三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 令和4年度 委員会会議録 > 令和４年１２月８日 戦略企画雇用経済常任委員会 予算決算常任委員会戦略企画雇用経済分科会 会議録
令和４年１２月８日 戦略企画雇用経済常任委員会 予算決算常任委員会戦略企画雇用経済分科会 会議録
戦略企画雇用経済常任委員会
予算決算常任委員会戦略企画雇用経済分科会
会議録
（開会中）
開催年月日 令和４年12月８日（木曜日） 午前10時０分～午後２時22分
会 議 室 ３０２委員会室
出 席 委 員 ８名
委 員 長 石田 成生
副 委 員 長 川口 円
委 員 小林 貴虎
委 員 稲森 稔尚
委 員 濱井 初男
委 員 東 豊
委 員 三谷 哲央
委 員 山本 教和
欠 席 委 員 なし
出席説明員
議 員 小林 正人（議提議案第６号の審査時）
［人事委員会事務局］
事務局長 天野 圭子
次長兼職員課長 大坪 恵子
その他関係職員
［監査委員事務局］
事務局長 紀平 益美
次長兼監査総務課長 栗原 通
監査・審査課長 長尾 和子
その他関係職員
［出納局］
会計管理者兼出納局長 佐脇 優子
副局長兼出納総務課長 藤本 典夫
会計支援課長 安田 稔
その他関係職員
［議会事務局］
次長 畑中 一宝
総務課長 西塔 裕行
調整監兼課長補佐 坂口 雄三
その他関係職員
［戦略企画部］
部長 安井 晃
副部長兼ひとづくり政策総括監 山本 秀典
ゼロエミッションプロジェクト総括監 長﨑 禎和
戦略企画総務課長 平井 靖士
企画課長 西田 正明
政策提言・広域連携課長 森吉 秀男
人口減少対策課長 坂本 克明
広聴広報課長 森川 晴成
情報公開課長 中根 真由美
統計課長 上川 秀明
ゼロエミッションプロジェクト推進監 髙島 久義
県民の声相談監 今井 貴雄
その他関係職員
［子ども・福祉部］
少子化対策課長 山添 達也
子育て支援課長 内山 忍
［環境生活部］
廃棄物・リサイクル課課長補佐兼班長 松本 高明
その他関係職員
［地域連携部］
移住促進課長 山﨑 章弘
［農林水産部］
森林・林業経営課長 宮﨑 恵一
［雇用経済部］
雇用対策課長 坂井 哲
新産業振興課長 川本 英司
［県土整備部］
港湾・海岸課長 松橋 陽一郎
委員会書記
議事課 主任 長谷川 智史
企画法務課 課長補佐兼班長 佐藤 元紀
傍 聴 議 員 なし
県 政 記 者 １名
傍 聴 者 なし
議題及び協議事項
第１ 分科会（部外関係）
１ 議案の審査
（１）議提議案第６号「三重県議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第163号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第７号）」（関係分）
（３）議案第116号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（４）議案第153号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第６号）」（関係分）
２ 所管事項の調査
（１）令和５年度当初予算要求状況について（関係分）
第２ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
第３ 分科会（戦略企画部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第116号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（２）議案第153号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第６号）」（関係分）
（３）議案第132号「三重県個人情報の保護に関する法律施行条例案」
（４）議案第133号「三重県情報公開・個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例案」
２ 所管事項の調査
（１）令和５年度当初予算要求状況について（関係分）
第４ 常任委員会（戦略企画部関係）
１ 所管事項の調査
（１）人口減少対策の推進について
（２）「ゼロエミッションみえ」プロジェクトについて
（３）県立大学設置の検討について
（４）ＳＤＧｓの推進について
（５）広域連携の取組（知事会議の開催結果）について
（６）審議会等の審議状況について
【会議の経過とその結果】
〔開会の宣言〕
第１ 分科会（部外関係）
１ 議案の審査
（１）議提議案第６号「三重県議会議員の議員報酬、費用弁償及び期末手当に関する条例の一部を改正する条例案」
（２）議案第163号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第７号）」（関係分）
ア 資料に基づき補充説明（なし）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議提議案第６号 挙手（全員） 可決
議案第163号（関係分） 挙手（全員） 可決
〔小林正人議員 退室、人事委員会事務局、監査委員事務局及び出納局 入室〕
（３）議案第116号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（４）議案第153号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第６号）」（関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明（なし）
イ 質疑
○石田委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
○三谷委員 出納局、財務会計システムの警備に関わる契約で債務負担行為が出ていますけれども、普通この種の警備というのは、民間の工場だとか企業ですと施設警備全体を一括で受けて、受けた警備会社が中の施設の管理等もするんですが、この財務会計システムの警備というのはどういうふうなことになるわけですか。金額は大したことないですけれども。
○佐脇局長 こちらのシステムの消火設備等につきましては、一旦設置工事を行って、当初は５年契約ということでこの契約だけをしていたんですけれども、その契約が終了した後も設備が使えるということで再リースというような方法で、リース料が安いということで引継ぎさせていただいておりまして、建物全体というようなお話もありましたけれども、そういうふうな関係で安く続けてやっていけるということで、このような形でやっているような状況でございます。
○三谷委員 これはシステムの警備、それから消火設備等の保守、賃貸借は別で、設備の保守だとか警備というのは一体ではなくて、それぞれ別の会社が受注するということですか。
○藤本副局長 これは一体、同じ業者です。委員がおっしゃったとおり、建物１棟借りているというわけではなくて、県の建物の一部にサーバー類を設置していますので、その１つの部屋の警備、それから消防設備等の保守ということで、サーバーとか機器類の運用保守というのはまた別になります。ですので、この３本が一体のものということになります。
○三谷委員 あえて分けてそれぞれ債務負担行為を上げなきゃいかんという理由は何なんですか。
○藤本副局長 これまでもそのようにしてきているということと、あと、先ほど局長が申しましたとおり、毎年更新しているということで、毎年度この３本で債務負担をお願いしているという状況です。
○三谷委員 民間が施設警備全体で一括して発注するというのは、入札のときにそちらのほうが安くなるからなんです。分けてやるというのは、例えば違う会社が受注したりすると、かえって運用上いろいろ問題が出てくるんじゃないかと思うんですが、あえて３つに分けなきゃいかんという理由は何なんですか。
○藤本副局長 結果としては金額が低いですので、１つの会社にいわゆる随意契約でいけますので、結論から言いますと同じということになります。１つの会社になります。
○三谷委員 ですから、あえて３つに分けなきゃいかんという理由は何なんですかということを聞いている。なぜ一括で発注されないんですかということです。
○藤本副局長 すみません。これまでずっとこういう形でしてきたということになります。
○三谷委員 これ以上言いませんけれども、やはり発注の仕方というのはいろいろありますので、どれが一番効率的で、一番安く、しかも透明性が高いかというような観点から、今まで３つに分けていたんで今回も３つですというような説明じゃなしに、じゃ、一括にしたときはどうなんだと比較対照で御検討いただいて、今後ぜひお願いをしたいと思います。
○佐脇局長 委員がおっしゃるとおりでございますので、今までこのようにしていて、先ほど言いましたけれども、再リースということで一番安いということで続けさせていただいているんですけれども、委員がおっしゃられたこともごもっともかと思いますので、今後検討していきたいと思っております。ありがとうございます。
○三谷委員 終わります。
○石田委員長 ほかに御質疑はございませんか。
〔「ありません」の声あり〕
○石田委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第116号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第153号（関係分） 挙手（全員） 可決
２ 所管事項の調査
（１）令和５年度当初予算要求状況について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（天野事務局長、紀平事務局長、佐脇局長）
イ 質問 なし
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
第２ 常任委員会（部外関係）
１ 所管事項の調査
ア 当局から資料に基づき説明（なし）
イ 質問 なし
第３ 分科会（戦略企画部関係）
１ 議案の審査
（１）議案第116号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
（２）議案第153号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第６号）」（関係分）
ア 当局から資料に基づき補充説明（なし）
イ 質疑 なし
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第116号（関係分） 挙手（全員） 可決
議案第153号（関係分） 挙手（全員） 可決
（３）議案第132号「三重県個人情報の保護に関する法律施行条例案」
（４）議案第133号「三重県情報公開・個人情報保護審査会条例の一部を改正する条例案」
ア 当局から資料に基づき補充説明（安井部長）
イ 質疑
○石田委員長 それでは、御質疑があればお願いします。
○三谷委員 事前に御説明いただいたときにも少し質問をさせていただいたんですが、行政機関等匿名加工情報提供制度というのが新たに加わって、提案の募集、提案の審査等云々で匿名加工情報の作成等のことが書かれているんですが、これは個人の情報を誰か分からぬように匿名加工して、民間の必要なところで欲しいというところに提供するというスキームですよね。
個人情報を、たとえ匿名であろうと第三者に提供するということは、情報を提供する個人の了解は取らずにやるということですか。例えば三谷哲央の個人情報を匿名加工して第三者に渡しますよということを、私自身に事前に了解を取るということなしでやると。もしそういうことを聞かれたら、嫌やと言いたいところなんですが、その辺りのところはどうなんでしょうか。
○中根課長 匿名加工をする際の本人への同意については、特に取らずに加工する前提で情報は収集するということになります。ただ、本人に対しては使用目的等は明示するというふうなことになっておりますので、どういうふうに使われるかというような目的は明らかにするんですけれども、本人からの同意を得るということにはなっておらない状態です。
○三谷委員 そうすると、本人は拒否権はないわけですね、嫌やという。
○中根課長 加工に当たって本人の拒否権というのは、制度上ございません。
○三谷委員 やっぱりある意味オープンに。この条例をやる場合は、パブリックコメントは取っていますか。取っていないでしょう。
○中根課長 パブリックコメントは取ってございません。といいますのは、今回、施行条例というのは個人情報保護の法制化に伴う開示等の手続に関して定めたものでございますので、特に制度上の手続等に関する内容の施行条例ということで、パブリックコメントは特に取ってございません。
この匿名加工情報の提供制度の導入については法律で定められていることであり、特に県として導入する、しないというようなことでの制度の活用について判断できるものではございませんので、特に今回パブリックコメントというのは取ってございません。
○三谷委員 具体的な運用に関して国のほうに意見を申し述べるということは、僕はできると思うんですよ。もし県民の方々に広く、あなた方の個人情報を匿名加工して第三者に提供してもよろしいですかということを聞いたら、嫌やという人も相当出てくるのかなと思うんですけれども、そういうことは有無も言わさずにやるということなんですか。
