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令和４年１１月１５日 花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員会 会議録
花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和４年11月15日（火曜日） 午後１時０分～午後２時45分
会 議 室 ６０１特別委員会室
出 席 委 員 １１名
委 員 長 小林 正人
副 委 員 長 杉本 熊野
委 員 中瀬古 初美
委 員 藤根 正典
委 員 野村 保夫
委 員 山本 里香
委 員 濱井 初男
委 員 服部 富男
委 員 東 豊
委 員 津田 健児
委 員 中川 正美
欠 席 委 員 なし
出席説明員
［農林水産部］
農産園芸課長 樋口 宜修
みどり共生推進課長 福島 康広
その他関係職員
［県土整備部］
道路管理課長 高柳 伸浩
都市政策課長 林 幸喜
その他関係職員
事務局職員 企画法務課政策法務監兼班長 笹之内 浩一
委員会書記
議事課 主査 辻 昌平
企画法務課 主任 松井 祥嗣
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 なし
傍 聴 者 なし
協 議 事 項
１ 年間活動計画について
２ 条例案素案に関する執行部からの意見聴取について
３ その他
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
１ 年間活動計画について
○小林委員長 本日は、まず今後の活動計画に関する委員間討議を行った後、条例案素案に関する執行部からの意見聴取を行い、その後、執行部意見への対応について委員間討議を行いたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
なお、執行部からの意見聴取の進め方ですが、県土整備部、農林水産部の順に説明を受け、一括して質疑応答を行った後、執行部意見に対する対応について委員間討議を行いたいと存じますので、御了承願います。
それでは、まず今後の活動計画に関する委員間討議に入ります。
本委員会では、昨年５月31日の委員会で活動計画について協議を行い、活動期間を令和４年12月までとし、本日に至っております。今後、委員会の活動を継続していく中で、その期間をいつまでとするか、また、それに向けてどのように進めていくかを御協議いただきます。
なお、正副委員長案として、資料をあらかじめお手元に配付しておりますので御覧ください。
それでは、資料を御説明させていただきます。
以前に作成しました活動計画について、これまでの実績を踏まえ、正副委員長で検討の上、資料１のとおり今年度の活動計画を作成いたしました。
資料１の「３ 活動計画（実績）表」を御覧ください。
２段の表となっておりまして、上段が令和３年、下段が令和４年となっております。
現在の活動計画書では、令和４年12月としていた条例案提出の予定を、当局や関係者から意見を聞き取った上でパブリックコメントを実施する必要があることも考慮し、令和５年２月の提出とし、同年３月の条例成立を目指したいと考えているところです。
以上、簡単ではありますが、活動計画書の案についての説明を終わります。
それでは、御意見等がありましたらお願いいたします。よろしいですか。
〔「はい、結構です」の声あり〕
○小林委員長 それでは、資料のとおり進めていきますのでよろしくお願いいたします。
以上で、活動計画に関する委員間討議を終了いたします。
２ 条例案素案に関する執行部からの意見聴取について
○小林委員長 次に、条例案素案に関する執行部からの意見聴取を行います。
関係部局の職員が入室するまでの間、しばらくお待ちください。
〔関係部局 入室〕
○小林委員長 それでは、執行部からの意見聴取を行います。
説明の順番は先ほども申し述べましたが、県土整備部、農林水産部の順で行います。
なお、執行部には、本条例案素案等に対して意見を述べていただきますので御了承願います。
また、執行部の意見として資料２並びに前回の委員会の御意見を反映しました資料３から資料５の条例案素案及び逐条解説素案等の資料をお手元に配付しましたので、御参考ください。
それでは、県土整備部から順にお願いいたします。
○高柳課長 県土整備部からの意見として、「意見１ 第４ 基本的施策」に関する意見のほうを述べさせていただきます。こちらは、街路樹の剪定に関する項目に対する意見でございます。
意見といたしましては、「街路樹の剪定については、条例の趣旨や道路の機能を踏まえつつ、限られた予算の中で他の公共事業等へ影響を及ぼさないようメリハリをつけて進める必要があります。また、地域の理解も十分に得ながら段階的に進めていく必要があると考えていますので、ご理解いただきますようお願いします」と。
それの趣旨につきましては、街路樹の剪定はさきの勉強会でも御説明させていただきましたけども、令和３年度に県土整備部が策定した三重県街路樹マネジメント方針に基づいて、今後、条例の趣旨とか道路の機能を踏まえながら、めり張りをつけて行っていきたいと考えております。
具体的には、景観等に配慮する道路については、その路線にふさわしい管理目標樹形に合わせた剪定を行うとともに、交通安全、防災等に配慮する道路につきましては、視距の改善とか枯損木の倒壊防止など、安全確保のために必要な撤去や間引き、樹種の変更をするなど、条例の趣旨ですとか逐条解説素案の記載内容についても十分に念頭に置きながら、道路の機能に応じた維持管理を進めてまいります。
なお、良好な景観形成を図るためには、例えば原則１回刈り以下としているものを必要に応じて２回刈りに見直すなど、それに応じた剪定費用の確保が必要となります。そのため、限られた予算の中でほかの公共事業等へ影響を及ぼさないよう、しっかりとめり張りをつけながら進める必要があると考えております。
また、景観形成や交通安全など、街路樹管理に求める地域の声というのも様々でございますので、地域の理解も十分に得ながらしっかりと合意形成を図りつつ、段階的に進めていく必要があると考えておりますので、御理解いただきますようよろしくお願いいたします。
以上でございます。
○樋口課長 農林水産部から、逐条解説素案に係る意見を申し上げます。
「逐条解説においては、県民や事業者の皆さんをはじめ、市町などの関係機関が条例の内容を十分に理解できるよう、各条項について、具体的に分かりやすく記述していただきたい」という意見を申し上げます。
趣旨について御説明いたします。
本条例素案におきましては、県民や事業者の皆様の役割としまして、花とみどりの積極的な活用や県が実施する施策への協力について規定するとともに、市町に対し花とみどりの活用の推進を求めることとしているところでございます。
条例の実効性を高めるためには、県民や事業者の皆さん、市町などの関係機関におきまして、条例の内容ですとか、また、それぞれの規定の必要性につきまして十分に御理解いただくことが大切と考えております。このため、逐条解説におきましては、各条項の規定内容について具体的に分かりやすく記述を充実する必要があると考えているところでございます。
その他、各規定内容に対する逐条解説素案の意見につきましては、別紙のとおりまとめさせていただいているところでございます。
以上でございます。
○小林委員長 ありがとうございました。
なお、県土整備部からの意見２についてですが、法制執務上の課題と考えますので、正副委員長で一定整理の上、改めて委員の皆さんにお諮りしたいと存じますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
○小林委員長 それでは、そのようにいたします。
それでは、委員の皆様から御質疑等をお願いいたします。
