令和４年１２月９日　防災県土整備企業常任委員会　予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会　会議録

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防災県土整備企業常任委員会
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会
会議録
（開会中）

開催年月日　　　 令和４年12月９日（金曜日）　　　午前10時０分～午前11時20分
会　 議　 室　　　 ２０２委員会室
出 席 委 員　　　 ８名
　　　　　　　　　　　委 　員 　長　　　 下野　　幸助
　　　　　　　　　　　副 委 員 長　　　 野村　　保夫
　　　　　　　　　　　委　　　　 員　　　 田中　　智也
　　　　　　　　　　　委　　　　 員　　　 津村　　衛
　　　　　　　　　　　委　　　　 員　　　 藤田　　宜三
　　　　　　　　　　　委　　　　 員　　　 服部　　富男
　　　　　　　　　　　委　　　　 員　　　 奥野　　英介
　　　　　　　　　　　委　　　　 員　　　 津田　　健児
欠 席 委 員　　　 なし
出席説明員
　　　　　[防災対策部］
　　　　　　　　　　　部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　英樹
　　　　　　　　　　　副部長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 井爪　　宏明
　　　　　　　　　　　次長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　誠徳
　　　　　　　　　　　危機管理副統括監　　　　　　　　　　　　大林　　昌弘
　　　　　　　　　　　防災対策総務課長　　　　　　　　　　　　西口　　輝
　　　　　　　　　　　消防・保安課長　　　　　　　　　　　　　　 和氣　　城太郎
　　　　　　　　　　　防災企画・地域支援課長　　　　　　　　 杉﨑　　誠
　　　　　　　　　　　災害対策課長　　　　　　　　　　　　　　　稲葉　　崇
　　　　　　　　　　　災害即応・連携課長　　　　　　　　　　　 西岡　　欣也
　　　　　　　　　　　危機管理課長　　　　　　　　　　　　　　　和田　　吉史
　　　　　　　　　　　コンビナート防災監 　　　　　　　　　　　 永楽　　通宝
　　　　　　　　　　　専門監　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　髙田　　雅之
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その他関係職員
委員会書記
　　　　　　　　　 議事課　　　　　 主幹兼係長　 　林　　　 良充
　　　　　　　　　 企画法務課　　 主査　　　　　　　澤村　　里美
傍 聴 議 員　　なし
県 政 記 者　　なし
傍　 聴　 者 　 なし
議題及び協議事項
第１　分科会（防災対策部関係）
　１　議案の審査
　　（１）議案第116号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
　　（２）議案第153号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第６号）」（関係分）　
　２　所管事項の調査
　　（１）令和５年度当初予算要求状況について（関係分）

 第２　常任委員会（防災対策部関係）
　１　所管事項の調査
　　（１）三重県防災・減災対策アクションプラン（仮称）について
　　（２）令和４年度「防災に関する県民意識調査」結果（速報）について
　　（３）令和４年度三重県・尾鷲市・紀北町・大紀町・南伊勢町総合防災訓練の実施結果について
 
【会議の経過とその結果】
 
〔開会の宣言〕
 
第１　分科会（防災対策部関係）
　１　議案の審査
　　（１）議案第116号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第５号）」（関係分）
　　（２）議案第153号「令和４年度三重県一般会計補正予算（第６号）」（関係分）
　　　　　　ア　当局から資料に基づき補充説明（山本部長）
　　　　　　イ　質疑　　　　　　　　なし
　　　　　　ウ　委員間討議　　　 なし
　　　　　　エ　討論　　　　　　　　なし
　　　　　　オ　採決　　　　　　　　議案第116号（関係分）　　　挙手（全員）　　　可決
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 議案第153号（関係分）　　　挙手（全員）　　　可決
 
　２　所管事項の調査
　　（１）令和５年度当初予算要求状況について（関係分）
　　　　　ア　当局から資料に基づき説明（山本部長）
　　　　　イ　質問

○下野委員長　それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

○服部委員　新規事業の中で、地域減災対策推進事業費で１億6942万円ということで、この地域的なことはもう決まっているのかどうか。全体的に１億6000万何がしということになるのか、集中してやるのかということをちょっとお尋ねしたいんですが。

○杉﨑課長　この資料５ページ、地域減災対策推進事業費の地域的な対象ということなんですが、今回新しくみえ元気プランをつくって防災対策を見直す中で、これまでの防災対策、避難対策等をしっかりできるかということを見直すということで、当然南海トラフ地震を想定して、津波が起こる沿岸部もそうなんですが、また内陸部に当たっても土砂災害等のおそれもありますので、県下全体を見ていくということで想定をしております。
　以上でございます。

