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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 令和3年度 委員会会議録 > 令和4年3月11日 環境生活農林水産常任委員会 予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会 会議録

令和4年3月11日 環境生活農林水産常任委員会 予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会 会議録

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環境生活農林水産常任委員会
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会
会議録
(開会中)
 

開催年月日    令和4年3月11日 (金曜日)    午前10時0分~午後3時7分
会 議 室     201委員会室
出 席      8名
            委  員  長      野口  正
            副 委 員 長      中瀬 信之
            委     員      小林 貴虎
            委     員      濱井 初男
            委     員      杉本 熊野
            委     員      奥野 英介
            委     員      中村 進一
            委     員      山本 教和
欠 席     なし
出席説明員
     [環境生活部]
           部長                              岡村 順子
           廃棄物対策局長                        増田 行信
           副部長                             奥山 孝人
           次長(人権・社会参画・生活安全担当)          瀧口 嘉之
           次長(廃棄物対策局)                     尾邊 俊之
           環境生活総務課長                      山田 かずよ
           私学課長                           寺  和奈
           文化振興課長                        荒川  健
           地球温暖化対策課長                    長﨑 禎和
           大気・水環境課長                       佐藤 弘之
           人権課長                             岡村 益幸
           ダイバーシティ社会推進課長                浮田 知樹
           くらし・交通安全課長                      森阪 剛士
           廃棄物・リサイクル課長                   西田 憲一
           廃棄物監視・指導課長                   今村 昭彦
           廃棄物適正処理プロジェクトチーム担当課長     中島 伸幸
           人権監                             阿部 達也
           土砂対策監                          西  達也
           消費生活監                          中野 雅人
                                                 その他関係職員
     [総務部]
           参事兼税務企画課長                    吉川 行洋
           税収確保課長                        柏木 浩朗
     [企業庁]
           RDF対策監                          宮原 章吉
     [教育委員会事務局]
           人権教育課長                         久野 嘉也
           社会教育・文化財保護課長                 藤井 理江
     [警察本部]
           交通部首席参事官交通企画課長             宮 由司
           交通部参事官交通規制課長                髙橋 康二
委員会書記
           議事課      主幹           櫻井  彰
           企画法務課   課長補佐兼班長    田米 正宏
傍 聴 議 員    なし
県 政 記 者    1名
傍 聴 者      なし
議題及び協議事項
第1 常任委員会(環境生活部関係)
  1 議案の審査
  (1)議案第26号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
  (2)議案第38号「地方税法第三十七条の二第一項第四号の寄附金及び当該寄附金を受け入れる特定
         非営利活動法人を定める条例の一部を改正する条例案」
  2 所管事項の調査
  (1)「強じんな美し国ビジョンみえ(仮称)概要案」及び「みえ元気プラン(仮称)概要案」につい
   て(関係分)
  (2)高等学校生徒募集定員に係る公私比率等について
  (3)今後の文化振興施策について
  (4)第9次水質総量削減計画(中間案)について
  (5)三重県生活環境の保全に関する条例で定める指定施設の見直しについて
  (6)プラスチック対策の推進について
  (7)産業廃棄物税制度の検証結果について
  (8)「RDF焼却・発電事業の総括」中間報告書(案)について
  (9)産業廃棄物の不適正処理事案の取組状況について
  (10)「令和3年度『第三次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における県有施設の見直しについて
   (関係分)
  (11)各種審議会等の審議状況について
第2 分科会(環境生活部関係)
  1 議案の審査
  (1)議案第5号「令和4年度三重県一般会計予算」 (関係分)
  (2)議案第57号「令和3年度三重県一般会計補正予算(第20号)」 (関係分)
  2 所管事項の調査
  (1)「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
〇野口委員長 本日は、東日本大震災の発生から11年を迎えるにあたり、犠牲者を追悼するため、黙祷を行います。午後2時45分に庁内放送が入ります。黙祷を行う間、委員会を休憩いたしたいと存じますので、御了承願います。
 
第1 常任委員会(環境生活部関係)
  1 議案の審査
  (1)議案第26号「三重県の事務処理の特例に関する条例の一部を改正する条例案」
  (2)議案第38号「地方税法第三十七条の二第一項第四号の寄附金及び当該寄附金を受け入れる特定
          非営利活動法人を定める条例の一部を改正する条例案」
      ア 当局から資料に基づき補充説明 (岡村部長)
      イ 質疑

○野口委員長 御質疑はありませんか。

○濱井委員 2ページの議案第38号に関して、改正の趣旨のところに出ています、都道府県等がNPO法人を条例で個別に指定した場合は、認定NPO法人になるための要件の一部が満たされますとなっています。
 確認させてください。このNPO法人の要件の中身、それから、今回はどの部分が該当していくのか、ちょっとここら辺をお話しいただきたいと思います。

○浮田課長 NPO法人につきまして御説明申し上げます。
 県の指定のNPO法人となりますと、その要件でございますが、例えば公益性に関する基準であるとか、組織、運営に関する基準であるとか、そういった要件があります。そういった部分を満たすと指定されることになります。
 具体的に申し上げますと、これも例えばなんですけれども、会員を対象とした事業が50%未満であることといったような要件がございます。あるいは、公認会計士や監査法人の監査を受けていることといった要件もございます。これは一例でございますが、そういった要件に基づきまして条例で指定するものでございます。

○濱井委員 そうしますと、今回、要件の一部が満たされますなんですけど、どの部分なんでしょうか。

○浮田課長 特定非営利活動促進法によりますと、自治体の条例で寄附金税額控除の対象であるとして個別に指定されたNPO法人は、8項目の認定基準、そのうちの1つ目の基準を満たすということになります。その基準といいますのがPST基準というんですけれども、8項目のうち7項目というのは条例指定制度と、認定基準のほうと同じなんですね。組織・運営に関する基準など7項目というのは。8項目のうちの1つが、寄附金税額控除の対象であるとして個別に指定されたNPO法人は。

○野口委員長 要するに、あれの寄附金は。

○瀧口次長 資料の3ページを見ていただきますと、認定NPO法人の基準のマル1のところですね。満たす基準が(a)、(b)、(c)とあって、(a)、(b)は法律でもう定められている基準なんですけど、(c)が今回条例で個別に指定すると認められるということで、(a)と(b)の基準だけですとどうしてもハードルが高いので、地域の観点から審査して(c)という基準を満たした場合にもこの法人の基準を満たすという意味です。

○濱井委員 また後でもよろしいんで、この認定NPO法人の(a)、(b)、(c)、それから三重県指定NPO法人の数とか、その辺をちょっと具体的に。後で結構ですので、時間もかかるでしょうから。

○瀧口次長 詳しい資料で御説明させていただきます。

○浮田課長 数でございますが、認定NPO法人というのは県内に6法人ございます。そのうち2法人が条例指定を受けております。このたび、この法人が3例目の条例指定となります。

○濱井委員 そうですか。

○野口委員長 よろしいですか。

○濱井委員 分かりました、また。

○杉本委員 私も同じことを。どこが6か所で3つ目はどこかというのはお聞きしようと思ったので、私のほうにもまたお知らせください。
 三重シューレについては本当に長い間、不登校の子どもたちのために頑張ってきてくださったので、ようやく今回、こうやって認定NPO法人に申請されたんやなということで、本当にまたまた頑張っていただくんやなということで、教育の確保の法律ができたので、こういった形のところがしっかりと法的な位置づけもあって、こういう申請にも至っているかなというふうに思っています。
 今後また、認定するだけではなくて、支援のほうもよろしくお願いします。

○野口委員長 意見としてでよろしいですね。

○杉本委員 はい。

○野口委員長 ほかにございませんか。

          〔発言する者なし〕

○野口委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
    ウ 委員間討議     なし
    エ 討論         なし
    オ 採決         議案第26号        挙手(全員)   可決
                   議案第38号        挙手(全員)   可決

〔関係部局 入室〕

 2 所管事項の調査
  (1)「強じんな美し国ビジョンみえ(仮称)概要案」及び「みえ元気プラン(仮称)概要案」につい
    て(関係分)
    ア 全体説明、施策3-2、3-3、11-1、11-2、11-3、15-1
     (ア)当局から資料に基づき説明(岡村部長、瀧口次長、奥山副部長)
     (イ)質問

○野口委員長 それでは、御意見はありませんか。

○小林委員 まず、7ページ、施策3-3、消費生活の安全確保のことです。以前、担当部局の方には相談を差し上げたんですが、警察本部の方もお見えなので、改めてこの場でお伺いしたいと思います。
 若年者や高齢者など対象者に応じた消費者教育・消費者啓発を実施すると、それから、地域における見守り体制の構築というところがあります。
 新型コロナウイルス感染症を理由にして、特に高齢者の催眠商法というのが横行しておりまして、私も津市白塚町にある現場に一回行ってまいりました。1つ2000円ぐらいの高額な、薬品とは言えないようなものを売っている状況で、結構何人も買っているということで伺っています。それで免疫が上がるとか新型コロナウイルス感染症にかからないといった商法になるわけですね。今の状況に合わせてだます手口を広げているわけですけども。
 そこでお伺いしたいんですが、具体的に地域における見守り体制の構築というものに関して、先ほど言った催眠商法をやっているところは、他の市においていわゆるリストに上がっている、調べればすぐに分かってくる会社なわけです。そういったところが店舗を借りて店を構えて、勧誘してないですよ、向こうから来てくれたんですと。販売しているということも分かって来てくれてますよ、契約書も書いてますというような形で、慣れているところなので、かなり巧妙に契約を交わしています。そのことに関して何かしら知っていること、あるいは対応することが決まっていればお伺いしたいと思います。

○中野消費生活監 先ほどおっしゃったように、こちらのほうについては、委員からもお話をいただいておりますけれども、まず、そういった方から御相談をいただくことによって、その方のトラブルの解決につなげていくという部分が一つあると思いますし、そういった情報をたくさんいただくことによって事業者の指導とか、そういったものにもつなげていけると考えておりますので、まずはぜひ御相談をいただきたいというふうに考えております。
 その上で、そういった事業所についてそれぞれの法律の違反等がございましたら、それに基づきまして事業者指導、口頭指導、いろんな段階がございますけれども、そういった指導を実施していきたいと考えております。
 事業者については、当然、いただきました全国の相談というのは、国民生活センターのシステムでどういう事業者がどういうことを、相談がございましたらそれに基づいて相談内容が蓄えられておりますので、そういったものも活用して指導等について、つなげていきたいと考えております。

○小林委員 その御本人から相談があればという話は以前もお伺いしたとおりなんですが、御本人は、例えば3か月分のものを買わされて、効果が出るのに1年かかるから1年とにかくやり続けてくれと言われるわけですよ。なので先方の方々は、やっぱり心配だから、もしかしたら免疫が上がるかもしれないと、はっきり言うたらだまされていますんで、相談はなかなかしないわけですよ。向こうも囲い込みに来るわけです、飯を食わせたり何だかんだで接待をして。続けてくださいね、頑張りましょうねみたいな感じですわ。
 地域における見守り体制の構築というところに若干期待をして、質問を差し上げたんですが、具体的にお話をいただけますか。

○中野消費生活監 そこについては、例えば高齢の方であれば地域の見守りということで、津市であれば見守りネットワークというのがございます。それは、例えば市であるとか、あと地域包括支援センター、そういったところに御相談いただく。また、何かおっしゃったような変わったことがないかとか、そういったところで情報交換をしながら、被害に遭う方の未然防止であるとか拡大防止を行っていくといった見守りネットワークということもございます。そういった部分で見守りということで、見守り体制の構築、そういったものを広げていきたいというふうに考えております。

