとなかなかスピーディーに対応できない。つまり、お客様のニーズを的確に把握してスピーディーに対応するというのは民間の知恵と知識が必要だと思うんです。そういう意味で、PFI事業というのは進めたらいいと思うんですけども、もう一方で、どなたにお願いして、どなたに責任があるのかという明確化というのがやっぱり大事というのか、どこに言っても、県に言っても、PFIでやっているので、Park-PFIでやっているのでそちらに言ってくださいとかということになると、やっぱりうやむやになってしまうというところを、分かりやすいように御説明いただくなり、何か根拠となるようなものが必要だと私は思います。そういうのは契約の中に入っているということでよろしいんですかね。

○林課長 収益部分につきましても、県が設置管理許可という形で事業者に許可を与えますので、責任というか、窓口として県が引き受けると。何かあった場合は、県はその事業者に対して指導なり改善命令なり、場合によっては、もう万が一立ち行かなくなった場合は原状復旧を要請するとか、そういう形の権限はございます。

○東委員 分かりました。現時点で了解しました。

○山崎委員長 ほかにこの件に関しまして質問はございますか。
          〔「なし」の声あり〕

○山崎委員長 なければ、株主構成に対する説明に対する質疑を終了いたします。
    ウ 委員間討議   なし
    エ 討論

○中嶋委員 これは初めての取組ということもありまして、非常に我々の議論も難しい中での判断になるわけでありますけれども、ポイントになるところとしましては、再三確認させていただいた、18年もの長きにわたる契約の中で生じ得るリスクがどのように分担されていくのか、また、こうやって今回のスキームの中で、金融機関と県との間での直接協定を結ぶ中で、その指定管理する相手方、PFI、それとPark-PFIも含めて金融機関のほうのチェック・アンド・バランスというか、そういったところがかなり重要になろうかと思います。その辺りについて水野部長のほうからも、県として今後その内容について議会のほうにもしっかりと説明をするよということをおっしゃっていただきましたので、そのことを議会として何らかの形で担保する、例えば附帯決議案を出すなどのことを踏まえて、賛成させていただきたいと思います。

○東委員 賛成の立場で討論します。
 今回、公園をPFIと、民間資本を導入、それからノウハウを導入するということはとてもいいことだと思います。それは、県民によりよいサービスを提供するという前提だと思います。ただ、これが、こういうことをしてよろしくなかったなという悪い事例に絶対してはいけないと思うんですね。よい事例、好事例として取り組んでいただくことを期待して、賛成といたします。

○山崎委員長 ほかにございますか。
          〔「なし」の声あり〕

○山崎委員長 なしと認め、討論を終結します。
    オ 採決     議案第49号   挙手(全員)   可決
               議案第54号   挙手(全員)   可決
    カ 附帯決議

○山崎委員長 ただいま可決すべきものと決定しました、議案第49号「財産の取得について」及び議案第54号「鈴鹿青少年の森の指定管理者の指定について」に対し、 中川委員から、附帯決議案が提出されましたので、書記に配付させます。

(書記配付)

    (ア) 提出者から趣旨説明

○山崎委員長 それでは、議案第49号及び議案第54号に対する附帯決議について、提出者の中川議員から趣旨説明をお願いします。

○中川委員 議案第49号並びに議案第54号につきまして、当局におかれましては、指定管理事業者と行政のリスク分担について、また、今後指定管理事業者のモニタリングとチェック機能を担う金融機関と締結される具体的な協定内容につきまして、締結前に整理して、十分に議会に説明していただきますようよろしくお願いいたします。
 以上です。
    (イ) 質疑   なし
    (ウ) 討論

○山崎委員長 討論として発言の意向表明があればお願いします。

○中嶋委員 この附帯決議案に賛成の立場からの討論ですけれども、我がこの防災県土整備企業常任委員会に付託されているのは議案第49号と議案第54号でありますけれども、それとともに、教育警察常任委員会のほうに付託されている議案第53号「特定事業契約について」、それと議案第55号「三重県立鈴鹿青少年センターの指定管理者の指定について」も全く同じスキームの中の話でございますので、この附帯決議をしていただくとともに、教育委員会においてもこの附帯決議の内容についてしっかりと配慮して、踏まえて対応していただくように委員長報告をしていただきたいなということを前提に、賛成とさせていただきたいと思います。

○山崎委員長 委員長報告としてしっかり承って報告させていただきます。
 そのほかにございませんか。
          〔「なし」の声あり〕
    (エ) 採決

