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令和４年３月１８日 差別解消を目指す条例検討調査特別委員会 会議録
差別解消を目指す条例検討調査特別委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和４年３月18日 （金曜日） 午後１時０分～午後５時20分
会 議 室 601特別委員会室
出 席 委 員 11名
委 員 長 小島 智子
副 委 員 長 山崎 博
委 員 石垣 智矢
委 員 山内 道明
委 員 山本 里香
委 員 稲森 稔尚
委 員 藤田 宜三
委 員 石田 成生
委 員 東 豊
委 員 三谷 哲央
委 員 中村 進一
欠 席 委 員 なし
出席説明員 出席を求めず
事務局職員 企画法務課政策法務監兼班長 水谷 憲司
委員会書記
議事課 主幹 櫻井 彰
企画法務課 主任 長谷川 智史
傍 聴 議 員 １名
杉本 熊野
県 政 記 者 ２名
傍 聴 者 １名
議題及び協議事項１ 委員長の互選
２ パブリックコメントによる意見への対応案の検討
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
○山崎副委員長 はじめに、北川裕之議員の辞職に伴い、３月９日の本会議において、三谷哲央議員が委員に選任されましたことを御報告させていただきます。それでは、三谷委員から御挨拶をお願いします。
○三谷委員 北川議員ほどの働きはできないとは思いますが、しっかりと務めさせていただきたいと思います。委員になった途端に分厚い資料がどんときて、これを予習してこいと事務局から言われておりましたが、あまり予習はできなかったんですけれども、精いっぱい務めさせてもらいますので、よろしくお願いします。
○山崎副委員長 よろしくお願いいたします。
１ 委員長の互選
（１）山崎副委員長が進行、委員長の互選の方法は指名推選とすることを決定
（２）山崎副委員長が、小島智子委員を委員長に指名し、決定
（３）小島委員長就任あいさつ
２ パブリックコメントによる意見への対応案の検討
○小島委員長 それでは、本日はパブリックコメントによる意見への対応案の検討及びそれを踏まえた条例案等の検討を行い、その後、議会活動計画に基づく委員会活動の評価についても御協議いただきますので、よろしくお願いいたします。
最初に、膨大な資料でございますけれども、資料について説明いたします。
お手元に配付した資料１－１及び資料１－２は、条例案へのパブリックコメントによる御意見とその対応案についてまとめたものです。
なお、参考資料として、パブリックコメントにかけた中間案もお配りしております。
次に、資料２、資料３及び資料４は、それぞれパブリックコメントによる御意見等を踏まえて中間案から修正を行った条例案、逐条解説（案）及び条例案の概要です。なお、資料５は、条例案及び逐条解説（案）の中間案からの主な変更点をまとめたものです。
次に、資料６は、パブリックコメントによる御意見を踏まえた条例の題名の再検討のための資料です。
資料につきましては以上のようになります。過不足ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、まず、パブリックコメントによる意見への対応案の検討に入ります。
資料１－１及び資料１－２を御覧ください。
１月31日から３月１日までの間、パブリックコメントを実施しましたところ、61の個人・団体等から合わせて147件の御意見をいただきました。非常にたくさんの御意見をいただきましたので、議論を整理するため、類似の御意見をまとめて、資料１－１のとおりといたしました。
また、資料１－２では、パブリックコメントでいただいた御意見を基本的にそのまま掲載しており、大変思いの籠もった御意見もいただいておりますので、ぜひ御一読をお願いいたします。
それでは、パブリックコメントによる意見に対する本委員会の考え方について、正副委員長で案を考えましたので、事務局から説明願います。
○水谷政策法務監 それでは御説明いたします。
その前に資料１－１、資料１－２の構成について少し補足させていただきます。
委員長がおっしゃったとおり、資料１－２は基本的にいただいた意見をそのまま掲載しておりますが、一部、具体的には資料１－２のナンバー22というところですが、若干差別的表現と考えられるものがございますので、修正しておるものがございます。
あと、資料１－１は、それらをまとめたものでございまして、ただ、委員長がおっしゃった思いの籠もった部分につきましては、長い文章については意見の部分のみを抜粋するような形となっております。
あと、資料１－１、１－２との関係、要は資料１－２のどの部分を資料１－１にまとめたかという対応につきましては、資料１－２の表になっております左から３列目を御覧いただきますと、資料１－１のナンバーとの対応ということがございますので、例えばこの資料１－２のナンバー１の意見は資料１－１の１番にいっているということが御覧いただけますということです。
それでは、資料１－１に基づきまして御説明させていただきます。項目が多いので、重要な点を簡潔に御説明させていただきたいと思います。
まず、意見のナンバー１でございます。「本条例で多くの差別が解消されることを願う」などとして、本条例の制定について賛成等の意見を表明するものです。同趣旨の意見が17件ございまして、それをまとめたもので、こういった同趣旨の意見については、このような表記をしております。このような意見に対しては、「ありがとうございます。本条例の制定に向け、引き続き取り組んでまいります」というふうな回答案としております。
以下、このような賛成等の御意見と回答案につきましては説明を省略させていただきます。
続いて、ナンバー２です。「本条例が実効性のあるものとなることを求める」という意見でございまして、これに対しましては、「本条例には、既存の条例には盛り込まれていなかった体制の整備や基本的施策などを規定することとしています」という回答にしております。
おめくりいただいて、ナンバー３です。「本条例の周知を積極的に行うべき」という意見につきましては、「第19条（人権教育及び人権啓発）に基づいて周知が行われることになると考えますが、議会としても周知に努めてまいります」との回答としております。
ナンバー４、「罰則を与える条例を今後策定していく必要がある」という意見については、「今後の条例等の在り方についての御意見は、委員間で共有いたします」。
５番、「将来の条例の見直しが盛り込まれることを望む」という意見につきましては、「附則第６項として検討条項を設けています」というような回答としております。
６番、「外国人の人権を優先し、日本人を後回しにしているなど、本条例の制定について反対等の意見を表明する」との意見につきましては、「本委員会としては、様々な差別についての当事者の方などの参考人招致等の調査も踏まえ、既存の県の人権施策には課題があり、現在もなお、不当な差別をはじめとする人権問題がなくなっていない状況があるので、本条例の制定が必要であると考えています」との回答としております。
次に、ナンバー７、「恣意的な運用や拡大解釈などにより言論の自由が脅かされることが懸念される」との意見につきましては、「本条例の適用に当たって、日本国憲法の保障する表現の自由などの基本的人権を不当に侵害しないことは当然のことであり、その点は本委員会でも度々確認しています。また、恣意的な運用につながらないよう、本委員会として逐条解説を示すこととしています」との回答としています。
８番、「想定される差別事案の具体例や想定対応事例の紹介を別途盛り込んではどうか」という意見でございますが、これについては、「御意見を踏まえて、定義規定の『不当な差別』についての解説というところに、そこにございますような①、②の２つの例を追記します。また、想定対応事例については、実際の同様のケースでの対応に予断を与えることも考えられるため、逐条解説で盛り込むことは差し控えたいと考えています」という回答としております。
なお、このマル１、マル２の例につきましては、マル１は障害者差別解消推進法での不当な差別的取扱いの考え方を、マル２はヘイトスピーチ解消法での不当な差別的言動の考え方を基に記載しております。
続きまして、４ページをお願いいたします。９番です。「条例の実効性を担保するため、命令や、命令に反した場合の罰則を定めるべきである」との意見につきましては、「これまでに委員間討議を重ねた結果、本条例では対話を重視して不当な差別等の解消を図ることとしていることなどを踏まえ、行政指導としての助言等や勧告の仕組みを設けるとともに、関係人の秘密を除く公表について定めることにとどめるという意見に達したものです」との回答としています。
10番、「条例の中に、一人一人が主体的に行動することの重要性について書かれていない」との意見につきましては、「前文の第５段落や第５条（県民の責務）、第６条（事業者の責務）などで規定しています」との回答としています。
11番、「傍観は差別を容認することにつながる危険性があることについて触れられていない」との意見については、「第６条（県民の責務）や第７条（事業者の責務）の趣旨において、『不当な差別などに対する傍観はそれらを容認することにつながることから』といった追記をします」との回答としています。
12番、ちょっと長いんですが、下のほうですね。「包括的条例だからといって、部落差別の問題を薄めないでほしい。部落差別解消に関する条例を制定してほしい」、そのような御趣旨でございまして、それに対しましては、「本条例は、部落差別を含むあらゆる不当な差別などの人権問題の解消の推進を目的とし、『人種等の属性』の定義の中で、その例示として『被差別部落の出身であること』を明記していますということを記載するとともに、部落差別解消に関する条例の制定の御意見については、委員間で共有いたします」との回答としています。
13番目、条例の題名に関する御意見でございまして、「『共に』という文言を題名の冒頭に加える」との御意見でございますけれども、題名につきましては委員長からお話がありましたように、「改めて委員間討議を行います」という回答として、後ほど御検討いただきたいと思います。
次に、６ページをお願いいたします。14番です。前文の２行目で、「『いかなる事由による不当な差別をも受けることなく』というのは、『を』か『も』のいずれかだけでよいのではないか」という御意見でございまして、それに対しては、「御意見を踏まえ、『差別をも』というのを『差別も』というふうに修正します」という回答案としております。
15番は、冒頭に申しましたように、説明を省略させていただきます。
16番、「『人権問題の多くは、社会構造の中で生じており』との記述について、人権問題は全て社会構造の中で生じているので、多くは、とすると、個人的な問題として片づけてしまい、解決につながらない」との意見でございますが、これに対しましては、「人権問題の多くが社会構造の中で生じていると認識していますが、一方で人権侵害行為を行った者等の個人的な責任が大きいケースもあると考えられるため、このような表現としています」との回答としています。
17番です。「前文の『私たち一人一人がその当事者であるとの認識の下』という記述に関して『当事者』という観点に『なくそうとする側』という観点が必要であり、逐条解説に『当事者』とは何かを丁寧に書くべきである」との御意見でございます。「御意見を踏まえまして、その下にあるような、次のような解説を設けます」との回答としております。
18番です。「前文の最後の段落で、『人権侵害行為を許さないと改めて宣言する』というところについて、『人権侵害行為を許さないことをみんなの共通認識とするとともに宣言し』などといった表現のほうがよいのではないか」という御意見でございます。「御意見を踏まえ、その『人権侵害行為を許さない』という表現の前に『社会全体の共通認識として』という追記を加える」という回答としております。
19番、「前文中の『人権侵害行為には該当しない人権問題に』という記述に関して、男性がこの解説を読んで困惑するのではないかと考える。『社会構造の一例として』などという表現を付け加えてはどうか」という御意見でございます。「御意見を踏まえまして、『方針決定の場への参画を独占している男性』というフレーズの前に『社会構造を背景として』という言葉を追記する」という回答としております。
20番、「『県の責務等を明らかに』というのを『県等の責務を明らかに』に修正してはどうか」との御意見でございまして、これに対しては、「『県の責務等』という中には『県と市町との協働』も含まれており、原案どおりとしたいと考えます」との回答としております。
21番、「『人種等の属性』などの定義はこれを維持すべき」という御意見については、「パブリックコメント意見等を踏まえた文言の一部修正はあり得ますが、基本的枠組みは条例案中間案を維持したいと考えています」という回答としています。
続きまして、８ページをお願いします。22番です。「『人種、皮膚の色、国籍、民族』という記述に関して、本邦出身者も保護対象である旨を明言いただきたい」という定義規定に関する御意見でございます。これに対しては、「『人種、皮膚の色、国籍』などを挙げていますけれども、これらには『日本国籍を保有していること』なども含まれます。また、本条例は、全ての県民等を対象とするものです」との回答としています。
23番、「『政治的意見その他の意見』は削除していただきたい」との意見ですけれども、政治的意見、これは属性のところの表現でございますが、「『政治的意見その他の意見』ということは、人権に関する諸条約において、差別の事由として挙げられているもので、日本国憲法の『信条』とも重なり合うものです。したがって、例示として規定することに問題はないものと考えます」との回答としています。
24番、同じく「政治的意見」に関して、「これがどのような理由や経緯から定められたのか」という御意見ですが、それに対しては、今述べた23番に重なる回答となっておりますので、省略いたします。
25番、「『被差別部落の出身であること』については、これは『社会的身分』の中に含めていただきたい」という意見でございますが、「これまでに委員間討議を重ねた結果、『社会的身分』とは別に明示するという結論に達したものですので、御理解をお願いします」との回答としています。
26番、「被差別部落内に存在する施設に勤務している人々のことも踏まえて定義すべき」との御意見でございます。これに対しては、「『被差別部落に立地する学校、企業等に在学、通勤等をしていること』も、解説の中の『など』に含まれています」という回答としています。
27番、「『不当な差別』について、立法事実となる事例を全て提示いただきたい。また、本条例案における差別の定義は、非常に曖昧であり、恣意的運用のリスクがある」との御意見でございます。これに対しては、「本委員会では、様々な差別についての当事者の方などの参考人招致等の調査により、『不当な差別』の実態を立法事実として認識したことから、本条例の制定が必要であると判断したものです。本条例における『不当な差別』の定義は、『人種差別撤廃条約』の『人種差別』の定義などを参考にしたものであり、恣意的な運用につながる不明確な定義ではないと考えています」との回答としています。
次のページです。ナンバー28、「『不当な差別』の定義に関して、差別はどのような場合であっても不当であるので、表現について再度検討したほうがよい」との御意見につきましては、これは過去の委員間討議において、「人権に関する法律や他県等の条例とのバランスで、『不当な差別』という用語を用いることとしていますので御理解ください」という回答としています。
29番、「『不当な差別』の定義に関する解説において、複合差別の例として、『マイノリティ女性』を入れるべき」との御意見ですが、これに対しては、「御意見を踏まえ、解説において、『障がいのある女性や外国籍の女性に対する差別』を追記します」との回答としています。
30番、「不当な差別その他の人権侵害行為の定義が曖昧」というもので、「今回の条例案は、県民の権利や利益に影響を及ぼす可能性がある救済・規制的なものなので、条例本文に人権侵害行為の定義を明示する必要があるのではないか」という御意見ですが、「本条例における『不当な差別』の定義は、条約や法律の規定などを参考にしたものであり、曖昧な規定ではありません。本条例は、罰則や規制的な措置は定めておらず、直接県民の権利利益に影響を及ぼすものではありません」との回答としています。
31番、「定義規定の第２条第２号で、『人権』が用いられている一方、第３号では『権利利益』という用語が用いられており、どちらかに用語を統一したほうがよい」との御意見でございまして、これに対しては、「御意見を踏まえ、『人権』を『権利利益』に修正します」との回答としています。