○服部委員 ちょっと県土整備部に確認させていただきたいんですが、資料２のところに、「街路樹管理に求める地域の声も様々である」と書かれております。この地域の声が様々であるというのは、どういった声が出てきておるのか、その辺のところを確認させていただきたいんですが、いかがですか。
○高柳課長 地域の声といいますのは、もちろん景観にもう少し配慮をしてくれというような意見もある一方で、例えば交差点付近なんかで見通しが悪いとか、歩道が街路樹で阻害されて通行空間が狭いとか、そういうような多様な声がありますので、その辺り、先ほど御説明させていただいた景観を重視する機能ですとか、あと、交通安全の機能とか、その辺をめり張りつけながら、工夫なり検討をしていかなければならないと考えているところでございます。
○服部委員 その辺のところは、例えば街路樹が視界を邪魔して歩く方が信号が見えないとか、そして車、自転車の方が、同じように安全対策が非常に難しいと言われるのは、もちろん今県土整備部でやっておられる街路樹の剪定要望という形で、たくさん地域から出てきておると思うんです。
その辺のところはよく理解できるんですが、今の花とみどりの三重づくり条例素案に対して、県土整備部としての対応といいますか、特別扱いするというような状況なのかも分かりませんが、街路樹の剪定はもう毎年、地域でやってもらっておるじゃないですか。この花とみどりの三重づくり条例素案のところは、安全対策とかで、例えば見にくいとか、邪魔になるとか、そういうのはふだんの街路樹の剪定にお任せするような意識で私たちは今考えておるんです。それとはまた別に、今の街路樹の景観をよくしていただきたいというような思いで条例案をつくっていただいているんだと思うんです。その辺のところは分けて考えていただきたいなと、これは要望ですけど、お願いしたいと思います。
以上です。
○濱井委員 めり張りをつけてということですけども、当然ながら県民の皆さんの御意見とか、県の考え方とかいうのもございますし、それに伴う予算の関係がありますよね。すばらしいきれいな景観にするためには幾らお金をかけてもいいわけなんですけども、やはり執行部としては予算の限度枠といいますか、それも出てくるとは思います。それは理解しなきゃならんと思うんです。
ただ、我々の条例案がやっぱり今よりももっと景観もよくしたいという気持ちもございますので、おそらく住民の方たちの御意見もそういうところもあるんじゃないかと思います。そこは予算的にもしっかりと頑張っていただきながら、何とか御期待に添えるような形でお願いしたいと、これも要望になってしまいますけども、そこら辺は話合いでというところが出てくるんじゃなかろうかと思います。
我々は、やっぱり実効性がある条例を考えております。理念条例ではございませんので、何らかの形のものがやっぱり欲しいわけでございますので、そこら辺はしっかりと条例の趣旨に沿ったお考えをいただきたいと、このように思いますのでよろしくお願いします。
○高柳課長 委員の方皆さんがおっしゃるような形で、景観にも当然、条例の趣旨とか十分に頭に置きながら進めていくというのも、もちろん前向きに取り組んでいきたいと考えております。
条例案の中にも財政上の措置を講じるというような項目も盛り込んでいただいておりますけども、直ちに予算を一定確保していくというのもなかなか難しいというのも理解させていただいておるところでございます。そのような中で、予算がないからできないということではなくて、限られた予算の中でいかにできるか、いかに工夫してやっていくかというのを前向きに検討なり工夫を重ねながら、しっかり取り組んでいきたいなと考えております。
○濱井委員 そのとおりだと思います。ぜひよろしくお願いいたします。
以上で結構でございます。
○山本委員 よろしくお願いします。
今の要望があったところなんですが、「メリハリ」という言葉が適当かどうかというのをちょっと。いろんな条件があり、意見もあり、この条例としての趣旨はあるけれども、いろんなことの中で、「総合的」にというと甘いから「メリハリ」にしたのかなと思う。でも、「メリハリ」というと、どこかが突出する、どこかがへこむというような、何かちょっと文章的に感覚として、こういうようなときに「総合的」というような言葉は今まではよく使われていると思うんですけど、「総合的」ではなくて「メリハリ」という言葉を使ったという意図というか、ちょっと気になっているんです。駄目ということじゃなくて、意味は分かるんですけど、そのことをちょっとお伺いしたいと思います。
○高柳課長 県土整備部で令和３年度に策定させてもらいました三重県街路樹マネジメント方針のほうでも「メリハリをつけた街路樹の剪定」を記載させていただいておるんですけども、もちろん景観等に配慮して街路樹を維持管理していく、それが基本にはなるかと思うんですけども、中には交通安全とか、例えば歩行者の支障になっておるところとか、そういうところがあったりとか、条例の趣旨にもありますように、道路に求められる機能がいろいろあろうかと思いますので、その機能に応じてそこの道路に合った維持管理をしていく。そういう意味で「メリハリ」という言葉を使わせていただいておるというところでございます。
○山本委員 多分、言っている意味というか、考えていることは、その場所の一番最適なとか、一番受け入れられるというか、そういうことだと思う。三重県街路樹マネジメント方針の中で「メリハリ」と使っているということなんだけど、何かすごく気になっている。何かいろんなことを包含しながら、ただ、剪定の仕方だっていろんな方法を考えながらとかいうことに、どこかでどこかが削られるというイメージにちょっと思ってしまったので。でも、意味としてはそんな考えじゃないということはよく分かるんですけど、この文章の表記が妥当かどうかって、ちょっと気にはなっています。
けれども、意味は共通の思いを持っているんだと分かりますが、これは趣旨として説明された文章なので、これはこれでのんでいきますけど、体制としてはいろいろ考えてということだと思っておきます。
○津田委員 くどい話なんですけれども、この特別委員会ができた発端となったのは、例えば落ち葉がたくさんで掃除するのが大変だから、葉っぱが紅葉してきれいになる前に強剪定し過ぎて、電信棒になっている街路樹を見て残念だと思ったり、あるいは、近くでもあったんですが、視界が悪いもんで、視界を妨げるようなところだけだったらいいんですが、もう本当に全然関係ないようなところさえも木を切っていったり、そういったことがあまりにも多過ぎるから、こういう特別委員会をつくって、もうちょっと景観に配慮しようということでこの委員会が発足したんです。
それは条例の前文の４段落目にあるように、これは何度も読み返していただいているので繰り返しになりますけれども、「しかし、現代の三重県においては、花とみどりが十分に活用されているとは言い難い。管理の効率化、道路空間の安全確保や地域の声への対応として強度に剪定され、又は伐採される街路樹」ということでございますので、めり張りをつけるということは分かるんですが、地域の声だとか安全性ということを強調し過ぎて、木を強剪定したり根こそぎ伐採していったと。津庁舎もそうですけれども、危ないと言われて切ったそうなんですが、県議会議員が51人おって、多分危ないからと思った人は誰もおらんと。これは分からないんですけれども、危ないとは思えないところも全て根っこから切ってしまったようなところがいっぱいあったので、景観に配慮した剪定の仕方をしましょうだとか、花植えをしましょうということになったので、委員会の趣旨は十分に感じてやっていただきたいなと思っています。