○安井部長 今委員から御指摘がありました国への様々な運用に関しての懸念事項とか、そういうことも昨年度からずっと我々はやらせていただいておりまして、もちろん各県からもいろんな御心配とか、そういった運用に関する意見とかを出させていただいておりまして、国からも都度説明もいただきながら、今法律が改正されたという状況に至っております。
委員の御懸念は、我々もやはり県民の皆さんの懸念にどう対応していくかというのは非常に重要だと思っておりますが、今課長が申しましたように、制度自体なかなかそこは、自治体でその運用を自由にできる部分ではございません。
一方で、事業者から提案があった場合は様々な審査基準がありまして、それに関して適合性の審査というのを県でしっかりやります。厳正に審査をいたしまして、匿名になるような形で、個人が識別されないような形でしっかりと情報の加工もしていただくということでこの制度を運用するということが大前提になっておりますので、我々もそこをしっかり厳格に審査するとか適正な運用に努めるということで、個人の権利利益が侵害されないようにしっかりとやっていきますので、御理解いただければと思います。
○三谷委員 個人情報の取扱いは非常にナイーブですし、個々の皆さん方の自分の情報ですから、それなりの御意見は当然あると思いますから、県民に対する丁寧な御説明も併せてしていただいて、運用上、もしいろんな支障が出てくるようならば、また国のほうにしっかりと意見を述べていただくということをよろしくお願い申し上げたいと思います。
終わります。
○石田委員長 ほかに御質疑はございますか。
〔「なし」の声あり〕
○石田委員長 なければ、これで本議案に対する質疑を終了いたします。
ウ 委員間討議 なし
エ 討論 なし
オ 採決 議案第132号 挙手（全員） 可決
議案第133号 挙手（全員） 可決
〔関係部局 入室〕
２ 所管事項の調査
（１）令和５年度当初予算要求状況について（関係分）
ア 当局から資料に基づき説明（安井部長）
イ 質問
○石田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
○三谷委員 行政運営１の「総合計画の推進」で、人口減少対策は今回の柱で、一般質問でも少し簡単に質問をさせていただいて、戦略について部長の御見解を聞こうかなという衝動に駆られたんですが、それはやめまして、「地域の実情に応じた人口減少対策に取り組む」ということで、人口減少対策広域コーディネーター（仮称）の配置ということをうたっておられます。人口減少対策費ということで令和４年度からの倍増を言われているんですが、この人口減少対策広域コーディネーターというのは何をするんですか。
○坂本課長 地域の実情に応じた人口減少対策を進めていく上では、まず現場にしっかりと入って、そして地域の課題、ニーズを聞き取る必要があるというふうに思っています。その上でその課題に応じまして必要な対策を検討し、実行していくということが大事だと思っているんですが、現時点でも関係各部で地域の課題やニーズは一定聞き取ってはいるんですけれども、もう少しさらに人口減少という観点から課題やニーズをしっかり聞き取っていきたいというふうに考えておりまして、まずはこのコーディネーターにはそういった課題やニーズを聞き取る作業をやっていただく、その上で県庁各部とも連携しながら必要な対策を講じていく、こういう役割を担っていただきたいなというふうに思っています。
それに加えまして、いろいろ聞いておりますと、国のいろんな施策、県の施策の情報が現場に届いていないというような声もありますので、そういう支援策の情報提供でありますとか広域的なネットワークの構築でありますとか、そういったことも併せて担っていくというふうに考えております。
○三谷委員 この方は県の職員の中に設置するのか、それとも民間か何かに委託をされるということですか。
○坂本課長 現時点では、県の職員ではなく、外部の方に委託をしようと考えております。
○三谷委員 これは人口減少が著しい南部地域を中心にということなんですが、確かに南部地域、人口減少は非常に激しいところがあって、ここをしっかりと対策を練っていかなきゃいかんと思います。
ただ、人口減少というのは県下全域の話で、私の地元の桑名市ですら人口が1400人とか1300人とか減ってきているということで、もしこういうコーディネーターを民間に委託して人口減少の原因だとか対策等々を考えるということならば、南部だけじゃなしに県下全域をしっかりと調査して、その中で南部の在り方はどうなのか、北部の在り方はどうなのか、伊賀はどうなのかと、そういうところの総合的な対策を立てていかないと人口減少対策なんて打ち立てられないと思うんですけれども、このコーディネーターの方の御意見というのはどういうふうに反映されてくるのか、その辺りの今後の仕組みというかスキーム、これも教えていただきたいと思います。
○安井部長 まず、最初の県全体でということにつきましては、私もそういうふうには考えております。
一方で、今回のコーディネーターは、主に自然減というよりは社会減を中心に取組を強化していこうということに主眼を置いています。といいますのも、自然減対策というのは、ある意味日本共通の課題、全国共通の課題でもありまして、そういった状況とか、そういった対策の分析に必要なデータ等も一定我々も入手しておりますし、そんなに大きく市町で状況が変わってくるということではないと。もちろん、当然取組によって差異はありますけれども、そんなに大きく変わらないという部分がある一方で、社会減は、地域の置かれた状況は、やっぱり特に北部と南部で大きく違いますし、南部の中でも様々違います。特に社会減が著しい南部地域、今回、南部地域振興局というのもできますし、我々としましては南部にまずちょっとてこ入れを、社会減はさせていただきたいと。その上で、この仕組みが本当に大きな成果につながっていくのであれば、私としては北部にも広げていきたい、県全体の仕組みにしていきたいと考えています。
一方で、その仕組みにつきましては、今課長が申し上げましたような取組について、現状で各部でも、例えば移住の促進、働く場の創出、空き家対策、地域の魅力の情報発信、様々取り組まれておりますし、市町も取り組んでおります。ですので、そういった部分については当然重複しないようにという部分もありますし、連携して相乗効果を発揮していくということも必要ですので、少しその仕組みについては今まだ関係部局とか市町とかと詰めておるところでございますけれども、いずれにしましてもこのコーディネーターが把握した情報については一元的に人口減少対策課のほうに集めてしっかりと分析して、それを基に関係部局や市町と具体的な対策について見直すべき点がないかとか、新たな取組が必要ではないかという議論をこれからしていこうと思っています。
それから、先ほど言いましたように、県とか国の支援の情報というのがまだまだ地域に十分届いていない。それは昨日も藤根議員からの御質問にお答えしましたけれども、縦割りという部分はどうしてもありますので、現場に行くと、先ほどの移住も住まいの確保も雇用の場の創出も、一体的に彼らは当然課題として受け取りますけれども、それに対して個別にいろいろ情報を提供していくということがどうしても漏れてきますので、一元的にこちらから情報を提供していくということもあると思っていますので、そういう役割も果たしていただきます。
それから、地域と一緒になって取り組むということもなかなかまだできていない部分があると思っておりまして、そういった地域と一緒になって取り組んでいくということについても、もっと地域に入り込んでいただくということでやっていただきたいなと思っております。
委託ということで少し難しい部分もあるかと思いますので、そこはこれからさらにしっかりと詰めていって、より成果のあるものにしていきたいと思っています。
○三谷委員 民間のほうに委託されるというのは、どういう方に委託するんですか。今おっしゃった、かなり間口が広くて、しかも奥行きも深いようなお話ですので、これをきちっと担っていくという方はなかなか難しいと思うんですが、どういう方に委託されますか。
○安井部長 まずは、これは私たちの今の思いでございますけれども、例えば地域おこし協力隊で地域で様々な活動をされていた方とか、それから、移住をされてきて、地域で自分の経験を生かして働く場の確保とか空き家対策とかに取り組まれている方もおりますし、Ｕターンをしてきてそういった活動に取り組まれている方もおります。我々としましては、そういう方たちにつながるような委託の形を今模索しておりまして、例えば地域活動をしているＮＰＯとかに委託するというのも一つの考え方かなと思っていますけれども、そこも今地域の方といろいろ相談をしている状況でございます。
○三谷委員 今のお話ですと、委託をされる対象の方の選定というのは非常に大事な話に当然なってくると思いますし、そこを一元的に人口減少対策課で情報を集約していくんだということのようですので、そこら辺のところのきちっとしたスキームがもう少し見えてくれば、また御報告をいただきたいなと思います。
これは社会減対策だというお話で、自然減対策のほうも何か今度、マッチングした後、背中を押す役割のコーディネーターを募集するという、大体同じような発想が２つに分かれとるんやなという感じはするんですけれども、しっかり見せていただきたいなと思います。
終わります。
○石田委員長 ほかに。
○濱井委員 三谷委員の後であれですけれども、人口減少対策って物すごく幅が広いんですよね。三谷委員も言われましたように、本当に戦略を持って全体的にやっていかなあかんわけです。コーディネーターをなぜ採用しなきゃならんのか。職員がおられてなぜそれができないのか。できない部分を満たす、ある意味そういう部分は必要でしょう。ですけれども、やっぱり主体は各職員です。
今度、戦略企画部の中に人口減少対策元年ということで人口減少対策課を設けましたよね。そこが中心になって横軸を通していくという考えじゃないですか。庁内の中でも今会議をしているわけじゃないですか。どういうふうに取り組んでいくか。それが基本なんです。それを持って、やっぱり足らないところは外部の方たちにお願いしようという考えだったらいいんですけれども、先ほど部長が、まるでそこにおんぶしているようなニュアンスで言われたので、それは絶対駄目。そのことだけはしっかりと肝に銘じてやっていただきたい。
人口減少対策、南部地域は大変なことです。ですけれども、例えば伊賀とか、あちらでも同じような状況になっている。地域の特性、私は北部でもやっぱりそれなりの問題がある。社会減対策もいろいろやらなきゃあかん。愛知県に近い、名古屋に近い、通える範囲である、そういうようなことも考えながら、そこをいかに住みよいまちにしていくか、もっともっと力を入れていかなあかんのじゃないですか。そういうところで、三重県全体でやっぱり考えていくことが大事やと思うんです。
これは今、庁内会議でいろいろ御検討いただいていますので、その辺いつ頃になるかちょっと分かりませんけれども、今年度中にされるんでしょう。しっかりと検討してやっていただきたいという思いであります。もし御意見があれば。
○安井部長 今の委員からの御指摘につきましては、私も全く同じような考えでございまして、基本は職員がしっかりとやっていくということです。ただ、やはり今申しましたように、それぞれの部局なり課で政策目的が異なる中で、どうしても縦割りという部分が残ってくる部分もございますし、それと地域にもっと近いところで我々はやっていただくということを考えております。マンパワー的にも今の体制でなかなか難しいところもございますので、その方たちにおんぶにだっこではなくて、我々の政策、施策をしっかりと検討していくために補完をしていただくということと、地域との間に入ってダイレクトにそういうところとつながって、もっときめ細かいことができるようにしていきたいという思いでございます。
それから、地域の方から、やはり職員の方というのは異動もございますので、そういった部分についての若干懸念の御意見もいただいておりますので、そういったところをこのコーディネーターという仕組みで何とかできないかというふうに思っておりまして、若干実験的なところもございますので、少し成果を見守っていただければと思っておりますので、まずは戦略企画部としてはやらせていただきたいなと思っております。
それから、三谷委員のところでもお答えしましたが、当然全県が基本でございますので。ただ、特に南部の状況というのは厳しいという認識もありまして、今回こういったことをまず南部から始めさせていただきたいということでございます。
以上です。
○濱井委員 心意気、よく分かりました。
ぜひとも職員の方たちもお任せしっ放しじゃなしに、今まで以上に現場のほうに出向いていただいて、各市町とも相談しながらやっていただきたいと思います。優秀な方ばかりですので、ぜひそれをお願いしたい。
それから、横軸はやっぱりしっかりと、全ての部に関わってくる問題ですので、そこら辺、よろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○石田委員長 ほかに御質問等ございますか。