32番、「『人権侵害行為』の解説に関して、例示の中に『ヤングケアラー』という言葉を追記すべき」との意見につきましては、「御意見を踏まえ『人権問題』の解説において、『ヤングケアラーの問題』を追記します」との回答としています。
33番は飛ばします。
34番、最後のほうですが、「逐条解説に『対話』についての丁寧な説明を明記していただきたい」という意見でございまして、これに対しましては、「御意見を踏まえ、次のような解説を設ける」との回答として、その下のほうを見ていただきますと、「不当な差別などの解消に当たっては、建設的な対話による相互理解を通じて対応することを基本とすべきということ、相談等があった場合には、その者と丁寧に対話し、その者に寄り添った対応を行うことが大切であることを基本理念として示したもの」というような記載を設けるというふうな回答としております。
次の12ページをお願いします。35番です。「社会的障壁の例として挙げている『公立高校の男女別定員制』については、ほかの例のほうがよい」との御意見につきましては、「確かに現在、三重県では採用していない例ですけれども、社会的障壁となる制度の分かりやすい事例と考えられるため挙げております」との回答としております。
36番、こちらは職場慣行の例として、「『女性職員がお茶くみ』をするということよりも『男性の育児休業取得が進まない』ことなどを挙げてはどうかとの御意見でございまして、これを踏まえ、「『お茶くみ』の記述を『男性の育児休業取得に消極的である』という表現に修正します」との回答としています。
37番、「人権侵害行為を行った者等に対する支援について言及されていない。加害者側への心のケア等についても記載すべき」との意見でありまして、これにつきましては、「この基本理念の第３条第５号の基本理念は、人権侵害行為を行った者等の心の問題への対応といった観点も含むものですので、その旨を解説に追記します。なお、人権侵害行為を行った者等についても、相談体制や人権教育・人権啓発等の対象となり得ます」との回答としています。
38番、「この基本理念の第３条第５号、第６号に『行った者』、『受けた者』という表現がありますが、前文にあるように、『人権侵害行為には該当しない人権問題の当事者』を支える視点も必要であるので、『等』をつけた表現にすべき」との御意見です。これにつきましては、「御意見を踏まえ、第５号、第６号のそれぞれ該当部分の後ろに『等』をつけるといった修正をして解説に追記する」という旨を回答案に記載してございます。
続いて39番、「基本理念として、誰もが人権問題の加害者や傍観者になることのないよう、一人一人が自分事として考え行動することが重要であるという視点を追記すべき」との御意見でして、これにつきましては、「御意見の趣旨については、前文の５段落や第５条（県民の責務）、第６条（事業者の責務）でそれぞれ記載、規定しています」との回答としております。
40番、「基本理念として、人権問題に関する正しい理解や認識を広げていくことを追記すべき」との御意見につきましては、「御意見の趣旨については、第19条の『人権教育及び人権啓発』で規定しています」との回答としています。
41番につきましては飛ばさせていただきます。
続いて、14ページ、42番をお願いします。「現在、同和地区を特定するサイトや動画がインターネット上に多く存在していることに対する実効性のある措置を求める」という意見でございまして、これに対しては、「御指摘のような人権侵害に係るインターネット上の書き込みへの対策は重要な課題であると考えており、本条例では、プロバイダ等の責務規定や『インターネットを通じて行われる人権侵害行為の防止』で規定しているところです」といった回答としています。
43番、「県庁の各部局が各分掌に基づく法令を基に、差別解消に有効な施策を実施することを明記するべき」との御意見で、「この御意見を踏まえて、その下にあるような解説を設けます」といった回答としています。
次、44番、「条例の周知を図ることを明記するべきである」との御意見につきましては、「本条例の周知については、第19条（人権教育及び人権啓発）に含まれると考えますが、その趣旨をより明確にするため、当該部分で『本条例をはじめとする』という文言を追記します」との回答としています。
45番、「第５条第３項（県の責務）の部分について、より実効性を持たせるべく、公の施設の利用許可及び取消しの基準などを設けるべき」との御意見です。このようなことについては、「これまでに委員間討議を重ねた結果、慎重な議論が必要であるので、県の責務として努力義務を設けるという結論に達したものです」との回答としています。
46番は、飛ばします。
47番、「『傍観する』ことが差別を支えてしまうことにつながるということを社会一般の認識にできたらよい」という御意見でして、これについては、「御指摘のような認識を本委員会としても共有しており、県民の責務、事業者の責務等の規定においてその旨を規定しています」という回答としています。
16ページをお願いします。48番です。「傍観の定義について、差別をした側への注意や抗議のみならず、被差別者に寄り添うことも傍観ではないことを逐条解説などで明記してはどうか」という御意見でして、これについては、「御意見を踏まえて、その下にあるような解説を第７条（事業者の責務）の部分も含めて、そのような解説を設けます」という回答としています。
49番です。「従業員への人権に関する研修等を計画する場合に、労働者代表の意見を加えるべき」という御意見につきましては、「御意見を踏まえて、その旨を解説に追記します」という回答としています。
50番、「第９条の見出しが、現在、『三重県議会の議員、知事その他の県の公務員の責務』となっておる部分を、単に『県の公務員の責務』としてはどうか」との御意見につきましては、「責務を果たすべき県の公務員の最たるものとして、公選職である「三重県議会の議員、知事」を見出しにおいても明示することが必要であると考えます」との回答としています。
51番、同じくこの第９条について、「警察官などの専門職は対象外となるのか」との御意見ですが、「専門職であるかどうかにかかわらず、県の公務員は全て本条の対象となります」との回答としています。
52番、「第９条と第19条に関して、特に第19条第５項の記述は肝であり、具体的にどのような人材を育成・確保するのかなどが分かるように記述したほうがよい。公務員については、全員が人権教育・人権保育を担える人材になる必要がある」との御意見ですが、これについては、「第19号第５項の規定に基づき、具体的などのような人材を、どのような方法で育成・確保するのかということについて、執行段階のことであるので執行部が検討していくものと考えますが、その趣旨が的確に実現するよう、本委員会の委員としても監視・評価してまいります。また、御意見を踏まえ、県の公務員に対する人権研修について、下にあるような解説を設けるものとします」との回答としています。
続いて、18ページをお願いします。53番、「人権施策基本方針を定めた第11条第３項について、その下にありますような、『当事者や有識者等の意見を聴き』というような部分を加筆してほしい」との御意見です。これに対する回答としましては、「人権施策基本方針の策定に当たって審議会の意見を聞くことを規定することにより、一定程度当事者や有識者の意見を反映することができるものと考えます。なお、人権施策基本方針の策定に当たって、審議会以外の場においても、不当な差別などの人権問題の当事者等の関係者の意見をできる限り反映させるようにすることが望まれるということを解説に追記します」。
続いて、54番です。同じく人権施策基本方針について、「ＰＤＣＡの仕組みが必要であり、特別委員会の委員などもＰＤＣＡの仕組みに関与することが重要である」との御意見でして、これについては、「県の責務の規定において、『計画的に推進する』とあることは、その評価・検証や改善も含まれるということを解説で記載しています。また、審議会の役割として、評価・検証的な取組が含まれる旨も記載しています。あと、本委員会の委員も、本条例の施行状況の評価や監視に積極的に取り組んでいきます」という回答としています。
55番、「人権施策の実施状況について、施策検証を行い生かせるようにしていただきたい」との御意見ですが、回答内容は上の54番と重複いたします。
56番は、飛ばします。
続いて、20ページ、57番をお願いします。ちょっと長い御意見ですので、まとめさせていただきますと、幾つかの点がございますが、「本条例案は、廃案となった人権擁護法案や他県で施行されなかった条例案よりも定義が曖昧になっている。愛知県の条例案は複数の人権問題を限定して上げている。三重県でも対象を部落問題、ヘイトスピーチに限定してはどうか」との御意見でございますが、これに対しては、「本委員会としては、包括的な本条例の制定が必要であると考えています。なお、本条例は、人権擁護法案や鳥取県の条例などとは性格の異なるものです。また、御指摘の愛知県の条例素案については、必ずしも条例の対象とする人権問題を限定しているわけではない」との回答としています。
次に、58番です。「第３章の対象となる人権問題を具体的に明示すべき。具体的な相談を受ける人権問題を愛知県のように列挙する必要がある。限定しないと難しい。また、行政指導においても、自治体が所掌する事務の範囲内に限られるのではないか。環境生活部が所管していない個別の人権問題について、中心的役割を果たすことはできるのか。所掌事務にないことを自治事務として扱うのは難しいのではないか」といった御意見を記載してございます。これに対しては、まず、「相談体制については、既存の『人権センター条例』においても、限定をすることなく『人権問題に関する相談』と規定しており、現在の県の相談体制からその範囲が拡大しているわけではありません。また、愛知県の条例素案では、相談対象の限定は特にしていないと認識しています。紛争解決体制については、本委員会としては、環境生活部が中心となって運用することを想定していますが、申立ての対象となっている差別事案の関係部局との緊密な連携協力の下で助言等を実施することを想定しており、所掌事務上問題があるとは考えていません。また、県民等からの不当な差別についての申立てに対応することは、地方自治法で定める地方公共団体の事務であって、また、本条例の規定そのものが知事の事務としての根拠となる」というような回答案としております。
続けて、22ページをお願いします。59番です。「相談をすることができる者について規定した解説の中の『その他の者』というのを丁寧に示していただきたい」との御意見ですが、これにつきましては、「第12条の解説の中で、『不当な差別等の目撃をした者』というのは既に書いておりまして、さらに『人権侵害行為を行った者』についてもこれが含まれることを追記します」との回答としています。
60番、同じく「『目撃した者や加害者等』を条文に入れるとよい。この相談できる者のところに、そういったものも入れるとよい」という意見ですが、それに対する回答としては、上の59番と同じです。
61番、「人権センターと専門機関の役割分担を明確にしておいたほうがよい」との御意見ですが、これについては、「本条例は、県の人権施策の一般法的な条例として、県全体の相談機関を対象とし、それぞれの相談機関に応じた『必要な対応』を行うことを規定しています。その上で、人権センターについては、『人権相談に関する県の拠点的機関』と位置づけています。具体的な役割分担については、執行部において適切に運用されるものと考えています」という回答としています。
62番、「国際的な人権問題に関する相談について、国籍による差別やヘイトスピーチ等に関しても、今の記述では県の相談機関での調査が行われないように捉えられるということを懸念するので、表現を工夫すべき」との御意見です。「御意見を踏まえまして、解説中で『国際的な人権問題』と書いておりますのを『海外における人権問題や入国管理に係る人権問題』に修正します」との回答としています。
63番、「条例施行予定の2022年度に相談対応者に研修を受講してもらうとよい」との御意見です。これについては、「附則の中で準備行為を規定しておるので、相談対応の実施のために求められる人員の確保・育成については、その前年度から適切に取り組まれるものと考えています」という回答としています。
続いて、24ページをお願いします。64番です。助言等の申立てについて、本人の意思に反して申立てができないという規定に関する部分ですが、「障がいの特性等によって、意思表明をすることができない場合があると考えられるので、条文中でその対応も想定しておく必要がある」との御意見ですが、これについては、「御意見を踏まえ、これは障がい者差別解消条例においても同じような規定があるので、その逐条解説も参考にして、次のように追記します」との回答としています。
65番も飛ばします。
66番、「勧告に従わなかった者への命令やその命令に従わなかった者の氏名、住所等も含めた公表の規定を設けるべきである」という御意見です。これは、さきに御説明したナンバー９というところの回答とも重なりますが、「これまでに委員間討議を重ねた結果、御指摘のような命令や氏名等の公表といった措置は取らないという結論に達したものです」との回答としています。
67番、「名誉毀損等であれば、県知事に告発義務を課すという手段もある」との御意見ですが、「告発については、相談対応として行うこととしています。なお、刑事訴訟法において、公務員には告発義務が課せられています」との回答としています。
68番、「勧告ではなく罰則規定を設けていただきたい」という御意見ですが、これについては、初めのほうのナンバー９や、あるいは先ほどのナンバー66と同様の回答としておるところです。
次、26ページをお願いします。69番です。「公表の手段が『県ウェブサイトへの掲載』などでは、ネット環境が整っていない人の知る権利が保障されないので、『県政だより』への掲載がよい」との御意見ですが、「この記載はあくまでも例示であって、執行部において適切な公表の手段を選択されるものと考えています。なお、『県政だよりみえ』については、ボリュームに限りがあることから、助言等が行われた差別事案ごとの本条に基づく公表の手段には適さないと考えられます」との回答としています。
70番、「委員の構成について差別の当事者などの関与を積極的に認めるべき」との御意見です。これについては、「調整委員会においては、差別事案の当事者などの関係者に対する意見聴取等ができるようにしています。また、専門委員の設置についても規定しています。なお、解説４（専門委員について）のところで想定されるものの例示として、『それぞれの差別事案の理由となる人種等の属性について深い知識や経験を有する者など』と追記します」との回答としています。
71番、「差別事案が多岐にわたる中、調整委員会においても個々の差別事案に関して個別の人権問題の専門委員の数が相当の比重を占めていないと本来の役割を果たすことができないのではないか。この調整委員会の規定では、実効ある運用が難しいのではないか」といった御意見につきましては、「属性にかかわらず、『人権に関して深い識見及び豊かな経験を有する』委員であれば、適切な調査審議は可能なものと考えています。その上で、さらに調査審議を充実したものとするため、専門委員を置くことができることとしているものです」という回答としています。
72番、これは調整委員会と人権施策審議会のいずれにもまたがる御意見ですが、「『男女のいずれか一方の委員の数』という表現がありますけども、それを社会的性別における云々という表現にするとよい」との御意見です。これについては、「御指摘の点は今後県全体で検討される必要があると考えますが、現時点では附属機関の委員構成の男女割合要件について定めている県条例は全て『男女のいずれか一方の委員の数』という表現となっているため、原案どおりとしたいと考えます」との回答としています。
73番、この下の最後の結論の部分ですが、「人権教育・人権啓発に積極的に、真摯に取り組んでいただきたい」との御意見ですが、これに対しましては、「人権教育・人権啓発は重要であると認識しており、本条の規定に基づいて県が継続的かつ積極的に取り組むよう、本委員会の委員としても監視・評価に努めてまいります」との回答としています。
74番、「『人権教育及び人権啓発』の具体例の表記がとても分かりにくい」との御意見でございます。これについては、「より分かりやすい表現となるよう表記の修正をします」という回答案としまして、具体的な修正内容については、また後ほど逐条解説で御確認いただければと思います。
75番です。「コミュニケーションスキルや問題解決能力等の技能的な面について触れられていない」といった御意見でございます。「御意見を踏まえまして、教育委員会にも確認の上、この中ほどにありますような、１)から３)までのような内容を追記します」との回答としています。