○山崎委員長 これより採決に入ります。
 議案第49号及び議案第54号に対し、お手元に配付の附帯決議を付することに賛成の方は、挙手願います。
          (賛成者挙手)

○山崎委員長 挙手全員であります。
 よって、議案第49号及び議案第54号に、本附帯決議を付することに決定しました。
 

(休憩)
〔農林水産部 入室〕

 
2 所管事項の調査
 (1)「強じんな美し国ビジョンみえ(仮称)概要案」及び「みえ元気プラン(仮称)概要案」について(関係分)
    ア 当局から資料に基づき説明(水野部長、森木次長、関次長、岡村次長、佐竹副部長)
    イ 質問   なし
 

〔農林水産部 退室〕

 
  (2)「令和3年度『第三次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における県有施設の見直しについ
    て(関係分)
    ア 当局から資料に基づき説明 (山本副部長)
    イ 質問   なし
 
  (3)「防災・減災、国土強靭化のための5か年加速化対策」5年後の達成目標について
    ア 当局から資料に基づき説明 (水野部長)
    イ 質問   なし
 
  (4)道路・河川DX中期計画について
 

  (5)二級水系流域治水プロジェクトについて
    ア 当局から資料に基づき説明 (関次長、森木次長)
    イ 質問   なし
 
  (6)建設業の担い手確保について
    ア 当局から資料に基づき説明 (佐竹副部長)
    イ 質問

○山崎委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。

○東委員 85ページの施工時期の平準化ということですが、この間、出水期の河川工事について国土交通省がモデル的なことで取り組むということなんですが、三重県内でも、出水期で今までできなかった河川工事についてモデル的に幾つか選んで取り組むというお話だったと思いますが、もうちょっと具体的に今後の計画も含めて今の状況を教えていただければと思います。どの河川でどうとかというような。

○友田課長 まず国土交通省がされております工種というものを県のほうでも同じように導入させていただいて、今後、全県域でどのように導入されたかというところを、ここ2~3年、どういうふうに導入されていて、どういうところがまた、やっぱり国の河川と県の河川では規模が違いますもんで、そういったところで県管理河川のほうがよりシビアな対応が求められるというところが確かにあったものですから、そういったところの課題であるとか問題点であるとか、そういったところを検証していきたいと考えております。そういった中で、問題点、どこか出てきたところの改善とか、そういったところをまた取りまとめて次につなげていきたいと考えております。

○水野部長 補足させていただきますと、議会でも申し上げましたけれども、2種類の考え方があって、出水期間というものについて、出水期間全体にわたって工種を緩和するという、薄皮みたいなものを緩和するものと、あと期間をどう設定するかという、ようかん切りみたいな2種類の考え方があると思います。今回は、出水期全体にわたって、工種を13工種について緩和したと。これはどこの河川対象ではなくて、県管理河川全体を対象にしているというところでございます。
 さらに次のステップとして、出水期間自体をどう変更するのかといったようなステップを考える必要がございます。ただ、これについては、全ての工事を対象にして、これまで出水期として扱っていたものにもかかわらず、何でも工事をやっていいよといった場合に、何か起きてしまうとかなり問題があると思っていますので、降雨の状況だとか地域の状況だとか、しばらく慎重に検討させていただいた上で、河川を選んで慎重に一歩一歩モデル的に進めていきたいと考えております。
 ですから、もう既に導入をしようとしているものについては、個別ではなくて県管理河川全体にわたって適用する。さらに次のステップとして、期間をどうするかといったものについてはもう少し検討させていただいて、その上でモデル的にやっていくと考えております。
 以上です。

○東委員 部長の明確な御答弁をいただきました。ありがとうございます。
 いずれにしても、こういう時代ですので、いろんなプラスマイナスを想定しないといけない中で、全体としては国の方針に従って綿密に事前調査をして、地域の状況を把握して、一歩でも二歩でも進められるようにしていただければと思います。ありがとうございます。

○山崎委員長 ほかにございませんか。
          〔「なし」の声あり〕

○山崎委員長 なければ、(6)建設業の担い手確保についての調査を終わります。
 
  (7)令和3年度包括外部監査結果に対する対応方針について
  (8)審議会等の審議状況について
    ア 当局から資料に基づき説明 (山本副部長)
    イ 質問   なし
 