○小林委員 構築を支援と書いてありますので、実際に県が構築されるわけではないですね。
 分かりました。実態があるということなんで、基礎自治体、それから警察本部とも連携しながら、ぜひ取り組んでいただきたいと思います。
 もう1点だけお願いします。
 施策11-3には、外国人住民が抱える日常生活における課題の解決に向けた支援に、さまざまな主体と連携して取り組みますと書いてあります。それから、施策11-1ですが、人権に関わる相談機関の相談員等を対象とした研修等を実施し、資質向上を図るとともに、相談機関のネットワークを充実し、相談窓口相互の連携を強化します。これは、その前にある2026年を見据えた現状と課題というところの人権相談の内容も多様化、複雑化してきているというところに対応してのことだと思います。
 そこで、わざわざ外国人と人権という話で課題を設定しましたのは、先般の2月2日ですけども、衆議院で議決された新疆ウイグル等における深刻な人権状況に対する決議案を受けてのことです。
 抜粋しますと、「近年、国際社会から、新疆ウイグル、チベット、南モンゴル、香港等における、信教の自由への侵害や、強制収監をはじめとする深刻な人権状況への懸念が示されている」、「日米首脳会談、G7等においても、人権状況への深刻な懸念が共有されたところである」と。「政府においても、」飛ばしますけども、「事実関係に関する情報収集を行うべきである」というふうな決議です。
 ウイグルの方ですけども、私自身も当事者から、あるいはその周辺の方々から話を聞きました。実際、300万人を超える再教育キャンプ、強制収容所というのも設置され、CNNなんかでも、身体の自由を奪われた人たちが大量に列車に乗せられて移送されている動画が放映されたりと。そこでは拷問をされたりとか強制労働をさせられて、安価な綿であったり、あるいはICチップを作らされていたりだとか、我々が食べているケチャップだったりとか、トマトに関する製品のトマトを収穫させられているというような事実を確認しています。
 三重県にも一定数いるという話だけは聞いているんですが、例えば学生であったりとかすると中国本土の親族からの送金が止められる。それで学費が払えなくなると生活費も当然捻出できないですし、アルバイトはできないわけですから退学処分になる。そうすると、今度は強制送還されてしまうわけですね。
 そういった相談は、今のところ恐らくないんだろうと思うんですが、あればどこが受けるのか。恐らく県の人権センターだけでは解決ができないと思うんですが、その先、どこに相談をするかということを認識してみえるかどうか、まずお伺いしたいんですけども。

○浮田課長 外国人、あるいは外国人の周辺の方からの相談でございますが、みえ外国人相談サポートセンターというところがございまして、MieCoというんですけれども、そこで相談を受け付けております。

○小林委員 この新疆ウイグルであったりとかチベット、南モンゴルといった状況に関しては、恐らく相談事例がないと思うんですが、かつどのように対応すべきかということも、事例がない以上、非常に繊細で分からないと思うんですが、2つ目にお伺いした内容をもう一度答弁いただきたいんですけども、解決がつかない状況になったときにその先、相談をどこにしていくおつもりですか、あるいは相談先がありますかということなんですけど。

○浮田課長 まず、相談があったかということでございますが、今のところそういった相談というのは私どもでは把握しておりません。
 みえ外国人相談サポートセンターでございますが、第一義的に受けて、そこから必要なところにつなぐ、そういった役割が大きいですので、例えば国、法務省の関係であるとか、そういったところにつなぐという可能性が一番高いんじゃないかというふうに考えております。

○小林委員 出入国在留管理庁のほうには外国人在留支援センターというのが設置されているようで、FRESCというそうです。そこで受けるというふうに返答しておりますので、そういうところがあるということをお知りおきください。

 もう一つ、厄介な問題なんですが、じゃ、相談に来ました、私はウイグル出身ですと主張される方の出自を確認する方法はありますか。要するに、その人がウイグル人であるということを確認する方法をお持ちですかということなんですけども。

○浮田課長 先ほど申し上げました、みえ外国人相談サポートセンター、これは基本的にほとんどが電話、あるいはメールでの相談でございますので、その時点で間違いなくということを確認するのは容易ではないというふうに思います。

○小林委員 ごめんなさい、少し意地悪な聞き方をしました。実はこれ、確認の方法はないんです。パスポートに中国籍と書いてあるだけで。出入国管理及び難民認定法第19条の4第1項に書かれている特定地域、これは台湾、ヨルダン川西岸地区、ガザ地区、そこだけは国名以外にも書いてあるんですけども、そのほかの地域では書かれていません。だから基礎自治体で確認のしようがないんです。
 在日中国人の総数が76万4610人で、ウイグル人はどうも3000人ぐらいいるということらしいんです、国内に。これは誰も把握できていないんです、把握の仕方がないので。それを単純に案分すると、どうも三重県には31.6人いるだろうということになります。これは留学生だけとは限らないですから、仕事をしている人もいますし。私がお会いした方々は、基本的に仕事をして、帰化している方もおりました。
 ただ、潜在的にあるということだけはお知りおきいただきたいことと、様々なところで問題提起がされていて、地方自治体で救済しようがないんですということが上がってきていますので、そこのことだけ認識していただいていれば今回は十分だと思いますので、お知りおきください。よろしくお願いします。

○野口委員長 ほかにございませんか。

○中村委員 私のほうからは12ページのところ、インターネットによる差別的な書き込み、こういった問題。
 この2年間、差別解消を目指す条例検討調査特別委員会にずっと関わらせてもらっております。会議の前にはいろいろ勉強もさせていただきました。いろんな拝見もさせてもらっている中で、自分自身が思っておりますのは、本当に人権の教育、差別はしてはならない、人の立場で物を考えるとか、そういったことの重要性というのをすごく感じております。
 インターネットも私らの育ってきた時代では考えられないような差別の書き込みがある。いろんなことを知っている。書き込みの中には2種類あって、全て分かっとって差別用語をわざと書き込む。被差別部落の方たちとか、今出ておりました外国人の方たちとか。この間もニュースを見ておりましたら、ロシアの女性の方が子どもを抱えて、今のこの時代なんで平和のことを訴えながらも、怖い、誰から攻撃を受けるか分からないと。こんな平和な日本であっても、何がそうさせるんかって分かりませんけれども。
 やっぱり年々差別に対するというか、インターネットに対する書き込み方が巧妙で、みんなを楽しませようというか、喜ばせるではないんですけれども、関心を持ってもらおうということで、ふだんなら絶対使えへんような言葉も誰が書いたか分からんということでネットへ載せる。また、同じようなタイプの人たちがそれにいいねを押すというか、あるいはやれやれという感じですよね。
 この2年間、何とかそんなものが止まらんのやろかということを思いながらずっと関わってきているんですけれども、やっぱりこれはしっかりと行政の場で、ここには「学校・家庭・地域が連携し」という言葉もいただいておりますけれども、その辺の意気込みといいますか、問題の重要性みたいなものをどう捉えておられるのか、ぜひ聞かせていただきたいと思います。

○久野課長 今おっしゃったこと、本当にインターネット上の問題等、危機感といいますか、かなり大きな問題であるということをよく認識して取組を進めておるところでございます。
 もう委員も御承知のように、教育委員会では人権教育基本方針を定めまして、その中で、人権感覚あふれる学校づくり、それから人権尊重の地域づくり、教職員の育成・支援という三つの観点で取組を進めております。その中で人権尊重の地域づくりということで、学校、家庭、地域がしっかり連携して、子どもたちが学んでも家庭でまた違う考え方が刷り込まれたりというようなことがあっては台なしになってしまうというような認識で、学校で子どもたちがこういうことを学んでいますということを、通信であるとか、いろんな場で保護者や地域の方々にも発信するという取組を進めておるところでございます。今おっしゃったことをしっかり認識して、今まで取り組んできたことを、また条例も全面改定されるという方向で進んでおりますので、そのことを認識して取り組んでいきたいというふうに考えております。

○岡村課長 先ほどは教育の視点からというお話ですけれども、人権の社会のほうでの取組としまして、ネットモニタリングという形でいわゆる事後処理的な対応で、後手ではないかということはもう以前も御指摘いただいたところで、我々もこれはいわゆる、未然防止、書かないほうを重視していかなければいけないという認識は持っています。
 その中で、ただ、書き込みを止めてしまうということも、これは一方での人権侵害になりますので、その書き込みをする場面で、それが相手にとって、相手がある、いわゆる匿名の社会というのは相手の顔が見えないのも問題点になりますので、啓発の中で相手がどう思うかということを思いながら書いてくださいねというような形で自分事として考える啓発というのに努めております。
 それらをSNSの画面のほうでリンクができるような形の、SNSを活用した啓発という形で、特にそういう場面で気づきを与えることができるように取り組んでおりますので、引き続きその取組を進めていきたいと思います。

○中村委員 教育のほうにお願いしときたいのは、子どもの時代に部落差別とか、私自身もそうやったんですけど、そういう機会があったときに、私らみたいな年を取っている者でも若いときに、何でこの時代にこんなことが残ってんの、大人の人は何も思わへんのと思ったことがあるんですけど、それから何も変わってないんですよね、今も。
 だから、やっぱり子どものときにそういう事象にぶつかったとき、例えば子どもたちがネットで見たときに、これはひどいなと、外からの、大人からの、あるいは社会からのいろんなことがあっても揺るがない、そんな教育をぜひしていただきたいと思います。絶対に生きてくるというふうに思うんですね。
 それから、大人になってしまって、もう結構いろんなことを分かっとってわざとやる確信犯、これはなかなか止まらんのですよね。それをどう止めるかというのは、やっぱりネットのほうで調べていただいたりとか、大人はそういったところに対して2種類あるということで、単なる面白半分と違って分かっとってやってる、それをどう変えていくか。そういったもんもあるということでぜひ力を入れていただきたいというふうに思いますし、残念ながら年々それがひどくなっているというふうに私も捉えておりますので、差別解消を目指す条例検討調査特別委員会なんかも、そういったことを私らも主張しながら進めていきたいというふうに思っておりますので、その辺は力を入れていただければというふうに思いますが、どうでしょうか。

○瀧口次長 大変重いというか、御指摘いただいて我々も認識しているものの、特効薬というか、そういうのはなかなか見いだせないところではあるんですが、関係機関といろいろ情報共有したり、それから、どういう取組が効果的かというのをいろいろ試行錯誤しながら進めていきたいと思いますし、差別解消を目指す条例検討調査特別委員会での御議論、それからいろいろと事例研究されているのも拝聴しておりますので、しっかりその期待に応えられるように方法を検討してまいりたいと思います。

○中村委員 よろしくお願いします。

○野口委員長 多分、質疑がまだありそうですので、もう1時間近く経過しましたので、暫時休憩をしたいと思います。11時5分に再開いたします。
 暫時休憩いたします。

(休憩)

○野口委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ほかに質疑はございませんか。

○濱井委員 中村委員から質問のありました誹謗・中傷の関係の人権が尊重される社会づくりの中で、対策として、もし誹謗・中傷的なインターネット上のものがございましたら削除するということになっていますけども、当然ながら内容によっては犯罪に結びつくものもありますし、専門家ですか、弁護士とか、そういうところへつなげる必要があるんではないかなと思うんですけども、今、三重県が考えておる削除の方法といいますか、それは万全の体制が整っておるんでしょうか。お伺いしたいと思います。

○岡村課長 インターネットといいますか、SNSも含めての部分なんですけれども、その書き込み、誹謗・中傷に関して、個人が確定しているか、していないかというところから分岐点があるんですけれども、例えば個々人に対しての誹謗・中傷というお話であれば、それがいわゆる刑法的な侮辱罪であるとか名誉毀損とか、そういうようなお話になりますと、裁判も含めて警察のほうへの御相談とか、そういうような形の流れになっていったりします。そのために法テラスとか、そういうところに御相談するような流れもありますので、人権相談のほうでそういうお話を聞きますと、法務局、法テラス、それから、場合によっては弁護士への御相談というような形の対応のほうができるかと思っています。
 そして個人が特定されていない、いわゆるヘイトスピーチのような、そういう書き込みに関しましては、もともと掲示板であるとかSNSのルールの中で、そういう差別的な用語を使っているとか差別的な発言であるというようなものについては、削除の申請をする必要がありますので、まずはその管理者に対してこういう不適切な書き込みがありますよというのをネットモニタリング事業のほうでやらせていただいています。
 ただ、それはネット管理者というか、そのホームページ、掲示板やそういうものを管理している会社というか、そういう民間の会社なりプロバイダーの御判断で削除することになりますので、プロバイダ責任制限法というのがあって削除するところまでの権利はあるんですけれども、最終的にはそれはネットの管理者のほうに委ねられるというふうな問題があります。その書き込んだことに関して、抽象的な誰というふうなのが決まってないような内容でございますので、それを法務局にお願いして消していただくというようなやり方もございますけれども、基本的にはネットの管理者のほうにお願いするというのが現行の制度ということになります。