山本委員が言われたように、どこどこを増やしてどこどこをへこますということではなくて、今まで景観ということを道路行政の中で、前の部長は感動する道路だと言って大阪へ行かれましたけれども、必要であればやっぱり予算を増額するなり、あるいは大分県、何人かの県議会議員で視察しましたけれども、ここでいう環境生活部的なところだと思うんですが、そういうところから予算を回してきたり、やっぱり財政的な措置と条例に書いてあるわけでございますので、そういった景観についての予算の増額を、どこかをへこますということをせずにやっていただくのがこの委員会の趣旨に合っていると思っておりますので、最大限の努力をしていただきたいと思いますが、どうですか。
○高柳課長 委員がおっしゃったような強剪定が散見されるということ、私も認識させていただいておるところではございます。また、この条例案の趣旨とか、あと、委員会でのいろんな議論なんかも十分に念頭に置きながら取り組んでいきたいと考えておりますので、今後ともまた御理解、御協力のほどよろしくお願いいたしたいと思います。
○津田委員 予算のことについてはどうですか。
○高柳課長 もちろん予算を我々としても十分に確保して、進めていきたいというのは本意ではございます。ただ、予算の議論については、また県庁の中でも我々がこういう形で進めていくというのもしっかりと御説明させていただきながら要求していきたいとは考えております。
以上です。
○津田委員 いろんな場面でこういう言い方をするんですけれども、やっぱり県民の代表である我々が県民の声を聞きながら、今まで景観ってちょっとそういう観点がなかったねと、大事だねという議論の中で出来上がろうとする条例なので、その趣旨にのっとって、やっぱり予算の確保も頑張っていただきたいと思います。
○中川委員 意見１の中で、県土整備部のお立場はよく分かるんですが、あえていろんな議論がありますから、「限られた予算の中で他の公共事業等へ影響を及ぼさないよう」、これをカットしたらどうですか。「限られた予算の中でメリハリをつけて進める必要があります」と。公共事業云々というのは、もう誰しも分かっとることであって、あえてこの文言を入れる必要はないんじゃないかなと僕は思います。
下の欄においても、「限られた予算の中で他の公共事業等へ影響を及ぼさないよう」、これもカットということで。そういう形のほうがかえって、あえて「公共事業等へ影響を及ぼさない」という言い方を基本的施策の中へ入れる必要はないんじゃないかなという意見を持っています。
○小林委員長 そのような御意見をいただきましたが、高柳課長、どうですか。
○高柳課長 私、先ほど申しましたことは、予算上というのも非常に重要かなとは思ってはおりますけども、委員の御意見を踏まえまして、こちらについては削除させていただく方向でよろしくお願いいたします。
○濱井委員 私も全く同感です。そのことをお伝えしたいと思いました。
職員の方もよく分かっていらっしゃるんです。財政上の措置もしっかりと言われていますし、我々が検討してきたことは無駄にはしてはいかんので、津田委員の言われることはもっともな話で当たり前のことなんですけども、やっぱり予算をこのためにつけていただく必要があると思うんです。それは限られた予算の中で動きますので。
ただ、予算をもらってめり張りをつけるとしてしまうと、何かそればっかり動いてしまうところがあるんで、やっぱり抜かすほうがしっかりすると思うんですよね。めり張りがいいんかは分かりませんけど、あまりこれを強調してしまうと駄目かなと。文言はやっぱり気をつけなあかんと思います。
○高柳課長 各委員の皆さんの御意見を踏まえまして、こちらの文言については削除させていただきながら、今後、景観とかそういうものに十分に配慮しながら、必要な予算というのをしっかりと確保するように努めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
○濱井委員 よろしくお願いします。
○服部委員 もう一度お願いします。
農林水産部の逐条解説素案の中の基本的施策の「県有施設等における花とみどりの活用」というところの中のことなんですが、「自然公園施設（自然公園内の園地や歩道、例：東海自然歩道、大杉谷登山歩道など）において、自然そのままの植生を県民の方に見ていただくことも」ということなんですが、東海自然歩道というのは、もう災害が起きてからほとんど整備がされていない。自然そのままになっている。 自然というのは壊れてしまったら直さなきゃいけないのがあれなんですが、東海自然歩道なんていうのは予算がつきにくいんです。今も津田委員がおっしゃったように、環境生活部とかそういったところの予算を今の花と木とみどりにとかいう話もありますけども、逆に農林水産部の予算を環境生活部のほうへつけていただいて、東海自然歩道の整備とか、そういうのを考えていくべきじゃないかなと思っているんですが、いかがでしょうか。
○福島課長 東海自然歩道につきましては、環境省の補助事業等で自然公園等の施設整備事業として、必要な箇所については要望して、毎年できるというわけではないんですが、特に緊急性の高いところから、被災した地点とかの改修工事は行っております。
環境生活部に移行してというのは、環境予算でということでしょうか。
○服部委員 いや、逆もあるということですわ。農林水産部のほうから環境生活部に予算をつけたり、逆に環境を守るのに、そういった津田委員がおっしゃったような考え方もあるんじゃないかなということで、ちょっとお話をさせていただいたんです。
ですけど、今、東海自然歩道、皆さんは見られたことないんだろうと思いますけど、歩かれたことがあるかどうか分かりませんが、私たちも一般質問の中で取り上げて、予算がほとんどつかない。災害が起きて土砂崩れしておっても知らん顔をして、そのままの状況の部分がたくさんあるんですよ。だから、そういったところも含めて、農林水産部としてもこれを契機にして整備の予算をきちっとつけていくというような姿勢を私は取っていただきたいなと思います。
それと、みえ森と緑の県民税なんかも逆に県が考えた税ですので、そういったところの予算も、緑という考えでいけば、森林環境を守るのは大事なことですけど、こういったところの整備も含めて、自然の美しさというものをもう一度整備し直すというふうな考え方もあってもいいんじゃないかなと。使い勝手というのは県のほうで考えていただいて、みえ森と緑の県民税の使い方も考えていくべきだと、ここでちょっとお話をさせていただきたいと思います。これは今、答弁を求めるわけじゃないんですけど、そういう考え方もありますよということを私は話しているんです。
以上です。
○福島課長 ありがとうございます。
今、みえ森と緑の県民税のほうも活用方法として、東海自然歩道、近畿自然歩道に限らず、県の管理する自然歩道を自然にふれあう場ということで、体験活動と併せて一部修繕等も参加者と一緒にやるという取組も始めておりますので、そういったことも今後いろいろ広げて考えていきたいと思います。
○服部委員 今、御答弁いただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
ありがとうございました。
○東委員 ちょっと私、何か早とちりしたら申し訳ないんですけど、この意見書、今日、県土整備部と農林水産部から頂きましたのは、条例の最終案に基づいて、ここをこうやってすればどうですかという提言をいただいているという。
○小林委員長 そうです。
〔「ですよね」の声あり〕
○小林委員長 この提言をいただいて、後に委員間討議でやるということです。
○東委員 やるということですよね、これについてはどうするかと。
冒頭に高柳課長がおっしゃった限られた予算という話になるんです。我々は県全体の予算の中で、花やみどりの活用についての予算を増やすという気持ちでいるんですが、担当部局としては、特に街路樹とかですが、今、来年度の当初予算のシーリングを見ると大体９割とかいうことから、必要なところに合わせて伸ばしていくという方針になるわけですけども、結局、部内でやりくりをしないといけないというのが多分にじみ出ているんだと思うんです。