2 委員間討議
  (1)執行部に処理経過の報告を求める事項   なし
 
第2 分科会 (県土整備部関係)
  1 議案の審査
  (1)議案第5号「令和4年度三重県一般会計予算」 (関係分)
  (2)議案第16号「令和4年度三重県港湾整備事業特別会計予算」
  (3)議案第21号「令和4年度三重県流域下水道事業会計予算」
    ア 当局から資料に基づき補充説明 (水野部長、古澤次長)

○山崎委員長 それでは、1時間程度経過いたしましたので、換気のため一旦休憩とし、再開は14時15分からといたします。
 暫時休憩いたします。

(休憩)

    イ 質疑

○山崎委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
御質疑があればお願いいたします。

○中川委員 35ページですが、地元の大仏山公園の関係なんです。この場で質問していいかどうか分からないんですけども、もうずうっと何年も何十年も申し上げておるんですけども、造られてから今日に至っておるわけですけども、はっきり申し上げて、ゲートボール場、高齢者の方が高台へなかなか歩いて、あるいは自転車で行けない。その中で、当然ながら、ゲートボール場を使う人も少ないわけですね。これも見直しをずうっと申し上げておるのが1点目。
 もう一つは、野球場の関係ですけども、いろんな方が野球場を使っておるんですけども、ネットが低いということで、これも何とかならんかということをずうっと申し上げておるんですけども、一向に答えが出ていないわけなんです。これについては、これからも言い続けますけれども、どういう状況になっとるのか1点お聞きしたいと思いますが。

○林課長 まず、大仏山公園のゲートボール場です。中川委員から御指摘のように、ゲートボール場として当初は使われていましたけれども、中川委員からの話も受けて、今は多目的広場ということで、ゲートボールには関係なしで広場として使っていただくというような運用でさせていただいております。
 そして、もう一つの防球ネットの話ですけども、中川委員が言うように私どもも認識しておりまして、ネットが低くて硬式野球としては使えないというようなことは認識しております。ただ、改修するとなるとかなりの費用もかかるということで、現在、継続してその必要性とかその辺りを検討しておるというような状況でございます。
 以上でございます。

○中川委員 野球場に関して、金がかかると、ごもっともな話ですが、ウイークデーも野球をやっています。ナイターリーグということで夜もやっています。サンデーリーグということで、休みの日、土日、あるいは祭日等々もやっています。ということで、本当に球場としてはすばらしいものですから使っておるわけなんですが、いかんせん、やはり先ほど申し上げたネットが低いということで、そうしたらどのぐらいかかるんですか、きちんとするためには。

○林課長 今の現状を申しますと、正直に言って見込みは立っていないというような状況です。さらに、ちょっとニーズとかその辺りがどれくらいあるのかとかいうのを見極めた上で対応を考えていきたいと考えております。

○中川委員 くどい話ですけども、ニーズは物すごくあるんですね。これももう随分昔から言っておるんですから、何年たって、こう検討や、あるいは調査しとんのか、その辺りももう申し上げておるもんですから、早急に答えを出していただいて、やはり野球人口がこういう形で多いものですから、何とかそういう方向でやっていただきたいと思うんです。もう検討は終わっていて当然だと思いますし、調査ももうしてあるんだと思うんですけども、その辺り、きちっとやはり財政当局にも申し上げて答えを出してください。その確約だけいただきたいと思うんですが、いつ頃までにどうするかということだけ。

○真弓理事 御指摘いただきましたように、今年度から成果目標としても、施設利用者の満足度とかイベントの参加者の満足度をしっかり把握していくことにしておりますので、その辺りも踏まえて、今後、大仏山公園をどのように整備していくか、それをしっかりもう整理していきたいと考えています。

○中川委員 終わります。

○中瀬古委員 すみません。2点聞かせてください。
 29ページの「ポストコロナを見据えた地域づくりの推進」というところで、「『道の駅』の新たな連携による観光PRの促進」とありまして、こちらで「WEB+リアル」、そして「地元学生の斬新なアイデア」というところがあるんですが、これについてもう少し詳しく聞かせていただきたいなと思っています。
 じゃ、1点目からで、すみません。