○濱井委員 何か非常に難しい、時間がかかりそうな感じもしますけども、やっぱりスピーディーにやっていただくことが大事なんで。せっかく県としてこういう対策を講じていくと言っておられるわけですから、県民に対してもきちっと周知といいますか、相談相手になれるような形のものをつくっていただかなきゃいかんと思うんですけども、その体制そのものは今のところ万全にされとるんですか。相談相手とか相談とか、そういうものは。相談なんかを進めていく上で、県としてはもうしっかりしているという認識はされとるわけですか。

○岡村課長 当然、そういう御相談なりがあった場合に、窓口の適切なところを御案内しておつなぎするというのが例えば人権センターでの対応ということになっておりますので、しっかりとお聞きして、今お困りの内容が先ほど言ったようなどちらの問題であるかというのを把握した上で、適切な対応のアドバイスというのをしっかりさせていただいているというふうに考えております。

○濱井委員 そうしていただいていると思います。ですから気楽に、これはこうやってしてほしいとかやっぱりあると思いますんで、それは丁寧に相談に乗っていただけるようにこれからもしっかりと対応をお願いしたいなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○野口委員長 ほかにございませんか。

○杉本委員 施策3-3、消費生活の安全確保なんですけど、本当は令和4年度当初予算で聞こうと思ったんですが、教育委員会の方がそのときには見えないということなので、ここで聞かせていただきます。
 この4月から18歳が対象になりますので、若年者への、特に高校生への消費者教育とか、これとは少し違うんですが、エシカル消費も書いていただいてあるので、エシカル消費の取組は、県立、私立の高校でどんなふうに取り組んでいかれるのかをお聞かせください。

○野口委員長 どなたが。

○杉本委員 教育委員会の方が見えますよね。人権教育課だけですか。そうしたらまたどこかで聞かせていただきますが。

○中野消費生活監 教育の部門で、例えば高校でありますと、新しく学習指導要領が来年度から本格施行ということで、その中で、特に消費者被害の防止という意味では、契約とはどういうものかというのをしっかりやっていただくということで、新たに公共という科目が、昔でいうと現代社会のような内容なんですけども、その中で学んでいただく。
 また、家庭科でも契約の部分であるとか、あとは今でいう投資とか、そういった部分についても適切に行えるように、リスクも含めて、教育のほうでやっていただくというようなことがこの4月から始まるというふうに聞かせていただいております。
 また、エシカル消費の部分につきましては、令和4年度事業で講演会も含めて若い方にもぜひ参加していただいて、エシカル消費、消費が持つ力といいますか、そういったものもしっかり学んでいただきたいと考えておりますので、そういった部分で令和4年度はしっかり進めてまいりたいと考えております。

○杉本委員 ぜひしっかりと。学習指導要領に書かれただけでは具体的に進めにくいと思いますので、多分啓発用のパンフレットも作られると思うんですけれども、そのことをしっかりと教えていただくような教員の研修というか、周知が必要だというふうに思います。
 今、投資のことについてもお話しになられましたけれども、税金であるとか、投資であるとか、社会保障にかかわるところ、それから働くときにどういう権利があるのかという、要するに具体的な社会と本当に密接した、そういう教育、公共のところの内容が今まで以上に必要になってくると思うんですね。なので、そのあたりをしっかりとやっていただくことと、県立学校は教育委員会から行くじゃないですか。けれども、私立学校については環境生活部の担当だと思うんですけれども、私立のほうについてはどうでしょうか。

○寺課長 私立高等学校につきましては、毎月、定例理事会という校長が集まる機会がありまして、その場へ消費関係の専門の方にお越しいただいたりとかして、校長を通じて周知啓発をしたりとかはしております。

○杉本委員 まあ、そうやったらお願いします。
 併せて、何回も申し上げますが、消費者教育だけではなくて、税金、投資、社会保障、働く権利、そういったところをやっぱり高校生の時代にしっかりと学んでおくということがすごく大事やと思うんです。なので、そのあたりのところを併せてよろしくお願いします。
 続きまして、施策11、人権・ダイバーシティかな、ここの施策3本まとめてなんですけれども、人権施策基本方針というのがありますよね。今度、人権条例を全部改正するという予定を執行部のほうも考えていらっしゃるということなので、この人権施策基本方針も変わると思うんです。これについての  PDCAがしっかり回ってきたかという反省を、議会としても自分自身としてもしているんです。議会にも報告がありますけれども、やっぱりそのあたりのところが弱かったのではないかというふうに思っています。
 知事が強じんな美し国ビジョンみえ(仮称)の中で、選ばれる三重にという言い方をよくされるんですけれども、そのときに人権とかダイバーシティってすごく大事やと思うんです。女性がとても活躍している県ですよとか、外国人の方が選ぶ県ですよというあたり、これはやっぱりここの施策11に関わるとすごく思っていて、ですので、今後、人権条例の全部改正を踏まえた新たな人権施策基本方針をつくられた後には、それの計画・実行・評価・改善、PDCAのサイクルがしっかりと取り組まれるような形にしていただきたい。それを取組方向に明記していただきたいというふうに思っています。それが一つです。
 なぜそこを思うかというと、男女共同参画審議会は、それが形としてできていると思いますので。きっちり回して、最後は審議会の皆さんが知事提言までされると思うんですね。施策11、人権・ダイバーシティについては、そういう形で、最後、知事提言ができるぐらいまでのPDCAの回し方をしていただきたい、そのことをここに明記していただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。

○岡村部長 人権施策の今の体制ですね、条例から計画まで。今、みえ元気プラン(仮称)というものもあって、それは一応細かな事業も積み上げて、形としてはPDCAを回して、年次報告も議会のほうに報告させてもらってという形を取っていますけれども、その中で十分な議論ができているかということの問いかけだと思います。
 それと併せて、知事に向けて何か提言するような審議会の動きとか、そういうことを今はしていないということもあります。そうしたことは確かに課題と思いますし、今後、しっかり施策をつなげていくという視点からすると大事なことだと思いますので、そういう方向に議論を進めていきたいと思います。
 今おっしゃった、ここに書いていただきたいということについては、このプランの中にPDCAを回すことについてということですか。それについては、この最終案に向けて検討させていただきたいと思います。

○杉本委員 今まで検証していただいたのは、執行部で検証し、それを議会で検証するという形やったと思うんですよ。男女共同参画審議会は審議会でやっているので、学識者も入り、当事者も入っています。なので、この人権施策基本方針は、学識者を入れて、当事者を入れて、県民がPDCAを回せるという形でやっていただきたいというふうに思いますので。あるとは思うんですけれども、審議会の位置づけを、男女共同参画審議会と同じような形で位置づけていただいて、ぜひ当事者性を大事にした形でということでお願いしたいと思います。
 記述の仕方は御検討いただければいいと思うんですが、今申し上げたことも含めて記述していただけるとありがたいと思います。検討していただくということですので、ぜひよろしくお願いします。
 もう一つ、次は文化の振興についてなんですけれども。ビジョンに「美し国」とありますよね。そのときに文化振興がすごく重要やと思います。「美し国」にすごく関わってくると思うんです。
 ところが、三重県文化振興条例(仮称)を来年度つくるので理念はそこで制定し、となっているんですよ。でも、強じんな美し国ビジョンみえ(仮称)も、みえ元気プラン(仮称)も三重県文化振興条例(仮称)の制定より先にしてしまうので、もう少し三重県なりの文化の捉え方と方向性を示しておいていただく必要があると思っています。
 というのは、文化ってすごく広いですので。芸術文化というのがみんな頭にあるけれど、野呂元知事の文化力はもうちょっと幅広で、生活文化まで入ったと思うんです。文化って、例えば海の文化とか山の文化とか、生活文化もあるし、人権文化の構築という言い方もありますし。それから教育文化。教育と文化って裏表なんですよ。切っても切り離せない、教育と文化は。それから、歴史文化という言い方もあって、知事は歴史文化にすごく思いがあるなというふうに思っています。
 すごく幅広なので、この文化振興条例が基になっていくんだとすれば、どこまでの範囲を抱えていくのかというあたりのところとか、それは何を目指すかに関わってくると思うんですけれども。それから、当初予算のほうでは、新たな日常における文化とコロナ後のことを踏まえて言われるんです。
 コロナ禍のことについては二つあると思うんですね。コロナ禍で活動できなくなった団体のことと、もう一つは新しい日常というか、制限された生活の中で文化の大事さというか、生活の質の向上に文化がいかに大事かという県民の立場からの文化論もあると思うんですよ。なので、そのあたりを、詳しくまではいかんけれども、もう少し書き込んでいただかないと。後でこの文化振興条例は三重県文化審議会でやるんやというふうになっているんですけれども、審議会に全部お任せって、それは違うと思うんですよ。
 それはなぜかといったら、今度の一見知事は「美し国」、それから文化を重要視しておられますので。そのあたりはもう少しみえ元気プラン(仮称)と強じんな美し国ビジョンみえ(仮称)の中に方向性を書き込むべきやと思います。ばらばらに書かれていて、散見しているという感じがありますので。そのあたりはどうでしょうか。

○岡村部長 先ほど、文化の範囲について言っていただいたんですが、基本的に、新しいみえの文化振興方針というのを平成26年に策定して、今、それに基づいて文化施策を進めているということなんですが、その考え方というのはやはり広い考え方で、芸術文化という、芸術だけではなくて、もう生活文化全般の部分を考えていかないと、結局地域の文化というものは施策として推進していけないという考え方に基づいていると私は認識しています。それからすると、今後、文化振興条例をつくっていくに当たっても、そうした今までの流れの中でしっかり進めていくものかなと思っていますが、もう一度、改めてきちんと幅広く県民の皆さん、あるいは団体とかで活動されている方とか、いろんな方と一緒に議論しながらそこを明確にしていく必要があると思っていまして、それを条例の理念として盛り込んでいくのかなと思っています。
 先ほどおっしゃった、その前提となる部分、県として大きな方向としては書いておかなくてはいけないんじゃないかということについては、多分書くとすればビジョンの部分で一定触れていくのかなとは思いますけれども、プランの中は一定、今書いているような比較的具体的な中身でいくのかなと。ビジョンのところで、おっしゃっているような文化とは何か、あるいはアイデンティティーとのつながりを知事は最初おっしゃっていましたし、そうした部分について一定触れるようなことは考えていくことになるのかなと思いますので、ちょっと検討させていただきたいと思います。

○杉本委員 今ある新しいみえの文化振興方針か、その辺のときに、私、この常任委員会にいたんですよ。なので、そのときの議論をすごく中途半端やなと自分の中では思っていて。あのときの中心は、美術館と博物館と総合文化センター、この三つをどう1つのゾーンとして連携していくかと。指定管理のことも背景にありながら、そういったところが重要な皆さんの思惑やったなというふうに思っていて、非常に中途半端な指針だったというふうに思っています。
 ですので、今回の審議会はどのような方を選ばれるのか分かりませんけれども、もっと全国的な方で。全国には文化を中心にしたまちづくりをしているまちもあると思うんですね。そういうところの取組であるとか。文化団体の代表だけでは駄目やと思うんです。そういうところも、本当にこれからの三重県をどうしていくんやという、文化でどう「美し国」をつくっていくんやというあたりの視点が深まるような審議会の委員の選定をお願いしたいと思います。
 ビジョンの中で、今、知事も明確にはおっしゃっていないので、限られた範囲の中だとは思うんですけれども、できる範囲で、今の文化の考え方とか、三重が目指す方向性であるとかをもう少し記述していただきますようにお願いしています。
 併せて、その先の小さいことなんですけれど、三重県文化賞がありますよね、あれは、それに合わせて内容を変えていくべきやと思います。今はどちらかというと何かで賞を取った人とか、本当に芸術文化で功績を上げた人が文化賞をもらうということが目についてしまうんですね。そやけど、もっと裾野を広げて、「美し国」に寄与するということやったとすれば、もう少しいろんな視点が生まれてくるというふうに思っているので、これはちょっと事業の話ですけれども、そのあたりも併せて考えていただければなと思います。いかがでしょうか。