本来、矛先は財政当局なんです。県の施策として、全体の方針としてここの部分はちゃんとやろうよというんだったら、既存の事業以外に上乗せをして、課題の特筆化をして財政当局に求めていくというのが筋だと思うんですが、多分そういう御趣旨ですよね。課長にちょっと確認のために。
○高柳課長 委員がおっしゃっていただいたとおりでございまして、我々としてもやはりこの条例案に位置づけられた基本的施策として、これについては当然ほかの事業も進めながら、この基本的施策に係るものについては別途確保したいとは強く思っておるところでございます。
○東委員 ということは、県土整備部の御意見は御意見として伺うとして、我々特別委員会の意思としては、既存の事業を減らすんじゃなくて、上乗せをしてここの部分は確保せえということを、矛先としては財政当局、予算調製の中の働きかけとして我々が認識すると、県土整備部も例えば１回刈りが２回刈りに、強剪定しなくて、見ても豊かなようなものが積み上げられていくと理解してよろしいか、念押しなんですけども。
○高柳課長 委員がおっしゃっていただいたとおりでございますので、今後とも御理解、応援のほうをよろしくお願いしたいと思います。
○東委員 ありがとうございます。結構です。
○小林委員長 ほか、ございませんか。
〔発言する者なし〕
○小林委員長 なければ、これで執行部からの意見聴取を終了いたします。当局には御苦労さまでした。
関係部局の職員が退室するまでの間、しばらくお待ちください。
〔関係部局 退室〕
○小林委員長 それでは、次に、先ほどの執行部意見への対応に関する委員間討議に入ります。
まず、先ほどの執行部からの本条例案素案に対する御意見について、委員から御意見等をいただければと存じますが、御意見をいただく前に、先ほどの執行部からの御意見について、正副委員長から補足すべき事項がありますので、事務局に説明させます。
○笹之内政策法務監 それでは、補足説明が２点ございます。
まず、１点目でございます。県土整備部からの意見としまして、先ほど意見として説明はなかったんですけども、資料としては意見２としまして、附則の部分につきましての説明がございます。
先ほど委員長からも少し触れていただきましたけども、内容につきましては、本条例の施行期日につきましては、現在の規定上、この条例は公布の日から施行する。ただし、基本計画と、それから花とみどりの三重づくり推進会議の規定につきましては、別の日から施行するという規定をしております。
また、準備行為としまして、推進会議の規定の施行のために必要な準備行為につきましては、その規定の施行の日前においても行うことができるとなっております。
こちらにつきまして、その他の部分について、その他のほかの規定、また、具体的には「第４ 基本的施策」、また、「第７ 施策の推進」という部分についても、施行期日のほうを少し検討いただいてはどうかというようなところでございます。他の条例の規定等も見ながら、この部分については再度、次回の委員会の際にもう少し詳細なペーパーを事務局のほうで御用意させていただきまして、正副委員長に御覧いただいた上で、こちらの会議のほうに御提出させていただければと考えております。
もう１点、農林水産部からの意見の中で、前文につきましての意見がございます。前文の人を癒やす効用などについての説明について、なぜこの時期に条例が必要になったかということについて、「はじめに」の新型コロナウイルス感染症や街路樹に関する背景を踏まえて、詳細に記載されてはいかがでしょうかという意見でございます。
これにつきましては、この委員会の中で御議論いただいた際に、前文としてまとめていただきました内容から前文になかなか書きづらいよねというようなところにつきまして、「はじめに」という形で、逐条解説素案のところにいわゆる新型コロナウイルス感染症の部分、また、街路樹の部分について記載させていただきまして、このような趣旨の下に特別委員会を立ち上げたんだというような形で、逐条解説素案のほうをつくらせていただいております。
これを踏まえますと、逐条解説素案のほうの「はじめに」がありながら、さらに前文で同じような内容の規定を置く、文言を書くという形になってしまいますので、この辺りについて各委員の御意見を賜ればと考えております。
事務局からは以上でございます。
○小林委員長 ありがとうございました。
それでは、先ほどの補足説明した点も踏まえていただきながら、資料の順番どおり、県土整備部からの意見１について御意見等をお願いいたします。
○津田委員 農林水産部のほうから、例えば基本理念のところでも、もうちょっと具体的に書いたほうがいいとあると思うんですが、確かにもうちょっと何か具体的に、「例えば」だとかいうものを入れて書いてもいいのかなと。
例えば水やり、水の確保というのは非常に大事だと思うので、熊野市の例がいい例なのか、県がないのでいいのかどうか分からないんだけれども、国、県、市で役割、負担を分担して水道管を引くだとか、水道料金はどこが払うだとか、例えばというところで、水やりは非常に重要なのでということで、書いていただけるといいのかなとは思います。
○東委員 津田委員がおっしゃるとおりなんですけど、例えば「第２ 基本理念」の２番目、「自発的な活動が」というところなんだと思うんですけども、「自発的な活動が」というのをもっと具体的に書いたほうがいいという、多分津田委員の御指摘だと思うんですけども、確かにそのとおりで、例えば花壇、グリーンベルトをつくりました。でも、その維持管理はつくった人が全責任を負うのは大変酷だと思うので、やっぱり維持管理も含めて市町、県が連携を取るとか、そういう維持管理という言葉をちょっと入れたらいいかもしれないと私は思いました。「自発的な」というのをどうやって解釈していいのかというところだと思うんですけども。
○野村委員 先ほど東委員が言われることについては、そのとおりやと思うんですけども、それでいくと、基本理念の中で、例えば国、市、県民の協働といいますか、連携とか辺りも皆全て、自発的に水やりを行うとかいう例を挙げるとしますと、先のところにも後のところにも皆共通したことになっていくように思うので、前のほうに入れて後のほうをやめるかという判断をしたらどうかなと思うんですけども。
例えば国や県民が連携する例としても、やっぱりそういうのは当然挙げやすい例やと思うんですわ。
○小林委員長 ありがとうございます。
県土整備部の意見１のところの話を今されているんですよね。
〔「別紙」の声あり〕
○小林委員長 どうしましょう。びゅっと進んでいってしまいましたけど。
〔「ああ、そうなん、ごめんなさい」の声あり〕
○小林委員長 今は、改めてですけども、県土整備部からの資料２の意見１について御意見等、順番にいかせていただきたいと思います。
先ほどいただきました意見は、またその後にもう一回、すみません。
○東委員 委員間討議だと思うので言うんですけど、県土整備部が「限られた予算の中で他の公共事業等へ影響を及ぼさないようメリハリをつけて」と言うのは、多分素直な気持ちだと思うんですよ。恐らくそうせざるを得ませんよみたいな、ちょっと脅しみたいなところもあると思うんです。なので、中川委員にしても服部委員もそこはちょっと、濱井委員もそうだと思うんですけど、ちょっとこのトーンはと言うけど、彼らの偽らざる思いなんだと思うんです。
ですので、この委員会としては、やっぱりそこのところはしんしゃくして、予算の確保ということについては、部で予算確保しろというんじゃなくて、何か表現の在り方として、県全体で予算確保するようなところをどこかに入れたらいいんじゃないかなという気はするんですけど。
多分、やっぱり財政当局が厳しいですから、部から花や緑の剪定の回数を増やすんですとか、除草の回数を増やすんですと。そんなの今までで十分だろうみたいなことを言われると、やっぱりそれは担当部局としては言いにくいところだったんだろうなと思うので、県全体として求めていくというような、何かお知恵があればいただきたいなと思うんです。