○水野部長 29ページの道の駅については、この図を見て何となく分かるかと思うんですけど、今調整しているのが、道の駅奥伊勢おおだいを想定していて、確かにウェブだとかすごく充実しているんですけど、施設内だとか施設の周りの観光案内とか見ると、観光案内所の裏に観光地図があって、誰も見ないところでぼろぼろになっているだとか、そんな状況なので、大台町と話をして、そういった本当の現場においてリアルな広報といったものができないか。道の駅で完結するのではなくて、図に書いてございますように、マリオットとかホテルが来ていますし、あるいは奥伊勢フォレストピアとかありますし、そういったところと連携してうまくPRができないかといったことについて調整している。あと高速道路と書いてあるんですけど、高速道路を使って皆さんに来ていただけると思うので、高速道路のパーキングエリアについても活用できないかといったことを今調整させていただいているところでございます。
 こうした方策を考える場合に、我々の頭の固い行政で考えるのではなくて、地元の学生、昴学園高校だとかあると思いますので、そういった方々のアイデアも募集しながら、どういった観光をすればみんなに来ていただけるのかといったことについて考えていきたいなと思っていますし、観光局とも連携しながら進めていきたいなと思っています。この道の駅奥伊勢おおだいを第1発目として、さらにこうした取組を拡大していければなと考えているところでございます。
 以上です。

○中瀬古委員 ありがとうございます。ここにホテルや高速道路とありますので、大体のその、そうやろなというような感じだったんですけれども、より具体的に言っていただきましたので、ありがとうございます。
 それと、こちらからまた再質問というか聞かせていただこうと思っていたんですけれども、部長が、これをスタートとして、それからまた取組を進めていかれるということでしたので、道路というのはやっぱり、今回、高速道路ですけれども、他県との交流をしていく、交流人口を増やしていくという意味では、他県と近い、それこそ幹線の道路から使われていく道の駅というのは、よりそういうところで充実していくことによって、もっと増加していくということがあるなと思いましたので、それについて聞かせていただこうと思ったんですが、もうそれを次、次へとやっていこうと考えていらっしゃるということで理解させていただきました。そういう意味で、ほかのところも同じように考えていきますよというところでよろしかったんでしょうか。すみません、確認でごめんなさい。

○水野部長 おっしゃるとおりでございまして、そもそもとして、2年前か3年前に全国の道の駅について、第3ステージへということで、キャッチフレーズが、観光・地方創生の拠点へ、その中で何をしていくのかというと、道の駅といろんな新しい連携を結んでいって観光だとか地方創生につなげていきましょうといったことを全国の目標として掲げたところでございます。そういった中で、三重県の道の駅については、なかなかその第3ステージの取組というのがまだまだ不十分なところがございますので、防災については、道の駅伊勢志摩について防災道の駅として指定して今検討が進んでいますので、観光についてもしっかりと検討していくという意味を含めて、まずは道の駅奥伊勢おおだい、そして全国の目標である、全国に観光の拠点をということで、三重県内のほかの道の駅についてもいろいろと御支援していきたいと考えています。
 以上です。

○中瀬古委員 ありがとうございました。
 すみません。次なんですけれども、31ページのところです。「公共事業の的確な促進」というところで、すみません、これ、先ほどの所管事項の説明のときに聞くべきやったなというところがあったんですけれども、担い手確保の支援のところです。担い手確保の支援ということで、やっぱり就職者数、それから入職者というところから、そういうところを確保していくためにこの担い手確保の支援チームをつくっていき、そして、ここの中に書いてある内容をしっかりとされていくというところなんですが、それのそもそもその基になるやっぱり課題というところでは、なかなか人が少なくなってきてとか、人材をもっと確保していくためですが、それの課題というところで、若年層の離職率の高さというのがやはりあるからこそ、こういうところも出てくるんだと思うんです。単に入職者、就職者が少ないというところだけでないと思うので、それがあり、それから、やはりそこも検証して、担い手確保の支援チームから新たなところを考えていくということなんだろうなというような感じはするんですけれども、戻ってしまうような感じの、一部重なっているのを実はここで聞かせてもらったんです。そういうところがしっかりとしていかないと、せっかくの担い手確保の支援チームというところでも、進み方というのがより違うのかなと思うんですが、その辺りのことを聞かせていただけませんでしょうか。

○佐竹副部長 委員がおっしゃるように、受け手、会社側の環境を変えていかないと駄目だということで、先ほど御説明させていただいたように4つの柱を立てて、休日の確保とか生産性の向上とか処遇改善とかいうところも併せて、建設業のほうの受け手のほうも変えていって、そうしますとその離職率もまた変わってくるのではないかと思っております。
 それで、先ほど御説明しましたように、前、小島委員から御質問を受けましたですけれども、実際、どのぐらいの数字として個々の施策、取組が効いているのかというのが、私どもも今、1つずつやっている状態ですので、それをしっかりとできる限り分析させていただいて、より取組が前に進むようにさせていただくと。
 今回の担い手の確保支援チームにつきましては、魅力発信というところは、やっぱり一番に若手の方が建設業とは何ぞやという部分のことを知っていただくには、相当、何回も何回もというか、機会も多く触れていただいてすることが必要やと思っていますので、そこの醸成を図っていくというのが、まず取っかかりとして担い手の確保支援チームでやらせていただいて、併せて、今もやっています休日の確保とかICTの活用とかということで、建設業の受け手のほうもしっかりと労働環境とか変えさせていただいて、離職率を少なくしていきたいと考えております。