○岡村部長 まず、ビジョンについて書くということについては、少し検討させていただきたいと思います。
 そして、やはり私としては、来年度その議論をしっかりやっていくということが大事で、その中で三重県の文化の考え方というのを、もう一度なのか改めてなのか分かりませんが、しっかり議論をして、明確にしていくという作業が必要だと思っていて、それは時間がちょっとかかるかなということもあるので、そこを邪魔しない大きな流れという意味でのビジョンの書き込みかなというふうには考えています。
 三重県文化賞については、御意見として承りたいと思います。

○杉本委員 今言っていることはスポーツのほうがよくできているなとすごく思っていて。小さいときから高齢者までという意味では、スポーツのほうが裾野から頂点までよくできているなと思っています。それから、オリンピックで若者のスポーツを入れていくとか。
 そう思うと、文化と若者というのもすごく弱いと思うんですね。障がい者と文化も弱いし、若者と文化も弱いとすごく思っているので、そんな視点もぜひ加えていただいて議論をしていただければと思います。よろしくお願いします。

○野口委員長 意見としてでよろしいですね。

○杉本委員 はい。

○野口委員長 ほかにございませんか。

○山本委員 2月の終わり頃、2度ほど上京しまして、六本木の国立新美術館、あそこへ行くとメトロポリタン美術館展というのをやっているんです。若い人たちがたくさん来ていました。その後というか、同じ週なんですけど、上野にあります東京国立博物館、ここへ、ポンペイ展というのに、今もやっているかな、行ってきたんですよね。これもたくさんの人が来ていました。その東京国立博物館へ行く手前の右側にル・コルビュジエの国立西洋美術館があるじゃないですか。あそこは今、改装中なんですよね。
 それはそれとして、東京国立博物館へ行った、たくさんの人が来ていた。その中で親子連れの人たちもおって、小さいときからこういうようなものと触れ合うというのはとてもいいことだなというふうに感じたんですけど、見て、出口へ来たら、職員の方だと思うんですけど、私、三重県から来ました、たくさんの人が来ていますよねという話の中でその方がおっしゃっていたのは、三重県立美術館というのは非常に高く評価されていると。美術館とか博物館が全国にある中で、山梨県だとか、そういうふうなところの中へ三重県も入っていて、非常に歴史のあるいい美術館やということを言うてましたわ。
 ああ、ありがたいなというふうに思っていたんですけど、これからの話、いわゆる文化振興条例を、今、部長が言われたように検討しつつある中で、芸術文化、特に芸術に入るかも分かりません、地域振興の大きな中心的な役割をなすことだと思うんですね、ここ一番、三重県立美術館に頑張っていただいて。例えば先ほど言った国立西洋美術館なんかは今、閉館中です。そやけど、あの中には松方コレクションとか収蔵で非常に有名な作品がたくさんある中で、開館中じゃなくて改装中ですから、交渉していただいてそういった作品を三重県のほうに展示すりゃいいのになと思いつつ、今こうやって質問しとるんですけど。ああいう企画は、審議会のメンバーの人たちが1年間、またその次の年度というのを企画されるんでしょうけど、そういうところへ提案をしながら、何か三重県民の人たちに、本当にみんなが知っているような作品というのを見られるチャンス、そういったものをつくれないかなというふうに思うんですけど、どうなんでしょうかね。

○荒川課長 毎年度、美術館の企画展については、美術館が作品の収蔵の方針とか、そういうものもある中、県民の皆様に楽しんでいただけるようなものにしたいということで検討させていただいて、スケジューリングさせていただいているところです。
 先ほどいただきましたいろんな他館との美術品の貸与というか、貸し借りなんかについても、いろいろ調整とかが難しいところもありますので、そういうものをやって行っておる展示もあるんですけれども、そんな中で、いただいた御意見を踏まえさせていただきまして、また今後の企画展の検討とかにつなげられるようにしたいとは考えております。

○山本委員 毎年度そういうものをやれということじゃなくて、例えば何十周年記念だとかというときに、県民の人たちがみんな知っとる、それも大人から子どもまでみんな知っているというふうな作品が来たとする。そうすると、いや、これは行こうぜ、こうなってくると思うんですわ。今の名古屋市美術館のゴッホ展なんかのように、行こうぜということになってきますから、ここはひとつ頑張っていただいて。まあ、審議会のメンバーの人たちが決めるのかな、これはどうなんだろう。

○岡村部長 県立美術館に関しては、中で館長以下、学芸員が検討して企画展の企画を考えます。ただ、他の団体と連携して持ち回り、巡回展をしたりとか、そういうことも毎回やっていますので、そうした中で内容を決めて企画展を構成するということになります。
 それと、例えば有名な絵を1点持ってくるというだけでも、県民の方からすれば、あ、これ見たいということで、持ってきてもらうとうれしいということはあると思います。そうしたことができないかについては、また検討するように申しますけれども、基本的に企画展というのは全体を通じて目的とか何を伝えたいかとかということの中で構成してつくり上げていくということがございますので、それとは別に、有名なもので大変すばらしいものについて、別途見られるかみたいなことをちょっと考えられないかは聞いてみるようにします。

○山本委員 部長、1点持ってくるということじゃないんですよ。松方コレクションですから、あの人が財力を使い果たすぐらい非常にたくさん収集したから、たくさん絵があります。それと一緒のように、今、名古屋でやっとるのもゴッホの作品があるわけです。1点じゃなくて何十点もあるじゃないですか。それと一緒のように、何かコンセプトをしっかりしながらやれば、三重県立美術館はやっぱりすごいなというふうになってくると思うんですね。ですからよろしくお願いします。

○野口委員長 意見としてでよろしいですね。

○山本委員 はい。

○野口委員長 ほかにございませんか。

○中瀬副委員長 施策3-2の交通安全対策の推進のところですが、いろんなデータを書いてあるのを見とると、死亡事故だとか交通事故はどんどん減ってきている、そういう状況にあると思うんです。その中で、自動運転とか先進技術が搭載された車とか、どんどんどんどん進歩していくというふうに思いますが、その反面、交通環境の整備というところで、国道、県道、市道、町道とか、いろいろあると思うんですが、例えば白線とか横断歩道とか、いろんなものについても一律にそういうことが整備されていかないと駄目だというふうに思うんですが。幾らいい機械を入れた車であっても整備がされていないと駄目だというふうに思うんです。
 そういう中で、環境生活部が、例えば県土整備部だとか、警察本部だとか、教育委員会と横の連携をどのように取って県下一律の道路整備とか教育とか、そういうことができていくのかということをお聞きしたいです。

○森阪課長 副委員長が御指摘のように、交通事故は年々減っておる状況でございますが、そういった御指摘の課題もあるのは承知しています。
 当課については、広報、啓発といったソフト面を中心に進めておりますけども、いわゆるハード面は県土整備部、あと警察本部ということで、それぞれ白線についても塗る種類が違ったりするんですけども、なるべく同一というか、同じようなペースで進むようにしっかり努めていただいているというのは聞いておりますので、今後も、当課としましてもそういった関係部局と連携しながら、県民の皆さんが安心して使える道路環境の構築に努めてまいりたいと思っております。

○中瀬副委員長 道路は全部続いてるもんですから、そういう面ではどこに行っても安全が確保できるというような体制づくりと、自動車ばかり幾ら発展しても駄目だというふうに思いますので、そういうことを徹底して、歩道の問題とか、そういうことも周知してほしいなというふうに思います。

○野口委員長 意見としてでよろしいですか。

○中瀬副委員長 はい。

○野口委員長 ほかにございませんか。

          〔発言する者なし〕

○野口委員長 なければ、私のほうで二、三聞かせていただきます。
 一つは、施策15の文化と生活、これは杉本委員が言われとって、大分しとるんですけど、現実問題、継承ということに関してかなり厳しくなっているのが事実やと思うんですよ、少子化も含めて。これは私も一般質問でさせていただいとるんで、そこら辺の対応をもっとはっきり具体的にしていただければと思いますので。これはとりあえず意見として先に言わせていただいときます。
 それともう一つ、多文化共生の推進の中で、外国人の方がいろんなところに住まわれとるわけですけど、その形態というか、そこら辺が、例えば永住権を持っている方、それといろいろなあれを持って働いている、あとは人材派遣とか、そういう形態によって、そういう状況というのは把握されとるんか。
 というのは、組織というか、管理というか、状況の中にある程度組み込まれている部分もあるんだと思うんですよ。例えば人材派遣だったら人材派遣の会社がやっとるでしょうし。それと永住権を持っていれば、当然永住権のためにはそれだけ地域のあれもあったやろうし。だからいろんな面で地域に属しとるはずなんですけど、ただ、そうはいいながらも、日本人でもなかなかそういう意識がないということもあるんですけどね。
 だからそこら辺を含めて、行政としてそういう実態というか、そういうのを把握されているのか、前からちょっと聞かれたりもしてますもんで、そこら辺の状況というのが、もし分かればでいいんですけど。

○浮田課長 外国人の状況、例えば在留資格というんですか、そういったのがどういった資格でいるのかというのは、三重労働局のほうで一定把握はしてみえます。技能実習であるとか、あるいは専門的な、技術的な分野の方として来ていただいているとかというのは三重労働局のほうで把握していただいているということです。

○野口委員長 把握しているということは、どこかの組織に属しとると考える、どこかの組織、要するに先ほど言うた団体なり企業なり、いろんなところに属しとると思うんですけど、そこら辺の指導とか、そんなやつというのはないんやろうか。

○浮田課長 指導といいますか、例えばこの夏、新型コロナウイルス感染症の状況がかなり悪化したとき、発生件数が多くなったときに、県、それから三重労働局が一緒になって派遣社員をたくさん派遣している会社を回ったりというようなことはさせてもらいました。ですので、一定、三重労働局のほうで、どういう会社がたくさん派遣しているかというような状況は確認されているというふうに認識しております。

○野口委員長 ただ、その人たちが、派遣されとる人たちも含めてなんですけど、どこかに住居を構えとると思うんですけど、大体会社があっせんして住まわせとるはずなんですよね、そういうところは。ということは、本来からいったら会社がそういう管理をせなあかんのかなと僕は思っているわけなんですよ。それをやってないからか、変な話やけど、辞めたから、そやけど辞めたといってもある程度管理をされとるはずだから、そんな簡単に辞めた、はい、分かりましたというわけにいかん部分も実習生やあんなんはあるはずなんで。
 だから、そこら辺のあれがもっとちゃんと把握されてないのかなというのをちょっと心配してますもんで、それはどうなんかと。これはまあ、ちょっと答えにくい部分もあると思うんで。現状として、これは警察本部のほうにも入ってくる可能性もあるし、いろんな部分も入ってくる可能性があるんでね。
 ただ、中国みたいに全体を把握せえとは言いませんけど、ある程度の把握はされているのかなと僕は思っとったもんで。ところが、いざとなったらもう全然、ノータッチのような感じを受けて、連絡がないよという話を聞かせてもらっとるもんで、そこら辺の心配を少ししてるんです。まあ、これ以上あれか分かりませんので。
 だから、そういうことを考えた上で、外国人の方々に対してMieCoへ行けと言うだけじゃなくて、管理というか、どこかの団体なり企業なり、また永住権を持っとるところの団体なりがあって、そこがある程度把握しとるはずやと思っとるんですよ、自治会なりもあると思うんですけど、どこかに属しとるはずやと思うんで、そこら辺のあれをちゃんとしてあれば問題ないんかなと思っとったんやけど、それができてないんかなと思って、ちょっと心配してますので。
 もうこれは、これ以上言うてもあれなんで、意見として言わせていただきます。そやで、ちゃんと把握すべきはしていただくようにお願いしたいということで、私の意見です。
 ほかにございませんか。