○山本委員 この前、志摩市の渡鹿野島である行事があったんですね。司会をされたのは地域おこし協力隊の方でした。それはそれで一生懸命に地域を歩きながら、地域の人たちと交流しながら地域振興を図っていくと。そんな役割を担っているということは十分本人も分かっていて、活躍してもらっているわけですよね。
部長が言われたように、地域おこし協力隊の経験のある人もというようなことで、それはそれで非常に自分の体験を生かしながら今後につなげていくということで理解できるんですけれども、どこに委託するかとかいうことでいろいろ考えてみえると思うんですけれども、それぞれの地域は歴史があったり、文化があったり、産業も違うと。そうすると、どこかに指定されて、よし本人頑張れよといってその地域に入ったときに、連綿としてずうっと続いてきた産業構造というのを果たして理解できるのかなというような懸念があるんです。
だけど、単独１人でやるんじゃなくて、例えば市町の担当の課の人たちも含めながら、また県だったら南部地域活性化局の職員の人らとも一緒になりながら恐らくやるというふうに思うんですけれども、何か一見、人口減少対策広域コーディネーターというもっともらしい名前はついとるんですけど、総花的になってしまうんじゃないかなというような懸念があるんですけれども、どうでしょうかね。
○安井部長 まず、最後の総花的な部分ということについては、先ほど申し上げたように社会減対策ということで少し目的を明確にするとともに、今いろいろもう取り組んでいただいています。課題はある程度はっきりしておりまして、移住を促進することとか、若者が働ける場をつくる、空き家対策どうするか、幾つかございますけれども、あまり間口を広げてしまいますと委員御指摘のようになりますので、そこはこれからしっかりと目的を明確にしながら活動していただけるようにしたいと思っています。
それと、委託というのもどういう形か、今本当にちょっと難しい部分があって悩んでいる部分もあるんですけれども、地域の人材もやはり豊富でないというのが、我々これまで幾つか地域の方々と意見交換させていただいて分かってきておりますが、逆に言うと地域に人材がいないからこそ、そういった方を育てていくということも考えていかないと、今回の取組がその一助になればなということも考えておりまして、もちろんコーディネーター自身も成長していっていただく部分が当然あるのかと思っていますけど、委員がおっしゃっていただいた市町はもちろん、今地域で活動している方、それから既に県の南部の活性化に取り組んでいる部局の職員、当然この方たちと連携しながら、お互いに重複するのではなくて、先ほど申し上げました役割分担をしながら相乗効果を発揮するようにというふうにしていきたいと思っていますので、そこは改めて申し上げますけれども、これからしっかり検討していく、議論していくという状況でございます。
○山本委員 ある意味ではいいチャンスかも分からないです、今のこの時代というのは。例えば我々でしたら、漁村で生まれてそこで育って、ずうっとそこで活躍してきた人たちというのが大部分だということだとしたら、産業が今大きく転換しようとしているこういう時期に、そういう方たちの持っているノウハウとか、そういうようなものを地域おこしに頑張ってもらおうといういいチャンスかも分かりません。
だけど、先ほど一番初めに言うたように、今までの連綿としたそういう地域の文化とか産業とかがあるわけですから、それをどう頭の中に入れながら新しい時代を迎えていくかという非常に難しい時代に遭遇しとるかとか、そういうことがあると思うんです。ですから、どんな方を任命するか、委託するかというようなことだと思うんですけれども、頑張ってもらいたいな、そんなふうに思います。イメージがちょっと湧かないんですわ。いい人を選んだってください。ありがとうございました。
○石田委員長 ほかにございますか。
○東委員 三谷委員がおっしゃってきっかけをつくっていただいて、なるほどコーディネーターを委託するのか、地域おこし協力隊とか、それからＮＰＯとか現場のことをやっているから、外から来た人の目もあってという話で、なるほどそういう時代なんかなと思ったんですが、実は自然減と社会減と２つあるというお言葉で、社会減に対して特化するということで、1.57ショックというのが、自然減で非常にショッキングな、平成に入ってすぐぐらいだったと思うんです。少子化対策を進めなあかんと。これは人口減の基本的なことだと思うんです。
社会減というのはやっぱり日本全国の話であって、どう分析するかというのは、結論だけ言いますと、連綿と今まで県庁も含め、市町も含めて長期総合計画とかビジョンとかで、このことはもう今まで積み上げると相当なプランとか調査とかしていらっしゃるんじゃないですか。新たな視点で、濱井委員がおっしゃる意味はそういう意味だと思うんです。各部がそれぞれに分析をして政策を立てて、それを、例えば知事が替わると横へ置いて、また新しいプランをつくる。振り返るというのを、やっぱり歴史的なこととか、それから地域性とか、産業の生い立ちとかというものを改めて分析、調査するという委託のほうが私は何か見えてくるような気がするんです。
そんなことを言うたらちょっと失礼な部分があるか分かりませんが、地域おこし協力隊の人たち、非常に優秀だし、思いを持ってやっていらっしゃるけれども、果たして行政との関わりという意味でどれだけ議論が深められるかというのは、少し疑問なように思います。それよりも、各市町がこれまで課題として持ってきたもの、横に置いてきた課題がかなり私はあると思います。やっぱり振り返る、反省というよりも振り返る、ビッグデータがありますので、やっぱりそれを踏まえて戦略を立てていく、それに対する戦術を働きかけるというほうが、私個人の意見を尋ねられたら私はそう思いますが、その辺の検討というのは、今検討中だとおっしゃいましたが、例えば2200万円予算を計上、増やして、それだけじゃないと思うんですけれども、お茶を濁す程度のことでは駄目だというふうに思いますが、御答弁があれば。いかがですか。これまでの歴史的な分析とか調査とか計画とかをチェックする、総点検をすべきだと逆に思いますが。
○安井部長 この後少し御説明させていただく部分になるかも分かりませんけれども、まず、これまでの人口減少対策と幾つか進め方とか違う点について、本会議でも御答弁させていただいていますが、内容としてこれまでなかったのは、人口減少が続いていくことは確実でございますので、大変厳しい状況になってきて、高齢化率がもう既に50％を超えている、これがもっと上がっていく。20年後、30年後、人口が本当に半分ぐらいになる。そういった時代に来ておりますので、それを前提として地域の在り方を考えていくということを市町の皆さんとやっていきたいなと思っています。
委員がおっしゃるようなこれまでの振り返りというのは、ひょっとするとそういうところで御提案なりして、いずれにしても市町の皆さんがそこは自ら振り返っていただくということになりますので、そういう部分はあるかなと思っていますので、今いただいた御提案も含めて検討していきたいと思っています。
一方で、今回のコーディネーターというんですか、これからの人口減少対策、特に社会減は、今までの振り返りだけでやっていると今までの施策と私は変わらないと思っていまして、もう既にワーケーションなどで関係人口を増やしていくという、これまでの既存の政策とちょっと違う部分が出てきておりますし、例えばコロナ禍で地方が見直されるという動きが出てきたり、これは自然減ですけれども、マッチングアプリというような取組も出てきている中で、発想を変えていかなければならないので、そこをしっかりとやっていく必要があるなと思っています。両面からやっていくんだろうなと思っています。
○東委員 ありがとうございます。
どの部分で議論すべきかということは、ポイントを絞らないといけないと思うんですが、例えば市町があるじゃないですか。地域機関にこれを振ったほうが、例えば紀北、紀南に地域活性化局というのがあるじゃないですか。その人たちの影がないですよね、私は思うんです。やっぱり県庁組織の一つの駒があるんだから、きちっといわゆるテリトリーというか、守備範囲を政策提言できるような、時代が変わるといったところで、「ところで」と失礼な言い方じゃなくて、ワーケーションとかコワーキングのこととか、それから旅行のスタイルが変わってきたとかというのは早晩予測もついたことだし、これからも予測がつくと思います。
ただ、地域のビジョンというのはやっぱりあるべきだと思います。地域づくりのビジョンというのは、やっぱりそういう意味では、議論をする焦点を何かふわっとするんじゃなくて、これまで議論の積み重ねも無意味になる。これまで人口減少対策という言葉は使わないけれども、それと一緒のことをやってきたのに、それが無意味なような表現というのは、私は今まで苦労を重ねてこられた方に対しても敬意を表するべきだなというふうに思いました。答弁があればお願いします。
○安井部長 今までやったことを全く無にしているというのか、そういうふうに聞こえてしまったとすれば、それはちょっと誤解でございますので、私自身が平成27年に、まち・ひと・しごと創生総合戦略を課長のときにつくっておりまして、人口減少対策を最初にやり出していますので、むしろ逆に、今と同じことばかりやっていては駄目だなというその反省に立って進めないと成果につながりませんので、そういう意味でございます。
現実、今までの延長線上の取組も今たくさんございますし、少しずつ改善しながらやっていっているんでしょうけれども、それはもちろん全く無意味ということではなくて、ただ、成果につながっているか検証をということをこれまでも県議会のほうからも度々言われていますけれども、はっきり言いまして検証は十分でないです。というのも、この施策をやったから人が何人増えるという検証は正直難しいですから、でも、次のステージではある程度はそこも考えていかないといけないので、どこまでできるか分からないですけれども、検証ということをやっていきますということが一つ。
もう一つ、地域活性化局の職員の方と連携していくという話はもう既にしています。ただ、地域おこし協力隊の方も全部がこういうことができる人ではないです。正直、いろんな話を聞いておりますと、なかなか難しい部分のほうが多い。ただ、成果を出されている方もおりますし、そういった動きと全く同じ動きを県職員ができるかというと、なかなか難しい部分もあります。というのは、土日、それから夜とか関係なしにやっていかないといけない部分もありますので、そこは成果主義でこういった取組をしてみるのは、先ほど言いましたように実験的な部分としてやっていきたいなと。職員の方との連携も、もちろん前提にしながらというふうに考えておりますので。
○石田委員長 ほかにございますでしょうか。
○三谷委員 行政運営５の「広聴広報の充実」のところで、「令和５年度の取組方向」で、「県広報紙、新聞、テレビ、ラジオ、インターネットに加え、新たなツールの導入などにより、効果的な情報発信を行います」ということで、予算要望も新聞、電波広報、インターネット、あまり金額が増えているとも思えないんですけれども、インターネットのところだけ増えていますが、ここで言う新たなツールとは何を指していますか。
○森川課長 新たなツールでございますが、今、県の情報発信、特に県政だよりみえ、広報紙を中心に情報をお届けさせていただいているところでございますが、紙媒体だけでは十分届かない部分もございますので、電子媒体でもいろいろ配信を進めてございます。今年度新たに取り組んだのは、外国人向けの多言語での配信というアプリの導入を行ってございます。
今後も、皆さんスマートフォンを最近はほぼお一人１台ずつ持ってみえますので、スマートフォンの中でもそれぞれの方が使われるようなアプリにおいて県政情報を発信できるように、アプリをどんどん増やしていくという方向で取り組んでいきたいというふうに考えております。
○三谷委員 県政情報というのはいろんな種類があって、受け手が好むと好まざるとにかかわらず確実に届けなければいけない情報もありますし、受け手の方がそれぞれ興味のあるところを簡単に検索ができて見られるような情報の提供の仕方もあると思うんですが、県の広報紙だとか新聞とかテレビ、ラジオ、インターネット、そしてまた今度のアプリを活用してというお話なんですが、そういうところの県の情報の種別によって使うツールが当然違うと思うんですが、そういうところのきちっとした分類というか、お考えというのはありますか。
○森川課長 特に県民の方にお届けすべき情報としては、例えば災害時の避難情報であったりとか、そういう重要な情報というのは確実に届けたいというふうに考えてございます。
先ほど御指摘いただいた点につきまして、いろんなツールを使ってお届けするということで、ツールのチャンネルを増やさせていただくという形ではございますが、どのツールがどこまで届くのかというのは今ちょっと手探りでやっているところでもございまして、今後きちんと届けるべき情報は届けさせていただいて、あと、興味の範囲で見ていただく情報については見ていただけるようにということで、いろいろ検討しながら工夫を凝らしていきたいというふうに考えてございます。