○小林委員長 大変貴重な御意見だと思います。
ほか、よろしいでしょうか。
○濱井委員 先ほどの御意見もごもっともやと思うんですけども、今日、総務部は来てなかったんですけども、それは何か理由があるんですか。
○小林委員長 政策法務監、今日はどういう理由で。
○笹之内政策法務監 総務部から、この条例の素案に関しての意見としては、特にここで申し上げることはないと伺っております。ですので、今日は御出席がなかったと伺っております。
○濱井委員 ただ、この条例案に関しては予算がつきものですので、前回も総務部が来られましたよね。そういうことならばやっぱり来ていただいて、それらの意見もしっかり聞いといていただきたかったなとは思います。総務部としての意見も述べていただいたらよかったんじゃないかなとは思いますが。分かりました。
○服部委員 同じことなんですけども、先ほど東委員、そして濱井委員がおっしゃったように、予算がやっぱりどうしても詰まってしまう部分というのがありますので、正副委員長でちょっとその辺のところを政策法務監といろいろとお話もいただいて、少し示せるようなところがあれば示したらどうかなと。もう何か、部局の予算がないから無理みたいな感じのお話をされると、逆に我々がこの条例つくっておっても何の動きもないやないかと。ただ、フラワーポットのところに花を生けたり、そういうのも大事なことなんですけど、やっぱり三重県全体にきれいな花と緑が飾られるようなところには予算が必要ですので、ちょっとその辺のところ何かお知恵を貸していただいて、部局は嫌がるか分かりませんが。だけど、条例をつくることによって予算は当然要るんですよ、施行していこうと思うと。年間、別枠で何がしかの予算をつけてもらわないと、そうでないと動きが取れないように思うんですけど。
すみません。同じような意見を言わせていただきました。
○野村委員 例えば意見１の中で、「街路樹の剪定については、条例の趣旨や道路の機能を踏まえつつ」というふうにあるんです。条例の中の「街路樹等の機能の発揮」という辺りでは、具体的に剪定についてはこうやるというのはあまりないように思うんですけども、もしもこの県土整備部の意見を反映させるならば、例えば３として、剪定する場合においては地域の意見を反映するようにするとかいうのを入れよという意味なんですかね。
例えば、「また、地域の理解も十分に得ながら段階的に進めていく必要がある」ということも、これを反映させるとなると、意見を聞いて、例えば、さっきの話では見にくいから切ったってくれという意見もあれば、もう少し枝葉を残したように切ってくれといういろんな御意見があると。その辺りのところをしんしゃくしながら切らないかんのでというようなことやったと思うんです。
そうなってくると、４ページにあります基本的施策の中の「２ 街路樹等の機能の発揮」の辺りに、剪定という部分は言葉的には出てこないんですけども、例えば「景観の形成の機能」とかその辺りに出てくるだけですので、その機能を有するようにするためには、地域の声といいますか、それを聞くようにしなさいということを入れなさいということなんですかね。よう分かりにくいんやけど。切っていく上については、人の意見をいろいろ聞いてくれということでしょう。
○杉本副委員長 今、野村委員がおっしゃってみえるのは、逐条解説素案の18ページをちょっとみんなで見たらどうでしょうか。逐条解説素案の18ページが、県土整備部が言っておられる意見に関することが書いてあるところなんです。
これは意見なので、条例の素案を変えろというよりは、この逐条解説の中にどういった考えを盛り込むかというところだと思うんですが、先ほど野村委員が言われた地域の理解も十分に得ながらというところは、確かにここにその部分は書いてないと思うんです。それでどうするかなんですけれども。
今いただいた意見は、逐条解説にどう書き込むかという話かなと私は思っているんですけれども、逐条解説にその辺りのところを書き加えるのかどうかというところ。財政的なところは、逐条解説素案の36ページが財政上の措置になるので、逐条解説素案の36ページのところにはこのように書いてあるんですが、これでは不十分ということを言っておられるのかどうかなんですよね。
なので、逐条解説にどう盛り込むかという話かな。条例案についてどうこうとは言ってはおられないと思います。
○野村委員 でも、先ほどの副委員長の18ページの必要な施策のところで、「例えば、街路樹の剪定又は伐採において、その街路樹がある土地の特性に応じて」というような辺りで、それでいいんかなとも思います。
○小林委員長 そうですね。
一通り御意見出していただこうと思いますので、ほか、何かございますでしょうか。
〔発言する者なし〕
○小林委員長 なさそうですので、県土整備部からいただきました意見１については、まず財政の確保ということで、これはまさに東委員がおっしゃるように、既存の財政に上乗せというか、全体で予算を確保していく必要があるというような思いも持っております。
そういった中で、この逐条解説の中に、先ほど副委員長のほうから話がありました「必要な財政上の措置を講ずるよう努めるものとする」という書き方しかしてありませんけども、これを例えばもう少し強調して、あるいは強めに書かせていただくとか、そういう方向で再度、検討させていただいてよろしいでしょうか。
○東委員 例えば言葉はいろいろあると思うんですが、全庁横断的にとか、部局を超えてとか、全庁的に予算の確保が必須であるとか、ちょっと強めの言葉を逐条解説に入れるとよろしいんじゃないかなと思います。
○小林委員長 分かりました。
それでは、予算の問題はそういうふうにさせていただきますが、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○小林委員長 それから、野村委員がおっしゃった地域の声云々という要望的なことは、さっきも18ページに同じような文言が書いてあるということで、私もそのような理解をするんですが。
これはこのままでよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○小林委員長 では、そのようにさせていただきます。
次に、県土整備部からの意見２については、先ほど委員の皆様から御了承いただきましたが、正副委員長で整理して次回の委員会で対応案を提示した上で、議論させていただきたいと存じます。
それでは次に、農林水産部からの意見１について御意見等をお願いいたします。
この件に関しては、先ほど津田委員をはじめ、お二方から御意見をいただきましたが、それ以外で御意見等がございましたらよろしくお願いいたします。
先ほど、さらに具体的に、例えば水の確保とか、そういったことを例示で挙げて書いたらどうだとか、維持管理という言葉も出てまいりました。そういうことも含めて、何かまたほかに皆さんから御意見等ございましたら。
○山本委員 先ほどの水の確保とかいう話が出たときに、11ページの逐条解説素案及び条文、「２ 県民及び事業者の意識の高揚等」というところを読み返す中で、自発的ということは私たちがみんなでつくってきたことなんですが、具体的に水とか、そういうことであれば、ここに「自発的で持続的な」とかという言葉を入れて、そして、「自発的で持続的な」の「持続的」は何かということで説明があるとすれば、よく考えたら、やりましょうということになったときに、それがやっぱり続いていくようなことを支援していくということを、「持続的」のような言葉があるとなおいいんかなと、今もう条文については固めてきたわけですけど思いました。
○杉本副委員長 農林水産部が先ほどおっしゃったのは、逐条解説の丁寧な記述をということで、一番後ろに書いてあります。