          〔発言する者なし〕

○野口委員長 なければ、全体説明と施策3-2、3-3、11-1、11-2、11-3及び15-1の6施策についての調査を終わります。
 ここで、教育委員会事務局及び警察本部の関係職員が退室しますので、着席のままお待ちください。
 ありがとうございました。

〔関係部局 退室〕

    イ 施策4-1、4-4、4-2
    (ア)当局から資料に基づき説明(奥山副部長、尾邊次長)

(休憩)

    (イ)質問

○野口委員長 皆様の御意見等がありましたらお願いいたします。御意見はございませんか。

○杉本委員 施策4-1の脱炭素社会の実現のところなんですけれども、令和4年度当初予算のポイント・主要事業にはあるんですけれど、ミッションゼロ2050みえ、この文言がないんですよね。5年、10年、ビジョンのほうもそうなんですけれど、脱炭素宣言を全国に先駆けて鈴木前知事が出したミッションゼロ2050みえ。知事は替わったけれども、あの時点であれを出すということを、環境大臣も来て出したわけじゃないですか。それは継続性を考えるとやっぱり重く受け止めるべきで、そうなると、それはビジョンなりプランなりに入れるべきだと思うんですけど、入ってないんですよね、どちらにも。そのあたりはどうですか。

○長﨑課長 このプランにつきましては、5年を見据えた計画ということで、宣言をした2050年までの脱炭素、県域からの温室効果ガスの排出実質ゼロというような文言につきましては、今後、いろいろ意見を聞きながら、どうするかというふうなことを考えていく必要もあるのかなと。宣言をしたこと自体は、委員が言われるように、宣言をしたときにつきましては、非常にほかの県に先駆けてそういうような形になっておると思いますので、そのあたりは、いろいろ御意見を聞きながら検討してまいりたいというふうに考えております。

○杉本委員 消していくというんやったらそれはそれでいいんですけど、あのとき事業者との会議もあったし、若者の会議もあって、そういうことを起こしていきながら、県民運動にしていきながらミッションゼロ2050みえをやっていきますという構えだったと思うんです、前の絵は。今回はもうそれも消えています。難しいやろうなと思っとったけど、やりますと言っておられたので、どんなふうになってきとるんかなと思ったけど育ってないようなので、なかったことにするかというんやったらそれはそれでいいんですけど、ええのかなというのを、鈴木県政からの流れを見たときに思います。
 国のほうもそこは2050年カーボンニュートラルというふうに言っているわけなので、どうなのかなと。とはいえ、現実の進捗の状況とかも見えない中で具体的に何なんだというような、その辺も分かりますけれども、少なくともミッションゼロ2050みえで描いていたスキームがありましたやんか。あれはもう来年度には踏襲していかないということでいいですか。

○長﨑課長 あの枠組みにつきましては、現時点ではそのまま引き継いでやっていくつもりでおります。
○杉本委員 引き継いでやっていくというんであれば、これまた当初予算のほうになりますけれども、その枠組みは全然書かれていないので、やるんであればやっぱりきちっと位置づけるべきやし、やらないんやったら、もう潔く撤退してもろたほうがいいなと私は思います。

○長﨑課長 当初予算の関係におきましては、分科会資料のポンチ絵になるんですけれども、別冊のほうの15ページに、一応ミッションゼロ2050みえと、2050年というような枠組みの下に絵のほうを作成しておりますので、そういう意味で整理をさせてもらっているということでございます。

○杉本委員 「ミッションゼロ2050みえ推進チームの枠組みを活用して」と書いてありますので、そういうことなんでしょうが、本当にこの枠組みを使って脱炭素の5年後、10年後を描くかどうかはもう一回検討してください。入れないんやったらもう入れないでいいし、入れていくというんやったらちゃんと入れてください。

○長﨑課長 そのあたりも含めて十分検討しながら、よりよいものを、御意見を聞きながら策定してまいりたいというふうに考えております。

○杉本委員 よろしくお願いします。

○野口委員長 ほかにございませんか。

○中瀬副委員長 施策4-4のところですが、きれいで豊かな海を目指すということがありますが、従来の「規制」から「管理」というところの具体的なことの説明をお願いしたいんです。

○佐藤課長 きれいで豊かな海って、なかなか聞こえはいいんですけど、分かりにくいとも言われておりまして。実際の管理というのは、栄養塩、窒素とかリンの管理のことを指します。今までですと窒素にはとにかく下げようということでしたが、今つくっておる第9次水質総量削減計画の中では、一旦立ち止まってと言ったらあれなんですけれども、これ以上の規制をかけないで、各事業所の規制にも影響してくるんですけれども、その中で柔軟に管理していく。ただ、管理の仕方につきましては、事業所ごとに当然排出源が違いますので、今、計画の中で大きく盛り込んでおるのは、下水処理場からの栄養塩の管理のことも含めて、うたわせていただいております。

○中瀬副委員長 例えば下水処理場とか、水道でいうたら蛇口のところでいろんな調整をするということになると思うんですが、それと別に生活関係ということであれば、もっと元の、例えば山から来る川の水とか、そういうところには環境生活部として関わっていくところというのはないんでしょうか。

○佐藤課長 例えば森林とか川とかという話になりますと、ハード整備という意味では環境生活部というのは主担当にはなってはおりません。ただ、水環境の総合施策として、今、3部局連携でもやっておりますので、関わり方としてどうしてもソフト面、あるいは調査研究、あるいはその枠組みをつくっていくとか推進していく、言うなれば旗振りみたいなところがメインになっていくのかなとは思いますが、全く関わらないわけではございません。

○中瀬副委員長 思っとるうちは、いろんな排出物だけを数値で目指すんじゃなくて、もともとの環境というんですか、そういうところにもっと目を向けていかないと駄目かなという思いがあって質問させてもらいました。

○野口委員長 よろしいですか。

○中瀬副委員長 もう一つ、すみません。よろしいですか。

○野口委員長 どうぞ。

○中瀬副委員長 それと施策4-2に、大量廃棄が見込まれる太陽光パネルのリサイクルというところがあるんですけれども、どういうことなんでしょうかね。

○西田課長 太陽光パネルにつきましては、設置されてからおおむね20年から30年使用された後に廃棄されるということになっています。太陽光電力の買取り制度が始まってから皆さん、多くつけられているんですけども、実際に大量に廃棄されるのは、環境省と経済産業省の資料からは2030年から2035年というふうに言われております。
 ただ、それまでにも、既に現在もばらばらと廃棄されているわけなんですけれども、今のうちから今後大量に廃棄される太陽光パネルを回収して資源としてリサイクルしていく体制を徐々に整えていくことが必要というふうに考えておりまして、FSといいまして、そのための市場調査をして実際に導入すればどれぐらいの経済性があって太陽光パネルのリサイクルを進めていけるかどうか、そういったものを事業者がすることに対して支援していきたいというふうに考えているものです。
 太陽光パネル自体には鉛などの有害物質があるので適正処理が求められている一方で、アルミやガラス、銀、銅などの有価物も多量に含まれていますので、そうした資源をしっかり回収していくシステムをつくっていきたいというふうに考えています。

○中瀬副委員長 太陽光パネルを設置するに当たって、利潤目的で大きな会社がやる太陽光パネルもあると思うんですが、あとは個人で売電を目的にやっているのが結構多いと思うんです。
 それと地方では、例えば家に子どもたちがもういなくなって、中山間地域で草刈りもできやん、そういうところに太陽光パネルを設置するというようなことがあって、目的が違うところがある。それを例えば一律にいろんな補助を出してやるとなれば、利益目標でやっている人に得になって、都会に人が流出してしまって何ともならんところの人が利益を被れないとか、いろんなことになってくる可能性があるんじゃないかなという思いがちょっとあったんですが、その辺はどうなんですか。

○西田課長 太陽光パネルの設置に関しましては、土地所有者、家屋の設置者のお考えでつけられることが多いかと思うんですけども、それが適正に廃棄されるような仕組みとして、経済産業省のほうでは、今年7月から太陽光パネルの設置に際して廃棄等費用を事前に積み立てるという制度を運用する予定となっておりまして、設置した後も責任を持って廃棄するという形での制度づくりが進められています。そういったこともあって、私どもの廃棄物対策局のほうでは、受皿となる資源化するための施設の整備が必要というふうに考えているところです。

○中瀬副委員長 都市部でする太陽光パネルと中山間でするところによっては、例えば後でそのまま放置になっていくとか、いろんなこともあると思うんです。そういう懸念もあると思いますので、最終的にはどこがどういうふうに環境保全をしていくんやということもあると思うんです。例えば山の中で放棄されたままにしていたら、それは環境的にどうかということもあると思うんで、その辺をうまくできるようなことを考えていただきたいというふうに思います。

○野口委員長 その件に関してちょっとだけ。新しくつくって廃棄のお金をためるということになっている、これというのは新しいもんに対してか、それか今までのもか。それと誰が管理するのかだけ教えてほしい。

○西田課長 経済産業省のつくられたスキームで詳しい情報を今ちょっと手元に持っていませんので、また後ほどお届けさせていただきたいと思います。

○野口委員長 ちょっと意見なんやけど、個人でやった場合、設置する人らと、小さな会社というか、やっても潰れて、ためた金をどこかへやってしまったというような可能性があるんですが、そこら辺のあれがちょっと心配で。

○西田課長 先ほど私が説明させてもらったお金は国のほうで管理される基金で、個人がそれぞれにためてそれを取り崩すという制度ではなくて、国のほうで管理されるお金です。

○野口委員長 ありがとうございます。
 ほかにございませんか。

○濱井委員 先ほど中瀬副委員長からお話がありました、上流部から、山から、川から海へ、こういう流れですけども、そこら辺は3部局で連携して協議をやっているという話ですけども、もうちょっと具体的に教えてください。

○佐藤課長 3部局連携というのは、今、伊勢湾のきれいで豊かな海の実現に向けてという意味で取り組んでいるのがメインになってきます。
 さっき副委員長の御指摘がありました山から川、あるいは海という全部をもって何か今、ハード事業等々をやっているかというと、そうではなくて、後の所管事項の中でも少し計画の中の話は出てくるんですが、例えば何か構造物を造るときに、できるだけ自然配慮型の護岸にやってくださいよとか、あるいは農地とか畜産とかというものも、ある種水質の悪化を防ぐという対策もありますし、それ以外でも、例えばあまりきれいにし過ぎては駄目だという一方がある中でもあります。基準値を見直すんだとかいう意味で、例えば環境生活部ですと規制、基準値、農林水産部ですと干潟・藻場とか農地とか、県土整備部ですと堤防を造ったり護岸整備をしたりという話になりますので、そこらをばらばらでやっているんではなくて、情報共有しながらやっているという意味で御紹介をさせていただきました。ちょっと説明足らずで申し訳ありませんでした。

○濱井委員 そういうことだと思うんですけども、環境生活部では水質検査だけですよとか、そういう結果的なものだけを求めるんじゃなしに、その結果を生み出すのはどういうことやということになってくると、やっぱり森から始まって、川ができてミネラル豊富な水が流れ込んでということで豊かな水、もともと、昔はそういうことやったと思うんですよ。
 ところが、ダムができてせき止められて水が流れなくなった、水が不足してきたと。本当に山からの、川から流れてくる水が少なくなった、砂利が少なくなったとか、いろいろあるんですけども、そういう本来のあるべき姿というところがあるんだと思います。現状を見るとなかなか難しい部分もありますから政策的に変えなきゃならない部分もあるんでしょうけども、そこら辺はやっぱり念頭に置きながら、できるだけそういった部分も含めて相談していただく、協議していただくということが大事やと思いますので、そこら辺もちょっと頭の中へ入れてやっていただきたいなと思います。