○中瀬古委員 ありがとうございます。
 私の時代なんですよ、県の職員で、女性の技術者、技術職、そういう年代が入られる一番最初のときやったんですよね。やっぱりそうやってして、今、随分それが、もちろんこう変わってきていますので、環境が変わってきています。以前と比べるといっても、環境が違いますから同じようにはいきませんけれども、それでもやっぱりこの離職というところか、もちろんそういうふうにして企業っていうのにいろいろこちらでも考えてもらっているところはありますけれども、しっかりそういうところの検証が必要で、女性や若者というところから次の魅力を発信していくところ、開催されていきますけれど、このやっぱり魅力というのがどこにあるのかというところを、そこが難しいから離職につながっていることもあります。そちらのところを、先ほどおっしゃいましたけれども、しっかりとしていってほしいなと思っているところでございます。それは意見として申し上げたいと思います。
 以上です。

○東委員 グリーンインフラとかDXとかGXとか、すごくいい新しい言葉が具体的になってきたのは大変うれしいなと思います。その中で、26ページ、特に木製ガードレールを、5工種で県産木材の使用を原則化ということで、5工種から始まって20工種へ令和7年度まで増やしていくということで、上の3点については、仮設防護柵工とか公園施設とか支柱工とかというのはよく見るんですが、ガードレールは多分、三重県では今までなかったんじゃないかなと思うんです。初めてなんですが、一般質問で申し上げたんですが、1つは、腐食対策をどうするのか、技術的に。もう一つは、維持管理をどうするのかと。この課題を乗り越えないといけないと思うんですね。
 例えば、信州とか一番早かったと思うんです。もう20年ぐらい前から多分ガードレールってあったと思うんですが、信州型とか四国型とか、いろいろ地域によって材質とか形とか特殊性を持たせていますので、その辺の、今の段階でこういう考え方ということをお持ちならばお示しをいただきたいなと思います。つまり、ガードレールの形態とかで、ここを設置していこうというような、例えば、いつも暗くて日が当たらないところというのは割と腐りやすかったりしますし、日の当たるところでも強度が必要なところはどうなのかというようなところ、その辺のちょっと、何キロメートルぐらいとか目安とかというのをお考えなら、予算を組んでいらっしゃるので、その辺のお話をいただきたいなと思います。

○佐竹副部長 今、木製ガードレールは、委員がおっしゃいましたように、私どもが今参考にしておりますのは、和歌山県がやっている部分を含めて、あと三重県の森林組合等で造れるという部分も含めて考えております。実際のその設置につきましては、今の維持管理の話もあります。それから、壊れたときの取り換えの部分もでございますので、あと景観の話もあるというところで、交通量の一定、あまり多くない、ぶつかる可能性が少ないといいますか、あと、景観をまず保てるようなところから進めていきたいと思っております。ちょっと具体的な数字は、まだ何キロメートルというところまでは分かっていません。

○東委員 ありがとうございます。現状報告をいただいた。もうちょっと突っ込んだ形で具体的に進んでいるのかなと思ったんですが、引き続き御検討をよろしくお願い申し上げます。
 それから併せてですが、29ページにこの熊野古道の写真を入れていただいていまして、芸術とか文化とか地域文化とかというのをこうやってして文字化していただくととてもうれしく思います。こういうセンスがあるかどうかって、センスと言うと失礼ですけども、こういう感覚を公共施設に入れていこうという方向性、ベクトルというのはとても大事なことだと私は認識しています。なかなか公共工事とかいうところで、どうせするならこうやりたいよねっていう意見を、地域の人と、あるいは芸術的なセンスのある方と一緒に何か話し合うというのがむしろ大事なんじゃないかなと。今回の、水野部長が来られて、このグリーン、花いっぱいでということは、結局、団体と行政、各建設事務所の人たちが話し合う、意見交流をするという、とてもそこが、主眼が大きいと思うんですね。ですので、もう図面に書いてこれをやりますっていうよりも、その前の段階で、ここにこういうものを造りたいんだけども、何か御意見とか意見交換しませんかという投げかけをぜひしていただきたいなと思いますが、その辺の取組についてお答えいただければと思います。