前文は前文なので、「第２ 基本理念」の「１ 多様な主体の連携協力」は、10ページのところの記述を丁寧に記述されたらどうですかということで、国、市町の連携なので、熊野市の県と市町の連携を言っていただいた。それによる「効果の具体例を」と書いてあります。
「第２ 基本理念」の「２ 県民及び事業者の意識の高揚等」というのは、11ページに「自発的な活動について、想定される具体例」を書いてもらいたいという御意見だったかなと思います。
「第４ 基本的施策」の「１ 県有施設等における花とみどりの活用」は、17ページの逐条解説素案に具体例を示してほしいということかなと思います。
基本計画は28ページから29ページです。
「第６ 花とみどりの三重づくり推進会議」の組織は32ページなんですけれども、逐条解説素案の中身をもうちょっと具体的に示してもらえませんかというのが、農林水産部の求めておられることかなと私は解釈させていただきました。
それは、事業を進めていくに当たって委員の皆さんがどんなことを望んでおられるのかをより具体的に示していただけませんかという趣旨で、今日は御意見を言われたんだと思います。
私は多分、今までいろんなところでもう議論してきて、実は随分もう出し尽くしてきていると思っているんです。ただ、そこをずっともう一度逐条解説として表していただくと進めやすいということだと思うので、今まで議論してきたことをここに整理して書かせていただくということかなと私は思ったので、ひょっとしたら正副委員長で整理できる部分もあるのかなと思ったりはしております。
○小林委員長 そうですね。ちょっと進行を失敗というか、農林水産部からいただいた意見は、まさに副委員長が言われたように、これまで議論してきて、前文からいろいろ書かせていただいたものを、さらに具体的に、丁寧に書いたほうがいいんじゃないかというのが農林水産部の意見だと思います。
それで、ちょうど今１時間が過ぎましたので、10分間休憩を挟みたいと思いますが、別紙の前文から一つ一つの項目について、改めてもう一度皆さんの御意見を聞かせていただいてよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○小林委員長 １時間程度経過しましたんで、一旦換気のため休憩とさせていただきます。再開は14時10分からといたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
暫時休憩いたします。
（休憩）
○小林委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
それでは、別紙の逐条解説素案の各条項に関する農林水産部の主な意見を一つ一つ皆様に御意見等を賜りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、前文ですが、逐条解説素案の５ページ、こちらと照らし合わせて御意見等をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○濱井委員 「はじめに」の中に入っておりますよね。また同じことを書くようなことになるんじゃないですかね。
私は不要だと思うんですけども、どうでしょうか。
○小林委員長 それでは、今、前文の部分におきましては、濱井委員のほうから、「はじめに」の記述と同じことを書くようなことになるということで、不要というような御意見いただきましたが、皆さんもその考えでよろしかったでしょうか。
〔「はい、結構です」の声あり〕
○小林委員長 それでは、次の「第２ 基本理念」の「１ 多様な主体の連携協力」、10ページです。
こちらについて、御意見等ございましたらよろしくお願いいたします。
○津田委員 先ほどの議論でいいと思います。
○小林委員長 ほかはよろしかったでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○小林委員長 では、「第２ 基本理念」の「１ 多様な主体の連携協力」のところにつきましては、休憩前に議論のあったことを反映させていただいて再度取りまとめたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、３つ目ですが、「第２ 基本理念」の「２ 県民及び事業者の意識の高揚等」、ページは11ページです。
こちらについて、皆さんの御意見等をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
農林水産部からは、「県民及び事業者が行う自発的な活動について、想定される具体例を示しながら丁寧に記述されてはいかがでしょうか」という御意見をいただきましたが、どうでしょうか。
○山本委員 先ほど突発的なことを言いましたけれども、具体例というのは、先ほど水やりとかいうのがちょっと出てきていたんですが、それらも含めて条文を見直したときに、私は、ここに自発的で、それが継続的とか持続的という意味合いは、やっぱり物事をするときは、ぽっと出だけでは駄目なのでという意味でここに追加するとか、それが継続されるように趣旨のところに具体的なことを書くのであればというようなことで、ちょっとそういうニュアンスを入れながら、支援策を具体的に書くのであれば書けばいいんかなと思います。
○小林委員長 ありがとうございます。
ほか、よろしかったでしょうか。
〔発言する者なし〕
○小林委員長 そうしましたら、県民及び事業者の意識の高揚等のところには、先ほど山本里香委員からいただきました御意見を参考に、正副委員長のほうで再度調整させていただいてよろしいでしょうか。
○野村委員 例えば、その下のほうの趣旨の辺りのところの「花とみどりの活用の推進に当たっては」、ずっとあって、「自発的な活動、例えば」と、こう何かを入れてもろうたら、水やりの話とかを入れてもろうたら、もっと分かりやすいんじゃないですかね。
○小林委員長 はい。そのようにさせていただきます。
ほか、よろしかったですか。
〔「はい」の声あり〕
○小林委員長 それでは、そのようにさせていただきます。
続いて、４つ目ですが、「第４ 基本的施策」の「１ 県有施設等における花とみどりの活用」、ページは17ページです。
こちらのほうについて、皆様からの御意見等をいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○服部委員 私、ちょっと執行部に質問したんですけど、勘違いしておりまして、東海自然歩道は環境生活部の所管かなと思っていたもんですから、確認しましたら農林水産部ということで、こういうふうに書いていただいてあるのではあれば、なおありがたいかなと思います。
ですけど、まだ県有施設等というのはほかにもたくさんあると思いますので、委員の方もまだ御意見があるんじゃないかなと思います。
以上です。
○小林委員長 ありがとうございます。
そうしますと、服部委員の御意見ですと、東海自然歩道等というのも書き込んでもらったほうがいいということですよね。
ほかに、皆さんはどうでしょうか。
○東委員 執行部からの意見書の真意というのか、根底にあるものは、自然公園とかいうのはあるがままの自然が自然でしょという言い方ですよね。だから手を入れませんよみたいな感じですよね、書き方は。
一方、歩く道、自然を散策する道というのが自然歩道とか登山道とか歩道なんで、それは管理をしないと国民、県民に開かれた自然保護にはならないというのが根底にあると思うので、この文章そのものが、実は何かすごくピントがずれているような気がします。だから、「自然そのままの植生を県民に見ていただくことも該当するという理解でよろしいでしょうか」ということは、もう何もしませんよと、原生ですよみたいな感じの、何かちょっと解釈が違うような。