○佐藤課長 まさしくだと思います。
 公害の時代から50年ぐらいたってきておりまして、環境施策が環境基準の達成を目指してというところは今も当然変わらないんですけれども、ただ環境基準の達成だけではなくて、生物生産性とか生物多様性みたいなところの確保というのは、今、環境省、国もそういう動きが出てきておりますので、十分念頭に置いて、させていただきたいと思います。

○野口委員長 ほかにございませんか。

          〔「なし」の声あり〕

○野口委員長 なければ、(1)「強じんな美し国ビジョンみえ(仮称)概要案」及び「みえ元気プラン(仮称)概要案」についての関係分の調査を終わります。
 なお、ただいま頂戴いたしました御意見の取りまとめにつきましては、後ほどの委員協議で御議論いただきたいと存じます。
 
 (2)高等学校生徒募集定員に係る公私比率等について
 (3)今後の文化振興施策について
 (4)第9次水質総量削減計画(中間案)について
 (5)三重県生活環境の保全に関する条例で定める指定施設の見直しについて
    ア 当局から資料に基づき説明 (奥山副部長)
    イ 質問

○野口委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

○小林委員 (4)第9次水質総量削減計画(中間案)についてお伺いしたいと思います。別冊のほうを見ています。
 一つずついきたいんですが、最後、3(9)ですかね。第8次を見てないんでどこがどう変わったのか分からないんですが、気候変動や海洋ごみへの対応というようなところに「藻場・干潟等には温室効果ガスの吸収源、ブルーカーボン」というような記述があって、先般ここでお話ししたことも考慮いただいたのかなと思って非常にありがたく思っています。
 その上で、3(3)ですかね、底質改善対策等の取組の推進というところで、「水質改善に資するための浚渫、覆砂等の底質改善対策や窪地の埋め戻し等の対策については、現状や改善効果、周辺環境への影響の把握等に努め、また、新たな」と書いてあるわけで、しゅんせつのことを明言いただいています。
 御承知のとおり、先般の本会議で県土整備部長からも、生物の共生だとか、あるいは土砂の管理という観点から取組を強化していく。それから、河川堆積土砂の撤去について大幅に増加させる。で、いろいろふるいにかけたりとか洗ったりとかあるけども、養浜の活用について、これは栄養浜ですけど、海底底質ではないですが、拡大を進めていきたい。ついては、水産資源の保全などに関するニーズを農林水産部から聞いて、土砂の活用の幅を広げて伊勢湾に貢献していきたいというような発言もあります。
 ここまで踏み込んでいただいたので、どうせであれば、ここに県土整備部と協力してというようなところがあってもいいんじゃないのかなというふうに思います。併せて、後段に出てくる生物共生型護岸等とかというところなんかに関しても、その次の質問でも明確に環境生活部、農林水産部との連携というようなところがあって、積極的に取り組みたいと。ただ、他県での事例があまりないので研究も必要だというような趣旨でいただいています。
 ということで、ほかのところに連携というようなことは出てくるんですけども、ここに具体的に県土整備部との連携というようなことが書けないのかということなんですが、お願いします。

○佐藤課長 3(3)の底質改善全般のしゅんせつ、覆砂等々です。
 委員が言っていただいたとおりでして、ハード面につきましては、県土整備部、農林水産部にやっていただくことで、環境生活部も当然協調してやっていくんですけど、3(8)で書かせていただいとるように、多様な主体との連携という意味で全般的な言い回しになってしまっているんですが、「環境部局、水産部局及び下水道部局」、ここは下水道管理運転のことを結構大きく書いております。
 もう一つ委員が御指摘のは、なかなか適地がないんだとか具体的にここでやるというのがないもんですから、まだまだ踏み込めていないというのも事実です。ただ、ここの3(3)につきましては、第8次のときから入っておりまして、ずっと努めてもらっているというのは事実でございます。
 もう一つ、最初に3(9)のお話を委員に御指摘いただきました。これは昨今の時世の話もありますし、御意見等々をいただいていました。もう一つは、瀬戸内海の取組というのが、やはり伊勢湾、東京湾でいいますと先に進んでいる、先行的な事例になります。その中で、最近ですけれども、瀬戸内海環境保全特別措置法の改正に伴って瀬戸内海環境保全基本計画の変更というのが出てまいりました。その中でも、水質改善だけではなくて、気候変動とか海洋ごみのことも入っています。ただ、瀬戸内海は、伊勢湾と同じように内陸から出てくるごみというのもありますので、瀬戸内海を見習ってと言うとちょっと軽々しく見えるかもしれませんが、そういうのも踏まえまして今回は新たに。3(9)は第8次には全くなかった部分でございます。

○小林委員 県土整備部をどこに書くのかというと、先ほど言われた3(8)のところに関しては、後からまたもう少しいろいろ言うつもりでいたんですが、ここにも県土整備部は、御承知のとおり下水道部局のことしか書いてなくて、具体的なしゅんせつがどうであったりとか、護岸、河川、あるいはダムからの砂の移動だってあるかというところの記述が一切ないんですよね。
 なので、今回の答弁で、過去にもしゅんせつはやってましたよという答弁でしたけども、基本的には、ここでのやり取りも含めて僕が聞いたイメージというのは、排水の基準のことに関しての協力ということがメインだったはずなので、そこが、せっかく今回の部長の答弁で、いや、もう少し踏み込みますよと言っていただいているわけですから。また、県土整備部長は、海岸保全基本計画も見直しを進めているというふうに言ってみえますんで、いろいろ記述が入るんだろうと思うんです。であるならば、こちらの第9次のほうもそこに県土整備部の御意向を踏まえてしっかり連携ということを積極的に書くべきだと思うんですよね。いかがですか。

○佐藤課長 環境生活部の部会を2月末にやっておりまして、2月末の段階の案を出させていただいています。現在まだ中間案でございますので、委員が御指摘の県土整備部の動きも含めまして、今後検討させていただきたいと思います。

○小林委員 ぜひ前向きによろしくお願いします。
 あと、先ほどの生物共生型護岸であったりとか環境配慮型構造物の中には、先般もスライドで出させていただいた、例えばワカメだったりとか藻が生えやすい消波ブロックなんかも含まれると考えてよろしいですか。

○佐藤課長 生物共生型護岸等とありますが、全般と捉えていただければと思います。

○小林委員 分かりました。ありがとうございます。
 それから、研究のところですね。似たようなところなんですけども、下水の排水に関しては、他部局や関係機関と共同研究というふうに書いてあります。ただ、そのほかにもいろいろな研究を、例えば先ほどの県土整備部の話なんかでも、砂の粒の大きさであったりだとか、藻場・干潟の適地なんかというのは研究しなきゃいけないという認識を持っているわけですよね。環境配慮型構造物に関しても研究が必要だということが当然言われているわけです。
 だとするならば、ここで研究する内容も、今のところ適切な数値というようなことがメインですが、どういった事業をすれば、生物多様性に資するような事業が伊勢湾のどこの場所でできるのかというところまで含めて研究することも盛り込むべきじゃないんかと思うんですけど、いかがでしょう。
○佐藤課長 今回、調査研究のところは、前回の第8次に比べますとかなり増やさせていただきました。ただ、中身につきましては、現在やっているものも含めて、今後見通せるものを結構中心に書かせていただいています。まとめも最終的には成果を行政施策に展開していくということですので、委員から御指摘のありました広い意味での調査研究というものは、記載の仕方も含めて検討させていただきたいと思います。

○小林委員 ですので、水質だけじゃないところの研究、実際、具体的に藻場・干潟を再生していくための研究ということでぜひ踏み込んで、中間の次は何になるんか分からないですけど、注視していきたいと思います。
 あと、水質のことに少し戻りたいんですけども、栄養塩の適正値の研究が行われると。国の方針では、先ほどあったように、生物生産性においても望ましい水質を目指すということでしたよね。で、きめ細かな水質管理をすると。先ほどの3の冒頭、その他汚濁負荷量の総量の削減及び水環境の改善に関し必要な事項というところの中の記述には、指定水域内でも場所により異なる状況があるという認識もあるし、局所的な対策を講ずることが有効だとも書いてあるわけですよね。
 北と南で当然差があることは皆さん、御承知なわけですから、局所的に、この地域だけ基準値を大きく下回ったよとなったときに、それに対する施策を講じることというのは研究すべきなんじゃないかと思うんですが、いかがでしょう。

○佐藤課長 今回の第9次水質総量削減計画では、上限、下限という考え方であれば、上限を少しさらに上にしてみようという方向性を持っています。片や兵庫県の例を挙げますと、下限値設定という考え方もございます。伊勢湾と瀬戸内海を単純に比べるわけにはいかないとは思うんですが、やはり平均的な窒素、リンの濃度で比べると、まだまだ伊勢湾と瀬戸内海とでは倍違うという言い方をするとちょっと、汚れているという意味ではないんですけど、そういう意味では、まだ下限値を考えるより上限を広げて、できることをやっていくという方向性が今は妥当ではないかなということで示させていただいております。

○小林委員 ごめんなさい。知事の答弁は下限のことに触れてなかったかな。下限をちゃんと考えていくということも重要だというふうな発言があったと思います。
 要するに国の調査も入ってということをおっしゃっていましたし、いろいろするんだろうと思うんですが、僕がこの間、冒頭に調べた水産研究所の数値を見る限りは、明らかに鳥羽磯部の方々は、これじゃ色落ちするに決まってんじゃんというような数値だったわけじゃないですか。
 ただ、今の時点で安易に栄養塩散布ができないということは、結局その下限値がないからということだし、どこまでだったら入れられるのか、どこに散布すればほかに大きな影響を与えず、水田の関係ですよね、というようなことが当然あるんだろうと思うので、そこも含めた具体的な散布の可能性を考える研究も加えて、先ほどの知事答弁も含めて全てじゃないのかなと思うんですけど、いかがでしょう。

○佐藤課長 非常に難しい課題だとは思っていますが、先ほどちょっと御紹介しました瀬戸内海環境保全特別措置法の改正で、これから、来年度からだと思いますが、瀬戸内海では栄養塩類管理制度というのができてきます。その中で当然、上限管理ですので、幅ができてくると思いますので、そこらの動向も踏まえて、当然三重県でも、委員御指摘の北と、要は四日市のほうと伊勢のほうでは違うよねという話はありますので、それは下水処理場の効果把握もしながら、南はもっと柔軟でもいいけど北は今の状態がいいよねというのを何とか探っていきたいなと思っております。

○小林委員 ここで即決して答弁しろなんてむちゃなことは言わないので、知事答弁の話もしましたけども、その辺も踏まえてよくよくお考えいただいて、最終案までには盛り込んでいただけるとありがたいなというふうに思います。
 実は鳥羽志勢クリーンセンターにも行ってきて、あそこが脱塩もやめて紫外線消毒というのもやめるという話も、2月26日かな、広域連合議会で発表しているようですし、先ほどの話と似たようなところなんですけども、例えば過度な消毒というのも研究の中に入れるわけにはいかないですか。

○佐藤課長 塩素の話ですかね。確かに下水処理場でも浄化槽でもそうなんですが、最終的に衛生管理ということで塩素消毒をします。そのときになるたけ入れるという、要は効かないよりは効かすという話でもありますので、それがかえって水質というか、生態系に影響を及ぼしているんではないかという研究も当然あります。ただ、それが窒素とリンにどう絡んでいるかが明快ではないもんですから、実際のところは難しいなという感想を持っています。