○三谷委員 ぜひその辺りのところの分析もしっかりやっていただいて、同じお金を使うなら効果的に、しかも受け手の県民のほうが興味があるとかないとか関係なしに、確実にこの情報だけは届けなきゃいかんよというやつは確実に届くような方策を、それが新聞折り込みがいいのか、自治会に配ってもらうのがいいのか、いろんなものがあると思いますし、それから、コンビニや県の地域機関に置いてあるやつなんて誰もほとんど見ていないので、ああいうものを従来どおり同じようにやっていくのが本当にいいのか、そういうところの検証もぜひやっていただいて、費用対効果の問題もあると思いますが、効果がしっかり出るように御検討いただきたいと思います。
終わります。
○石田委員長 ほかにございますか。
〔「なし」の声あり〕
○石田委員長 ほかになければ、これで戦略企画部関係の所管事項の調査を終了いたします。
３ 委員間討議
（１）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
（休憩）
〔関係部局 入室〕
第４ 常任委員会（戦略企画部関係）
１ 所管事項の調査
（１）人口減少対策の推進について
（２）「ゼロエミッションみえ」プロジェクトについて
ア 当局から資料に基づき説明（山本副部長、長﨑総括監）
イ 質問
○石田委員長 それでは、御質問等がありましたらお願いします。
○稲森委員 人口減少対策の別冊資料１のところで伺いたいんですが、まず２ページ、３ページに自然減対策の一番大きなモニタリング指標として合計特殊出生率の向上というのがあります。要は行政が産めということを言いたいんだろうと思うんですが、この下の中に、ファクトとして「結婚したい層が減少」していると、課題として「結婚に否定的な層へのアプローチが必要」ということなんですけれども、結婚に否定的な層へのアプローチというのがなぜ必要なんですかね。もっといろんな生き方、多様な生き方を自ら選択して、こういう生き方をしていこうというふうにポジティブに捉える必要もあるのかなというふうに思うんですけれども、産めという目標の中で結婚に否定的な層へのアプローチというのがなぜ必要なのかというのを教えていただきたいというのが１点と、何かマッチングアプリの事業者との連携というのを考えているんかと思うんですが、マッチングアプリは民間がやっていただいたらいいと思いますし、個人が個人の意思で私費を投じてやっていただいたら大いにいいことだとは思うんですが、ここに行政が関わる意義というのはどういうところにあるのか、結局はどこかの関連団体のように行政のお墨つきを与える必要というのはなぜあるのか、責任を持てるのかということも含めて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○坂本課長 ２点、御質問いただきました。
１点目、結婚したい層が減少ということで、年々アンケートを取りますと、いずれ結婚するつもりと回答される方が減少する傾向にございます。価値観の多様化が進んでおるので、結婚が魅力的であるとか、結婚しなければならないと考える人が減っているというのが背景にあるのかなというふうには思っております。その多様な価値観というのは当然前提でございますので、そういった方に無理やりに結婚せいという必要はないというふうに思っております。
一方で、今後またしっかり調査をしなければいけないと思うんですけれども、結婚に必要なお金といいますか、そういったものを過大に見積もられている傾向があるのではないかという指摘もございまして、そういったお金がかかるから結婚を控えるという方も一定層おるのかなと推測しております。そういった方には結婚せいというわけではないんですけれども、事実についてはお知らせするということも必要ではないかなというふうには思っているところでございます。
いずれにせよ、どういう理由で結婚に否定的かというとこら辺はまだ十分調査できておりませんので、今後の検討課題にさせていただきたいなというふうに思っています。
２点目でございますけれども、マッチングアプリでございますが、民間の調査によりますと、今年結婚した夫婦の出会いのきっかけでマッチングアプリが非常に多い、２割を超えているという調査結果がございました。昔のようなお見合いとか、そういった部分は減ってきている一方、こういった新しいツールを活用して結婚される方も増えているということでございますので、そういったアプリなんかを使う際の気をつけるべき点とか、そういったところを周知啓発していくのが一つ行政の役割としてあるのかなということで、この取組を検討させていただいているところでございます。
○稲森委員 まず、マッチングアプリのところを伺いますけれども、どこかと協定なりを結ぶんですよね。
○山添課長 先ほどの説明と重なりますが、若い方の中で特に20代、30代でマッチングアプリで知り合って結婚という方が増えているということは事実です。利用の際に、例えば高額な費用を請求されたり、トラブルに遭ってしまうということも報告されていますので、利用のときにどういうことに気をつけないといけないかというような、安全・安心な利用方法についてのセミナーとか啓発を考えております。
それらを実施する際に、我々には知見がございませんので、業界の方に御協力いただくということはあると考えております。
○稲森委員 業界というのは特定の事業者じゃないんですか。啓発をするんだったら、別に協定を結ぶ必要はなくて、安全な利用の周知促進というのをやっていけばいいわけで、協定を結ぶとその事業者に対して行政がお墨つきを与えて、その事業者としても当然信頼性というのは一番欲しいところだと思うので、そういう関係が成り立ってしまうんじゃないんですかということを言っているんです。
○山添課長 どこと協定を結ぶとか、まだ決まっている状況ではございません。安全・安心な利用方法のセミナーの開催を想定しておりまして、その際に協力いただけるようなところがあればお願いするということで、協定を前提に考えているわけではありません。
○稲森委員 それは個別の一事業者と結ばないということなんですか、可能性としてはあるということなんですか、どこの業者とかということじゃなく。
○山添課長 業界の中に協会もございますので、どちらと協力をするかというところは、これから検討と考えております。
○稲森委員 それから、結婚に否定的な層へのアプローチのところを伺いましたけれども、先ほどからもありますようにいろんな働き方があったり、いろんな拠点を構えて働こうということだったり、いろんな家族の形があったりとか、いろんな生き方がある中で、結婚に否定的な層へのアプローチということをもっとポジティブに、そういう生き方を後押ししていくことによって、生きづらさのない、いろんな挑戦ができるような地域をつくっていくということが自然減対策に資するんではないかというふうに思うのが１点と、若者が結婚へのハードルを誤解しているんじゃないかというようなことでしたけれども、これまで20年、30年の日本の少子化対策の失敗を考えれば、第２次ベビーブームというすごいボリュームのあった世代が氷河期世代になったり、あるいは不安定な雇用になったり、あるいは長時間労働を余儀なくされたりとか、社会保障も薄くなったりとか、そういうことが実際、誤解とかそういうところではなく、やっぱり所得の安定とか向上というところが物すごく弱くなっているんじゃないかという要因があるわけで、要は産めというものではないと当然枕言葉を必ずつけますけれども、行政が税金を使ってこういうことをやるということは、間違いなく結婚や妊娠や出産、個人に対して行政が産めというものにつながってくるというふうに思うんです。そういう生き方を押しつけるかのような地域が本当に生きやすい、暮らしやすい地域なのかどうか、若者から敬遠されるんじゃないか、嫌悪感を持たれるんじゃないかと、そういう心配はないんですか。
○坂本課長 委員御指摘のように、人口減少対策を考える上で、地域あるいは社会の寛容性ということが非常に大事だなというふうに思っております。何かの価値観を押しつけるとか、男女の役割を固定化された形で押しつけるとか、そういうことが少子化や社会減の背景にあるのではないかと指摘される方もおります。私もそのように思いますので、御指摘を受けた点も含めまして、結婚したい人が減少していくことについてどのように分析していくかということは慎重に考えていきたいなというふうに思います。
○稲森委員 さっきから言った多様な働き方とか、あるいはダイバーシティだったり、いろんな生き方というところとしっかり整合性が取れる内容にしてほしいと思います。でも、モニタリング指標という上位の目標が合計特殊出生率になっていると。これ別に、もっとアウトプット的なものでもいいと思いますし、その辺申し上げたいと思います。
取りあえず以上です。
○石田委員長 ほかにございませんか。
○三谷委員 人口減少対策、ちょっとお伺いしたいなと思いますが、まず、モニタリング指標で合計特殊出生率の向上と転出超過数の減少というのを挙げていただいて、ＫＰＩは設置しますよということなんですが、数値目標を置かずにＫＰＩで処理をしていくということは、結局これもまち・ひと・しごと創生総合戦略に位置づけていくので、その枠組みの中ではＫＰＩだからＫＰＩだということになるんですか、どうなんですか。なぜ数値目標をきちっと置いて、それに向けての進捗管理をきちっとしていくというような指標にはならないんですか。
○坂本課長 進捗管理につきましては、個々の取組についてＫＰＩを置いて、そしてその成果をしっかりと検証する中で進捗管理をして、ＰＤＣＡを回していきたいというふうに考えています。
その結果としまして合計特殊出生率とか転出超過数を見ていくわけですけれども、モニタリング指標としておりますのは、県の取組以外の部分もこういった自然減あるいは社会減にはかなり大きな影響がありますので、数値目標をここで置かずに、モニタリングという形で減り方や増え方を見ていく中で、新たな取組を追加していったり、改善していったりと、そういう進捗管理のやり方が今回ふさわしいのではないかと思って、現在そのような考え方でしております。
○三谷委員 合計特殊出生率をモニタリングするということは、県の今までの目標の1.8というのは放棄するということですか。
○坂本課長 希望出生率1.8を目指してはいきますけれども、それをいつまでに達成とか、こういう目標ではなく、あくまでそこを目指しながら、向上しているのか減少しているのかを見ていくという考え方です。
○三谷委員 やはりきちっとした目標を年次とともに据えて、そこに向けてこういうふうに努力した結果が出てきますよと客観的に見えてこないと、具体的な成果というのは上がってこないんではないかなと。
評論家の方がしゃべっている話じゃなくて、実際に人口増やせとは言いませんよ、それは無理なので。しかし、少しでも減少を緩和していくというようなことであれば、やっぱりそれなりの目標をきちっと据えるべきだろうと思いますが、そういうお考えはない、あくまでもモニタリング指標で、今年はどうだったねという、そういうふうな話で終わっていくわけですか。
○安井部長 大変議論のあるところだとは思っておりますが、現状では今課長が御説明したような形でと思っています。
少し補足させていただきますと、やはり県の取組だけで出生率の向上というのは成し得るものではないというのもございますし、これもちょっと言い訳になってしまうかも分かりませんけれども、これまでまち・ひと・しごと創生総合戦略で掲げておりました。掲げておりましたが、掲げたことで何か取組の成果が上がったということでなくて、しっかりＰＤＣＡを回していくというところが大事だと、反省の下にそう思っていますので。
それともう一つは、やっぱり目標と掲げる以上は、因果関係もはっきりしないといけないと思いますけど、転出超過数の減少も含めて因果関係は大変難しいです。いろんな考え方があると思いますけど、人口減少の緩和に向けて本気で取り組んでいくという姿勢は当然持っておりますが、そのことと数値目標を設定するかどうかということについてはいろいろ議論があるところだと思っておりまして、今我々としましてはモニタリング指標という形で置いて、毎年度の結果といいますか、それを見ながら、どういったことが原因でこうなったのかというのをしっかり検証、分析して、次、改善とか新たな取組につなげていく、そこをしっかりやっていきたいなと思っています。
もう一つ、1.8という目標を放棄するかということについては、今、みえ子どもスマイルプラン、子ども・福祉部のほうで所管しています。そこの目標をこれまでも掲げておりましたので、子ども・福祉部ともここは議論をしっかりしていきますが、1.8を目標に掲げるということについては、これからそれをもうやめるということは選択肢としてあると思っています。
○三谷委員 子ども・福祉部、御出席ですけれども、1.8を放棄しますか、どうなんですか。
○山添課長 1.8という目標は、なかなか厳しい目標ということは認識しておりますが、県民の方の子どもを何人持ちたいかという調査結果も考慮した上で、1.8という目標を掲げておりますので、現時点では目標としていきたいと思っております。
○三谷委員 1.8を掲げても、実際は1.32とか、その辺で止まっていますので、なかなか到達できる話じゃないということは重々承知はしていますけれども、その辺りの議論もやっぱりしっかりしていただいて、目標をもし設けるなら、県民からも御納得いただけるような目標設定もぜひお願いをしたいなと思います。
続けてよろしいですか。
○石田委員長 どうぞ。