○服部委員　了解です。分かりました。

○下野委員長　ほか、ございませんか。

○田中委員　救急救命活動向上事業のところなんですけど、資料的には33ページに出てきているところなんですけど、当初予算要求状況のところでいいんですよね。

○下野委員長　はい。

○田中委員　これも含まれていますよね。

○下野委員長　よろしいです。

○田中委員　「救命率の向上に向け、メディカルコントロールの体制のもとで」ということで、事業費としてはそれほど大きく増やしていただいてはいないんですけど、ちなみに救命率は、三重県としてこの間の推移みたいなのは把握されていますか。「向上に向け」とあるんですけど。

○和氣課長　今、委員御指摘の救命率の向上、ＭＣ、救急搬送・医療連携協議会、こちらのほうで常に事後検証ということで、様々な救急事案があるんですけれども、そういったものをチェックしながら、プロトコルというふうな言い方をしますが、救急救命に係る手順、そういったものを見直しをしていくという仕組みの中で救命率の向上というものを図っております。
　今、手元に数値はありませんけれども、数値の推移を見ながら、一つ一つの事象の中でのフィードバックをしていくという取組をしているところでございます。数値につきましては、また後ほど御答弁させていただきます。

○田中委員　ありがとうございます。
　もう随分前に、私も救命率の向上に向けた一般質問をさせていただく中で、これはこれでしっかりやっていただかなあかん事業やと思うんですけれども、果たしてそこら辺のところがどうなっているのか。課長のほうからプロトコルをしっかり見直していく、当然レトロスペクティブに見てそういうことをしていただくことが、それしかないというところだとは思うんですけれども、若干救命率がどう変化しているのかを我々としてもしっかりと把握をさせていただいた上で、議会として執行部に対する意見というのもリニューアルしていかなあかんのかなと思ったものですから、聞かせていただきました。
　以上です。

○下野委員長　ほかにいかがでしょうか。

○野村副委員長　27ページの防災対策部の「消防職員の救急救命士養成機関への入校を支援し」とあるんですけれども、これは各市町の消防職員を、順に、規模に応じて、何人でやっていくんですか。

○和氣課長　救急救命士の養成につきましては、東京のほうに全国でつくっています救急救命の研修所というのがございます。こちらのほうが全国で人数を集めますので、三重県の枠というのがおおむね20名ぐらいの枠になっております。もう一つ、名古屋のほうにも名古屋の研修所というのがございまして、現在４名ということで東海地方で三重県の枠があります。
　こういった枠に合わせて、その都度、県内にあります15消防本部へ、こういった枠の中で救急救命士を希望される方をということで、その都度数字を取らせていただきまして、各消防本部から上がってきた人数、そこは地域バランスをきちっと見て、そういったものの数ではめていくという形で、今、年間で大体20名から25名ぐらいの救急救命士を養成をしているところでございます。

○野村副委員長　地域バランスを見てということで、ありがとうございます。
　もう１点、この下にあります指導救命士というのは、その方たちが中心になって指導していくという意味でいいんですかね。

○和氣課長　救急救命士の中で、やはりスキルを向上させていくというふうなところを組織全体で仕組みとしてやっていこうという形で、救急救命士の上位に指導救命士というものを位置づけております。この方々は、例えばスキルであったりとか、もしくは期間であったりとか、そういったもので資格を持たせて、その人数で各地域の救急救命士の方をさらに現場で育成をしていただくという、そういった仕組みでやっております。

○野村副委員長　大体各消防本部には、そういう方というのは２名とか３名とか複数名みえるんですかね。というのは、消防署の規模によって人数がバランス取ってあるのかなと。また、うちの鳥羽市なんかは少ないと思うので、津市なんかは大きいと思います。その辺りのところで、指導者もそれなりの人数が要るのかなと思いまして。

○和氣課長　今、委員御指摘のとおり、具体的な数字で申しますと、今現在、県内に救急救命士が596名認定されております。そのうちに、先ほどお話のありました指導救命士につきましては87名という形で養成しています。市町ごとでということもありますし、当然規模の小さな消防本部もありますので、それぞれの地域のメディカルコントロールの協議会というのが地域ごとで県内にありますので、そういったところで全体をカバーしていくというところで、今、委員が心配されていました、そういったスキルの指導について、まばらなものが出ないような、そういった仕組みで今こちらのほうを運用させていただいているところでございます。