これも多分予算が伴うので、私、自分の一般質問で大変恐縮ですが、２月に森林環境保全林というやつを県内に80か所ぐらいかな、幾つかの事業でもう40年も前からやっているのがあるんですけども、つくったはいいけど、もうそのままでという箇所がもうすごい散見されるわけです。それを、みえ森と緑の県民税もそうですが、森林環境譲与税も含めて管理するようにという方針が来年度以降つくられるらしいので、それは多分全然かみ合ってないんですよね、ここの部分については。
なので、この意見はちょっと何か、全然当たらない。すごく当たらない、違和感がめっちゃあります。私はそういうふうに捉えましたけど。
○中瀬古委員 今、東委員が言われたことは、私も全く本当にそんな解釈で、これは自然のものなんだから自然のまま置いときましょう、何もしないでとしか捉えられないような感じがして。その理解でいいでしょうかって、だから何もしませんよというのがもっと強くここで表れているような感じがするんです。それはそうじゃないですよねという感じがとてもするので、とても違和感を覚えます。
その後の「具体例を示し」というところは、施設はいろいろあるので、県有施設等というところになりますから、県有施設であろうが、いわゆる公的な施設もあれば、市町の施設もそうでしょうし、また、その施設の中身によってもそれぞれ違うので、「具体例を示し、その解釈を明確に」というのはありますけど、それはそこまで書かないとやらないとも取れるんですが、ちょっとどう解釈するのかなと。私としては全体的にそう感じてしまったんですが。
○服部委員 ここは執行部に私、質問したところですので、今、東委員、「自然そのままの植生」、ここの取り方を農林水産部はどう考えておるのか、自然というものに対して整備をするから美しく見えるのであって、そのままで放っといたらもうがたがたになってしまうと今皆さんもおっしゃいましたけど、その辺のところをちょっと確認していただいて、「自然そのままの植生を県民の方に見ていただく」というのはどういうことなんかと。
自然って、草ぼうぼうになっとっても自然は自然ですので、その辺のところをちょっと整備するとかいうような考え方をしていただいているのであれば、多分していただいているんだろうと思いますよ、予算つけてどうのこうの言うてましたから。だから、その辺のところを確認してください。「自然そのままの植生」って一体何なのと。それを聞きゃよかったなと思って。答弁になかったもんですから、すみません。
○小林委員長 そうですね。確かにこのまま読むと、「自然そのままの植生を県民の方に見ていただくことも」云々という。何も手を入れやんでというように捉えられますよね。
分かりました。そしたら、ここは一度、服部委員が言われるように、どういう意味なんやということを確認した上で、何も手を入れず自然そのままを味わってくださいというような意味合いであれば、この提案は採用しませんよというような方向性でよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○小林委員長 そういう方向性で確認の上、正副委員長のほうで決めさせていただきたいと思います。
それでは、５つ目の基本計画、趣旨の部分ですが、28から29ページです。
こちらについて御意見等がございましたら、よろしくお願いいたします。
○野村委員 さっきのところへ戻るんですけども、さっきのとこでまだもう一点、「施設の特性に応じた」というのをもっと具体的に書いてはどうかというのがあったんですけど、そこのところはええんですかね。
「『施設の特性に応じた花とみどりの活用』の具体例を示し、その解釈を明確にしてはいかがでしょうか」というのがあるんですけども。
○小林委員長 すみません。ちょっとまた１つ戻らせていただいて、先ほどの野村委員の意見に対して、皆さんどのように思われますでしょうか。
○津田委員 どっちがいいのかなと。具体的な例示をばんばん出すよりも、具体的なものを考えるのは執行部のほうなので、あえて例示を出さないほうがいいと思って。こういう文言がいいのかもしれませんけれども、もし向こうがやってくれるんだったら、今まで勉強した、視察に行ったところをもう一回思い出していただくなり、あるいは正副委員長で整理していただいて、次の委員会でもう一回提示してもらってもいいのかなと思います。
○中瀬古委員 今、津田委員がおっしゃった話と似た部分なんですけれど、全てにというぐらい言っていいほど、詳細に記述とか、丁寧に記述とか、具体例をとか、そういうようなことを書かれているということは、それこそ、具体例などを書いてもらったらそれはやっていきますよ、書いてなかったらやれませんよ、予算の措置もみたいな感じ。先ほど別紙の説明がなかった、執行部が来られたときにここの話がなかったので、ここについて言っていただいたら、もう少しそのときにやり取りができたのかなというように思うんです。
ただ、ここがなくて、途中どうなんだろうというのがありましたけれど、今どの項目もそれが全てあるので、そうであるのであれば、今言われたみたいに、それこそ今まで行ってきたところで、そこの部分を例えばこうだというのが出てくれば、それがよいのであれば、それを整理していただいたらどうかなとは思います。
○小林委員長 ありがとうございます。
ほか、皆さんどうでしょう。
○津田委員 正副委員長でまとめて、次、こんな感じでどうですかというふうにするんであれば、また戻って申し訳ないんだけれども、基本理念の１とか２とかも出てくるんではないかなとは思いますが。
またちょっと時間かかりますけれども。
○小林委員長 その辺も含めて、もう一度正副委員長のほうで調整させていただいてよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
○津田委員 そうなってくると、花のプレゼントとか、具体的にするのはいいことじゃないかなと思います。
○小林委員長 その辺も含めて。
ほか、よろしいでしょうか。
〔発言する者なし〕
○小林委員長 では、基本計画の趣旨の28ページ、29ページのところに戻らせていただきます。
御意見等がございましたらお願いします。29ページの２段落目ということです。
○津田委員 基本計画を別個につくるんであれば、削除してもいいのかなと。どっちでもいいです。
○杉本副委員長 政策法務監にお聞きしていいですか。
議員提出条例でもう計画をつくるとなっているので、この部分はもう必要ないということでいいんですか。
○笹之内政策法務監 この条例案でもって計画をつくるというふうにはっきり明記いただくのであれば、削除しても差し支えないと考えます。
○杉本副委員長 議員提出条例でもうつくるとなっているので、要らないのかなと。置いておくメリットは何ですか。政策法務監にお聞きします。
○笹之内政策法務監 まず、今回、条例をつくることによりまして、基本計画をつくるということがはっきりとするということになります。一方で、執行部のほうは法に基づく計画をつくる際に、この条例の内容も踏まえて、条例に基づいた形のものと法に基づいた形のものと１本でつくるということも、許容はされるという形になっているかと思います。
ただ、執行部は、あくまでもこれは別物だと今回御意見をいただいていて、法に基づく計画、また、この条例に基づく計画、それぞれ別物として作成したいとおっしゃってみえますので、このなお書きは、そのような意味でつくられるのであれば必要ないのかなと考えます。
○杉本副委員長 ただ、重なる部分もありますよね。文化とか重なっている部分もあるんですよね。なので、全く切り離してしまうということのデメリットが生ずる場合もあるのではないかと。というのは、花きの振興に関する法律に基づく振興計画について、条例に基づいて意見を言うということが、これを残しておけばできるのではないかと私は思うんです。それがメリットではないかと思うんですが、そんなことはあまり考えなくてもいいですかね。