76番、これも教育及び啓発に関する部分ですが、「タバコの箱の横の注意書きのような注意喚起や啓発の仕掛けはできないものか」という御意見でございます。「具体的な啓発手法を条例に規定することは難しいですが、本条の留意事項として、『多様な機会の提供、効果的な手法の採用』という条文の中で反映されていると考えています」。
77番、「どのような人権教育を目指すのか、人権教育ガイドラインの目的を追記してはどうか」との御意見でございます。「ガイドラインは条例より下位のものであり、今後改定される可能性もあるため、直接引用することは差し控えたいと考えますが、それらにおける『人権教育の目的』の趣旨については、第１項に反映しております」という回答案としています。
78番は飛ばしまして、79番、これは「第19条第１項において、『社会教育』ということを明記していただきたい」という御意見です。これについては、「『学校教育等』には『社会教育』が含まれることを解説の中で明記しています」という回答としています。
80番、運動的な啓発について記載した部分の解説の中の「『単なる一方的な人権教育・人権啓発』という表現の意味が分からない。学校教員に対する不信感からか。書きぶりを変えてはどうか」という御趣旨の御意見でございますが、「この表現に学校の教員に対する不信感という意図はありません。御意見を踏まえ、『単なる一方的な』という字句を『一般的な講義形式等での』に修正します」との回答としています。
30ページです。81番、結論部分ですが、「県は、人権教育及び人権啓発を担う人材の育成及び確保に積極的に取り組んでいただきたい」との御意見については、「第19条第５項で規定しており、その趣旨が的確に実現されるよう、本委員会の委員としても監視・評価に努めてまいります」との回答としています。
82番、「人権教育及び人権啓発について、具体的にどのような手法が効果的であると考えているのかが明記されていないので、それが明記されることを望む」との御意見です。「『効果的な手法の採用』として、どのような手法が効果的なのかは現場での実践の中で模索していくものと考えますので、解説の中で具体的な手法を提示することはしておりません」との回答としています。
83番、これは中身を拝見しますと、広く教育一般に関する御意見が３点述べられておりまして、回答としては、「御意見は、委員間で共有いたします」と書いております。
84番、「『人権施策を効果的に実施するため』の前に、『差別を解消するための』という文言を加筆すべき」との御意見です。「『人権施策』は、第３条の中で『不当な差別その他の人権問題を解消するための取組その他の人権尊重に関する施策』というふうに定義されていることから、御意見の趣旨については既に反映されていると考えます」との回答としています。
85番、「実態調査に関する規定で、第２項の『新たな差別』というのは、どのような差別を想定しており、それを条文に位置づけることが必要な立法事実は何なのかなどが不明であるので、第２項は削除すべき」との御意見です。「この規定は、県民意識調査に関する委員意見を踏まえたものであって、参議院の附帯決議や奈良県の条例の同様の規定も参考にしたものです。そのようなことを踏まえて、その下にあるような内容の解説を設けます」との回答としています。
32ページをお願いします。86番です。実態調査の手法について、各部局が環境生活部と連携して行うことを求める意見でございますが、これについては、「御指摘を踏まえ、解説として、『なお』以下の、ここにございますようなかぎ括弧中の文言を追記する」との回答案としております。
次、87番、「実態調査の対象が被害者・加害者のどちらなのか分からない、また、被験者の人権が守られるという視点について書かれていない」との御意見でございます。「実態調査は調査の趣旨に応じて様々な対象者が考えられるため、条文や解説において対象者を明示することはしていません。調査の結果等の取扱いについては、御意見を踏まえ、解説において、『人権に配慮』と追記し、併せて第22条の解説でも同様の追記をします」との回答としています。
88番、「実態調査の必要性を掲げながら、財政措置は努力するということであれば、課題解決は図れない」との御意見ですが、「実態調査については、県に対して、実施を義務づけているものであって、財政上の措置については、既存の県の条例における規定とのバランスなどの観点から努力義務としているものです」という回答としています。
89番、「情報の収集で、収集された情報の結果などを公表された方の人権侵害にならないかと心配される」との御意見ですが、これにつきましては、その少し上の87番の回答案の後段部分と同じ回答としております。
続いて、34ページをお願いします。90番です。「『インターネットによる人権侵害行為』という表現について、行う主体は人なので、別の表現が適切ではないか」との御意見です。「御意見を踏まえて、この部分を『インターネットを通じて行われる人権侵害行為』に修正します」との回答としています。
91番、「不当な差別等の目撃等をした者が報告・相談しやすい体制づくりを行うことを追記すべきである」との御意見については、「体制づくりについては重要であると認識しており、条例全体としての取組の中で推進していく必要があると考えます。『インターネット上での人権啓発』には、インターネット上において不当な差別等の目撃等をした者に対して報告・相談を促す啓発も含まれるという旨を解説に追記します」との回答としています。
92番、趣旨としては、「ＳＮＳも明記してはどうか」との御意見でございまして、これについては、「御意見を踏まえ、この記述のところに、『ＳＮＳにおける差別的投稿や誹謗中傷をはじめとする』というフレーズをその言葉の前に追記いたします」。
93番、「情報モラル教育の充実について追記すべきである」との御意見につきましては、「『インターネットの適切な利用に関するリテラシー』についてという項目を起こして、その下にあるような解説を設けます」というふうな回答としております。なお、この解説の記載内容は、群馬県インターネット上の誹謗中傷等の被害者支援等に関する条例における「インターネットリテラシー」の定義を参考にして作成したものです。
94番、「この第24条の見出し中の『災害その他緊急事態の』というのが長いので、『災害等の』でよいのでは」との御意見です。回答としては、「御意見を踏まえ、そのように修正します」。
95番、「人権侵害行為等」という表現が第24条中にあるんですが、「『人権侵害行為』という表現に統一するとよいのでは」との御意見です。回答としては、「ここで書いている『人権侵害行為等』の『等』は、直接的な行為者のいない人権問題として、災害等の影響による健康上や生活上の支障などを想定したもので、その趣旨が明確になるよう修正します」。
36ページをお願いします。96番です。「県人権施策審議会の委員について、透明化された選出の仕組みづくりを求めたい」との御意見ですが、「審議会については、既存の条例の枠組みを踏襲しており、知事が適切に委員を任命されるものと考えています。また、委員の人選を含め、審議会が適切に運営されるよう、本委員会の委員としても監視・評価に努めてまいります」。
97番、「審議会の役割について、下線部分のように、知事への報告、意見の具申といった部分を加筆・修正を求める」というような意見でございます。これについては、「御指摘の趣旨は既に反映されていると考えます。なお、知事からの諮問に係る調査審議については、当然知事への報告が行われることになると考えますので、その旨を解説に追記します」との回答としています。
98番、「審議会の役割について、課題解決に向けた調査・検討等について触れられていない。ＰＤＣＡの視点を取り入れるべきである」というふうな御意見でございます。回答内容としては、「相談や紛争解決の仕組みの中で明らかになった差別事案等の課題の人権施策への反映やそれらの処理状況の検証についても、審議会の役割に含まれ得るものであり、その点をより明確化するため、そこの記載にありますような修正をそれぞれ行います。また、このなお書きにもありますように、障がい者差別解消条例に規定されている協議会は、本条例の審議会とは性格が異なる部分があるため、どこまで本条例の審議会がその役割を担うこととするかは、運用の中で適切に検討されていくことと考えます」というふうにしております。
99番、「４年ごとの見直し項目は削除していただきたい」という御意見については、「これまでに委員間討議を重ねた結果、このような検討規定を設けるという結論に達したものです」という回答案としております。
最後、北川前委員長の辞任に関する御意見でございますが、「北川前委員長にお伝えするとともに、委員間で共有いたします」との回答としています。
長くなりましたが、以上でございます。
○小島委員長 説明ありがとうございました。
お聞きになりながら、いろいろここはというふうに思われたところがあったかもしれません。
１時間程度経過いたしましたので、休憩といたしたいと思いますけれども、その前に委員の皆様にお伝えしておきたいと思います。
この後、休憩からの再開の後、パブリックコメントによる意見とその意見に対する考え方の、今御説明いただきました正副委員長案について、委員の皆様から御意見をいただくんですけれども、その後に条例案等についてもやり取りがあります。このパブリックコメントに対する考え方と、その後の条例案、逐条解説とは密接に関連するものと考えますので、そのあたりを考えて御発言をいただきますようによろしくお願いいたします。
それでは、休憩に入ります。再開は午後２時10分といたします。
（休憩）
○小島委員長 休憩前に引き続き、会議を再開します。
それでは、ただいま説明のありましたパブリックコメントによる意見とその意見に対する考え方の正副委員長案について、委員の皆様から御意見等がございましたらお願いします。
先ほども申し上げましたけれども、条例案等とも関連してくることでございますので、ここでお出しをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○稲森委員 44ページの相談体制、それから、助言・あっせんのところにも関わってくるかもしれないんですけども、前回だったと思いますけども、僕からヘイトスピーチ街宣とかそういうところへの対応は抜け落ちているんじゃないかというふうに言わせてもらったところ、相談体制の中では受け止めることができるというふうに聞いたんですけども、助言・あっせんの部分については、どういう整理なのかというところをもう一度確認したいんですけども、いかがでしょうか。44ページです。
○小島委員長 すいません、資料幾つの44ページでしたか。
○稲森委員 ごめんなさい、資料１－２。
○小島委員長 今、資料１－１によってなのですが、結構です。資料１－２の44ページを御覧ください。パブリックコメントを全て記載したものでございます。
○稲森委員 要は、ヘイトスピーチ街宣というのは、この相談体制、あるいはその後の助言・あっせんのところの対象になるんか、ならんのかというところをもう一度説明していただけますか。
○小島委員長 すみません、資料１－１でいうと22ページになります。
○水谷政策法務監 59番。
○小島委員長 59番になりますね。
○水谷政策法務監 まず、前提のところからお話させていただきたいんですが、ヘイトスピーチにつきましても、先にいって恐縮ですが、資料３、逐条解説の10ページ目の関係図を御覧いただけると説明しやすいんですけども、いわゆるヘイトスピーチ、不当な差別的言動というのも、この図の真ん中の一番中心の四角にございますように、「不当な差別」という定義という中に基本的に入ってくるものでございますので、委員がおっしゃった相談体制に入ってくるのはもちろんのこと、紛争解決体制のほうにも基本的には入ってくるはずなんですが、ただ、そこで問題になってくるのが、これは法務省の通知などの中にもあるんですけども、ヘイトスピーチの向けられた相手といいますか、ヘイトスピーチの状況によって、相手方が特定されている場合なのか、それとも広く不特定な者に向けられているのかによって、その辺の取扱いが変わってくるということが問題でございまして。というのは、相談だけでしたら相手方が不特定でも、要はそれを目撃したということでの相談は可能なんですけども、紛争解決体制ということになりますと、文字どおり紛争ということで、当事者といいますか、差別をした側、された側という相手があってこその紛争ということになりますので、そこでこの相手方が特定されていないような場合については、紛争解決体制で取り扱える場合とそうでない場合が分かれてこようかと思います。一律に紛争解決体制から外れるというわけではなしに、それが、相手方が特定されているかどうかというところでもって、紛争解決体制のほうで扱えるかどうかというのが変わってこようかと思います、ということなんですが。
○稲森委員 分かりました。じゃ、相談体制のところは大丈夫だということ。
○水谷政策法務監 そうですね、目撃した者等であっても。
○稲森委員 紛争解決のところは、じゃ、例えば駅前で特定の民族に対して差別的な街頭演説みたいなことを行っていた場合はどうなるんですか。その特定の民族じゃない人がそれを目撃して、県へ何とかしてくださいと言った場合はどうなるんですか。
○水谷政策法務監 そこにつきましては、恐らく目撃した者ということで、相談体制の中で県への情報提供があって、それに基づいて、例えば県側あるいは場合によっては法務局なりなど関係機関と連携して対応するということになろうかと思いますが、ただ、繰り返しになりますが、紛争解決体制というほうまでは、目撃した側だけですと、いかないのではないかと考えます。
○稲森委員 じゃ、そのしゃべっている相手を特定していても駄目なんですか。
○水谷政策法務監 確かに、言わば差別的言動をしている側というのは特定されるんですけども、それによって紛争解決という差別を受けた側との間の解決、第13条で定めているような助言・説示・あっせんというのは、当事者間の紛争について助言・説示・あっせんが行われるというふうな立てつけになっておりますので、目撃したということで伝えていただいて、それに対する対応ということであれば、この第13条の紛争解決体制ではなしに、第12条の相談体制の中の、相談を受けた県の機関の「必要な対応」という中で行われることになるのかなというふうに考えます。
○稲森委員 じゃ、その紛争解決の体制の中に組み込んでいけないという根拠は、先ほどおっしゃった法務省の見解とやらというものを根拠にされて言ってるんですか。
○水谷政策法務監 法務省の通知でもそうですし、また、その条文の中で用いている「紛争」という言葉自体が、当事者間の差別した側、された側というものの間の対立関係が前提となっておりますので、それの当事者が助言・説示・あっせんの申立てをできるという規定なもんですから、そこのスキームにはのってこないと。ただ、何もしないわけじゃなしに、相談の中で必要な対応ということがなされるということ、第12条のほうで対応されるということかと存じます。
○稲森委員 じゃ、もう少し、その紛争解決に乗っかってくるって考えられるケースというのを少し紹介してもらえますか。
○小島委員長 稲森委員、ヘイトスピーチに関してということですね。
○稲森委員 はい。
○水谷政策法務監 ちょっと想定なので、具体的に当てはまるかどうかあれなんですけども、例えば稲森委員のおっしゃった駅前というのではなしに、もっと、具体的ケースがどうなるかあれですけども、対象者の方が密集してというか、集合して寄っているとか、あるいは場合によっては裁判などにもなっていますように学校とか、そういった特定の方のところでスピーチがなされて、それでもって利害が対立していると。そういう紛争の下で、通常ですと、された側のほうが相談をしたけども解決が期待できないというときに、それを解決するための助言・説示・あっせんの申立てができるというのが第13条のスキームになってございます。
○稲森委員 第13条で、まず、その当事者が訴え出るということと、そこに家族とか「その他の関係者」という中に、例えばそういうのを目撃して、そういう行為は許されないんだと、そういう社会は嫌なんだというような人が立ち上がろうとしても駄目なんですか。この「その他の関係者」というところには入らないということなんですか。当事者じゃないと駄目なんですね。
○水谷政策法務監 関係者ということで、一定その本人や家族、もう少し範囲は広げておりますが、第13条と第12条を見ていただきますと、第13条のほうは「差別を受けた者、その家族その他の関係者」とあり、逆に第12条の相談のほうは「行為を受けた者、その家族その他の者」ということで、「関係者」というのと「その他の者」ということで微妙な、「関係」という言葉だけですけども、ここでもって切り分けているというか、単に第12条の相談のほうは「その他の者」ということで、特に限定なく、第13条のほうは「その他の関係者」ということで、言い換えると関係がない人だと申し立てられないということで、対象を、申し立てられる人を絞っているということでございます。