○野村副委員長　ありがとうございます。

○下野委員長　ほかございませんでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○下野委員長　なければ、これで防災対策部関係の令和５年度当初予算要求状況についての調査を終了いたします。
 
　３　委員間討議
　（１）執行部に処理経過の報告を求める事項　　　なし
 
第２　常任委員会（防災対策部関係）
　１　所管事項の調査
　　（１）三重県防災・減災対策アクションプラン（仮称）について
　　（２）令和４年度「防災に関する県民意識調査」結果（速報）について
　　（３）令和４年度三重県・尾鷲市・紀北町・大紀町・南伊勢町総合防災訓練の実施結果について
　　　　　ア　当局から資料に基づき説明（田中次長）
　　　　　イ　質問

○下野委員長　それでは、御質問等がありましたらお願いいたします。

○田中委員　総合防災訓練のことなんですけど、22ページで記載のある夜間避難所での夜間搬送手順確認なんですけど、要救助者役の方というのは住民の方がなられたんですか。

○西岡課長　今回の夜間訓練、今回初めてさせていただいたものでございますけれども、訓練でつり上げる傷病者につきましては、今回、警察、自衛隊ということで、それぞれの機関から救助者の方を出していただきまして訓練させていただいたものでございます。

○田中委員　夜間避難の訓練、住民参加の訓練はやっていないということでいいんですか。住民の方が夜間に避難をするというような訓練はやられたのかということ。

○西岡課長　今回、私どもがヘリコプターの訓練をさせていただきまして、それに合わせるというか、町のほうでも夜間訓練というのを実施してございまして、今回、この日に大紀町の錦地区におきまして夜間の避難訓練というのは実施していただいたものでございます。

○田中委員　その大紀町の住民の避難訓練は、様子的にはどんな感じやったか。

○田中次長　ほぼ毎年、夜間避難訓練をやっていただきまして、今回も避難タワーに上った方とかいらっしゃいました。大体400人以上の方が参加されたと聞いております。

○田中委員　ありがとうございます。
　県の総合防災訓練の３つの視点の中の住民参加というのは、一つの大きな視点だというふうに認識しておるんですけど、東日本へこの委員会の県外調査でお邪魔したときも、住民の防災意識なり、語弊がある言い方になってしまうんですが、賢い避難をいかにやるか、そういう行動を取るかということがやっぱり生死を分けることだなというふうにすごく痛感いたしましたので、ぜひとも住民参加の視点で、通常の、さあ皆さん、行きますよ、御一行様みたいな感じの避難訓練ではないような避難訓練をぜひ、住民参加の視点を入れておられるんですから、そこは今後生かしていただけたらなと。当日、私も見には行かせていただいたものですから、ただ、夜間訓練のほうは当然見えていないもんで、どんな状況やったのかなというふうに感じました。
　そういうふうな思いに立ったのも、地元四日市でもそうなんですけれども、風水害が頻発化している。激甚化と頻発化ということで、内水氾濫が非常に多くなって頻発化してきているんですよね。県の行う、今パブリックコメントをかけようとしているアクションプランに関しては、内水氾濫時の部分については、県の役割では恐らく真ん中ではないので、そう触れられないと思うんですけれども、その辺りのところは、三重県防災対策推進条例第７条の第２項に「市町との緊密な連携の下」という記載があったと思うんですけど、その辺りのところがやられているか。
　夜間に内水氾濫で避難しようにも、もう既に家の前が水がついていて、高齢者の場合はとてもじゃないけど避難できないということで、消防団の話もありますけど、消防団員の方の数が足らなくて救助に迎えないとかという事態も想定されるので、やっぱり早め早めの行動が取られているのかとか、内水氾濫対策も、これは県土整備部中心になるとは思うんですけど、連携していただくということも総合的に考えていただいて、せっかく防災意識調査で避難所がという話もありましたので、お願いしたいということと、それから避難所の問題です。
　避難所に指定されているところが、実は先ほどの内水で、自宅よりも低い位置にあって、内水氾濫なりやすい場所が避難所に指定されていたり、または、大規模な避難所に指定されている学校が万が一長期間の避難を余儀なくされるときに、前面道路というか、そこへ接続する道路が狭隘道路で、救援物資が届くのかという住民の方の不安というのもあるので、その辺りのところも、これもまた市町としっかり県が連携していただくことが必要やと思うので、踏まえていただけたらと思います。
　全て要望ですので、聞いておいていただいたら結構です。