○小林委員 なので研究が必要なわけですから、研究していただけやんかということなわけですけどね。

○佐藤課長 ここは調査研究の中で検討していきたいと思います。

○小林委員 ぜひその辺も幅広く研究いただき、繰り返し言ってみえたように、実施する主体なわけじゃないわけですから、研究してほしい。
 最後なんですけど、その研究そのものなんですけども、バックキャスティングすべきじゃないかと思うんです。すなわち、適切な栄養塩が排出されながら、かつ赤潮、青潮が出ない状況をつくるためには、22年前に策定された国土交通省のプランがありましたよね、伊勢湾再生海域推進プログラム。ここでも、要するに分解の能力を高めることのほうが削減することより大事なんだよというようなことでもう結論が出ているわけですから、どれだけ藻場・干潟や浅場を再生すれば、ばくっとした話で申し訳ないですよ、雲をつかむような話なのかもしれないですけど、やっぱり研究主体なので、どれだけ目標にしなけりゃいかんのかと。そのために、じゃ、できるところから、県土整備部にも御尽力いただいて干潟の護岸整備なんかをこれぐらい進めてくださいよと、どっちかというとプッシュする側ではないかと思うので、その根拠をできればつくってほしいなと。
 何かよく分からんけど20ヘクタールということじゃなくて、我々はこれだけ欲しい、でないと農林水産部のほうに影響が出るよということなので、県土整備部、これだけ何とか今年度は頑張ってくださいよというようなことが言える根拠です、そのための研究。だからバックキャスティングという話をしたんですけども、そういうことは考えられないですか。

○佐藤課長 さらに難しい課題をありがとうございました。
 昨今というか、昨年度来ですけど、僕はすごく3部局で情報共有がうまく動いているなという気がしています。その中で、今までだと藻場・干潟をつくる部署はそれだけをやって、水質規制をするところはそれだけやって、護岸を造るところはそれだけやってきたというんですけど、あれどうしたらいい、これどうしたらいいというのが、庁内でかなり議論が進んでいるというのは御理解いただきたいと思います。
 その中で、調査研究とかは環境生活部でいうところの主体となる部分ですので、力を入れてやっていきたいと思います。

○小林委員 多分、このタイミングで僕はこの委員会にいなくなるので、次の案が出るときにはここではなく、議場であったり、ほかのところでということになるんだろうと思いますが、今後の動向、一応メモはしてありますので、どんなことを言ったか記憶してますんで、次の計画書の案にどういうことが盛り込まれるか非常に楽しみにしていますので、ぜひ御尽力賜りますようよろしくお願いします。

○野口委員長 ほかにございませんか。

○濱井委員 6ページに令和5年度以降の全日制計画進学率について記述がありますけども、最後のほうに、「ただし、令和5年度から令和7年度までの3年間は、1~4年前の進路希望状況調査の結果と5年前の実績進学率の5か年平均値を用います」となっていますけども、これの理由、それから、その理由はなぜというふうなことですけども、を記述すべきではないかなと思うんですけど、どうなんですかね。

○奥山副部長 ここにつきましては、いろいろ御意見もあったんですけれど、これまで計画進学率、5か年間平均値とずっとやってきたわけでありまして、いきなり実績値を入れますと数値が大分動くことになりますので、その辺は少しずつ様子を見ながらやっていこうということで、ひとまず5年前の、1年分だけそれを見ると。その後、またもう1年入れるというような格好で段階的にやっていくということで議論をされましたもんですから、そういうふうにやったほうがいいよねということで合意されて、こういうふうにやっていこうということになりました。

○濱井委員 分かりました。
 それから、公私比率なんですけども、高等学校生徒募集定員に係る公私比率検討部会、それで、これから平成31年度から令和3年度までの検証をしながら、令和9年度までについての公私比率等を検討された結果を三重県公私立高等学校協議会のほうへ提言されると、こんな話ですけども、そこでちょっとお伺いしたいんですけども。
 松阪地域、それから伊賀地域、ここがちょっとほかと違って、県立高校と私立高校の比率が現在と大きく変わらないように策定することが適切であると。ほかは、令和9年度には現在と比較して県立高校の比率がやや低く、私立高校の比率が高くなるようにというふうに言われとるわけですけども、したがいまして、令和3年度の松阪地域の公私比率を見ると、平成30年度の68.2%、31.8%が65.4%と34.6%と、こんなふうになっとるわけなんで。ということは、私立高校の比率と県立高校が大きく変わらないように策定するのが適切であるとか、そう結論づけとるんですけども、これはどういうふうにしていくんですか。やっぱり定員を私立のほうへとか、そういう話になってくるんですかね、今後。

○奥山副部長 松阪地域と伊賀地域につきましては、比較的安定しているというふうにお考えいただいたらええかなと思います。松阪地域は大きな私学が1校ございますので、公立と私立のバランスが結構うまくいっているというような地元の声もございますし、そういう状況がございますので、ちょっとほかの地域とは違うというような状況がございましたのでこういう表現で、前回の提言も同じような内容になっていまして、安定的に推移しているのかなというふうには考えております。

○濱井委員 そういうことなんですね。ここだけは特別だというあれが、一応安定してきとるというような考え方に基づいとるんですね。いいんですね、これで。分かりました。結構です。

○野口委員長 ほかにございませんか。

○杉本委員 公私比率のことです。
 前回も、これについては意見を言わせてもらったんですけれども、私は、私学振興は大事、私学振興ということを踏まえて私学の経営安定は大事、それについては支援すべき。けれども、それで生徒数を変えないという公私比率の問題だけでやっていくのはいかがなものかという考え方です。
 というのは、今回はこれでいけたとしても、令和10年度以降は生徒数がさらに激減していきます。そのときに公私比率だけで私学の振興、経営安定をやっていくというのは、もう生徒と保護者のニーズに応えられないところが出てくる可能性がありますので。
 人口減少地の県立高校はなくなっていきます。やっぱり私学は大事、でもそれは生徒数を確保するということだけで考えるのは、令和10年度以降はもう限界が来ると思います。それは国の制度も変えていただかなあかんところがあると思いますので、そのあたりは県の教育委員会と一緒に、私学課と一緒に国のほうにもやっていただきたいし、県としての私学に対する支援策も、ひょっとしたらさらに考えていただかなあかんところがあるかもしれないと思います。そういう立場で考えをやっております。
 なので、そのことを今回の私学については申し上げたいし、そのあたりのところは本当にもう、令和10年度ってあと少しやないですか、もうちょっとちゃんと教育委員会と私学で話をして、公私比率のことだけで私学振興って考えない話をぜひしていただきたいと思います。絶対そうです。でないと、本当に生徒と保護者のニーズには応えられなくなる、地域の願いにも応えられなくなるというふうに思います。
 もう一つは、やっぱり教育を提供するということがすごく大事やと思うんですけど、この前、私は、通信制の私学のことを言わせてもらったので、今回8ページのところにきちんと書いていただきました。8ページのマル2の真ん中から後ろの段です。「通信制高校への進学率の上昇が、全日制高校への進学率の低下に影響を与えています」。今、通信制がすごく伸びています。それはなぜかというたら、「不登校を経験した生徒や特別な支援を必要とする生徒からのニーズが高まっていることや」、その後なんですけれども、「全日制高校と同じように毎日通学できる全日型のコースの人気が高まっていることが背景として考えられます」。
 今までは通信制は、通えないというか、不登校ぎみだというような子が多かった。けれども、今は通学する通信制のニーズが高いんですよ。津市内にある私立の通信制高校も通学が基本です。それはなぜかということやと思うんですよね。それは全日制の普通科高校の在り方の問題が問われていると思うんです。結局、通信制の全日制はきめ細かな指導がされているんです。ここやったら行けるかなと思って行くんですよ。
 なので、やっぱり求められているのはそういうことなので。私は、公私比率で見えてくるのはこういうことやと思うので、こういうことを基にして、やっぱり普通科高校の在り方というのを今後併せて議論していただきたいというふうに要望させていただきます。
 それから、「通信制高校への進学者のうち、私立高校への進学者が9割を超えて」いますと。だから、私立の通信制で通学制のところが人気があるということなんです。その約半数が県内の高校じゃないんですよ。県外に本校がある通信制の高校なんです。これが悪いとは言いませんけれども、別に県外にあれがあってもいいんですけれども、ここのところはしっかりと調査するというか、掘り下げて、私学は建学の精神でやっていただくんですから、私学への支援も含めた令和10年度以降の高校改革の在り方を、ぜひ今回のことを基にしてやっていただきたいなと思っていますが、いかがでしょうか。

○奥山副部長 御指摘いただいた点は、私学の経営者のほうも物すごく危機感を抱いていると聞いております。特に、今回は令和9年度までですけど、おっしゃったように、令和10年度以降、また大きく減るというのが目に見えていますので、本当に今までの公私比率のこれで検討していいのだろうかというのも聞いたことがありますので、非常に危機感を持っていただいていると思いますので、その辺を今後、教育委員会とは、私学の立場でもしっかり議論させていただきながら考えていきたいとは思っております。
 それから、通信制の話は、これも御指摘いただいたとおりで、県外に本校があって三重県に通えるところがあるという現状も聞いておりますし、ニーズが高まっているということもあって、全日制への進学者がちょっと減っているというのが、もうそれも非常に大きな要因だよねというのも検討部会の中でも出された意見でございます。この辺も今後きっちり推移を見ながらしっかり考えた上で、公私比率を考えるときも、しっかりそれも踏まえて検討していこうということで整理されている状況でございます。

○杉本委員 ぜひ議論をしていただきたいと思います。不登校の子どもは増加傾向にあるので、今の傾向はさらに増えていくと思います。大事だと思いますので、よろしくお願いします。
 もう一つ、25ページの今後の文化振興施策についてですけれども。先ほどと重なるんですけれども、これを議論していくときに、ここに文化団体などの方に意見を聞きながらと書いてあるので、障がい者芸術の団体の方、それから若い世代の意見をしっかりと把握していただきたいと思います。
 最近ないんですけれど、みえ高文祭ってありますよね。県内の高等学校の子どもたちがみんな集まって総合文化センターで毎年1回やっているんですよ。あそこで見ると、やっぱりすごく文化、芸術で頑張っている高校生がいっぱいいるんです。その子たちにどんな支援が必要かと。
 ダンスは文化に入るんかスポーツに入るんか、分からんけど、スポーツに入るダンスもあるんですよね、今は。文化のところもあるんです。若者の中でダンスって、今、文化としてはすごく高まりがあるというふうに思っているし、やっぱり若者たちが文化でどう育っていくかって、若者にとって文化ってすごく大事やと思うんです。そのあたりが今後の文化振興にすごく大事なので、聞き取りをしっかりしていただきたいし、諮問内容にそういったところを含めていただきたいし、その諮問内容を受けて審議していただく審議会の委員の皆様には、本当に多様性をもってしていただくような方を選んでいただきたいと思います。いかがでしょうか。

○荒川課長 今、県でいろいろ取組をしているんですけど、例えば県で、令和2年度には障害者による文化芸術活動の推進に関する法律というのが施行されたということも踏まえて、子ども・福祉部のほうともいろいろ連携した取組というのをさせてもらっておりまして、子ども・福祉部の取組なんかも情報発信をさせてもらったりとかしているところです。
 三重県文化振興条例を定めていくに当たっていろんな団体等の意見を聞いていくという中なんですけど、今ちょっとダンスのお話もあったかと思うんですけど、例えば生涯学習センターでやっています体験プログラムとかの中では、ダンスの団体なんかもそのプログラムの中でやってもらったりしているというケースもあったりします。
 そういうこともございまして、要は子ども・福祉部のほうを通じた障がい者の団体であるとか、あるいは総合文化センターの中に事務局が入っています文化団体連絡協議会とか、いろんなチャンネルを通じて情報提供を行うとかしながら意見照会をしていくように努めていきたいと考えています。

○杉本委員 付け加えるならば子どもも。子どもの文化はすごく大事やと思うんですよね。その辺もぜひ視野に入れていただけたらと思います。
 紹介ですけれど、障がい者芸術は今すごく世界的にも注目されていて、県内でも1号何十万円で絵を描く障がい者もみえますので、もう御存じやと思いますけれど、そういったところも文化振興をどうぞよろしくお願いします。

○荒川課長 いただいた御意見を踏まえて取組を進めていきたいと思います。

○野口委員長 よろしいですか。

○杉本委員 はい。

○野口委員長 他にございませんか。

○中村委員 さっきから伊勢湾の問題が出ているんですけども、前からちょっと気になっているんですけど、多分水質、ここになるんかな、ヘドロの問題というのがちょっとどこかに上がってるんか、埋めたり耕したりというようなことが上がってるんか、ヘドロ対策みたいなものがどうなんか。
 何でこんなことを聞くかというと、私のいとこらは答志島で漁をやっているんですけれども、前も本会議でもお話をさせてもらったんですけれども、漁をしとって揚げてくるときに、この頃魚も減っているんですけれども、とにかく、もう何とも言えやん臭いのヘドロがかかってくるんですよね。大きな台風でも来てごそっと伊勢湾のあれをかい出してもらえば済むんやと思うんやけども、なかなか難しい話なんで、こういった研究の中でその辺はどうなっているのかだけ、ちょっと。