○稲森委員 僕は基本的に、法務省の見解とかあるかもしれませんが、この条例を議員自らがつくるということで、やっぱりチャレンジングなことというか、当たり前のことやと思うんですけども、それをやっていく、国の法整備が不十分であるという認識に立ってそれを引っ張っていくんだという意識の中でやっていきたいので、相談のところにも、あるいは紛争解決のところにも、その不特定多数のそういうヘイトスピーチ街宣のようなところも抑止できるような条文を入れていくべきだというふうに思います。
もう一つなんですけども、公共施設の問題で、努力義務。この逐条解説の中では17ページですかね。17ページで公共施設の中の「人権侵害行為の防止に努めるものとする」という条文を入れてあります。この議論をしたときに、例えば、その申請を、施設を使う人がこの条例の趣旨に沿ってヘイトスピーチなり、差別的な、人権侵害行為のために施設を使わないんだということを誓約する方法もあると、チェック項目を入れたりとか、そういう方法があるということを言わせていただいて、そこにも一つ例示をしていただいているかと思うんですけれども、例えばこの誓約することに対して拒否をした場合、公共施設というのは利用できないんですか、できるんですか。どう考えますか。チェック項目を設けますと、申込書の中に。ヘイトスピーチなり人権侵害行為は行いませんと、この条例の趣旨に従って。そのチェック項目に記入しません、誓約しませんと利用者が言った場合、県としてはその公共施設の利用を拒むことはできるんですか。
○水谷政策法務監 まず、特別委員会での今までの議論にもありましたように、基本的にその公の施設というのは何人も利用できるということが大原則であって、それに対して、ごく限定的に、生命、身体に関わるようなことが予想される場合のみ事前に規制が認められるというふうな判例になっていたかと思いますので、御指摘のような誓約書を書かないということが申請の要件に当たるか、ないしは拒否できる要件に当たるかというふうに考えたときに、その辺はちょっと判例等とも照らして考える必要はあろうかと思います。すみません、ちょっと曖昧な答えになってますが。
○稲森委員 そうしますと、県の執行部として、行政側として何らかの基準なりをしっかり設けるべきだと思うんです。特別委員会として、この条例が通った暁には、そういう決めをしっかりしていただくように促していくということが必要だと思います。これは意見として申し上げたいと思います。
○小島委員長 ということは、稲森委員にお聞きしますけれども、例えば資料１－１の15ページ、ナンバー45、そのことに対する本委員会の考え方のそのものについて、もう少し加筆するなりということが必要であるという考え方でしょうか。
○稲森委員 この条例案の枠の中でいくんであればという前提ですけれども、執行部として何らかの人権侵害行為を防止するための具体策というのを、基準なりを設けるなりして整備してほしいという要望なり要求を委員会としてやっていくべきではないかということです。
○小島委員長 パブリックコメントに対する正副委員長案について、今御意見をいただいたところですけれども、ほかの委員の皆さんはどう考えられますか。今日、どうやってパブリックコメントに対して返すかということを、一つずつ丁寧にもう決定をしていきたいと思っております。ですので、先ほどの、まず45番につきまして、この書きぶりに、さらにその後のことも追記すべきではないかという意見を今、稲森委員からいただきました。それについていかがお考えでしょうか。
○藤田委員 県の責務の第５条の中の「人権侵害行為の防止に努めるものとする」という表現というのは、皆さん方がどういうふうにお考えか知りませんけども、もし県がその使用規則の中で、先ほど稲森委員が言われたように、そういう誓約書を出しなさいということを決めてあって、それを出さないということであれば、今、政策法務監はできないとおっしゃったけども、私の感覚では、それを出さない、要は人権侵害行為をやりませんという誓約ができないのに貸すということはいかがなもんかなというのが私個人の意見ですけども。そういう貸さないというような方向ができるような追記が要るのかなというふうに私は思いますけど、ほかの委員の方、どのようにお考えになられるか分かりませんけど。
○小島委員長 このことに対するやり取りというのは初めてではないと思います。この委員会の中で既に何度か議論を交わしてきたという記憶がございます。そのときに全体として、今当然公の施設の貸出しについては決まりがあるわけで、そのことをどうするかということについては、深く、これ以上のことをという議論の結果にはならなかったと記憶をしておりますが、ほかの委員の皆さん、いかがでしょうか。
ならなかったので、ここで絶対駄目だと言うつもりはありませんけれども、もう一回全てのことを議論するという、本当にスタンスに関わってくるところですので。除外をするつもりはございませんけれども。
○稲森委員 これまで議論してきたことを踏まえて、「努めるものとする」というふうに入れたのは理解をして、その枠の中でよりよく、より実効性を持たせていくためには、その条例が通ったその後の執行部に求めるべき対応というのはいろいろあるんではないかという意見を言わせていただいたんです。
○小島委員長 そうしますと、そのパブリックコメントに対する書きぶりではなくて、例えば逐条解説の中に書き込みをするとかいう考え方もあるわけですか。
○稲森委員 それも一つだと思いますし、ただ、これまで人権課の姿勢を聞いてたら非常に不安なものがありますので、より踏み込んだ形で特別委員会として具体的に求めていく必要があるんではないかというふうに、この点については特に思いました。
○小島委員長 ただいまの意見に対して、各委員のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山内委員 先ほどの稲森委員の御指摘に関しては、今までちょっと議論されてなかった観点かなというふうに思ってます。要は、利用前にそういった人権侵害行為が行われるかどうか分からない場合に関して、それを防ぐことができないということだったんですけども、誓約書が書けないといったケースで貸すか貸さんかという話は多分今初めて出たと思いますので、これは今からの議論なんですけど、委員長が言われたように、今回のパブリックコメントの委員会の考え方のこの部分にどこまで関わってくるかということであれば、この部分で網羅できるのであればこのままでいいのかなというところで、その後の条例案のところで、また稲森委員の意見を反映するかどうかを検討されるといいのかなというふうに思いましたけど。
○小島委員長 ほか、いかがでしょうか。
稲森委員、後の例えば逐条解説のところで考えるのであれば、書き加えることを討議させていただくということで、この45番についてはこの中身でいかがでしょうか。
○稲森委員 利用制限には慎重な議論もあるのは理解しますが、公の施設が万が一でもそういう目的に使われるということは、これはとんでもない、行政がそれにお墨つきを与えたと言うに等しいことだと思うので、そういう観点も併せて考えるべきではないかなと、今後の条例ができた後の執行部が取る対応としては。明らかに人権課はもうできない方向で物を考えているという姿勢にしか僕は感じざるを得なかったので、何らか踏み込んだ形で、例えば附帯決議をつけるなりして、執行部に対して求めていく必要があるだろうなというふうに思いました。だから、この案、微妙ですね、何か。もう一言、具体的に言えという話だと思うんですけど。
○小島委員長 稲森委員、この文章がいいかどうかは別ですけれども、例えば県がその人権侵害に加担することがないようとか、そういうことは踏まえて、今後に含みを持たせて、本委員会としてはこういう議論に達したので御理解をお願いするということ。それから、さらには、例えば逐条解説の中に今後のことを書き加えるのであればこの項に加筆をするというような方向性ではいかがでしょうか。
○稲森委員 はい、分かりました。
○小島委員長 では、少し文言については、もうこれは正副委員長、事務局にお任せをいただきたいと思いますけれども、例えば県がその人権侵害に加担することのないようというようなニュアンスを、この本委員会の考え方の中に含ませていただいて、文章を少し加筆させていただくというふうにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○稲森委員 はい、よろしくお願いします。
○小島委員長 それから、先ほどの助言・あっせん・勧告のスキームですよね。そこにヘイトスピーチ関係のところがのるかどうかということに対して、なかなか今ずっとやり取りを聞かせていただいていましたけれども、可能な場合もあるし、そうではない場合もあるということだというふうに思っています。全く100％そのスキームにのせることができないということではないというふうに認識いたしましたけれども、政策法務監、それで間違いはないですか。
○水谷政策法務監 おっしゃるとおりでございまして、ケース・バイ・ケースで、要は差別を受けた側といいますか、差別的言動の相手方が特定されるか、漠然と一つの国とか国民全体ではなしに、ある程度特定されているかどうか、特定の度合いとか、その場合の発言内容の文脈等によって、それが特定されているかどうかによって適用が変わってくるということになろうかと思います。
○小島委員長 すみません。委員長がしゃべっていてあれなんですが、相手方の特定は分かりました。特定されないとなかなか紛争にはならない、それも理解はできます。ただ、差別を受けた側が属性の持ち主でなければならないかというところは、どうなんでしょうか。多分、稲森委員とのやり取りの中で、きっとそこが問題だったのかなというふうに私自身は捉えましたが、そこはどのようにお考えですか。
○水谷政策法務監 第13条の条文なんですが、ちょっと先ほども申し上げましたように、「不当な差別を受けた者、その家族その他の関係者」ということで、「その他の関係者」について逐条解説のほうで想定しているのは、例えば弁護士とか、あるいは子どもの場合の教員とかいった、何らか関係のある人が申し立てることができるというふうになっておるもんですから、やはり目撃だけした人というのはここのスキームにはのってこないというふうに考えます。
○小島委員長 そういう考え方という御説明なんですけど。
○稲森委員 納得するかせえへんかいうたら、納得できやんですね。
○山内委員 話を聞いてまして、その差別を受けた本人、家族等の関係者、周囲の人が声を上げていくかどうかという話の中で、あくまでも大事なのは本人の意思かなと思ってるんですけども、差別を受けた人が自分はよう声を上げないんですけども、ぜひ周囲の人が代わりに声を上げてほしいということであれば、また話は変わってくるかなと思うんですが、その属性に入らない周囲の人たちが、本人の意思に反してとは言いませんけども、本人の意思は確認せずに一方的に声を上げたいというのは少し違うのかなと。ただ、それであれば、それは紛争解決ではなくて、啓発のほうへ力を注ぐべきかなというふうに思って今聞いておったんですけども。紛争解決をしようとするのは、やっぱり本人の意思というのが大事かなというふうに思いました。
○小島委員長 ほかの委員の皆さん、いかがですか。
○稲森委員 でも、その差別を受けた側とか、マイノリティーの側が一人で孤立していた場合、こういうところへ出ていくというのはそんなに簡単なことではないと思いますし、一方で、それを目撃した側がこういうところへ訴え出られないんであれば、傍観者を増やしてしまう、傍観者を容認してしまうということにはならないんだろうかというふうな感想を持つんですけど、どうですか。
○水谷政策法務監 逐条解説でお答えしてあれなんですけども、資料３の31ページを御覧いただけますでしょうか。逐条解説の31ページの解説の１番でございまして、この下線部分のちょっと上ですが、「その他の関係者」というのがどのような者かというのが書いてございますが、１段落目の下のほう、弁護士などの支援者、関係行政機関云々とございまして、先ほどちょっと一人で孤立した場合とおっしゃったけども、もしその方が弁護士を頼んでいたら、もちろん弁護士契約に基づいて委任ということになりましょうし、それらの方を何らか支援するような方、何らか関係のある方であれば、この辺も執行サイドの話、どこまで認めるかという部分にはなろうかと思いますが、関係者ということをどこまで認めるかというのは、多少の余地はあろうかと思います。全くの無関係では駄目ですけども、どこまで、一定の関係が何らかあればそれの申立てを認める余地はあろうかと思いますのと、あともう一つ、左側の条文を見ていただきますと、山内委員がおっしゃった本人の意思に反した申立てができないということが条文の中の第３項で書いてございまして、その他の関係者であっても本人の意思に反して申立てはできないということは条文の中でも手当てされておりますので、ちょっと申し添えます。
○稲森委員 分かりました。それと、被害を受けた側が、じゃ、ある程度その民族だとか属性が特定をされていて、別に個人名とかそういうんじゃなく、特定の民族であったり、特定の属性である場合は駄目なんですか。
○小島委員長 何が駄目ですか。
○稲森委員 この紛争解決の体制の中にのっかってこないということなんですね。そんなことないですよね。
○水谷政策法務監 おっしゃっているのは、その申し立てる側が、特定の属性を持っている方が申し立てるならいいのか。
○稲森委員 違います。例えば駅前でヘイトスピーチ街宣を行うということは、特定の民族に対する人権侵害じゃないですか。それを駅前で目撃をしていた人がいます。相手が特定され、相手というのは行っていた行為者が特定できます。これはできるんですか、この助言、あっせんの紛争解決のほうで。
○水谷政策法務監 それは、申し立てるのは目撃をした人がということですか。
そうすると、やっぱり単に目撃をしたというだけでは、「その他の関係者」というところに入ってこないかと思います。
○小島委員長 稲森委員、まず相談です。そこで、誰かがそういうことをしていましたということがあって、特定される場合に、例えば調査に行ったりとか、こういうことされましたねということの調査に入ります。こういうことですよねということで、相手方との調整に入っていただくじゃないですか。こういう結果ですよということが返ってきたときに、いや、それでは納得がいかない、さらにもっと調査とかそういうことを望むといった場合に初めてこの紛争解決に進むわけですよね。
○稲森委員 それは分かります。
○小島委員長 そのときに申し立てる人がどういう人であるかというか、そこに第13条の「その他の関係者」として、解説の第１項、第３項のところに、先ほど水谷政策法務監は「弁護士などの支援者、関係する行政機関、当事者が子どもである場合の教員等」って書いてあるということなので、そこに一般に見ていた方が実際に申立人としてそこまで行くかどうかということは、もしかしたらすごく強い意思を持ってということがあるかもしれないし、でもないかもしれないという、そういうことかなというふうには思ってまして。
○山本委員 今の話をずっと聞いていて、今委員長のほうで紛争に至るまでのことと、紛争というと、どうしても当事者同士というか、対、対、対という個々あるいは団体であるにしても、対象の直接的な者がいるけれども、この条例は、とにかくヘイトスピーチも含めて差別や人権侵害はいけないとうたっている条例ですと。その第三者があんなことひどいやないかと、あんなことやっとるやないかと相談に来たときに、相談されたことが事実かどうか、そんなことがあったら条例違反のことやから大変やなって確認をもしされて、相手方に話をされて、これは条例違反に当たりますよとまでは言えるということですよね、今の話。これは条例違反ですよと言えるけど、それで返ってきて、その後、その申入れをした人がどうかということになることの話を今してるんですよね。
条例違反ですよということをまず伝えるということは大事なことで、それまでもせんと言うてるわけじゃないので、事実関係は確認をして、その度々そういうことが何回も起こってきた場合にどうするかということは、一歩踏み込んだことが、注意というか、調査をして条例違反ですよということだけは突きつけることはしてくるわけですから、それをもってこの紛争ということとやっぱりレベルが違うと言ったらいけないけど、この条例の中ではそこまではいけないですね、この文章の中でいくと。でも、そのときにきちんと条例違反ということを明言するということは大事なことで、そこまでは行けるわけですよね。
〔「相談体制」の声あり〕