○水野部長 この文化、今後大事にしていきたいなと思っております。
 木製ガードレールも補足しますと、まだこれからってありますけど、ここに写真を出してありますが、これは熊野古道の周辺で確実にやる予定にしているところでございます。細かな仕様については今後詰めていくという形にしていますけど、熊野古道だけではなくて、ほか、全体で5か所ぐらいやりたいなと思っているんです。そういった方向性でやっていき、そして、やる際には発表したいなと思っております。
 あと、文化だとか、そういった芸術だとか、そういったことについては、我々では分からないところがあり、やっぱり有識者の方々にいろいろ御意見を聞くということと、あとは地域に住まわれている方の意見も十分聞きながら進めていくといったものが非常に重要になってくると思います。我々も、この文化といったものについてこれまであまり検討してこなかったといったところもございますので、いろいろと勉強しながら少しずつ進めていければなと考えています。
 以上です。

○東委員 ありがとうございます。ぜひその方向で、一生懸命進めていただきたいと思います。ありがとうございます。
 以上です。

○山崎委員長 ほかに質疑はありませんか。
          〔「なし」の声あり〕

○山崎委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
    ウ 委員間討議    なし
    エ 討論        なし
    オ 採決        議案第5号 (関係分)     挙手 (全員)   可決
                  議案第16号           挙手 (全員)   可決
                  議案第21号           挙手 (全員)   可決
 
  (4)議案第57号「令和3年度三重県一般会計補正予算(第20号)」 (関係分)
  (5)議案第68号「令和3年度三重県港湾整備事業特別会計補正予算(第2号)」
  (6)議案第73号「令和3年度三重県流域下水道事業会計補正予算(第4号)」
    ア 当局から資料に基づき補充説明 (水野部長)
    イ 質疑         なし
    ウ 委員間討議     なし
    エ 討論         なし
    オ 採決         議案第57号 (関係分)   挙手 (全員)   可決
                  議案第68号          挙手 (全員)   可決
                  議案第73号          挙手 (全員)   可決
 
  (7)議案第48号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
  (8)議案第76号「土木関係建設事業に対する市町の負担について」
  (9)議案第30号「三重県手数料条例の一部を改正する条例案」 (関係分)
    ア 当局から資料に基づき補充説明 (水野部長、岡村次長)
    イ 質疑        なし
    ウ 委員間討議    なし
    エ 討論        なし
    オ 採決        議案第48号          挙手 (全員)   可決
                 議案第76号           挙手 (全員)   可決
                 議案第30号 (関係分)    挙手 (全員)   可決
 
 2 所管事項の調査
  (1)「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告について
     ア 当局から資料に基づき説明 (山本副部長)
    イ 質問   なし
 

 3 委員間討議
  (1)執行部に処理経過の報告を求める事項   なし

〔県土整備部 退室、企業庁 入室〕

 
第3 常任委員会 (企業庁関係)
 1 所管事項の調査
 (1)三重県企業庁の各事業における令和3年度の取組状況について
    ア 水道用水供給事業
    イ 工業用水道事業
    ウ 電気事業
    (ア)当局から資料に基づき説明 (東海次長、磯田副庁長)
    (イ)質問   なし

〔環境生活部 入室〕

 
 (2) 「RDF焼却・発電事業の総括」中間報告書(案)について
     ア 当局から資料に基づき説明 (磯田副庁長)

○山崎委員長 それでは、1時間程度経過いたしましたので、換気のため一旦休憩とし、再開は15時25分からといたしたいと存じます。
 暫時休憩いたします。

(休憩)

    イ 質問

○山崎委員長 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
御質問等がありましたらお願いいたします。