○下野委員長　ほか、ございませんか。

○藤田委員　21ページに、訓練の評価者から「違和感や疑問点は、今後に向けて解決すべき課題であるため」云々かんぬんと書いてあるんですが、この違和感や疑問点、課題というのは次のページの内容という理解でいいのか、別にそういう違和感とか疑問点というのがあったのかどうか、ちょっとその辺だけ確認をお願いしたいと思うんですが。

○西岡課長　委員のほうからいただいておるものにつきまして、総体的なものでいただいてございます。
　今回、この各項目で挙げさせていただいておるものにつきましても、参加者からいろいろアンケートも取っていたり、実際、私どものほうも訓練を見ている中でいろいろ出てきた疑問点等も挙げてございます。
　これ以外にも、参加者、住民の方等も、訓練の中でいろいろ思われたりしておるものもあろうかなというものにつきましては、また市町といろいろと意見交換等もさせていただいておりますもので、自主防災組織とか、そうした会合の中でもいろいろ御意見をいただければ、またそういうのも集約しながら、今後、防災行政の向上に向けての取組につなげていきたいと考えてございます。

○藤田委員　ありがとうございます。
　いろんな方が参加されて、それぞれの部署でいろいろ考えられてみえる、あるいはここでの表現ですと、疑問点、違和感というのはあろうかと思いますので、今おっしゃられたように、その辺のところを整理をいただいて、できれば我々にも教えていただけるといいのかな、こんなふうに思います。
　以上です。

○下野委員長　ほか、いかがでしょうか。

○津田委員　お昼まで大分時間が余りそうなので、ちょっと質問させてもらいます。昼から予定を入れていますけれども。
　前回の委員会のときにも奥野委員から消防団員の確保の質問があって、委員会としても委員長報告を出させていただいたと思うんですけれども、このアクションプランの６ページの施策14番、「市町による消防団入団促進の取組支援」と書いてあるんですけれども、具体的にどんなことを考えておられるのか。

○和氣課長　委員会のほうからの御指摘を受けまして、やはり現状、地域の防災力の要となります消防団員の減少が非常に我々の大きな課題だと認識しています。あわせて、三重県としては、平均年齢、こちらのほうもやはり高年齢化というのが進んでいて、人数を増やすにしても、これから先の消防団のことを考えれば、やはり若手、特に18歳以上は消防団員になれるんですけれども、20代、30代、そういったところの若手の消防団員を増やしていかなければならないなという大きな意識を持っております。
　そのために、若手の方々が消防団のほうへ、今回のアンケートで知らないということもありますので、まずは知っていただくであるとか、興味を持っていただく、もしくは、その中で消防団の活動に関わっていただく、こういったものを意識しながら、全国での先進事例、そういったものを我々のほうで取りまとめをしまして、各市町へその情報を提示させていただきながら、当然それぞれの市町の特殊事情等もございますので、それぞれの事情に合わせた創意工夫、そういったものを加えていただいて、そういった計画に対してしっかりと県として財政支援、そういったものをさせていただきたいと思っております。
　また、あわせて、若い人たちが入団されてもすぐに出ていかれると力にはなっていきませんので、どうやって若い人たちがそのまま定着をしていただけるかという点も踏まえまして、若い人たちの消防団に入っていただいてからの、例えば装備品であったりとか、もしくは詰所であったりとか、そういった環境整備、そういった部分にもしっかりと支援をさせていただければと、そういった２本で考えております。

○津田委員　本当に自治会もそうですけれども、おじいちゃん、おばあちゃんが多いですし、消防団も本当におじいちゃんばっか、非常に高齢化しているなと。ですので、若手だとか、どこかに書いてありましたように女性だとか、非常に大事なことだと思いますので、市町のそういった活動に対してしっかりと支援していただきたいと思います。
　ただ、前回の奥野委員の質問というのは、今までやってきたことをさらにパワーアップするということだけではなくて、インセンティブ、呼び水みたいな話をやっぱりしっかりとやっていかないと駄目だと。その中で総合評価方式のポイントだとか、減税の話もあったと思いますし、選挙活動でこうやって回っていますと、戸別訪問していましたら、これは消防団ではないんですけれども、自治会の会長と待っていたんですけれども、その人が言うてた言葉をそのまま紹介すると、市の職員やのに自治会加入を頼みに行ったら断ってきたんやぞと。中身は分かりませんけど、四日市市って自治会に入るように勧めるための条例まで議提か何かで設定してやっているのに、市の職員がもう自治会に入らんという話で、自治会長が怒られていたと思うんですけれども、それを聞いていて、これは地域防災力ですけれども、自治会に入らないでも地域力は下がっていくということなんですが、例えば今、勤務評定制度、それとか、ここのアンケートの消防団に参加しない理由の中に、２番目に多い消防団員活動と仕事との両立が難しいということであれば、地域有給、地域のために活動するんであれば有給を与えましょうだとかを広報したり、あるいは学校でそういった授業をしたり、いろいろあると思うんですけれども、やっぱりインセンティブを与える呼び水的な政策をちょっと一歩踏み込んでやらないと、このままの延長線上ではなかなか増えていかないような感じします。これは民生委員もみんなそうだと思いますので、要望ですけれども、我々、来年４月に上がってこれるかどうか、藤田委員も心配されておられましたけれども、３月の最終案のときに、やっぱりもうちょっと踏み込んだ具体的な案を聞かさせていただけると非常にありがたいなと思います。