○山本委員 相談というか、そういう情報が入ったり、これは相談だけじゃなくて、情報が入ったときも県が条例を持っている以上、違反であるということについては、それはだって一番初めの目的のところの、その他の人権問題のない、人権が尊重される三重県をつくるということに違反しているんですよね、あなた方の行為はって、言うただけで直るんか直らんか分かりませんけども、そこのことができるというので、私は一つやっぱり紛争というのとは違う、紛争解決とは違うので、この条例の中ではそこまでだと思います。
でも、それをすること、その条例違反ですよということをすることができるということは今までとは違うわけですよね。そのことの積み上げが大事で、そういうことで、やっぱりこの読み込みでいくとできないし、そこまでは踏み込めないことになっているから、それをどうかしようとするとそれは難しいと思う、その書きようが難しいと思います。運用上の問題というのはいろいろあるし、それを本当に苦に思う第三者が何とか団というのをつくってやるとなればそうだと思う。それはやっぱり回数が、そういうことが頻発になってきたら、そういう行動も起こってくると思うけれども、まずは、これは条例違反ですよということをその相手方に断言するということがこれでできるとすれば大きな進歩だと思います。それ以上のことが今ここで、求められるというのは分かりますけど。
相談とそれから調査ですよね。相談がなくても、そんなことが耳に入ってきたら調査をするシステムにはしとかなあかんとは思います。ちょっと難しいかな。
○小島委員長 第13条、「不当な差別を受けた者」って最初にそう書いてありますね。
あとの委員の御意見をいただきたいと思います。
○東委員 今の話と全然違うところでもいいんですか。
○小島委員長 いえ、これを詰めたいと思います。
○東委員 じゃ、結構です。
○小島委員長 御意見がないということは、なかなかここにはこだわり切りたいけれども、今のところ第13条については、稲森委員は、その差別を受けた属性云々にかかわらず、やっぱり納得ができなければその先のところに進めるべきだという、進むことができる余地を残すべきだというお考えやと思うんですけれども、今この条例においては「不当な差別を受けた者」というふうにもともとはなっています。
委員長においてまとめていいかどうか分かりませんけれども、私個人としては、例えばその個別条例をつくるべきだという御意見もパブリックコメントの中にはありますね。でも、今その条例の作成をしているわけではありません。これからの可能性として、そこをきちんと詰めるには、やっぱり個別の条例の必要性というのもあるのかもしれません。そのあたりについて、この委員会の中でほかの皆さんがどういうふうに考えるかということを、例えば今御意見をいただければ、それは公の議事録として残すことができるわけですから、そのあたり御意見をいただいておきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○藤田委員 今の委員長の考えに賛成したいと思います。やはりほかのところでヘイトスピーチに対する罰則も含めた条例をつくっているところがありますけども、これはやっぱりそれを一つの大きな課題としてやるための条例だというふうに思いますので、今回のいわゆる総合的な差別の解消条例という視点では、これが限界かなという思いはあります。これは私の意見。
○小島委員長 ほかにいかがでしょうか。
うなずいている方もおられますけれども。
○三谷委員 いろいろ今御意見をお伺いさせていただいて、稲森委員のおっしゃることもごく自然に受け止められますし、理解もできます。ただ、議論がここまで来ている話なので、今後この条例を提案されるときに、提案説明の中に委員会としてはこういう意見もあったということを一言触れていただいて、今後の議会としての議論の余地を残しておいていただくというのが一つの方法かなと思うんですが、いかがでしょうか。
○小島委員長 ただいま三谷委員からそのような御提案いただきましたけれども、いかがでしょうか。そうさせていただいてもよろしゅうございますか。
○稲森委員 ないよりましやとは思いますけど。何かごめんなさい、失礼な言い方かもしれんけど。何かね。
○小島委員長 では、御理解をいただいたと受け止めまして、そのようにさせていただきます。
今後に含みを持たせた、今後というより今課題なんでしょうけれども。委員長報告において、そのような報告をさせていただくということにさせていただきたいと思います。
では、ほかのところで。
○東委員 ちょっとほかのことを考えてたんで、今の議論はあまり参加できなくてすいませんでした。
すごくパブリックコメント、パワーがありますね。我々が委員会を何回かしてきた以上に、すごく見てらっしゃるというのが第一の感想です。
ちょっと水谷政策法務監にお伺いしたい。確認なんですが、実効性を高めるために罰則というのを幾つか書かれているじゃないですか、パブリックコメント。これは特定できるかどうか分かりませんが、特定の方がそうおっしゃっているのか、それとも何名かのパブリックコメンテーターがおっしゃっているのか、ちょっと確認したいんですが。何か所かあるんですよね、罰則をということが書かれているのが。ちょっと、お話しできる範囲内で結構なんですけども、つまり罰則を設けるべきだというパブリックコメントが複数人いらっしゃるのかどうかですね。
○水谷政策法務監 例えばこの資料１－１で２ページの４番を御覧いただきますと、同趣旨の意見２件とございます。
○東委員 そこですよね。ほかの場所は。
○水谷政策法務監 ほかの場所でも。
○小島委員長 ４ページ、９番にあります。
○水谷政策法務監 この場合、同趣旨の意見をまとめてないので、３件目というような形になろうかと思います。もう少し後ろのほうにもたしかあったかと思うんですが、すみません、どういった方がおっしゃっているのか、ちょっと属性までは分析しておらないし、また、職業とか、たしか書いてなかったんで、なかなかそれは難しいかと存じます。
○小島委員長 複数いらっしゃるということですね。
○水谷政策法務監 複数いらっしゃるというのは間違いないです。
○東委員 同じ人がそれぞれ書いてるということではなくて、複数の方がそれぞれのところで発言をしてらっしゃるというふうに理解していいですか。
○水谷政策法務監 個人確認をしてるわけじゃないのであれなんですが、意見として複数人の方からいただいているという形です。
○東委員 このパブリックコメントに対する当委員会のコメントなんですが、これまで議論の末、話合い、相談というスタンスをするので、罰則規定という、罰則もいろいろあると思うんですが、触らないという意思統一はできたわけですけども、そこのところ、例えば１－１の４ページですか、これまでに委員間討議を重ねた結果なんですが、少しここは丁寧に、どういう意見があったかというのをコメントとして書いたほうが収まりがいいんじゃないかなとちょっと思ったんです。議論の末こうなりました、結果だけじゃなくて。例えば趣旨が、どこかに書いてあったかも分かりませんけれども、相談を旨とするということとか、話合いを丸く円満に収めようとするとかって書いていただいているので、そこのところをやって、なぜそれを私が言いたいかというと、やっぱり最初この特別委員会ができたときに、実効性が本当に担保できるかどうか、いわゆる理念条例で終わるんじゃなくて、今までの条例があったとしても、もういろんな形で、特に新型コロナウイルス感染症を発して出てきた、これを何とか抑えたいと。やっぱりインパクトのあるものをつくりたい。そのためには、私はそのとき申し上げたと思うんですが、やっぱり薄くてもいいから公表とか、罰則に近いようなことも念頭に入れるべきじゃないかと提案申し上げた時期もあったんですが、いや、そういうことじゃない、ちょっと方向が違うよというようないきさつもあったりして、その辺をちょっと御理解いただいたほうがいいんじゃないかなというのが第一印象でした。それは皆さんの意見でまとめて、もう少しちょっと膨らましたほうがいいかなというところです。
それから、もう一つなんですけども、このパブリックコメントのコメンテーターがすごく造詣が深いので、我々以上の見識を持ってらっしゃるんじゃないかなと想像できるような読み取り方をしていただいているので、物理的な時間があるとしても、いや、最後があるかどうか分かりませんけれども、この部分でちょっと早計、急ぎ足かなっていう印象は受けます。パブリックコメントをいただきました、はい、答えました、我々もちゃんと消化しないまま、委員の人たちが消化しないままこの答えを出すというのに、ちょっと急ぎ過ぎじゃないのかな、ここに来てと、その印象は持ちました。
正副委員長で協議していただく部分があろうかと思いますけれども、皆さんの意見を聞いていただければと思います。
○小島委員長 ２ページの４番には、「委員間で共有いたします」しか書いてありません。けれども、例えば４ページの９番には、これまでに委員間討議を重ねた結果、対話を重視して不当な差別等の解消を図る、公権力の行使には慎重であるべきといったことを踏まえて、このような結論に達しておりますので御理解をお願いしますというふうに文章表記で書いてあるんですよね。
東委員は、その４番については、これからのことであるので、もう少しきちんと議論をして方向性出してここに記載したほうがよいというお考えということですか。罰則を与える条例の。
○東委員 罰則というと何かイメージ的に、例えば公表するというのを罰則というのかどうか知らないですけれども、本人にとってはね。でも、普通は禁固刑とか刑罰というのがあると思うんですけども、ペナルティーという範疇まですると、ここでほら、説示は公表されるんですけれども、事例として公表するんですよね、事例としてね。そこの部分で、それでいいのかどうかというのをすごく何か自問自答しているのが、事例として公表して、こういうのが悪い事例だよということを啓発的にやっていくというところで落ち着いたんですけども、本当にそれで双方あった場合になくなっていくのかな。なくなるって、実効性ということを担保しようと思うと、その辺はパブリックコメントでお答えする中でいろんな意見がありましたよって、もっと詳しくやったほうが御納得いただきやすいんじゃないかなって私の印象なんです。何か、どうやって言うていいか分かりませんけど。
○中村委員 皆さんのおっしゃることはもう痛いほどよう分かりますし、この間も隣の席で、いろいろお互い同じようなことを思ったんですけども、やっぱり実効性っていうんが、我々がこの議論を始めたときに法律とかいろんなことでぶつかってしまって、実効性を担保しようと思っても、やっぱりこれは難しいなという議論を大分して、時間をかけてして、限界がある中で今ここまでやっと来たんだというふうに思います。そのことを思うと、この案を見た県民の皆さん、いろいろ見えると思うんですけれども、当然我々と一緒で、まず見た人たちはこれで担保できるんかと、罰則をもっとつけられんのかと思ってしまうんは、これは我々も一緒なんで。だけども我々の場合は、一つ一つの課題について、さっきの稲森委員の話も一緒ですけども、すごくいらいらするというか、これできへんのかという思いはありますけど、そこで議論して到達したのが今のこの説示なり、そんなところだというふうに私は思っているんですよね。
ただ、全体に、さっきのヘイトスピーチもそうですけども、後で出てくる部落差別もそうなんだと思うんですけど、それを解決するための個別条例というのが、やっぱり最終的にはそういうものが要るんかも分かりませんけれども、包括的な全体を解決していくためには、やっぱりここまで２年の時間を費やして、時間と議論を費やしてきたこれが限界かな。そやけども、何とか次の理想的な形へもっと担保できるようなものは、また別の機会にできるように、この条例のいろんなところへそれを埋めときたいなという、そんな感想です。
○稲森委員 ここまでみんなで積み上げてきたという思いは僕もすごく共有していて、すごい敬意を持ちたいと思いますが、今、東委員がおっしゃったとおり、もうちょい頑張れへんのかなって、このパブリックコメントを見て思うんです。例えば氏名の公表、これをペナルティーって捉えるか、そういう最終的なところまでいって、それでも従わない人の存在というものを、やっぱり県民の知る権利として担保するということはあってもいいんじゃないかとか、そういう存在があることを県民が知ることによって自分たちの身も守れるかもしれないので、もう少しそこは議論する余地があったんじゃないかなあというふうにも思うんですよね。ペナルティーというわけではなしに。取り留めなくなりますけど。
○小島委員長 御意見をください。
〔発言する者なし〕
○小島委員長 ないということは、もう一回やるということです。そう思います。私は委員長としてここに座らせていただいていますので、それに対する反論がないということはそういうことになりますが。
○山本委員 このことはもう今までもずっとやってきたということの中で、罰則を科すという方法も片やあるけども、罰則を科すことで本当に差別がなくなるのかという論議があったと思うんですよ。だから、そこのところで何かペナルティーというか、それでは本当にはなくならないよとは、控える人は若干出てくるかもしれないけれども、ということで、何かもやもやっとした中で私は落ち着けた部分があるんです。罰則を加えたり処分をすればこういう問題がなくなる、それはなくなる方法を本当に追求せなあかんのですけど、表に出なくなったり、中で進行していったり、逆に、だから話合いでというのは、理解を求めるというスタイルを、これは一番貫きたいということを、ここに書いてもらってあるとおりで、結局そこで落ち着けていったんではないかなと思います。
○東委員 私は前提として、このパブリックコメントをされた方はかなり造詣が深いということの認識を持っていて、その中で、罰則って、同じ人かどうか分かりません、それは分からないんですけども、そうだとしたら、この委員会として、そこのところは丁寧に含みを持って、今この２～３行を書いていただいていますけれども、もう少し、こういう実態もあるけれども、本当に特別委員会としてはここのところは相当議論したということをお伝えしたほうがいいという意味かな、どちらかというと。
もう一つ、もし遡るって、委員長がこのことを議論するならということですけども、もしするとしたとしたら、やっぱりそれは多分結論が出ないかもしれないです。今の戦争の話と一緒で、おまえつるし上げるからやったらあかんと言うたら、もう水面下に入っていきますよね。そうすると争いがますます見えにくくなってきて、誹謗中傷も含めて差別発言がテーブルの下へ沈んでしまう可能性もあります。そういうことがないように平和な社会を築くというのがこの三重県の条例とするならば、あまり強権的なことはしないほうがいい。でも、もう一方では、心の中でもやもやって今おっしゃいましたけれども、もやもやするところは、やっぱり悪いものは悪いんだよってはっきりと実名まで上げるよということを担保しておいて、それで抑えていくというやり方もあると思うんです。でも、ここまで議論してきたということがあるので、少なくともこのコメンテーターには少し丁寧に説明していただくというほうがいいんじゃないかなという感じです。
○小島委員長 例えば、今までの流れを書いて、今後の課題として検討することもあり得ると考えていますとか、そういう御意見もありましたとか、そのあたり、今お話を聞いていると、今まであったことプラスここからどうするかということの含みを持たせて、先ほど申し上げたようなことを返すということはどうでしょう。
○東委員 それは非常にいいと思います。ここのところはこれで終わってくんじゃなくて、これで条例を施行しました、やってみました、でも、これでもやっぱりあったら、ある程度罰則に近いようなものを何か検討していくとかという、言葉は選ばないといけないと思うんですけれども、氏名公表も含めて、宿題を持たすみたいな感じのほうがいいかもしれないですね。
○小島委員長 では、現行のやり取りを、４ページにはある程度書いてございますので、ここあたりにプラスをして、今後はその罰則云々については課題として検討することもあり得る、そのように考えるというふうに追記をさせていただくということでよろしいでしょうか。
○石田委員 パブリックコメントに対しての回答なので、例えばナンバー４もこの程度で仕方ないなと私は思うところがあるし、それからナンバー９に対してはそれなりの回答はしてあるというふうに評価をさせていただきます。
今、委員長がおっしゃった、今後もこういうこともあり得るという表現ですけど、あり得るけども、まだこの委員会であれ、議会であれ、その方向の合意を取ったわけでもないので、あり得るけども、ないこともあるということにしないと、まだどこでもそういう議論ってされてないし、合意も取ってないので、あえて言っといてやらへんやないかっていう批判のないような文章にしないとまずいかなと思います。