○三谷委員 さっき社会減対策のお話を聞かせていただきました。社会減対策のほうはコーディネーターを置いて、自然減対策のほうは結婚応援サポーターを置くということで、昨日少し子ども・福祉部の方とも話をさせていただいて、この結婚応援サポーターというのは何をするんですか。
○山添課長 結婚応援サポーターについては、今もそれぞれの地域でボランティア的に誰かと誰かを紹介して引き合わせのような活動をしている方が一定数みえます。そのような方々に対して県のほうで個人情報の取扱い等の研修を行い、サポーターとして養成をすることで、今までなかなか当人同士では進まなかったところの後押しのようなことをしていただきたいと考えております。
○三谷委員 これから中身についてはまだ議論が続くんだろうと思うんですが、今おっしゃったように、例えば個人情報の取扱いだとか、それから単に仲人口で結婚したらという話じゃ当然ないわけです。昨日少しいろいろ勉強もさせてもらったんですが、こういう役割の方というのは、先ほど所得の話が出ましたけれども、所得が低いのでなかなか結婚に踏み切れないよというような方々がおられれば、県としてはこういう支援の方法がありますよ、国としてはこういう支援の方法がありますと、総合的な御提案をして結婚への後押しというか、背中を押してあげるというような、そういう知識を持っていなければ、恐らくこういう制度をつくってもあまり意味がないのではないかというようなお話も昨日聞かせていただきました。
もしこういうものをつくるということならば、個人情報の取扱いはなかなか難しいですけれども、しかし、双方の個人情報を知っていなければ本当に責任のある進め方というのはできないことにもなってくるわけで、また、現実に結婚ということになれば、双方の家の家族構成だとか仕事だとか、今、本籍も言うたらあかんという時代ですけれども、実際にどうなのかというような話も当然出てくるわけです。そういうことが分からずに結婚しましょうというのはなかなかない。特にこういう出会いでいくというお話ならば、余計その辺りのところはしっかりした情報がなければ結婚には踏み切れないわけですから、そういうことの役割もきちっと果たせるようなサポーターでなければ恐らく難しいんではないかと思いますが、今県が考えられているサポーターというのはどの辺りまで役割を果たす予定なんですか。
○山添課長 御指摘いただきましたような各市町の、例えば結婚新生活支援金とか、そういう情報につきましても、養成の際には研修の中で理解していただきたいと思っています。
御指摘いただきましたように、個人情報につきまして、どこまでサポーターに持っていただくかというところは、いろいろ議論がございますので、検討しておるところでございます。
サポーターの役割について、マッチングの先進的な愛媛県では、最終的に男性の方と女性の方がお会いするときに、ボランティアのサポーターが立ち会うような形で、背中を押すようなことをされていますので、同じような役割が必要なのかなというふうに考えており、そこを担っていただくということを考えております。
○三谷委員 同じつくるならば、ぜひ実効が伴うようなものに仕上げていただきたいなと思いますので、いろんなところの御意見も昨日少し聞きましたけれども、ぜひいろんなところからの御意見を聞いていただいて、本当に成果の上がるものにしていっていただきたいなと思います。
もう１点、よろしいか。
○石田委員長 どうぞ。
○三谷委員 ゼロエミッションで、プロジェクトで推進していく。これは今の流れの中でそうなんだろうなと思いますが、この中で高度な技術を活用したリサイクルということでいろいろ書いていただいていますが、この辺の進め方に応じては、昔、議員提出で出した三重県リサイクル製品利用推進条例の改正というのは視野に入っていますか。
○松本課長補佐 現在のところ、三重県リサイクル製品利用推進条例のほうは具体的な検討はしておりませんが、将来的にこういうリサイクルを進める上で有効なものがございましたら、積極的に認定も取っていただきたいと思っておりますし、必要な場合については条例改正のほうも検討になるかと思っております。
○三谷委員 三重県リサイクル製品利用促進条例というのは議員提案条例なんですよね。ですから、もしこれを改正するということになると、まず最初に議会のほうに御相談いただきたいということをお願いしておきたいと思います。
終わります。
○石田委員長 ほかにございますか。
○濱井委員 よろしくお願いします。
人口減少対策の中で、自然減対策の課題と主な取組ということで出ていますけれども、それぞれステージごとに就職氷河期世代の就労支援とか、あるいは非正規の人を正規にしていくような取組とかいうのが出ております。
相手があることですよね、企業。そういったところを具体的にはどういうふうに進めていかれる予定なんですかね。何かお考えはあるんですか。簡単に書いてあるけど、非常に難しい部分かなと思うんですけれども、お願いするだけではというところもありますけれども。
○坂井課長 就職氷河期の方とか不本意非正規の方につきましては、私どものほうで正規職員になれるような形の支援を行っております。そういう取組の中で、新しく自分の望んでいる就職のほうとかに進んでいって、結婚に結びついていっていただければというふうに考えております。
○濱井委員 今までもやってこられたんですけれども、本当にこういうのが実効性があったのかというところが、ちょっと疑問な部分があるんですけれども、書く以上、やっぱり具体的なことをしっかり考えておいていただきたいなと思うんですよ。そこら辺いかがなんですかね。ちょっと分かりにくいんですけれども。
○坂井課長 就職氷河期の方で現在、不本意非正規の方につきましては、実際に厚生労働省がやっている助成金とかを使って、そういうところで正規のほうに結びついていくところの企業とかに周知とかを行っております。
一番問題になっているのが、ひきこもりの方で全く就労したことがないという方につきましては、支援員の方のサポートで、出てきてもらった上で、実際に就労の体験とかをしてもらって企業のところで働いてもらう。働くことの喜びとかを知ってもらった上でやっていくというのを、引き続き行っていくようなことで考えております。
○濱井委員 就職氷河期は分かるんですけれども、非正規社員というのが結構、就職氷河期じゃなしにいらっしゃるんですよね。子どもを育てていくためにもお金が要りますし、結婚するのに当然要りますよね。結婚できないというような状況の方たちがいっぱいいらっしゃると思うんですわ。格差が物すごく広がっているんですよね。ですから、基本的にはやっぱり国への要望を、しっかり格差是正のところを言うていただかないかんのじゃないでしょうかね。
現実を見たときに、企業の方たちに非正規から正規へ移してほしいという依頼をするんでしょうけれども、具体的にそうなっていくのかなと。
私、もう一つ聞きたいんですけれども、三重県の職員の中で普通の正規職員と同様にお仕事をされて、職員と同等の方がいらっしゃると思うんですよ。私も経験していますけれども、そういう方たちの思いといいますか、考え方、そこら辺を聞いていらっしゃるんだと思うんですけれども、やっぱり予算が要りますよね、それもあります。御本人の希望、当然ありますけれども、やっぱりしっかりとそこら辺は聞いて、モデル的に県の職員の中でそういうふうな形を考えていただきたいなと思うんですけれども、いかがなんですかね。難しいんですか。
○安井部長 まず、この取組自体は、若者の所得向上のためには一定効果があると我々は思っています。
一方で、子育てや教育にお金がかかり過ぎるとか、一定収入が低いので結婚できないという方が、これはアンケートの結果とかで出ているんですけど、そういった方が個別にどんな状況に置かれているか、これはちょっと調べようがないので、少なくともこの取組は有効ですが、これだけで十分かというと、そこは今後検討していく必要があると思っています。ですので、先ほども申し上げましたけど、これで何人結婚したとかいうのはなかなか難しいんですけど、今後これで十分なのかということも含めて検討はしていきたいと思っています。
それと、県庁内の部分でございますけど、なかなか個人情報のこともあって私ども今情報がございませんので、関係部とそういったことの情報を我々が把握できているかどうかという部分とか、それと制度のこともありますので、委員がおっしゃるような県庁内でのそういったところも必要なことは感じてはおりますが、今現在、私どもとして何か取り組むという状況にはないということでございますが、御意見をいただきましたので、関係部と相談はしていきたいと思います。
○濱井委員 これ以上言いませんけれども、正規職員の場合は希望調書とかを取っているかと思うんです。基本的には定年まで働けるわけですよね。ですけれども、非正規の方たち、制度上短期でおられる方がいらっしゃると思うんです。そこら辺もやっぱり真剣に考えていただいて、モデル的に率先して県が動く必要がないのかな、そういうふうに私は思っているんですけれども、それは今日はこれ以上お答えいただかなくてもいいですけれども、ちょっと頭の中に入れておいていただいて、また御検討のほうをお願いしておきたいと思います。
○石田委員長 ほかにございますか。
複数ございますので、一旦休憩としまして、休憩後に質問を受けたいと思います。
それでは、暫時休憩いたします。再開は午後１時からといたします。
（休憩）
○石田委員長 それでは、休憩前に引き続き戦略企画部関係の常任委員会を開催し、所管事項の調査を続けます。
（１）人口減少対策の推進についてと（２）「ゼロエミッションみえ」プロジェクトについて、御質問等がありましたらお願いいたします。
○小林委員 「ゼロエミッションみえ」プロジェクトです。
別紙の２ページ目一番下、吸収源対策というところでブルーカーボンを入れてもらってあります。ありがとうございます。「めざす姿」ですね。
ところが、「現状」、「課題」、「検討のプロセス」、「当面の取組方向」ということに関しては全然言及がないので、突然入れていただいたもので、まだまだなかなかどうやっていいのか分からんというところなのかもしれないんですが、ちょっと寂しいなと思ったもので、何かしら御答弁いただければと思います。よろしくお願いします。
○髙島推進監 当面の取組方向の２つ目のマルにございますけれども、「林業を除く第一次産業において、新たなＣＯ２吸収源にかかる本県での研究開発状況や生産現場における活用の可能性について調査・研究を行います」とさせていただいておりますけれども、ブルーカーボンについては今試行中でございますので、この中で含んでおりますので、こういう形で対応させていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
○小林委員 分かりました。「林業を除く」というところですね。
いろいろこれからのことなので、様々なところで部局をまたいで研究をいただければと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○石田委員長 ほかに御質問等はございますか。
○東委員 人口減少対策で、ここで先ほどの意見を言わないかんかったんだなと今思っているんですが、過去に鈴木知事、それから野呂知事、それから北川知事と、それぞれに地域ビジョンみたいなものを、地域機関も含めて各地域のあるべき姿みたいなものを、計画みたいなものをされたことがあって、定住自立圏構想というのは今現在も進行形なんですか。主に市が運営をしていらっしゃるんですか。その辺は分かりますか。
○坂本課長 定住自立圏構想につきましては、現在もまだその取組は続いております。取組の主体は、市になります。
以上でございます。
○東委員 その中には、人口が減るとか、産業を育成するとか、教育とか、いわゆる生活そのものを持続可能な地域にしていこうというプランのように思うんです。
今回の人口減少対策というのは、いわゆる主眼というのは人口を減らさないという１点なんですかね。その辺はちょっと認識をお尋ねしたいんですが。人口は減るというのは、基本的には予測で必ず減ると。減ったときに地域がどうあるべきなのかとか、その対策をどうするのかというのがその向こう側にはあると思うんですが、その辺のお考えをもう一回聞かせてほしいなと思うんです。
○安井部長 少し難しい御質問なんですけれども、まず人口減少対策の一番の目的は、これまででしたら出生率を高くするとか転出超過を減らすということで人口を維持する、減らないようにすると。ただ、その取組が始まって数年たって、なかなか抜本的な対策がない中で、将来の予測をしますとやはり当然減っていくと。ただ、それを比較的減少のスピードを遅らすとか、減り方を緩やかにするということが目的です。ですから、目的は人口をどうするかです。
これが今までの県の政策に全くなかった視点でして、これをやり始めたときの議論ですけれども、これまでは政策、産業ですとか医療、福祉、教育、県民の皆さんの生活に直接関わる、あるいは安全・安心とか幸福に関わるものを目標に掲げていたんですけれども、人口が多い少ないは県民の皆さんに直接関係のないことですよね、人口が多いから幸せにならないとかいうことはないので。それを初めて政策に掲げたということで、これまでの政策と全く異質なことをやり出したわけです。ですので、今でもその考え方は当然です。
ただ、人口が一定維持されることでいろいろ地域で守られるものとかがありますから、産業とか経済とか福祉とか医療についても、やっぱり人口で変わってくることがございますので、結果的にはそこには結びついてくるということなんですけれども、第一義的にはそこだという考えでございます。