○笹之内政策法務監 まず、法に基づく計画についての考え方なんですけども、もともと三重県におきましては、三重県行政に係る基本的な計画について議会が議決すべきことを定める条例というのを平成13年に議員提出条例により策定いただいています。この中で議決を要するものから除くものとして、「法令又は他の条例に定めのあるものを除く」としておりますので、もともと法に基づいて規定をされます計画については議決するものから除かれるという格好になりますので、もともと別のものということであるならば対象にならないということになるかと思います。
○杉本副委員長 その条例に基づくと、これはもう不必要ということなので、削除でいいかも。
○小林委員長 ありがとうございます。
それでは、29ページの「なお」からの部分ですけども、削除ということでよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○小林委員長 では、そのようにさせていただきます。
次に、６つ目なんですが、花とみどりの三重づくり推進会議、組織等のところです。32ページのところですが、皆様の御意見等、よろしくお願いいたします。
○濱井委員 政策法務監にお聞かせいただきたいんですけども、ほかの条例と対比しましたよね。20名ぐらいがちょうど妥当じゃないかとしました。何か定員の記述はされておるんでしたかね。特別にこの条例だけしなきゃならんというところはあるんですかね。
○笹之内政策法務監 附属機関の委員の数については、基本的に条例で規定すべきものと考えます。20名という数字につきましては、他の審議会等の人数と比較して、おおむねこれぐらいの人数だろうとは考えさせていただきました。
ただ、一定、例えば20人よりも当然少ない人数で附属機関として置かれているものもございますので、20人よりも少ない数、例えば10人以内とするとかということでまずはスタートしておいて、今後、花とみどりの活用の促進をしていく上で、より委員の数を増やしたいということになったときに、改めて条例改正等により人数を増やすということも、方法としてはできるのかなと考えます。
まずは、まだ条例としてどのような形で進めていくかというところが若干見えていないというか、はっきりしていない部分もございますので、そのような段階で、最初から20人という人数でいくというのも一つの考え方ではあると思いますけども、もう少し少ない人数でスタートするというのも一つの考え方としてあり得るのかなと考えるところでございます。
○濱井委員 逐条解説素案の中で、関係行政機関の職員、学識経験のある者、それから花とみどりの活用の推進に関する事業に従事する者と３つに分かれています。20名ですと六、七人になるわけですけども、先ほど政策法務監から言われましたように、例えば15人ぐらいにしておいて、なぜ15人かというのはあれですけども、例えば５人ずつぐらいにしておいて、必要とならば条例改正で変えることができるわけです。
条例改正をそんなしょっちゅうこのためにするわけじゃありませんよね。大体見直しが４年ということになるんですけども、農林水産部から人数の考え方、必要性と言われています。その対応が本当に必要なのかなという感じがします。５人ずつで３つのところから出てきてもらうというならばどうなのかな。やっぱりそれでも理由が必要なのかなというところなんですよね。ほかの条例はそんなことまで言うてましたかね。
○笹之内政策法務監 多分、私が知る限りでは、人数を何人とするということが適当かというのを、あまり逐条解説素案で書かれているものというのは、ちょっと見たことがないかなとは考えます。
○濱井委員 私もあまりそんな記憶がないんですけども、20名だったら20名でやればいいんですけども、20名以内ですので、例えば15名になる可能性もありますよね、該当者がいなかったら。それでいいんじゃないかなと私は思うんですけども。いいんですかね、５名ぐらい減らすということもあり得ますよね。
○笹之内政策法務監 委員の数、20名以内としておいて、例えば実際に選任するのは15人ぐらいにやる方法も当然ながらあり得るかと思います。ただ、そうしたときに、現員があまり少ないと、例えば議会の常任委員会等で御報告させていただいたときに、なぜそんなに少ないんだと逆に御指摘いただくようなケースもあり得るのかなと考えます。そうしたときに、もう最初からそこの部分についても、条例定数を例えば15人以内とか10人以内とかと決めていただけてあれば、それほど条例の上限と実際の委員の数に極端に差がないという状態になりますので、そちらのほうがいいのではないかという考え方も一定あるのかなと考えます。
○濱井委員 私は最初15人でも、また不足しておれば今度考えると。最初ですから、５人ずつぐらい、必ずしも５人ずつということやないんですけども、そのぐらいでもいいじゃないかという気はいたします。執行部の「必要性について、丁寧に記述」というのがよく理解できないんですけども、それも一つの考え方かなと思います。あまり多くやる必要もないのかなとは思いますけども、ですけど、20名に一応決めたわけですので。私は15名でも。
○野村委員 私は濱井委員とよく似ているんですけども、委員20人以内となっていて、33ページの４の辺りを見て、例えば花き産業に従事する者、街路樹の剪定等に従事する者、花とみどりの文化の振興に従事する者というのが結構あると思うんです。その辺りでいけば、20人以内としておいて別に何もおかしいことはないかなとは思うんですけども。
○山本委員 いろいろな組織の委員ってあると思うんですが、審議会委員とか審査委員とかだと、ある程度一定の、コンパクトというか、それでいろいろ結果を出すということなんですが、これは広く花と木について条例を推進していくために意見を求めるというようなものなので、この20人というのは、私、一番初めに見たときに、ただ、たくさんの方にお願いするのは大変なことだと思いますけれども、広く意見を伺うということ、そこで方向性をつくっていくというもので、何かをかくっと決定していくというものでもないとすれば、20人以内ということでいいんじゃないかなとイメージ的に思います。
○小林委員長 ありがとうございます。
ほか、よろしかったでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
○小林委員長 最後に、山本委員にきれいにまとめていただきまして、20人以内ということで進めさせていただいてもよろしいでしょうか。
考え方、必要性については記述もしないということで。
〔「はい」の声あり〕
○小林委員長 そういう方向で進めさせていただきます。
御意見をお伺いするところは以上ですが、最後に、先ほどの執行部の意見聴取を通じて、委員の皆様から何か御意見等がありましたらお願いいたします。
〔「なし」の声あり〕
○小林委員長 それでは、本日は多数の御意見を頂戴し、ありがとうございました。
本日いただきました御意見をできる限り反映した形で、次回の委員会で先ほどの執行部意見への対応について正副委員長案をお示ししたいと存じます。
以上で、執行部意見への対応に関する委員間討議を終了いたします。
次に、前回の委員会で御了承いただきました条例案素案等について市町への意見聴取ですが、現在、三重県市長会及び三重県町村会を通じて意見照会を行っているところであり、意見がそろい次第、委員会にて御協議いただきたいと存じますので、御承知おき願います。
次に、次回の委員会ですが、引き続き本日行われた執行部からの意見聴取を踏まえた執行部意見への対応及び条例案素案について市町への意見聴取に関する委員間討議を行いたいと存じますが、日程等、詳細についてはこの後の委員協議で御協議いただきたいと存じますので、御了承願います。
３ その他
なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
花や木で健やかな三重をつくる条例策定調査特別委員長
小林 正人