○小島委員長 そのあたりは事務局と詰めます。
○東委員 石田委員がおっしゃったけども、実は石田委員が来られる前にかなりこの議論があったんです。罰則についてはもう絶対駄目だっていう人と、いや、ある程度は考えたほうがいいという議論があったような記憶がございました。それだけちょっと委員長に申し添えます。
○小島委員長 今後の課題として、検討するとは書けませんので、先ほどの石田委員のお考えだと。検討もあり得りますよね、ないかもしれないけど。あり得ると考えていますぐらいの文言で。文言はまた、お任せいただきたいと思います。
この４番、９番あたり、その罰則云々についてはよろしいですか。
また、１時間ぐらいたちましたので、休憩に入ります。午後３時20分開始とします。
暫時休憩いたします。
（休憩）
○小島委員長 休憩前に引き続き、会議を再開します。
パブリックコメントによる意見とその意見に対する考え方の正副委員長案についてということで、ほかに御意見がございましたらお出しください。
○石垣委員 ようやくお話をさせていただけるということで、すみません。
17ページの52番のところで、ちょっと確認をさせていただきたいんですが。
○小島委員長 資料１－１ですね。
○石垣委員 そうですね。資料１－１の52番の意見のところで、公務員に対しての人権教育であったり、人権保育を担える人材になる必要があるということで、その回答のところで、県の公務員に対する人権研修について記載をする形として、県の公務員が十分に責務を果たせるように充実した人権研修を実施することが望まれるということなんですけど、これからまだまだ執行段階のところだと思うんですが、この県の公務員の責務のところだと、本編のほうでは解説の１番のところで、県の公務員に関しては議員、また、知事も含めて全て公務員という対応になっているということなんですけど、そうするとこれ、議員も、また、知事も人権研修を行うと、そういう考え方の記載でよろしいのかどうか確認をさせてください。
○小島委員長 資料３の23ページですね。第９条の解説の２になります。
水谷政策法務監、ここの読み取りはどうなりますか。
○水谷政策法務監 それぞれ必要に応じたということが明文では書いてございませんけども、当然にあるのかなと。委員の方は勉強会をされたりもしてますし、知事にするかどうかというのは、誰が説明、研修するのかというのもございますけども、それら以外の一般の公務員ですと当然このままでも読めますし、それぞれの行間で、それぞれの職責に応じた研修ということがあるのかなというふうに考えております。
○石垣委員 ありがとうございます。我々も勉強会をさせていただいているというところで、非常に重要だなというふうに思っておるんですけれども、ちょっと細かいところで申し訳ないんですけど、研修という考え方が、研修というのは必ず参加し、必ず受けなければならないというような考え方なのかなと思って、今までの勉強会とは何かニュアンスが違うような考え方を私はちょっとしておったので。例えばこの人権研修となると、それこそ当選をされてすぐに研修会をするのか、やり方はいろいろあると思うんですけど、今までのこの勉強会ということも人権研修として我々議会として読み取っていいのかどうか、その辺ってどうなんでしょうか。
○水谷政策法務監 その辺、ちょっと条文そのものと記述内容が必ずしも符合してないのかもしれませんが、条文としては公務員が率先して積極的な役割を果たすと。そのために、その責務を十分に果たせるように研修などもしていくことが望まれるという形なもんで、この第19条の規定そのものをもって研修を受講しなければならないとまではちょっと行かないのかなと思います。あくまでも率先して役割を果たしていただくというのが第９条の内容であって、そのために研修ということも、それぞれの責務に応じた研修なり勉強会なりというのが手段としてあり得るということかと存じます。
○石垣委員 ありがとうございます。言ったら、いろんな膨らみを持たせた記載だというところの考え方でいいということなのであれば、何かもう少し、どういう表現がいいのかというところはあれなんですけれども、これを「人権研修を実施」というよりかは、「など」をつけるというのも変ですけど、人権研修であったり勉強会であったり、また、研修となると１回受けて終わるというイメージを持っているのは僕だけなのか分かりませんが、適時行うみたいな、常にそういったことを踏まえながら勉強会なり研修会を行うことが望まれるという、１回でいいんですよということの読み取りにならないような、そんな文章をまた私としては書いていただくような形のほうがいいのかなということを思いましたので、ちょっと提案をさせていただきたいと思います。
○小島委員長 人権研修を、その後に少し何か文言を付け加えたほうがいいということですか。
○石垣委員 そうですね。なので、研修となると、様々な形で勉強会であったり研修会であったり、常に膨らみを持たせたというか、研修という形が私としてはなかなか。三谷委員、何と言うて。
○三谷委員 研修等を適宜必要に応じて開催をする。
○石垣委員 そのような表現がいいのかなと思いますので、御理解いただけたかなと思うんですが。
○山本委員 「県は」ってなってるから「研修を」ってなるんですけど、この関係公務員は逐次研さんじゃないですか、自分自身が。研さんの中に研修会に参加することもあるし、研さんだと絶えず自分が研さんするんですよ。だから、県が主語になると研修とか、研修の機会を公務員の皆さんにだけど、この一番上の第９条は、公務員として「議員、知事その他の県の公務員は」ってなっていて、個々人だったら研さんという言葉のほうが、自分たちの人権意識を高めるためには研さんで、そのための機会を、主語は「県は」になれば、保障する。
○小島委員長 パブリックコメントの意見の要旨をもう一度お読みいただきたいと思います。教育公務員に関して書いていただいてるんですね。特に教育に当たる者等については、人材育成の部分で自分自身と社会の状況を見つめる機会をつくる必要があるのではないかということで、そのことに触れられていませんねというのがパブリックコメントの趣旨なんです。そのことについての記述ですので、やっぱり公務員としてはということで、県の公務員、そこには基本的には議員、知事はこの中に必ず含めるという読み取りではないというふうに、私自身はもちろん必要ですよ、でも、研修についてはそういう書き方なのかなというふうに捉えたので、割とすんなりと読めたんですね。最後に、公務員については全員が人権教育・人権保育を担える人材になる必要がある、そのために研修が必要ですよねという書き込みというふうに、本委員会の考え方としては、ここに研修というふうに入れさせていただいたので、先ほどの石垣委員のことで、その議員とか、私らも研修を受けんのかみたいな、受けたらええとは思いますけれども、中身は違うのかもしれませんが、そういう意味の県の公務員ということの書き加えです。
○石垣委員 委員長のおっしゃる話はよく分かります。あくまでも問いのところは教育公務員というところなんですけど、この回答のところの県の公務員という表記になると、県の公務員だと議員も知事も入ってくるという表記になってしまうので、そうなってくると人権研修というこの研修というやり方が、教育に携わる方々の研修のやり方と、我々議員がやっている勉強会は勉強会で非常にこれはこれで大事な形なのかなと思ったので、研修という言い方が一つの特定のやり方に縛られてしまう方向性ではなく、議員も知事もいろんな形の勉強会であったり研修ももちろんだし、そういった含みを持たせる表記にするべきかなという提案であります。
○小島委員長 先ほど山本委員が言われたように、県としてということではなくて、自らがというニュアンスで、少しニュアンスを書き換えさせていただくのは可能ですか。
〔発言する者なし〕
○小島委員長 では、そのようにさせていただきます。
○藤田委員 違う件ですが、いいですか。
○小島委員長 どうぞ。
○藤田委員 この特別委員会、皆さん何度もおっしゃったように、いかに差別をなくしていこうかという話の中で、それを実行するためにいろんな委員会をつくるという相談をして、あっせんをしてというような組織をつくっていこうという話があったんです。
その中で、70番をちょっと見ていただけますか。
○小島委員長 26ページです。
○藤田委員 そうですね、26ページです。調整委員会、それから専門委員、そしてその上にある審議会委員という委員の選定のことを、70番に書いてると思うんです。表現を見ると、専門の学識経験とかいう形で回答を書いていただいておりますけども、このパブリックコメントの意見は、いわゆる当事者の本人や団体、そういう現場にいらっしゃる方を積極的に認めることをしてはどうかという意見なんですが、その回答の中でいろいろ書いていただいておりますけども、政策法務監にお聞きしますけども、この表現は実際現場でやっていただいている方を、専門委員であったり、あるいは調査委員会の委員に選ぶ、あるいは審議会の委員に選ぶというような内容になるのかどうか、ちょっとお聞きしたいと思うんです。
○水谷政策法務監 例えば第18条の文言、規定でございますけども、調整委員会の委員については、第18条第４項で、「委員は、調整委員会の権限に属する事項に関し公正な判断をすることができ、かつ、」、その後ですね、「人権に関して高い識見及び豊かな経験を有する者のうちから知事が任命する」というふうにございますので、人権に関する高い識見及び豊かな経験という中で、あと幅広く、それに関する、さっきおっしゃったこの意見の中にもございますように、当事者のような人も含めて、そういった知識や経験を有する方であれば任命されると、この要件の中に入ってくるというふうに考えます。
○藤田委員 ところが、第４項の逐条解説のところに、「人権に関し学識経験を有する」と、こういう表現になってるんですよね。最後のところに、「例えば、人権に関して精通しており、経験も豊富な弁護士を任命する」って、こういう表現になってて、この表現からいきますと、ああ、なんや弁護士みたいなあんな人たちかって、こういう話になってしまへんかなというふうに思うんです。そういうちょっと心配があって、このパブリックコメントを見せてもろうて、我々の回答として、こういう表現で果たして今おっしゃったような現場の人たちが入るのかな。これは逐条解説のところでお話をすればいいのかもしれませんけども、この回答で内容そのものをもう少し詳しく、現場の皆さん方がこの委員会に入っていって、ちゃんとした、ちゃんとしたっていうのはちょっと語弊がありますけども、判断をしていただける、意見を言っていただけるということをやっぱり担保していく必要があるのかなという前提で、この回答でいいのかなというのがちょっと心配なんですけど、どう思われますか、政策法務監。
○水谷政策法務監 条文のほうは広く読めるように、先ほどの第４項のほうは専門委員でない普通の委員で、第８項のほうで学識経験のある者ということで、いずれも読めるかとは思うんですが、より分かりやすいように逐条解説のほうでもう少し詳しく書いたらということであれば、そのようなことは可能かなと思います。
○藤田委員 それは専門委員も含め、それから私は審議会のメンバーもそういう方が入っていただくというのが、この間の我々の議論の中からやっぱり大事やなというふうに思っておりますので、この後逐条解説の話になっていくというところでまた話はさせていただきますけども、やっぱり現場の人たちがここへ入っていくということが大事なのではないかなと。何か学識経験者、弁護士と言われると、そういう資格を持った人でないと駄目だみたいな感じに受け取れますので。この回答でいいのかな。
○山本委員 私もここのところは引っかかりますけど、私はこの回答でいいと思っています。というのは、あくまでも第三者機関なので、現場ということは大事だと思うし、これまでもその道の、その関係の専門家、それは学者だけではなくて、そういう現場、でも直の現場ということではなくて、やっぱり第三者機関としての専門性のある、そういったことをよく知っている、それは個別のことではなくて、その問題の全体像、そういうことに関して知っているけど、その個別のポイントのそこということではないというのが第三者委員会というものの在り方だと思うので、この意見を出された方は直接の当事者や当事者団体を含むって、そういうことが必要じゃないかと書かれてますが、あまりそれを直接イコールにしてしまうというのは問題じゃないかなと思っていますので、この条文の書きようと趣旨、解説のところと相まって本委員会の考え方として出されているこの書き方でいいし、また個別のことは、本当にこの委員を選ぶのは難しいことだと思うんですけれども、そこのところはある一定、運用になっていくと思うんですが、やっぱり押さえておかなければいけないところは幾か所かあると思います。回答としてはこれでいって、運用についてはまたちょっとみんなで具体的に考えたほうがいいと思います。
○小島委員長 いかがでしょうか。
資料３の42ページの専門委員のところに、少し下線を引いて、「専門の学識経験を有する者」の後に付け足しもしておりますので、例えば藤田委員がおっしゃった70番のところでの書きぶりということであれば、専門委員の後に少し付け加えておくとか、当事者というふうに言われましたけれども、ここには、「それぞれの差別事案の理由となる人種等の属性について深い知識や経験を有する者など」というふうに書いてありますので、それをそのまま追記するという方法もあろうかと思いますが、それはどうなんでしょう。
それはそれでよろしいですか。
〔発言する者なし〕
○小島委員長 分かりました。よろしくお願いいたします。
それから、また後で、逐条解説のところでは御意見をその点について述べていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
ほかに御意見はございますか。
○三谷委員 ２年間御苦労様でございまして、１時間ほど議論に参加させていただいた者が物を申すのは非常に僭越なんですが、もうそんなもんは既に議論が終わっているよということであれば、御指摘いただければすぐ引っ込めますので、よろしくお願いしたいと思います。
先ほど来いろいろ議論を聞いていますと、実効性のあるように担保したいというお話が何度か出てきてますが、これだけしっかりつくっていただいた条例ですから、これを実効性あるものにしていくということになると、ＰＤＣＡサイクルをしっかり回していくということが大事だろうと思っています。資料１－１の18ページの54番のところで、やはりパブリックコメントでＰＤＣＡの仕組みをということが重要だという御指摘があって、それに対する考え方の回答として、計画的に推進をするということで、その中に含まれるんだということの御説明がありました。確かに本文のほうを見ましても、第５条の県の責務のところで、解説として「計画的に推進する」という中に、評価・検証ということと改善が含まれると解されるというんですが、この「計画的に推進する」という中に、そこまでＰＤＣＡサイクルがきちっと収まるというふうに理解するってなかなか無理があるのかなというのが１点。
それから、じゃ、一体どこが主体的にこのＰＤＣＡサイクルを回していくんだ、計画的に進めていくんだというところになると、恐らく県の人権施策審議会だろうと思うんです。この県の人権施策審議会、先ほど藤田委員のほうから学識経験を有する者のうち云々という話がありましたが、ここの学識経験を有するというのは、この本文でいくと第25条に「委員は、人権に関し学識経験を有する者のうちから、知事が任命する」ということで、これは学識経験者しかカテゴリーを示していないんですよね。本当にこれでいいのかなというのが一つあります。
それから、同じ第25条の中で「人権施策に関する事項に関し、知事に意見を述べることができる」という、できる規定になってるんですね。できる規定で本当にいいのかということも一つあります。
この１－１の98番、37ページのところに障がい者差別解消条例との違いが書いてあって、僕も山内委員も一緒なんですけど、障がい者差別の解消を一緒に議論をさせていただいたんですが、このときの中で、協議会というのが障がい者差別の中にあって、ここには「障がい者その他の関係者及び県民の参加の下に、当該差別事案の処理状況の検証を定期的に行う」ということと、それから「県民に周知する」という、つまり計画的に行うの中に、定期的にきちっと行っていくんだという、ＰＤＣＡサイクルは回していきますよということと、知事に報告するというのはこれはこれで大事なんですけど、やはり県民に対して御報告を申し上げるという観点がなければいけないのかなと思ってまして、１時間参加して急に出過ぎたことを申し上げるのは本当に恐縮なんですけれども、もう既にそういう議論は終わっているということならば、そういうふうに御指摘をいただければと思いますが、この点は少し疑問に思っております。