○東委員 こういうやり取りをしていても、別に結果を求めるというふうなことは思わないんですけれども、ただ、視点の問題で、人口減というと、じゃその後どうするのと。その後というのは、やっぱり結果としてそこに住みたい人とか、例えば二拠点居住とか一時居住とかという言葉も10年以上前から出てきていましたけれども、そういう言葉としてはあったけれども、じゃ現実的にどうなのかと。
それは結局、将来像が、夢が描けたときに、人口の偏在、今一番課題なのは、私は偏在だと思います。都市部に集まっている、これが一番の課題だと思います、人口減というよりも。偏在ですよ。三重県内でもそうなんです。これをどうするのかと、ずうっと永遠の課題だったんですけれども、それが言葉を替えるだけで、今までの施策が無意味だとはおっしゃっていないと思うんですけれども、今ある政策、それこそピックアップして、これのデータをちゃんと、新しい計画をつくりましたじゃなくて、やっぱり検証が先だと私は思うので、でも、行政当局としてはこれでやるんだと言えばそれまでだと思うんですけれども、いろんな宝物が隠されているように思います、今までの計画の中でも。
結局、人口減の対策をしますといって、人口減はあんまり県民には遠い話だと、今でも遠い話かもしれないけれども、やっぱり最も激しいところが切実に感じていると思うんです。生活の利便性とか、鉄道とか交通とか、医療とかも。それを解決すると、必然的に関係人口も増えてくるし、二拠点居住も増えてくるし、ワーケーションなんかも増えてくる。結果として住みやすい環境。
もう一点聞くとすると、少子化対策の自然減のところですけれども、午前中申し上げた1.57ショックのときに何をしたのか、それがなかなか社会構造とかも変化もあってそうはならなかった。私どもがずっと取り組んできたのは、やっぱり妊娠・出産・育児、切れ目のないというところにあるわけですけれども、本当に手が届いてきたのかというと、現状はますます乖離しているように思います。つまり、地域で子育てをする環境とか、例えば出産の環境とか、それから助産師の数とかもみんな符合するんですけれども、その辺は言葉ではあったけれども、実際やってこなかったという結果じゃないかなという気がするんです。
ちょっと認識をお尋ねしたいんですけれども、子ども・福祉部の方がいらっしゃると思うんですが、県独自の制度というのは、妊娠・出産・育児のところで特別な施策をちょっと思いつくままに御報告いただければありがたいなと思うんですけれども、国の制度でなくて県独自の自然減に対する少子化対策というのがあったかどうか。記憶のたどるままでいいと思うんですけれども。
委員長、続けて言います。
○石田委員長 どうぞ。
○東委員 例えば保育料の無償化というのがここ最近あったじゃないですか。自民党の政策の中でぶち上げてあったんですけれども、例えば０歳、１歳、２歳は無償じゃないというところがあったりする。それから、母子保健の変更で、産後ケアの月数を３か月ぐらいだったのを１年にしました。１年にしましたけど、受皿はないですよ。国の法律がそうやって変わったとしても絶対ないです。そんなことの乖離というのがやっぱりあって、国と県と市町の施策の打ち方の違いというのは当然あると思うんです。
例えば隣の町だと、昔、大内山村というのがあったんです、今は大紀町になっていますけれども。子育て応援なんていって祝い金がすごい額だったんです、50万円とか100万円とか。それは市町の施策じゃないですか。例えば紀伊長島町に住んでいた人が、そっちのほうが子育てしやすいんだよねと、職場が紀伊長島にあるのに、わざわざ住居だけは大内山村に引っ越すという事例があるわけです。つまりゼロサムゲームなんです。ゼロサムゲームだから、うちからあっち、こんなやり取りは続かないと思います。
なので、そういう施策はやっぱり今までを振り返るべきだと思うんです。新たに人口減少対策とかいっても、今までやってこなかったところ、やればできるところ、やっぱりそれを少し棚卸しで。すごく思いが先行してお話しするので理論的じゃないかもしれないけれども、そんなふうなことを感じます。
もう一回言いますけれども、やっぱり都市部、つまり地域偏在なので、例えば四日市とか、この近辺でもそうですけれども、人口が多少減ったとしても微々たるもんですよ。母数が少ないところは減るとがたんと落ちますので、生活しにくさというのをどうやっていくのか、どうやって施策を打っていくのかというのが問題だと思う。
それで、もう一つ言いますと、例えば東紀州対策局、東紀州だけにとらわれていた施策がありましたので、10年前に南部地域活性化局へと広がりました。これで本当にいいのかというのはいつも思います。さっき言った定住自立圏なんかは、松阪と東紀州はつながるんですよ。なぜかと言うと、ＪＲと国道42号が生活圏一体なんです。昔は買物に行くとなると松阪に行っていたんです。今はもっと遠くに行くかも分かりませんけれども。生活では伊勢とのなじみがないんです。という実態とかもありますし、だから、その辺は外部に委託する、例えば移住者に聞くとかというよりも、やっぱり既存の今まで計画したものをもう一回チェックする。何かそんな話をしていると方針が違うかもしれないけど、そこはすごく私は思いますが、もし御答弁いただけたら。
さっきの少子化対策で思うところ、自然減で県独自の施策はあったかどうか。
○安井部長 まず、私のほうから何点か。
既存の施策の検証とか、既存の施策がやっぱりベースになってというふうなことだと思うんですけれども、何度も申し上げますが、そこはちょっと誤解で、私は当然そうだと思っていますし、今そうしていますし、ここの取組の中でも「新」と書いていないのはもうやっていることですので、やっていることがベースになります。検証をきっちりやり終えてから方針をつくっていると、いつ始まるか分かりませんので、同時並行でいかしていただきたいと思っています。
とは言っても、検証も、さっきも言いましたけれども、この施策で、じゃ何人転出超過が改善されたか、それはなかなか難しいので、一定検証はやりますけれども、一つ一つ施策についてどうだったかというより、総体的に、例えば社会減の移住だったらどうとか、若者の定着だったらどうとか、この項目ぐらいのイメージで検証していくのかなとは思っています。ですので、既存の施策をしっかり検証して、それもベースにしながら、足りないところ、改善すべきところをやっていくというのは委員御指摘のとおりでありますし、その思いは一緒です。
ただ、そこから出てこない施策もございます。例えば先ほどの出会いの支援の１対１のマッチングみたいな話は、それも改善と言えば改善ですけれども、やはり先行してほかでやっている事例もありますので、そういうのも参考にしながらやっていくということになろうかなと思っています。
それと、一番重要だとおっしゃった偏在については、そのために南部地域活性化局をつくってこれまでやってきましたので、大変重要なテーマですけれども、一度、議場で全員協議会か何かが開かれているときに私はお答えしたんですけれども、たしか杉本議員からの指摘だったと思うんですけど、偏在を解消するといって県が都市部の人口をこちらへ持ってくることはできないわけですので、例えば南部と北部で偏在があれば、我々は南部にいろんな取組で注力することで、北部を持ってくるというよりも、日本の中、ひょっとしたら海外もあるのかも分かりませんけど、来ていただくという取組に県としてはなっていくんだろうなと思っています。
一方で、都市部も全然大丈夫じゃありませんので、物すごく人口減少、これから20年ぐらいのスパンで見たら都市部も減ってきますし、もう一つ別の課題があって、高齢化が北勢地域は逆に一気に増えてきますので、これをどうやって支えていくかという問題もございます。
そういったことを、先ほどおっしゃっていただいた、今までの取組をこれからどうしていくかという部分については、先ほど申し上げた人口減少を前提にして地域社会の在り方を考えていくという取組をこれからやっていきますので、今までやはりちょっと厳しい状況に目を背けていたのかもしれませんが、そこを正面から向き合って、市町と考えていく。これも県がそれぞれの市町のことを考えるわけにいきませんので、一緒にやっていきたいと思っていまして、年度内には市町に具体的にこういう形でという働きかけもしていきたいなと思っていますが、その中で既存の施策についてもどうしていくかというのは当然考えていくことになると思っています。
私からは以上です。
○内山課長 県の事業というのとは少し違うかもしれませんが、県の役割としましては、やはり県内どこで生まれたお子さんも大きく成長していただきたいという意味で、各市町の保健師を対象に妊産婦への相談支援や産後ケアの調整を行っていただくようなコーディネーターの育成というのはさせていただいております。
また、妊娠中の検査であるとか産後健診に関しましても、県内どこでも受けていただけるような費用の一律化というのを図らせていただいているというのが県の状況でございます。どこの医療機関でも健診ができるように、母子保健のサービスの充実を図っているというのが県の役割として今させていただいているところかなと思っております。
○山添課長 平成27年から子ども・子育て支援新制度がスタートしまして、保育、子育て支援につきましては基本的に市町が担っていくということで整理をされております。
そんな中で県としましては、例えば待機児童がある市町に対して、待機児童は低年齢児が多いので、低年齢児を受け入れるために保育士を加配している保育所等への補助とか、障がいを持っているお子さんを受け入れるために保育士を加配している施設への補助とか、市町の支援を補うような形で事業を展開しています。
○東委員 ありがとうございます。
これ以上やり取りしても、ちょっとかみ合わないかなというところもあるので、これで終わりにしますが、やっぱりいろんな取組は市町が基本ですよね。それを県がサポートするというスタンスだと思います。
もう一つ、もう一回申し上げますけれども、市町と一番密接に関わっているのは地域機関だと思います。何回もほかの場でも言いましたけれども、地域機関の権限と予算と施策の取りまとめの機能強化を私はすべきだというふうに思います。ちょっと世代が前に戻るんだと思うんですけれども、よりはっきりと地域のことは地域で地域ビジョンをつくりましょう、そのエリアがどの辺かも分かりませんけれども、その方向性がやっぱり地域色豊かになるんじゃないかなという気がいたします。
以上です。そんなふうなことを申し上げて、もし答弁があれば。
○安井部長 １点だけ事実関係の共有ということで、北川知事のときは生活創造圏というのがございましたので、地域別はありましたけれども、野呂知事になってから、私も戦略計画に関わっていますけれども、なくなりました。南部と北中部と大きく２つのところで、南部は自然とか観光とか文化とか、そういう資源をやっていこうと、北部はものづくりという大きな方向性を打ち出して、だからそのときにもうなくなっています。
人口減少対策の議論をしていますと、やはり地域の実情に応じたと書かせてもらいましたけれども、そこが必要なので、まさに地域機関の方と一緒に我々やりたいんですが、今その機能がほとんどないんです。ですので、これはちょっと別のところでまた御議論いただく必要がある。来年度、地域機関の在り方を県として検討するということになっていますので、残念ながら戦略企画部がそこにどう関われるか分かりませんが、そこでしっかり議論を、我々としては地域機関にそういう機能があれば、どんどんそういうところと一緒にというか、我々の組織の中に入っていただいたほうが本当はやりやすいんですけど、別になると縦割りになりますので、私が言うのは変ですけれども。
○東委員 部長の今の、北川元知事のときに地域機関に権限があった、予算もあった。でも、野呂元知事のときもあったでしょう、権限と予算というのは。
○安井部長 それは縦の建設とか農林水産とか医療保健、福祉、それはありましたけど、決定的になくなったのは、生活創造圏づくりが野呂知事のときになくなりましたから。条例を廃止して別のをつくっちゃったので、私は南勢志摩県民局に行ってやっていましたから、その人たちはごっそりいなくなりましたから、県はそのときに地域づくりは手を引いたんです。その経緯はしっかりと踏まえてやっていかないといけないと思います。
○東委員 このやり取りをしていても、昔話をするだけで。なぜかと言うと、何か地域の人がやりたいと言ったときに、結局どこに行くのかという話だと思うんです。市長とか首長とか、これはうちじゃ重たいから県のほうに相談しようというときに、じゃ県庁に行くのかよという話になると、やっぱり例えば地域機関の長に相談をして、よし分かった、それは必要だなと、少ないけれども人的な援助もします、少ないけれどもお金も出しますというのが地域を元気にすると私は思っています。もう20年も前の話になるんだったら、新しい地域機関の見直しで、決して統廃合するというんじゃなくて、機能強化を図るべきだというふうに思いまして。
以上で終わります。
○石田委員長 ほかに。
○濱井委員 １点だけお願いします。
また人口減少対策ですけれども、執行部が考えておられる広域連携のコーディネーター、これはこれで大事な部分があります、お力をお借りするという部分で。