○佐藤課長 委員から何度か御質問もいただいているのは承知しておりまして、ヘドロ対策という意味では具体に何か書いてあるわけでありません。ただ、ヘドロが堆積したことによって、例えば窒素、リンが昔で言うと富栄養化のもとになっているというのがありましたんで、先ほどのしゅんせつ、覆砂というのはどちらかというと覆うというやつです。ただ、今は逆に窒素、リンが足りないという部分もありますので、あまり覆い過ぎると今度は底水からの出てくる分が減るというのがありますので、さっき委員も言われた台風でも来てというのはまさしくそうなんですが、これはなかなか、ごめんなさい、ここに書き込めるようなものでは。難しいなと思っております。

○中村委員 ヘドロ対策も忘れずにやっていただきますようにお願いして、終わります。

○野口委員長 よろしいですか。
 他にございませんか。

          〔発言する者なし〕

○野口委員長 なければ、(2)高等学校生徒募集定員に係る公私比率等についてから(5)三重県生活環境の保全に関する条例で定める指定施設の見直しについてまでの調査を終わります。

(休憩)

〔関係部局 入室〕

 (6)プラスチック対策の推進について
 (7)産業廃棄物税制度の検証結果について
 (8)「RDF焼却・発電事業の総括」中間報告書(案)について
 (9)産業廃棄物の不適正処理事案の取組状況について
    ア 当局から資料に基づき説明 (尾邊次長)
    イ 質問

○野口委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

○奥野委員 前にも言いましたけど、このRDF焼却・発電事業の総括中間報告書(案)に大体目を通しまして、やはり県が何回も立ち止まって考え直さないかんときが数回あったと思うんですよ。それを立ち止まらずに、行政は、にじくってでも前へ進みたいというところがにじみ出ていたような気がします。立ち止まる勇気があれば、ちょっとしたお金は要ったけれども、こういう結果にはならんだというのが、私がずっと全部目を通して見た感想です。
 だから、今さらそれを言っても仕方がないんやけど、やはりこのRDF焼却・発電事業というのは国のモデル事業的な部分もあって、それに乗せられた感もあったんじゃないかなというような気がします。それに三重県が吟味せずに乗ったのも悪いし、また国もそれをやって後はほったらかしで、おまえとこがやったことやで知らんこっちゃというような感じで、だから国を信用しとるとえらい目に遭うというのを示しとるんじゃないかなというような気がします。
 だけど中を見ると、やはり県も議決をした県議会の責任も決してないとは言えない。見てみると、亡くなった岩名議員も2回か、一般質問なんかでいかがなもんかというのも言ってみえるようです。そこは僕も知らなかった、ずっと読んで聞いたらそういうことらしかった。そういう意味で、県議会ももろ手を挙げて賛成していったんやなかった。だけど県職員も、もろ手を挙げてやろうとしていた人もおれば、積極的にいこうとした人もおれば、立ち止まらないかんと言う人もおったと思う。だからその辺がやっぱり大きな事故につながった原因かな。
 もう一つは、平成15年にRDF貯蔵槽爆発事故があった、それで情報開示をあまりせずにぐちゃぐちゃと済ませたというのもここに至った大きな要因やったかなと、そんなふうに思います。それも全て書き込まれているし、初めは環境政策ということで、当時、随分どこの市町村でもダイオキシン問題で悩んでいたというのもあったので、初めは企業庁か。で、いつの間にか環境部局というふうになっていて、責任主体がどこやったんやというのも明確さに欠けていたということで、本当に今さらそれを言っても仕方がないんやけど、だから、立ち止まらないかんことが何回もあると思うんですよ。
 例えば三重県の伊勢庁舎でも、僕は町におった時代にあれを建てると言ったのを聞いてんけど、あそこは沼地でやめたほうがいいよというて県の人が来たときに言ったんですけど、もう進んでて、当時、県議会議員はみんな賛成してくれとんのやと。ここの隣におる伊勢の人もね。そういうふうなことを聞いて、あいつらもっと気をつけたらええのになと思ったけど、案の定、建ててしもた後に傾いてきたというようなことがあるし、誰かが何かを言ったときはやっぱり立ち止まる必要があるんと違うかなというような気がします。
 もうこの件に関して一応全部書き込まれてありますので、似たこととか違うことでもこういうのを参考というんか、反省材料の参考にしながら、今後こんなことがないように。命が、2人亡くなっているわけですから、そういうことの反省も踏まえて、今後、このことは絶対にないようにやっていただきたい。これはこれで一応前の中間報告書(原案)よりも随分反省点も増えるというんか、顕著に表れておりますので、私としては、精いっぱい局長のほうでやられたんかなと、そんないうふうに思います。

○増田局長 大変貴重な御意見を仰せいただきましてありがとうございます。
 私もこの4月から今のところに来て、20年以上前からの文書をずっと丹念に時間をかけて何回か読み返しながら、この報告書をまとめる、いわゆる環境部門の責任者としてやらせていただきました。
 内容を見れば見るほど、委員が言われるようなことも想像できたのになということを私自身もすごく感じながら思っております。なので、これにつきましては、ありのままを報告させていただいたということで御理解いただいた上で、これで何ができるのかというのは、これは企業庁も一緒ですけども、まず安全対策、事故を起こさない、どうしたらいいのか、事故後の対応をどうすべきかというのをやはり皆さんと一緒に共有しながらやっていきたい。
 あともう一つは、環境というのを一つの目的だけで推し進めると、どうしても反作用というか、ほかのことも起きるということを十分に考慮した上で、やっぱり一緒にやる市町の方々とか県民の方々と、そのリスクというか、コミュニケーションを取りながら、これについてはこのプラスとマイナスがあるから、そこを皆さんといろいろ密接に話し合いながらやっていきたいというようなことに気づきました。
 当然、この報告書につきましては、私ども県として重要な遺産という形になりますので、これを十分生かしながら、大きなプロジェクトであったり大きなものを動かす際には、ぜひこれを忘れないように残していきたいと考えております。
 本当にありがとうございます。

○野口委員長 東日本大震災の黙祷がもう少しやで、途中で申し訳ないんですけど、暫時休憩をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 暫時休憩いたします。

(休憩)

○野口委員長 休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。
 ほかに質問はございませんか。よろしいですか。

         〔発言する者なし〕

○野口委員長 なければ、(6)プラスチック対策の推進についてから(9)産業廃棄物の不適正処理事案の取組状況についてまでの調査を終わります。
 ここで、総務部及び企業庁の関係職員が退室いたしますので、着席のままお待ちください。     

〔関係部局 退室〕

  (10)「令和3年度『第三次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における県有施設の見直しについて
    (関係分)
 (11)各種審議会等の審議状況について
    ア 当局から資料に基づき説明 (奥山副部長)
    イ 質問

○野口委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

○杉本委員 旧博物館がNHKに売却されるんですけれども、旧博物館の経緯というか、階段のところだけはたしか明治か何かの全国博覧会のときのものが残っていると聞いているんですね。ちょっと間違っているかも分からないんですけれども、そのあたりの歴史的なところは、公文書館か三重県総合博物館か何かに資料として残っていくんでしょうか、どうでしょうか。

○荒川課長 昨年度になるんですけども、旧博物館の紀要というか、博物館の概要を示すような資料を三重県総合博物館のほうで作成いたしまして、そういう形で資料として残している、そういうような形になっています。記録として残しているという形になっています。

○杉本委員 それで結構ですので。ありがとうございます。

○野口委員長 ほかにございませんか。 

         〔発言する者なし〕

○野口委員長 なければ、(10)「令和3年度『第三次三重県行財政改革取組』の進捗状況」における県有施設の見直しについての関係分及び(11)各種審議会等の審議状況についての調査を終わります。
 
  3 委員間討議
   (1)所管事項調査に関する事項   なし
   (2)執行部に処理経過の報告を求める事項   なし
 
第2 分科会(環境生活部関係)
  1 議案の審査
   (1)議案第5号「令和4年度三重県一般会計予算」 (関係分)
     ア 当局から資料に基づき補充説明 (岡村部長)
     イ 質疑

○野口委員長 これより、御質疑があればお願いいたします。

○奥野委員 蔵書のほうを頑張ってもらって、ありがとうございました。

○野口委員長 意見として、でよろしいですね。
 ほかにございませんか。

○杉本委員 新規事業で、孤独・孤立な立場にある子どもの性被害支援強化事業のことについて教えてください。
 支援マニュアルはいつ頃できるのでしょうかということと、アウトリーチ型の支援を学校と関係機関が連携してやるとなっているんですが、誰がアウトリーチするということを想定してみえるでしょうか。

○森阪課長 支援マニュアル、新規事業の重点施策枠事業ということで、令和4年度に取り組みたいと考えております。支援マニュアルにつきましては、前回もお話ししましたが、よりこをはじめ関係機関が検討委員会を数回行いまして支援マニュアルをしっかりつくっていきたいというふうに考えております。いつ頃完成するか、それははっきり決めていないところなんですけども、来年度中の取組ということですんで、来年度後半ぐらいまでにはしっかりつくっていきたいなというふうには考えております。
 アウトリーチの関係なんですけども、アウトリーチに関しましては、具体的に申し上げますと、学校現場でそういう被害がもしあった場合は、これまでですと学校からの要請とか、そういうのがあってそれぞれ機関が動き出すみたいな、そういう流れもあったと思うんですけども、この取組によって本当に関係機関が学校現場としっかりタイアップしていけるような状況をつくりたいと考えていますので、学校から要請がなくても、もし関係機関のほうでそういう被害を察知した場合は、積極的に介入していけるというふうなところを考えておるところでございます。

○杉本委員 また支援マニュアルができたら下さいということと、学校における性被害って子ども同士もありますけど、教職員から子どもへというのがやっぱりすごく問題やと思うんです。一生かなり影響はあるし、これがすごく重要やと私は思っています。
 そのときに、学校は加害者の立場になるので、学校からの要請があってって、それはなかなか難しいときがある。なので、やっぱりそういう問題をはらんでいるということを関係機関がしっかりと捉えて。学校で起こったことを学校で子どもが相談できるかといったら、そうではない場合もあるし、そうなったときに、やっぱり学校側が加害者やという、被害者は子どもやという、その立場に立って関係機関に動いていただくということが、子どもを守るにはすごく重要やと思っていますので。アウトリーチを学校がするというのはひょっとしたらうまくいかないかもしれないと思いますので、分かっていらっしゃると思いますが、そのあたりもしっかりと整理をして支援マニュアルをつくっていただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。

○野口委員長 意見としてでよろしいですか。答弁は。

○杉本委員 はい、結構です。

○野口委員長 ほかにございませんか。 

         〔発言する者なし〕

○野口委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
    ウ 委員間討議    なし
    エ 討論        なし
    オ 採決        議案第5号(関係分)   挙手(全員)   可決
 
 (2)議案第57号「令和3年度三重県一般会計補正予算(第20号)」(関係分)
    ア 当局から資料に基づき補充説明(岡村部長)
    イ 質疑        なし
    ウ 委員間討議    なし
    エ 討論        なし
    オ 採決        議案第57号(関係分)   挙手(全員)   可決
 
 2 所管事項の調査
 (1)「三重県における補助金等の基本的な在り方等に関する条例」に基づく報告
    ア 当局から資料に基づき説明 (奥山副部長)
    イ 質問   なし
 
 3 委員間討議
 (1)執行部に処理経過の報告を求める事項   なし
 
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第1項の規定により記名押印する。
環境生活農林水産常任委員長
予算決算常任委員会環境生活農林水産分科会委員長   
野口  正

 

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