○小島委員長 ありがとうございます。
特にＰＤＣＡをどう回すか、人権施策審議会の在り方とかも含めてということで御意見をいただきましたが、そのあたりいかがでしょうか。
資料１－１だと18ページの、先ほどおっしゃっていたのは、例えば53番ですとか、54番ですとか、そして最後の98番の回答あたりに関わってくるんだろうと思います。
逐条解説とも関わってきますが、三谷委員にお聞きしますけれども、例えば第25条の第５項、「委員は、人権に関し学識経験を有する者」、やっぱりここは書きぶりを変えるべきだというような御意見ですか。
○三谷委員 そう思います。少しあまりにも狭いのではないかなという感じで、これだともう学者以外は選べないということになってきますので、先ほどの調整委員会、それと同じぐらいの範囲の広さがあってもしかるべきではないかなと思うんですけども。
○小島委員長 ＰＤＣＡの回しあたりも資料３の50ページ、審議会の役割。
○三谷委員 何か触れないと、「計画的に推進する」という文言で全部それをカバーしてしまうというのは少し無理があるのかなと思ってます。山崎副委員長がにらんでるんで、あまり言いませんけども。
○藤田委員 自分の反省も含めてですけども、この審議会についての深掘りした議論がちょっとあまり僕も記憶にないので、先ほども申し上げたように、この「学識経験を有する者」って、これについて逐条解説もないんですよね。この辺のところをやっぱり、これを後で話をせないかんと思うんですけども、その辺のことを含めて、逐条解説でいくのか、条文でいくのかは別として、今言われた指摘というのは、反省も含めてちょっと検討する必要があるのかなというふうには私も思いますが、皆さんいかがですか。
○三谷委員 急に来て偉そうに言うて申し訳ないですが、何たら審議会というのが県にもいっぱいあって、これは県の附属機関なんですけども、往々にして県の施策の追認、事務局案を認めるだけになってしまう可能性というのは非常に高いんですよね、今までの例を見てると。それだけに、やはりこういう大事なせっかく議提議案でつくる条例の中で、ＰＤＣＡサイクルを回していくその主体となる審議会だけに、やっぱりしっかりしたものにしていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。
○小島委員長 例えば54番、資料１－１の18ページです。先ほどの御意見を考えますと、54番の第２段落あたり、「また、第25条（三重県人権施策審議会）の第１項・第２項関係の【解説】１において、審議会の役割として」云々と書いてありますが、この役割をもう少し丁寧にきちんと書き込みをさせていただくとかという変更がＰＤＣＡを回すためには考えられるのかなというふうに思います。
それにのっとって、一緒のように37ページの98番の書きぶりのところも、「評価・検証的な取組も含まれます」というふうにありますが、具体にどういう評価・検証を行うのかというようなことの少し書き加えもあってもいいのかもしれません。連動しておりますので、回答としては。そのあたりどうかなというふうに思います。
あと、第25条第５項の委員のこともおっしゃったけれども、それは後ほどの逐条解説のところでまた詳しい御意見をいただければというふうに思いますけれども、そのような変更でよろしいでしょうか。
〔発言する者なし〕
○小島委員長 では、うなずいていただいていますので、審議会の役割として、きちんとＰＤＣＡが回るようなそんな役割が審議会にはあるということを明記し、本委員会の考え方にもそれを反映させる、そのようにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○小島委員長 では、そのようにさせていただきたいと思います。
ほか、よろしいですか。
○石田委員 本委員会の考え方をパブリックコメントでいただいた意見で返す返し方で、資料１－１、ナンバー73の本委員会の考え方（案）のところの最後の文章、「本委員会の委員としても監視・評価に努めてまいります」って、これがこの後ナンバー81と96にも出てくるんですが、本委員会の委員って、施行した頃には本委員会はないのにいいのかなって思ったんですけど、返し方としてこの文章で適切かどうかというのをちょっと確認いただきたいんですが。
○小島委員長 政策法務監、この辺どうですか。
○水谷政策法務監 委員会という組織としては確かにそのとおりでございますけども、また、委員会が廃止された後も、それぞれこの委員会の委員経験者ということで、委員方のほうがこういったことを監視・評価に努めていただくということを想定して書いた文章でございます。
○小島委員長 正副委員長としては、私たちにはこの条例をつくり上げ、提案して可決された後も、この条例がきちんとやっぱり実効あるものになっているかどうかというのは、その監視・評価する務めはあるというふうに考えて、このように書かせていただいたということでございます。
○石田委員 その趣旨は分かりました。それは、そういう責任があるのは、議決は51人、50人かな、49人なのかな。本委員会の委員だけじゃない、そういう意味であればそうじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうかね。
○小島委員長 もちろん議員全員に責任があると考えてございます。議員の責務も条例の中にありました。ただ、その中でも、とりわけここに座ってらっしゃる皆さんには継続的に先頭を切って監視・評価をしていただきたいなと思います。そうですね、全員にかぶっていくかどうかは、みんながいいよって可決してもらってからです。今はここだけの話なので、そうはしたいとは思っているけれども、今確実に全議員にかぶせるとは申し上げられないです。
○石田委員 すみません。へ理屈言うつもりはないですけど、可決した後なんですよね、その監視・評価は。だから、可決する前だから本委員会の委員でだったら、でも本委員会の委員は可決したので、その責任は全議員になっちゃってるということなんですけど、まあいいです。委員長の思い入れの強さで。
○小島委員長 パブリックコメントは可決する前に返すので。なので、ほかの議員に向けてその責務を課すことというのは、その文章は入れることはできないんですよね。なので、こんなふうに書かせていただいている。
○石田委員 時系列の話がそこに出てくるんですが、監視・評価はその施行がされた後なのでということを考えると、全議員になるんですよね。
○小島委員長 書きたいところですけど、書けないので御了解いただきたいということですかね。
○石田委員 いいです、分かりました。
○小島委員長 「本委員会の委員としても」ですので、そこに何とか含みを持たせているというふうに御理解いただきたいと思っております。すみません。
○石田委員 はい、もうこだわりません。
○小島委員長 ほか、ありますか。
○山内委員 すみません、２点なんですけども、１点目、まずヤングケアラーというところが非常に重要だということで追記をいただきました。資料３を見せていただいて13ページになりますけれども、書き込みを見せていただくと、私、最初ヤングケアラーって聞いて非常に重要だなと思ったんですが、これはヤングにかかわらずケアラーという考え方が今社会で重要だというふうに思っていたので、ヤングに括弧をつけたほうがいいのかなというふうに思っていて、ここを見たんですけど、その前に高齢者の介護問題って書いてあるんですけども、いわゆるこの高齢者の介護問題では抜け落ちるヤングケアラーというところで視点を受けて、ヤングケアラーを追記したという考え方でよろしいんでしょうか。
もっと言うと、人権に関する社会的な問題における高齢者の介護問題というのは、ちょっと何を指すのかがあまりぴんとこないんですけれども、高齢者の認知症に関わる、認知症を患った高齢者の方の尊厳を指すのか、介護者のことを指すのか、その辺ちょっと教えていただきたいんですけども。
○水谷政策法務監 条文でいう「人権問題」の、あくまで「例えば」というふうな文章の書き出し、13ページの10のところですが、「例えば、人権に関する社会的な問題」ということで例示を挙げておりますので、委員がおっしゃるようにいろんな問題があって、これが何を具体的に指すと、特に特定するというよりは、いろいろな問題があるということを例示しているということですので、特段、特定は避けたいと思いますが。
○山内委員 ありがとうございます。さっき山本委員からもちょっと、私もこの老老介護のことを指すのかなという感覚もあったんですけども、そういったことも含めて、特定するのではなくて、あくまでも事例として指摘をいただいたのでヤングケアラーを入れましたということで、問題はないと思いますので、そこだけちょっと確認をさせていただきました。
２点目なんですけども、資料１－１の３ページの８番なんですが、「想定される差別事案の具体例や想定対応事例の紹介を別途盛り込んではどうか（特に散見される事案や見落とされがちな事案について）」というふうに書いていただいていて、そこに対する本委員会の考え方で、マル１、マル２でびしっと答えいただいているんですけども、内容は例えば、「提供に当たって場所・時間帯などを制限したり」とか、あとマル２では、「その生命などに危害を加える旨を告知したり、著しく侮蔑したり、地域社会から排除することを煽動」することなどというふうに書かれております。これは散見される事案とか見落とされがちな事案って、恐らくこの意見をいただいた方に関しては、軽微な差別って言い方はあれですけども、皆さんがあまり気づいてないような差別事案に関して具体例や想定対応事例などを紹介してはどうかというニュアンスなのかなというふうに考えてました。想定対応事例については、おっしゃるとおりで、予断を与えることも考えられるので、逐条解説に盛り込むことは差し控えたいというのはよく分かります。
その上で、どういったものがこれまであまり気づかれてなかった差別で、こういったことに関しても差別であると、それに対して声を上げてもいいんだということに関して具体例を挙げたほうがいいのかなというふうな感覚では読ませていただきました。そうすると例えば、「人種等の属性」の人種、皮膚の色、国籍、民族、言語、宗教、政治的意見その他の意見とか、年齢、性別、こういったもの一つ一つの属性に、こんな差別がありますねというところを具体例として載せといてあげると、あ、今まで見過ごしていた、または我慢をしていたんだけれども、こういったことも声を上げていいんだなということが分かるのかなという思いで私は捉えさせていただいたんですけども。
マル１、マル２でびしっと答えていただいているのでいいとは思うんですけども、この提案をいただいた意見の趣旨とは少し違うのかなというふうに感じました。
○小島委員長 ここからの教育や啓発の中で、どんな手法で具体にこの条例が運用されていくかってまだ分かりませんけれども、この方は、こういう特に散見される事案や見落とされがちな事案について、やっぱり周知したりとか、みんなが知っておくことは大事ですよねっていうニュアンスで書いていただいてあるのかなって私も読み取りましたので、そのあたりは条例運用の中でいろんな方法で知らせていくことが大事なのかなというふうにも思うんですけれども、もし、それは教育・啓発をする中でも取り組んでいきますとかということが必要なのであれば、書き込むことはできるのかなというふうには思いますが。
○山内委員 ちょっとほかのところでも、意図しない差別っていうのもあったというふうに思うんですけれども、特にインターネット上の書き込みなんかで、人権侵害の意図の有無にかかわらず、こういったところも含めて、あ、こういったことも差別に当たるんだなというところを啓発という形で知っていただくことが大事かなと思いますので、委員長がおっしゃるように啓発のところで、こういったところも県民の皆さんに順次周知というか、広めていっていただくことが大事かなというふうに思いました。
○小島委員長 ここに書けるのであれば、「と追記します」のその後に少し書き込ませていただくかですよね。第１段落が長いですが、「と追記します。御意見の散見される事案や見落としされがちな事案などについては啓発の中で」とか。
○山内委員 そうですね。
○小島委員長 「御理解いただくように努めてまいります」とかいう書き方はあり得るかなと思います。お任せいただいてもよろしいか。
〔「はい」の声あり〕
○小島委員長 では、そのようにさせていただきます。
ほか、いかがでしょうか。
○藤田委員 小さいことなんですが、12ページの35番を見てください。「『公立高校の男女別定員制』は」って、これを例に挙げていただいとるんですけども、三重県でやってないわけで、これを我々の回答として、「分かりやすい事例で挙げております」って、何か物すごい抵抗があるんです。皆さんどうですか、これ。削ったほうがええんちゃいますかね、例として。
○稲森委員 これ多分、東京都が最後に残していて、全部なくなったんじゃないんですか。そんなことないんですか。
○水谷政策法務監 ちょっと全国の状況を承知してなくて申し訳ないんですが、ないので、記載として不適切ということであれば、もう削っていただいたらと思います。
〔「削ったほうがいいと思います」の声あり〕
○小島委員長 制度というところで書いていただいてあるのかなというふうに思うんですけれども、もう今ないので削りましょうということで、ほかの例のほうがよいのではないか。これなかなか制度としては難しゅうございますので、現在ないので、それは取りましょうということで、外させていただきます。よろしいですか。
〔発言する者なし〕
○小島委員長 では、そのようにさせていただきます。回答の仕方はまた別途考えます。
あと、ほかにいかがでしょう。
○藤田委員 85番、31ページなんですが、調査によって新たな差別ということに対しての回答を非常に長々と書いていただいておるんですが、ここまで書かんならんですかね。要は国会の例が挙げてあるんですが、これは正副委員長の何かこだわりがあって書かれたんですか。やっぱり表現として新たな差別が生まれるというのは、これは物すごく留意してやっていかないかんですけども、この回答にここまで書かんならんですかねという感じがしました。どうぞ皆さん方の判断にお任せしますけども、個人的な見解です。
○小島委員長 資料３の46ページの〔第２項関係〕３と連動をしています。85番、第21条（実態調査）のところです。
そうすると藤田委員は、例えば85番の書きぶりで「第21条第２項の規定は、云々云々の規定も参考にしたものです」だけ、あるいは短いということであれば、その下の「第２項の規定は、定めたものです」。次ページに行くんですね。ちょっと長いかもしれないですね。
○藤田委員 何でこれだけ特出しで細かく書いてもろうたんかなという。
○小島委員長 どうさせていただいたらよろしいでしょうか。
○中村委員 この資料３の46ページの下にありますけども、半分というか、さっき委員長がおっしゃったように、「定めたものです」で切ってもよく分かる。あと下、ごちゃごちゃといっぱい書いてありますけど、切ったってもらったらいいんじゃないですか。というような雰囲気で回答したってもらったらいかがでしょうか。
○小島委員長 この回答としては根拠を示させていただいて、なぜこういうふうにしたのか、新たな差別についてはどんなふうに考えているかっていうことだったので、こんなふうにします、こんなふうに考えます、これが根拠ですというふうに書かせていただいたんですけれども、あまりにも長いということであれば削っていただいて結構です。
○山本委員 長いか長くないかということについては、とても判断しかねると思います。じゃ、ほかのところで何行やったらええとかそんなことになるので、これが間違っている説明でないのであれば、私はこのままでいいというふうに思います。
○小島委員長 いかがですか。
○藤田委員 別にこだわるわけではないんですが、ここまでの理由が、これが根拠になってこれをつくったということですか。我々話をしてきたときには、新たな差別が生まれるような調査は絶対駄目だよねという話は、ここでの共通の認識であったと思うんです。それをなぜここにあえて書いたんだというのを、国会決議から引っ張り出して、ここで検討してこの条文を入れたわけでは私はなかったように思うんです。事務局のほうがそういうのを調べていただいてここに書いているんだというふうに思いますけども、そのときに国会の決議をこの場で話をして、そのことによってこの条文というんですか、文言を入れたという記憶はないんです。僕の記憶違いだったら申し訳ないんですけども。という意味で申し上げたんです。
○小島委員長 同じことが詳しく書いてあるんです。前段には、「参議院の部落差別の解消の推進に関する法律案に対する附帯決議や奈良県部落差別の解消の推進に関する条例の同様の規定も参考にしたものです」。それが何かということが書いてあるんですね、この下に具体に。なので、その内容ではなくて、その附帯決議という言葉や奈良県云々という言葉で事足りるという御意見ですか。