ちょっと発想の転換といいますか、過去のことはいろいろありますけれども、これから人口減少の対策の元年であるというふうに言ってもろうたわけですから、また、組織の改編もあります。ですから、やっぱりこれからは地域の方たちの力をしっかり借りてやっていかなあかんのじゃないかと。特に南部のほうは、例えば自然豊かですし、文化的あるいは歴史的ないろんな遺産等がございます。歴史的なもの、本当に多いです。そういうところを活用した戦略的なやり方をやっていただく、それが大事やと思うんです。いろんなインバウンドも含めて誘客をどんどん進めていただく、雇用経済部のあれでございますけれども、連携しながら戦略企画部としてそういう戦略を立てていただくことも大事やと思うんです。
人が増えてくると、当然宿泊する場所も必要になってきます。単なる周遊じゃなしに、一見知事が掲げておられます滞在拠点型観光というのになれば、当然それなりの宿泊が必要なんです。そこへ納める食料も必要になってきます。人が増えてきたら、地元の人もこれはほっとけませんわ。そういうふうな連鎖が必ず生まれてくると思うんです。ですから、思い切ってお金も入れて地域の方たちと一緒になって進めていただきたいんですわ。それが唯一のこれからの地方の活性化に私は必ずなる、人口減少対策になってくると思うんです。
例えば私の大台町で言いますと、高齢化率、物すごく高いです。子どもたちも少ない。１年に150人、200人ぐらい減っていくような時代になってきました。これを何としてでも、少しでも移住者を増やしたり、魅力ある地域にして活性化してほしいと。我々も頑張らなあかんですけれども、ぜひ地域の方たちと一緒になってやっていただきたいと思います。
それは、地域機関も入っていただくのは当然ですけれども、やっぱり皆さんが中心になって本当にいろんな支援を、人的な、財政的な支援も十分やっていただいて、具体的な動きをしていただきたい、このことをお願いしたいと思います。要望という形ですけれども、もし御意見がありましたら。
○安井部長 地域の方と一緒にと、まさにそのとおりでございますが、ただ、県が全部地域におんぶにだっこになるということではないということの上で、しっかりと連携していきたいと思いますし、観光とか交流人口、そういった部分については観光局や南部地域活性化局と連携しながら、今まだここの検討の中では弱いですけど、御意見をいただきましたので、そうした視点も含めて検討させていただきたいと思います。
○石田委員長 ほかに。
○山本委員 安井部長のところの部と違うかなと思いつつ、関連がありますので、それとあと、もう農林の話をする場面がありませんので、ここで言わせてもらうんですけれども、今でこそマッチング、そういう言葉が最近よく聞かれるんですけれども、昔、鳥羽の離島、答志島という島があるんです。ここは鳥羽志摩の漁業の中でも最も漁業の盛んな地域でした。そこへ行って魚市場へ行きますと、若い女性の皆さんが長靴を履きながらよく頑張っとるんです。地域の人に聞いてみたら、あの人は鳥羽の生まれの方ですか、いやいや違いますよ、亀山から来ましたんやとか、あと、伊賀か名張からこちらのほうへ来ましたんやというようなことが、最近でこそないんですけど、十数年前はよく聞かれました。どうしてこういうところへ来たんだと言ったら、漁業組合と市とがいろいろ協議しながら、当時はどういった名前か分かりません。いわゆるマッチングのための施策を考えて、それでこちらへ移住して島の人と結婚したと、こういうような成功例というのがあるんです。
それは、地域の人たちはもちろんですけれども、行政の方もそうなんでしょうけれども、漁業組合の人たちが漁業の魅力というものを若い人たちに訴えて、なおかつ、これぐらい頑張れば収入があるよというようなことまで言いながら、若い人たちが離島へお嫁さんに来た、それで成功したと、こういうような事例があるんです。
確かに景色もきれいなところだ、空気もいいよ、食べ物もおいしいよというようなことも１つの要素ですけれども、自分がそこへ行きたいなというような、そういう職業の魅力的なものを若い人たちに訴えるというのは、一つの非常に強いインパクトじゃないかなというように私は今思うんですけれども、どうなんでしょうかね。
○安井部長 委員がおっしゃっていただいたとおりいろいろ魅力はありますけれども、最終的に他県とかそういった別の地域からこちらへ移り込んでいただくときに一番のポイントは、働く場と住まいの確保、これは様々聞いて、今我々としてもそこが一つ一番大きいと思っています。地域の魅力は呼び水にはなりますけれども、やはり働く世代の方は働けないと困りますし、住まいも必要です。東紀州、南部地域とか、そういった過疎化、高齢化が進んでいる地域に行けば行くほど不動産の機能がないものですから、住まいを探すのに大変苦労されているという事例も聞いていますので、働く場というのは大変重要です。
そんな中で、先日、大紀町へ行って地域の方と意見交換をしてきましたけれども、県内の大学を卒業して水産を学んだ方がそこで漁業に携わるということで移住をされて、県外の方だったと思いますけれども、そこに現役の大学生の方が関心を持って視察に訪れるとか、その方が今いる大紀町の若い方に一緒に漁業をやろうと声をかけて、新しい会社組織もつくってやるという事例を見てきまして、大変参考になるなと思っています。第一義的には農林水産部が様々な支援をしていただいていると思いますけれども、我々もこういうところをもっと広めていくとか、戦略企画部としてやるべきことがあればしっかりと取り組んでいきたいと思っています。
○山本委員 部長がおっしゃるとおりで、地域の人たちが移住してきた人たちを大事にする、昔からずうっと住んでいるような感じで盛り上げているという姿を見ると、この人たちを大事にしなきゃいけないよね、島の一員としてこれからも一緒にやっていかなきゃいけないねというようなことを感じました。
それは漁業もそうですし、あと真珠もそうだったんですね。今でこそちょっと厳しい状況になっていますけれども、昭和57年ぐらいから63年ぐらいまでの間、真珠が非常によかったときは、東京で一部上場会社に勤めてみえる若い人たちが間崎島へ帰って真珠をやろうということで、どっと増えた時代がありました。それはもちろん家業もそうですけど、もうかる真珠ということで若い人たちが帰ってきた。そういう事例もありますから、何かインセンティブを与えることによって本人をその気にさせるということも非常に大事ですので、その辺のところも何か県の皆さんが考えてもらえればなというような感じがしますけどね。ありがとうございます。
○石田委員長 ほかに御質問は。
○川口副委員長 人口減少対策のほうでお聞きします。
先進事例で、流山市、明石市、奈義町ということで３か所、ヒアリングを取組状況についてしていただいたと。こちらのほうで、部というのは戦略企画部のみなのか、子ども・福祉部も一緒に行かれたのか、どういう組合せで行かれたのかということと、三重県としてこの３か所をヒアリングしていただいて、取り組めることはどういうことがあったのか、ちょっと教えてください。
○坂本課長 この３か所の先進市町の視察につきましては、私ども人口減少対策課と、あと希望する市町の皆様と行きました。基礎自治体ということで、やっぱり市町の皆さんが見ていただくのがいいだろうと思いまして、一緒に行ったわけでございます。
この３つの自治体に行かしていただいて共通して言われていたのは、人口減少対策あるいは少子化対策に特効薬はないんだと。いろんな施策を充実させることによって安心感を持っていただいて、子育てしても大丈夫なんだと、２人目、３人目産んでも大丈夫なんだと、こういう気持ちを持ってもらうことが一番大事ですと、こういうふうに言われていたのが印象に残っております。
３つとも取組を開始してから結果が出るまで10年ぐらいかかっておりますけれども、粘り強くやっていくことが大事だということと、先ほど申し上げた安心感をいかに持っていただけるか。今様々子育てに対して不安を持っておられる方がおると思いますので、そういう方の不安をどうやって解消していくのかというところを取組として今後展開していく必要があるというふうに感じたところでございます。
○川口副委員長 ありがとうございます。
三重県としてここを見に行っていただいて、取り組めると思われたことというのはなかったということなんですかね。
○坂本課長 基本的に基礎自治体だったので、県の施策に直接できるかどうかというのはちょっと今検討しているところですけれども、例えば流山市なんかですと、プロモーションをしっかりやったことによって流入につながっているということがありますので、こういった観点なんかは県でも参考にできるのではないかなというふうには思っておるところです。
○川口副委員長 具体的にちょっとお話しさせていただきます。
流山市、明石市は通勤のアクセスが非常にいいですよね。三重県の立場から考えると、流山市は都心部から流入してもらっとると、20分ぐらいのアクセスだったと思うんです。明石市に関しては近隣から流入しとると思うんです、他県からじゃなくて、特徴的なのが流入の状況。岡山県奈義町はたしか駐屯地があって、ベースの人口が、自衛隊の方がいらっしゃる、農業が盛んだったと思うんです。それぞれの３つの自治体が、かなり子育ての政策の充実をさせているという特徴もあるんですよね。
私的に三重県からいきますと、例えば北中部は流山市、明石市のイメージ。どういう取組で、基礎自治体とどう連携を取っていくかということを、三重県としては具体的な取組の中にせっかくなので構えていただきたいなと思います。
奈義町は南部地域のイメージ。多分、交通のアクセスがそんなによくなくて、どちらかというと田舎というところやったと思うんです、地図でいくと岡山県の上のほうで。それでいくと南部地域のイメージになるのかなと。僕の視点からいくとそういう意味合いでこの３つを見に行かれたのかなという気がしたんです。
せっかくなので、そういうところをしっかり取り入れていただいて、別冊資料１の一番最後の12ページで、そこら辺を何か取り入れてもらっているのかなと思ったら、イメージできるところがなかったのでお聞きをさせていただきました。まねできるところはしっかりまねしていただいて、全体をフォローするより、例えば南部地域の特色を生かした県のフォロー、北中部のフォロー、それぞれの基礎自治体でいい事例があるので、取組方をしっかりとやっていただくのと、あと、この取組の中でターゲットがどこになっているのかなというのがよく分かりにくい。多分子育て世代というのをターゲットにしていただいとるんだろうと思うんですけど、そこら辺がいまいち見えにくいのかな、ぼけているのかなという気がしますので、しっかりターゲットを示していただくのも一つだし、地域をもっと絞ってインパクトのあるイメージを入れてもらうのも一つかなと思いますので、せっかくいいところを見に行っていただいたので、何か１つでも２つでも取り入れていただいて、そのエリアエリアで自治体と連携しながらどんどんメニュー増やしていってもらうということも一つだと思いますので、工夫していただきますようにお願いします。
それともう一点、大学生が希望する業種・職種の仕事がなかったとファクトの中に、別冊資料１の９ページなんですけど、22.8％あったということで、私も実はある集まりのときに、三重県で働きたかったけれども自分の思う仕事がなかったという学生の言葉を聞いたんですね。なるほどな、そういう職種がなかったということなんやなということで理解させていただいとるんですけど、なかった職種というのはどういう職種やったんですかね。
○坂本課長 これは県でアンケートを取らせていただいた結果でございますが、ちょっと詳細な資料を今持ってございませんもので、どういう希望するところがなかったかというのはお答えできないんですけれども、ヒアリングなんかをしておりますと、やはり事務系のお仕事とか情報通信系のお仕事とか、そういったところが弱いという御意見は聞いておりますので、そういったところかなというふうには思っております。
○川口副委員長 本当になかったのか、周知ができていなかったのか、そこもあると思うんですよね。中小企業の部分で周知ができていない部分もあるのかなという気がしたものですから、本当になかったら企業誘致をしていただくほうに力を入れてもらう、連携してもらうことになると思いますし、周知が足らなかったらどう周知していくかというところが必要になると思いますので、多分両面やっていただかないとまだ弱いのかなという気がしますので、もう一度確認していただいてしっかり取り組んでいただきますようにお願いいたします。
以上です。
○坂本課長 御指摘のとおり両面あると思います。三重県内の企業が知られていないという課題は我々もそのように思っておりますので、しっかり学生に三重県内の企業情報が届くような取組についても検討していきたいというふうに考えています。
○川口副委員長 要望なんですけど、三重県全体の人口減少の取組の中で、戦略企画部なので、南部も近隣県から流入してもらえるので、そういう取組をしっかりとやっていただいて、北部は都心部から来ていただく。内々で流入させるんじゃなくて、近隣でしっかり戦略を組んでもらったら入ってきていただけると思うので、そういう戦略もちょっと見えるようにやっていただけると分かりやすいんかなと思いますので、よろしくお願いします。
以上です。
○石田委員長 ほかに。
○稲森委員 １点だけ、何回もすみません。