○中嶋委員 前回、様々なことを申し上げたところに対して、書き込みを加えていただいたことを評価したいと思います。特に私のほうからは、県議会における議論を、その推移を丁寧に記載していただきたいということでお願いさせていただいたところ、詳細に記載していただいたところです。 
 県議会においても様々な議論があって、結果として県議会も推進をしていくということに至ったことについて、その評価ということについては執行部としては記載できないということはよくよく分かるところでありますけれども、この14ページ、15ページにかけて、本冊のほうのですね、どんな議論がなされてきていたのかというところを残していただく中で、後世の方がここを見て、当時の県議会はどんな様子だったのかということが少しでも分かり、そしてその中で、県議会としての意思決定がこの最悪の結果を招いてしまった遠因の一つということになっているということが明らかにされたということについて、改めて評価をしたいと思います。
 またさらに、最大のパートナーである市町に対しての反省点ということについても真摯に書いていただいていることについて評価したいなと思います。
 そういった中で、75ページからの事業の総括というところが、最も皆さんが大事に思うところだと思います。事業の総括の中で書くべきことなのかどうか分かりませんけれども、今後への、未来への教訓というか、何かそういったことも書き加えることができないものなのかなと。ここで明らかに、つまびらかにされた事実関係、反省点、そういったものを帰納的に、やっぱりこういうところが問題だったよねというところで、将来にはこのようなことを繰り返さないための教訓的なことを残していくということが、最終報告に向けて書き加えていただけるのであればありがたいなと思うところでありますが、御所見をお聞かせいただきたいと思います。

○喜多庁長 ありがとうございます。
 この今回の中間報告案で、やはり前回、昨年12月に原案を出したときからは様々な御意見をいただいて、その御意見を踏まえて我々としても、当初考えていたよりはいろんな意味で充実したものにできたのかなという思いがございます。
 今の委員の御指摘につきましては、我々としても同じ思いは当初からありまして、ただ、77ページの今記載してある最後のページのところですね、そこは我々としては、今、委員が御指摘いただいたような意識で一定書いたページでございます。企業庁、それと環境を所管する部局というこの2部で一定取りまとめた中で、企業庁としては、まず安全というものの最優先の大事さ、そこは絶対外せない部分ですもので、そこはこの77ページに書かせていただきました。
 それと、先ほどから、前回からも御指摘いただいていましたけれども、市町との関係の部分でやはり反省点が大きくて、そこがこのアンダーラインを引いた一番最初のやつですけども、ここが、県にとって最も重要なパートナーである市町と信頼関係を構築して施策を推進するという、これはもう県の基本姿勢という意味でここへ入れさせていただきました。
 加えて、これからの環境政策の中で、まだまだ県と市町、ごみの問題はずっと続いていきますので、そういったことも含めて、これからの在り方につきましてもその下に記載してあるというような状況でございまして、今の御指摘も踏まえまして、まだいろんなものが出てくるようでしたら、それはまたここら辺に記載していく場合もあるかとは思いますが、一応、現段階ではここへ記載させていただいたというようなのが今の考え方でございます。

○中嶋委員 書いていただいているところもありますし、例えば、県が持っている情報が一部正確性を欠くとか、情報開示に積極的でなかったとか、そういったこともすごく大きなポイントかと思うし、あと、第1次火災が起こった後、そこで一旦止めることができなかったという、動き出した公共事業は止まらないとよく言いますけども、何かその立ち止まるための仕組みというんですか、そういったものも必要ではないか。例えば公共事業であれば公共事業再評価という仕組みを入れたわけですけれども、こういった構想で動き出す事業というものの、時のアセスメントみたいなものって特にないわけでありますので、何かそういう仕組みも考えていく必要があるんじゃないかとか、まだまだもう少し未来への教訓、伝えていくべきことというのがあるんではないかなと思うので、私も今思いつくのはその辺りしかないんですけれども、さらに最終報告に向けて、より未来へ残していくべき教訓の部分を特出ししていただきたいなと。事業の総括の終わりにでも何でもいいんですが、何かもう少し分かりやすくまとめていただけるとよりいいのかなということを感じました。もちろん、大分バージョンアップされたので大変評価させていただている中で、さらに高い要求をするのは申し訳ないんですが、ぜひ御検討を賜ればと思います。

○喜多庁長 今の御意見も踏まえまして、まだ最終まで少し時間もありますので、検討させていただきたいと思います。

○中嶋委員 ありがとうございます。以上です。

○山崎委員長 ほかに御質問等がありましたらお願いします。
          〔「なし」の声あり〕

○山崎委員長 なければ、(2)「RDF焼却・発電事業の総括」中間報告書(案)についての調査を終わります。
 なお、ここで環境生活部の関係職員が退室をいたします。 

〔環境生活部 退室〕

 
 (3)三重県企業庁経営計画改定に係る最終案について
    ア 当局から資料に基づき説明 (磯田副庁長)
    イ 質問   なし
 
 2 委員間討議
  (1)執行部に処理経過の報告を求める事項   なし
 
第4 分科会(企業庁関係)
 1 議案の審査
 (1)議案第17号「令和4年度三重県水道事業会計予算」
 (2)議案第18号「令和4年度三重県工業用水道事業会計予算」
 (3)議案第19号「令和4年度三重県電気事業会計予算」
    ア 当局から資料に基づき補充説明 (喜多庁長)
    イ 質疑         なし
    ウ 委員間討議   なし
    エ 討論        なし
    オ 採決        議案第17号   挙手 (全員)   可決
                  議案第18号   挙手 (全員)   可決
                 議案第19号   挙手 (全員)   可決
 