○藤田委員 内容的にそうですよね、細かい内容まで。
○小島委員長 重なっているという御意見でしょうか。
○藤田委員 はい。
○小島委員長 先ほど山本委員からはそのままでいいんじゃないかという御意見が出されましたけど、ほかの委員の皆さん、いかがですか。
逐条解説についても同じことが２回、下には詳しく書いてあって、前段にはこういう留意事項ですよということが書いてあるんです。
○東委員 パブリックコメントへの回答ということであれば、より丁寧なほうがいいと思います。
○小島委員長 藤田委員、いかがでしょう。
○藤田委員 今の意見で、回答については確かにそういう考え方もあると思いますので、分かりました。
○小島委員長 別途逐条解説のところで、また意見をお出しいただければと思います。
ほかに。
○稲森委員 詳細版の資料１－２の12ページあたりのところで、ちょっと気になるので事務局に伺いたいんですけども、これを見てますと、反対意見はいいんですけども、非常に差別的な内容が含まれていると思います。パブリックコメントの取扱いの三重県のルールを見ましたけれども、「御意見の中に含まれる誹謗・中傷等及び差別的あるいは差別を助長するおそれのある表現については、置き換え、言い換え等の加筆、修正や削除を行います」というふうにあるんですけれども、この22番の意見については、一部削除してる部分はありますけれども、これをオープンにすること自体が何か差別や人権侵害をさらに助長しないかということがすごく心配なのが１点と、全く差別的な意見だということで、差別的な表現であるとして、ここに掲載してないような意見というのはどれぐらいあったのか。もしあったら、排除した意見というか、差別表現を含むパブリックコメントの件数というのはどれぐらい議会事務局に来たのか。こういう意見があればあるほど、この条例はやっぱりつくらなければならないなということを改めて思う、これがもう立法事実そのものだなというふうに思ったんですけど、議会事務局はどう考えてますか。
○水谷政策法務監 稲森委員がさっきおっしゃった22番です。この資料１－２の全体版のほうの御指摘の12ページの下から４行目、「○○」とあるのがちょっと不穏当な表現なので、「○○」に置き換えて修正しておりますが、それ以外はそのまま載せております。お尋ねのこれ以外で載せてないものがあるのかということについては、ございません。全部載せております。
○稲森委員 こんなことをそのまま載せること、これは公開されるんですか、意見として。非常に危険だと僕は思うんですけど、このあたり幾つか。いかがですか。
○水谷政策法務監 確かに差別的な表現でもあると思うんですが、ただ、一方でこういった御意見をいただいたということも事実なもんですから、取りあえずこの資料１－２のほうは、先ほどの「〇」に置き換えた以外は、やはりそれも載せて、ただし、今回御議論のほうは１－１のほうでさせていただいたと。１－２のほうは全てを載せているということでございます。こういうものもあったということも含めて、もう事実として挙げているという、よほどひどいこの「○○」の部分を除いてということでございます。
○小島委員長 やっぱり委員の皆さんの御意見はぜひいただきたいと思いますが、もう一度お読みになっていかがでしょうか。
その判断基準がきちんと必要ですよね、載せないとかということになると。ただ、例えば１行目のこの書きぶりはどうなのかなというのはとても思いますし、言葉としてもです。でも、中に書いてあることは考え方ですので、どうなのかなと思いますけれども。
ただいま傍聴議員から発言を求められておりますが、杉本議員、発言の趣旨をお願いいたします。
○杉本議員 今、ナンバー22についてを中心に議論されておりますが、ナンバー24のところが、これが事実かどうかということを確認せずに載せてもいいものかどうかということが気になりましたので、御議論していただければと思って手を挙げさせていただきました。
○小島委員長 22だけではなくて、24の内容もどうかということで、今、疑義が出されております。
○杉本議員 「○○○○」のあたりのところです。
○小島委員長 よろしいですか、皆さん。その意味の趣旨です。
○杉本議員 ナンバー24のところで、「○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○を公に知らせることすらヘイトアクションだとの言いがかりをつけられている現実があります」という、「現実がある」って書いてあるんですけれども、このあたりは、流していいですかっていう稲森委員の発言に関わって、このことが流れることによって起こる差別的な状況が生まれる可能性があるのではないかというか、その拡散をパブリックコメントの公表がしてしまうのではないかということが懸念されないでしょうかということをちょっと。
○小島委員長 御発言ありがとうございました。
このことについて続けて議論をしたいと思いますので、ここで一旦休憩にします。再開は午後４時25分といたします。よろしくお願いします。
（休憩）
○小島委員長 それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。
先ほど資料１－１、12ページの22番、13ページの24番について、差別的な内容がかなり含まれているのではないかという御意見、あるいは取扱いをどうするのかといった御意見が出されました。委員の皆様のお考えをお伺いしたいと思います。
既に委員会資料としてはオープンになっているものですけれども、今後再びこの委員会の考え方としてまた出ていくということになりますので、その辺もお含みの上、お考えをいただきたいと思います。
例えば22番の１行目から２行目あたり、ここを下の表記に倣って「〇」にするとか、24番も４段落目になりますか、「北朝鮮」から「現実があります」あたりでしょうか。ほかにありますか。「そんな」から４行ですかね。その範囲も含めて、皆さんに対応を御協議いただきたいと思いますが、いかがでしょう。
○中村委員 こういうケース、一般の行政の中で、ほかにも資料提供があったり議論するとき、それはどんな対応されてるんやろ。私は個人的にはというか、こういうのは載せるべきではないとは思いますけど、それは止められるもんではないというふうに思っているもんですから。きちっとした議論、こういう内容だからどうするという議論をせんならんわけですから、これは要りますよね、絶対に。例えば選挙のときに、選挙公報なんかに差別用語とか、そんなのばんばん書いたケースなんかもあったり、そんなんは公の制度的に止めたりとかそういうことができるのかどうなのか。そんなことも含めて、こういった委員会の場でこういう文章が出てきたときに、これを議論するのに、それを伏せざるを得ないのかという、その辺がちょっと。まずはそういう制度的なものはどうなんです、あるんでしょうか。
○水谷政策法務監 統一的なとか、あるいは法令で決まったとかいうのは恐らくないかと存じまして、今回であれば、先ほど稲森委員が多分読まれたこの「パブリックコメントの実施について」という前回の委員会でお配りしたところで、「意見の中に含まれる誹謗・中傷等及び差別的あるいは差別を助長するおそれのある表現については置き換え、言い換え等の加筆、修正や削除を行う」というふうにございますので、言わばこの委員会として実施したパブリックコメントの公表の扱いというのがそこで決まっておるもんですから、それにのっとっていくということになろうかと思います。一般的なやり方というよりは、これ自体のやり方をもう既に前回お決めいただいているので、それにのっとったやり方で結構かと存じます。
○小島委員長 中村委員、よろしいですか。
○中村委員 はい。
○稲森委員 以前、県民の声のほうに、外国人に対する差別的な表現というのが長年放置されてたという問題を御存じだと思うんですけども。平成30年８月です。そのときに、人権への配慮に欠けると思われる表現に関するガイドラインというのが設けられてると思うんですけども、それに沿った形にこれはなってるということですか。
○水谷政策法務監 それにのっとっているかどうかというよりは、今回こういうパブリックコメントでこういったものは公表しないというふうに決めたので、それに合わせて削除していけばいいのではないかなというふうに考えます。
○小島委員長 ここで決められるということですよね。削除をするとか、「〇」字に置き換えるとか、当委員会の総意で決められるということですよね。
○水谷政策法務監 そういう下で、パブリックコメントの実施に当たってもそういうことでもって公表して実施していますので、それに基づいた措置をすればいいかと存じます。
○小島委員長 稲森委員は、そのガイドラインに沿ってこれが削除されるべきかどうかということですよね。
あと、パブリックコメントのやり方はやり方としてあるけれども、一方で、出てきた意見の中に誹謗中傷、差別のようなことが含まれていた場合に、それをどう扱うかというのは、またちょっとこのパブリックコメントのやり方とは少し内容としては別かなというふうに思うんですけれども、そのあたりをお調べいただくことはできますか。
私たちの総意で何かができるのであればいいですし。
稲森委員は、やっぱり削除すべきと。
○稲森委員 例えば特定の国の名前だとかを伏せるとか、「〇〇」にするとかという配慮はできるんじゃないかな。
このガイドラインを御覧になったことは。
○水谷政策法務監 記憶はしてません。見た当時、読ませてもろうてます。
○稲森委員 これ今、調べて出てるんですけれども、結構特定の個人や集団を排除、忌避、抑圧、軽蔑するような表現、あるいはそれらにつながるような表現が人権への配慮に欠けると思われる表現の例というふうに挙げられてたり、それを一部「〇〇」に置き換えたりするというような配慮ができるというようなことが書いてあるので、こういうことをぜひ参考に早急に考えてほしいと。
○小島委員長 いや、それはこの委員の中で決めていただきます。
○石田委員 水谷政策法務監の説明で、差別とか誹謗中傷の文章が出てきたときは、ここの総意で載せないことができるということを前提にパブリックコメントに入ったという説明って私は受け取りましたんで、そういうことですよね。
〔「はい」の声あり〕
○石田委員 だから、ここで決めて、駄目なものは削るということを決めればそれでいいのかなと思いますが。
○小島委員長 なので、「〇」にしていただくとか、それは可能なんですが、どうですか。どこをどうしますか。
○山崎副委員長 この２年間、誹謗中傷、特にＳＮＳ関係は皆さんで多岐にわたって議論されてきました。この文章の中を捉えていけば、これを上げることによって県民の反応がどう取られるかというのが先読みできるような文章でございますので、やはりここのところの文章に対しては、県民の皆さんが今からこの我々の条例を制定するに当たっての本当に有意義なものにという、助けを求めたときに役に立つ条例というものにするということであるならば、この文面に対してある程度、この委員会の皆さんで２年間やってきたことを考えますと、文章的にこれを上げることが非常に私は危険だなというふうに思います。
○小島委員長 ほか、いかがですか。
伏せるのであれば、その文章も特定したいです。私たち正副委員長の判断というよりは、皆さんでここはというふうにぜひお出しいただきたいと思います。
委員長の案は、22番の１、２行目、24番の「そんな」からですかね、「そんな○○○○」云々から「現実があります」、その上の２行はそのままで、「北朝鮮は日本人拉致を認めているにも関わらず、日本人を返しません」、これ事実ですので。そこを伏せ字にするということでいかがですか。
○東委員 今、委員長からの御提案をいただいているんですが、こういう場ではなくて、ちょっとたたき台を１回つくってもらって、例えばここは表現に好ましくない部分があるのでこうしましたっていう、この委員会としての意思を、必ずクレジットをつけないといけないと思うんです。それをクレジットした上で分からない文字にするとか、空白、「〇」にするとかということをやられたらいいと思います。
ここは差別を解消する特別委員会だから、これによって誰かを、新たな差別を生むということは、これはもうそれこそあってはならないということですよね。でも、パブリックコメントだから最大限やっぱり意思は伝わるようにはして、誹謗中傷に当たらないように。ちょっとそれはたたき台をつくっていただかないと、今この場でそれぞれ議論ができないんじゃないかなと私は思います。原案があって賛成のほうがいいと思います。
○小島委員長 ありがとうございます。
では、例えば「〇」にして伏せたとしても、そのことについても、例えばよく今ＳＮＳなんかではセンシティブな表現があるので云々とかって書いたものって多いですよね。外に出てこないものって結構あると思うんですけど、何て書くかは別として、そのあたりもつけた上でという御意見をいただきました。たたき台をつくらせていただきますので、また後で御確認いただけたらというふうに思います。
この22番、24番に関わって、それでよろしいですか。
〔発言する者なし〕
○小島委員長 では、そのようにさせていただきます。
ほかにパブリックコメントについて御意見のある方はいらっしゃいますでしょうか。
〔発言する者なし〕
○小島委員長 では、今後の進め方につきまして、少し委員の皆様と協議をさせていただきたいことがありますので、非公開として委員協議をさせていただきます。
委員以外の方、申し訳ございませんが、御退室をお願いいたします。
暫時休憩いたします。
（休憩）
○小島委員長 休憩前に引き続き、会議を再開します。
ただいま午後４時52分ぐらいになっております。午後５時を過ぎることが予想されますけれども、委員の皆様よろしいでしょうか。
〔発言する者なし〕
○小島委員長 では、確認を取らせていただきましたので、午後５時を過ぎても会議を続けるということにいたします。
先ほどパブリックコメントに対する本委員会の考え方、あるいはそのパブリックコメントの取扱いにつきまして御意見を様々いただきました。その対応等につきまして正副委員長、事務局等で協議をする必要があるため、暫時休憩いたします。
再開については、また後ほど連絡をさせていただきます。
（休憩）
○小島委員長 休憩前に引き続き、会議を再開します。
資料に沿いまして、パブリックコメント、そして本委員会の考え方についての協議をしていたところでした。
12ページの22番、13ページの24番につきまして、先ほど東委員からも案をということでいただきましたので、今から申し上げたいと思います。
22番につきまして、最初から10文字を「〇」に置き換えます。最初から10文字です。「○」までです。
それから24番につきましては、下から６行目、「そんな」を残して以降「○○○」まで、「○○○○○○○○」までを置き換えます。
そして、その上で、このパブリックコメントの本委員会の考え方を示したものにクレジットをつけます。内容は、「意見の中に含まれる誹謗・中傷等及び差別的あるいは差別を助長するおそれのある表現であると委員会として判断した部分については置き換えをしています」、そのように全体的に注釈をつけます。そのように対応させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
お分かりでしょうか、質問があったら。もう一度言います。22番、最初から10文字のみ、10文字を外します。「○」までです。
以上でございますが、いかがでしょうか。特に御意見ございませんか。
○東委員 正副委員長案で了とさせていただきたいと思います。ただ、コメンテーターの方が何らかのアクションというか対応があったときは、速やかにこの委員会に御相談をいただきたいなというふうに思います。ここで決めたことですので、ちゃんと受け答えもこの委員会の責任で対応しないといけないと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○小島委員長 ありがとうございます。
そして、もう一点、皆さんにお諮りをしたいと思います。もう既にホームページに上げてあるこの委員会での資料ですけれども、その資料についても差し替えをさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○小島委員長 よろしいですか。それではそのようにいたします。
では、パブリックコメントにつきまして、ほかに意見はございますでしょうか。
〔発言する者なし〕
○小島委員長 よろしいですか。
では、本日御協議いただく事項は以上でございますが、特に何か御意見がありましたらお願いをいたします。
〔「なし」の声あり〕
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
差別解消を目指す条例検討調査特別委員長
小島 智子