今、明石市の話も少しありましたが、神戸市の隣にあって、そういう環境もあってということと、もう一つは、国とか県を当てにせず、すごくエッジの利いた魅力的な政策を、かなり大胆なことを打っているというふうに思うんです。
別冊資料１、11ページのところに、特に女性の３割が県外へ出て行っているということや、都道府県版のジェンダー・ギャップ指数、経済分野で全国46番目というふうなところがあるんですが、今、第１回のみえ人口減少対策連携会議の資料を少し見ましたけれども、そこの出席者一覧の名前を見た限りなんですけれども、全員が男性で、そういうジェンダーバランスから、何かエッジの利いたこととか、目新しいこととか、そういうものが本当に生まれてくるんだろうかというふうな疑問を持ったんですけれども、その辺どういうふうに。特に自然減対策ということにおいては、同じような性別的な属性の人の中で、何かほかにないものが生まれてくるんだろうかというような疑問を持ったんですね。
愛媛県だとか明石市だとか流山市とか言っていますけれども、流山市なんか10年以上前に市議会で視察に行ったこともあるので、「母になるなら、流山市。」と10年前ぐらいからそんなことをやられていたりとか、二番煎じどころか、かなり後追いで先進例を追いかけているようにも思います。その辺、構成とかも含めて多様な目で検討しているのかどうかということ、その辺どういうふうに考えていますか。
○坂本課長 まさにこの転出なんかですと女性が多いとか、自然減はまさに女性の意見というのが非常に大事になってくると思います。そういった意味におきまして、若者や特に女性の方へのヒアリングをしておりまして、その中でいろんな課題も浮き彫りになってきておりますので、市町の職員の方にも当然意見は聞いておりますけれども、そういう女性の方の意見を大事にして次の政策に反映をしていきたいなというふうには思っています。
○稲森委員 具体的にどういう女性の意見を聴いているんですか。同じような属性の女性じゃなく、移り住んでいった女性だとか、非正規雇用の女性だとか、フリーランスの女性だとか、いろんな生き方を選んでいる女性だとか、そういう声はどこかで拾われているんですか。
○坂本課長 職業で切ってはいないんですけれども、年齢で20代、30代の方で、属性は様々聞く中で、三重県で生まれて三重県で育った方もいるし、１回外へ出て戻ってみえた方も様々みえましたけれども、そういった方に意見を聴いております。
○稲森委員 連携会議はたまたま担当の課長が集まってということなんですけれども、そういうジェンダーバランスについてはどういうふうに考えているか。
先ほど前段でも言いましたけれども、結婚して子どもを産めというよりは、やっぱり生活していくことや子育てしていく上の生活上のリスクをどれぐらい大胆なことをやって取り払うかとか、そういう環境をやっぱり醸成していくことがすごく大事だと思いますけれども、そういうことも含めてどう考えていますか。
○安井部長 委員御指摘の点については、我々も十分意識はしているつもりです。
たまたま市町の人口減少対策連携会議の担当課長は男性ばかりですけど、先日も多気町に行って副町長も交えて担当課長が集まって議論しようやということでしましたけど、当然そこには女性の課長も入っていますし、市町の中でもそこはしっかり意識をしていただいていると思っていますし、機会を見てそういった女性の声、そういったいろんな声が聴けるような形に政策を進める上では配慮はしていきたいと思っています。
人口減少対策課も当初、男性職員４人でスタートしたんですけど、８月から女性の職員を１人部内で何とか確保して配置しましたので、私自身はそういった意識を大変持っておりますので、できる限り機会をつくっていきたいと思っています。
○稲森委員 分かりました。
人口は女性のほうが多いのに、なぜ１人もいないのか。これはあり得ないことだと思いますので、そういう意味からもいろんな生き方を後押しする地域をつくっていくということが、きらっと三重県にしかないものになっていけばいいなというふうに思っています。
しつこいようですけども、またしつこく言うていきます。よろしくお願いします。
○石田委員長 ほかによろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
○石田委員長 なければ、（１）人口減少対策の推進について及び（２）「ゼロエミッションみえ」プロジェクトについての調査を終わります。
〔関係部部局 退室〕
（３）県立大学設置の検討について
（４）ＳＤＧｓの推進について
（５）広域連携の取組（知事会議の開催結果）について
（６）審議会等の審議状況について
ア 当局から資料に基づき説明（山本副部長）
（休憩）
イ 質問
○石田委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。
（３）県立大学設置の検討について、（４）ＳＤＧｓの推進について、（５）広域連携の取組（知事会議の開催結果）について及び（６）審議会等の審議状況について、御質問等がありましたらお願いします。
○三谷委員 簡単にちょっとお伺いしたいんですが、アンケートを取っていただいて、採用者に求める人材の能力・知識というところで、特に重視するスキル・能力というのを拝見すると、コミュニケーション力だとか協調性、向上心、自主性ということで、いわゆる一般論的なところが先に出ていて、専門知識を有し、即戦力として活躍することができる即戦力のところよりも、上４つのほうがパーセンテージが高いということなんです。
ところが一方、採用希望人数のところを見ますと、採用する意向がないというのがどこも一番多いんですけれども、採用する意向があるという方々のところのアンケートの、例えば工学部のどういう人を育成するんだということを見ると、「工学における高度な専門的知識と技能を修得するとともに」云々で、「幅広い視野と深い専門性を併せ持ち、地域産業の発展に貢献する人材」、こういう人材なら欲しいよということなんだろうと思うんですよね。商学・経営学・経済学部のほうでも、「経済や社会を広い視野で多様な視点から考える力を養い、諸分野で自力を持って活動できる人材」、こんな人材ならどこの企業でも当然欲しいので、こういうアンケートの結果というのはこれから分析してやっていかれると思うんです。
これは今後の進め方にも関わってくるんですが、第２段階に進むかどうかの検討ということなんですが、この検討はどの場でやるんですか。
○山本副部長 今、委員に御紹介いただいた別冊資料２のアンケート調査でございますけれども、確かに大学像は、この学部であれば一般的にこのような能力がある方を望まれるという形で書いてございますので、なかなかそのような方が本当に必要かどうかというのは直結はしないんですけれども、そういう意味で学部と能力にどのようなリンクがあるか等については、今後調査を進めていきたいと考えておりますけれども、現時点ではそこまで調査は至っておりません。
それと、今後、その報告なりについてでございますけれども、まず先ほど申し上げた調査結果が今後出てまいりますので、それについて次回、常任委員会を開いていただいて、そこでまず調査結果を報告させていただきたいと思います。その調査結果を基に、今後の方向性につきまして、その時点での考えをお示ししたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと存じます。
○三谷委員 ということは、１月に予定されている常任委員会の議論の結果を踏まえて第２段階に進むかどうかを決めるということであって、別に検討会とか、何か検討会議みたいなものを設けてそこで検討するということではないということですね。
○山本副部長 現時点では今後の方向性がどのような形になるかはっきりしておりませんけれども、１月の常任委員会では委員の御意見をしっかりお伺いして、しっかり検討しながら方向性をその後決めていきたいと考えております。
○三谷委員 常任委員会の意見を踏まえて検討しながらと。検討するのは戦略企画部の中で検討されるのか、それとも新たに有識者みたいなのを集めて、検討会議を設けてそこで検討するということなんですか。その点だけはっきりしてもらえませんか。
○山本副部長 現時点ではそこははっきりしておりませんけれども、執行部でいろんな調査結果を基に判断するという方法もございますし、まだ有識者等の意見が十分でないということになれば、そういったものについても再度構成することも検討した上で、最善の方法を探っていきたいと考えております。
○三谷委員 有識者の人の意見というのは、既に１回答申が出ていますよね。それを踏まえて今までずっといろいろアンケートとか調査をしてきているんだと思いますので、そういう屋上屋を重ねるようなことというのはあまり好ましくないのかなという感じがします。
それから、これから第２段階に進むかどうかというのはかなり大事な判断の場面になってきます。そういうときに、参考のところに「第２段階の取組予定内容」と。これは第２段階に入ったらこういうことしますよということだろうと思うんですが、また検討会議というのが出てくるんですが、結果、検討会議のメンバーの人はその検討結果に責任を取らないんですよね。大学ができて、それが将来うまくいかなくて大きな負担が県民にかかった、県財政に大きな影響が出たといったときに、誰も責任を取らないんですよね。
議会は当然、予算措置が伴いますから議決責任が伴ってくるわけで、やはり議会の判断というものを最優先で考えていただくということをぜひお約束いただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○安井部長 まず、有識者の会議のことでございますが、委員がおっしゃるように確かに１回有識者の意見は聴いていますが、有効性とか、そういった意義があるかということでまずお伺いしています。
今回、実際に事業者の方にも聴いて、様々な費用のことも整理をして、その条件を持ってまた県立大学の検討をするということも一つやり方としてはあるのかなと思っておりますので、時間もございますが、そこについては改めて我々としては、もう一度しっかりと内部で、どういうやり方で第２段階に移るかどうかについては答えを出させていただきたいなと思っています。
一方で、委員がおっしゃるように、将来の様々な県の政策に関わってくることでございますので、議会の御意見もしっかり踏まえて、我々、判断していきたいと思っています。
○三谷委員 ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。
終わります。
○石田委員長 ほかにございますか。
○稲森委員 先ほどの社会減対策のところにも少し関わってくるんですけれども、県立大学の検討ということで、僕は県立大学を設置するよりも、既存の県内大学、県内の高等教育機関の魅力向上に一層力入れて取り組んでいってほしいと思っています。
その中で、先ほどの人口減少対策の別冊資料１の10ページにもありますが、県内の高校生の県内進学率がファクトとして２割、この数字はずっと変わっていないと思うんですが、まずこれまでの県内大学の魅力向上の取組は十分だったのか、何が課題だったのか、あるいは、これまで県立大学の設置を、アンケートを取ったり、いろんな検討をしていく中で、これまでの検討結果を県内大学の魅力向上に生かしていけるようなことが、何か新たに分かったのであれば、そこをどういうふうに受け止めているかというのを聞かせていただきたいんですが。
○山本副部長 まず、県外にある大学に進学される方が８割という理由の多くは、県内大学にない学部に進学をしたいというのが一つ大きくございます。その上で、県内大学の魅力向上のために県といたしましては、県内大学への進学と、あと、県内での就職を進めていただくような取組に対しまして昨年度から補助金制度を設けまして、その魅力を向上していただくような取組に対して助成をしております。それについて、まだ直ちに効果が出ているわけではございませんけれども、そういった取組を続けていくことによって、引き続き魅力を向上していただきたいと考えております。
それと、以前にも御報告いたしましたが、県立大学の設置と併せて県内の既にあります大学の定員を増やすといったことも、結局、県内定着につながりますので、そういった可能性についても各大学の御意向を確認したり、何か県としてお手伝いできることはないのかといったことも一緒に考えていくというようなことにも取り組んでまいりたいと考えております。
○稲森委員 １月以降どんな結果が出るにしても、これまで皆さんが頑張ってやっていただいたことが、三重県の高等教育機関の魅力向上にしっかりつながるようにやっていっていただけたらいいなというふうに思います。
以上です。
○石田委員長 ほかにございませんか。
〔「なし」の声あり〕
○石田委員長 なければ、（３）県立大学設置の検討について、（４）ＳＤＧｓの推進について、（５）広域連携の取組（知事会議の開催結果）について及び（６）審議会等の審議状況についての調査を終わります。
２ 委員間討議
（１）所管事項調査に関する事項 なし
（２）執行部に処理経過の報告を求める事項 なし
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
戦略企画雇用経済常任委員長
予算決算常任委員会戦略企画雇用経済分科会委員長
石田 成生