 (4)議案第69号「令和3年度三重県水道事業会計補正予算(第3号)」
 (5)議案第70号「令和3年度三重県工業用水道事業会計補正予算(第3号)」
 (6)議案第71号「令和3年度三重県電気事業会計補正予算(第3号)」
    ア 当局から資料に基づき補充説明 (喜多庁長)
    イ 質疑

○山崎委員長 それでは、御質疑があればお願いします。

○中嶋委員 最初に御説明いただいた中で、半導体不足で電気・機械設備の更新が遅れているということの御報告をいただいたところですし、管路の耐震化についても、日本水道協会に品質認証の取得に関する水道管塗料の不適切行為事案ということで、思ったように進まなかったというところがあるんですが、それは今回の最終補正予算の中で、資本的収支の支出の部分で反映されているとか、そういうことで理解してよろしいんでしょうか。

○東海次長 繰越しでさせていただきますので、そこら辺は繰越しのほうで処理することになるかと思います。

○中嶋委員 繰越明許の一覧というのは、この最終補正予算のときに出ていましたっけ。

○東海次長 企業庁のほうは繰越しの報告をさせていただくということで、今度の議会のほうで報告になります。

○磯田副庁長 繰越明許費として、予算でその枠といいますか、それを取るということは公営企業法等ではございませんので、先ほど次長が申しましたように報告ということになります。

○中嶋委員 そうすると、この資料だけでは分からないということだという理解をさせてもらって、それは仕方がないなと思いつつ、分かりました。
 あと、収益的収支のところで、水道、工業用水事業とも非常に純損益としては大幅な増ということで、一見いいんですけれども、一方でさっきの経営計画の意見に対して、いわゆる料金の値下げをしてほしいよねという御意見もユーザー等からあったかと思います。そうした中で、今回、支出の部分の原水及び浄水費のほうが水道も工業用水も非常に減っているわけですけれども、一方で、収益にあるように、水量の増はありつつ、その基になる原水及び浄水費が下がっているという、この状況というのはどうして生まれたのかなというのだけ説明いただいていいですか。

○喜多庁長 今回、両方とも原水及び浄水費が減っているという部分の主な部分については、主には負担金という形で、水源管理をしている例えば国とか水資源機構とかが、その水源管理している維持費の負担金を県は払っているわけですけど、そこの運営の中で、例えば修繕工事が少なかったり、いろんな経費が安くなると、県が負担する負担金も安くなります。その分は、今年度はあまり大きなそういう費用がかからなかったというので、最終補正予算で落とさせていただいています。そういうこともあって原水及び浄水費が減っているというのが今年度の状況だと思っています。
 ただ、原水及び浄水費は、今、この社会の情勢の中で、いろいろ電気とかエネルギー関係はどんどん上がっているような状況ですもので、令和4年度については非常に逆のおそれもあるかなと思っていまして、そういったところで、基にかかる部分の費用が少し変動するというのがあると思いますので、今年度はそういった意味で経費が割と当初見込んだよりはかからなかったので最終補正予算で落とさせていただいていると、そういう状況でございます。

○中嶋委員 よく分かりました。先ほど採決も終わっているんですけど、令和4年度の当初予算で両会計とも純損益が非常に控えめに見積もっていただいていた理由も、そういう背景があるんだということもよく分かりました。ありがとうございます。

○山崎委員長 そのほかに御質疑はありませんか。
          〔「なし」の声あり〕

○山崎委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
    ウ 委員間討議   なし
    エ 討論        なし
    オ 採決        議案第69号   挙手 (全員)   可決
                  議案第70号   挙手 (全員)   可決
                  議案第71号   挙手 (全員)   可決
 
2 委員間討議
 (1)執行部に処理経過の報告を求める事項   なし
 
〔閉会の宣言〕

                              三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。

                                     防災県土整備企業常任委員長
                                     予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長

                                                                                                                                       山崎 博  

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