　　　　　　　　　　〔「それは無理」の声あり〕

○津田委員　無理ですか。奥野委員、無理だと言っていますけれども、何か方向性でも、どっちみち説明をせなあかんので、消防団員の勧誘のところの部分を、やっぱり一歩踏み込んだ報告が聞ければ非常にありがたいと思いますので、お願いしたいと思いますが、山本部長、どうですか。

○山本部長　ありがとうございます。
　先ほど課長のほうからお話ししましたとおり、消防団員を増やすための財政支援ということで、いろいろ仕組みも考えておりますけれども、当然それだけでは増えていかないということも私どもちゃんと認識しておりまして、前回の常任委員会でも奥野委員のほうから、例えば建設業の企業の方に実際に足を運んで加入いただくようにお願いに行くとか、そういう具体的に汗をかく、動くということも大事やというような御提案もいただきまして、やっぱり一歩踏み出すことが必要かなと認識しております。
　例えば、今日たまたま防災の意識調査を実施させていただいた結果で、20ページにございますけれども、消防団への参加状況で、参加したきっかけという問いをつくっておりまして、その中で当然自治会や消防団員から誘われたというのが多いんですけれども、６番で出てきている「職場で誘われたから」というところが実は2.5％と非常に少ないという結果で、まさに奥野委員が前回おっしゃられたとおりで、職場のほうから勧めていただくということも必要なんかなというふうに、この結果も踏まえて併せて認識したところです。
　そんなこともある中、まずは、例えばですけれども、雇用経済部とかですと、商工会議所連合会とか経営者協会とか、そういうネットワークがありますものですから、そこにちょっと協力をしていただくということで、私どもも一緒に雇用経済部とお願いに行くということを今年度中にはやりたいなというふうに思っておりますし、先ほど津田委員から御提案がありました企業における職員の評価の関係で、地域貢献ということも加味していただくというようなこともできないかといったような相談のほうもさせていただけたらと思っておりますので、そういうちょっと一歩踏み出すということもやりたいと思っていますし、それから雇用経済部だけではなく他部局でもいろいろ関係団体がございます。そうしたところにも働きかける方法をいろいろ考えながら、より効果が出るように進めていきたいと、そのように考えてございます。

○津田委員　20ページの６番のところは言おうかなと思っていたんです。言われるように、やっぱり職場から言われるとしゃあないなって結構あると思うんですね。ただ、職場から言う何かがないと、職場もその人に言わないので、やっぱり選挙でも、入れてください、入れてくださいと言うても、やっぱり何かないと、じゃ、あんた何してくれるんだと。だから、一緒に連携して行かれるのはいいと思うんですけれども、やっぱりインセンティブというのは必要だと思いますので、そこら辺をしっかりと、もう頭の中が選挙で申し訳ないんですけれども、３月に期待して待ってますので、よろしくお願いします。
　以上です。

○下野委員長　ほかに。

○服部委員　先ほど県民意識調査の話が出ました。これは5000人ということでアンケート調査されたようですけれども、大体回答率が非常に少ないと、53.8％。返ってくる回答率が非常に少ないのではないかと。どういった原因があるのか。
　それと、この速報の内容の中で無回答という項目が非常に多い方がありました。これを今後どういうふうな形で調査をやられるのか。その点だけちょっとお尋ねしたいんですが、よろしいですか。

○杉﨑課長　防災に関する県民意識調査なんですが、ここにお示しのとおり、もう20年ぐらいやっておるものなんですが、過去５年、６年遡ってみると、やはり53％前後という年が多くて、高いときは60％という年もあったんですけれども、委員御指摘のとおり50％、半分超えるぐらいの回答率という状況でございます。
　これに関しましては、単純比較はできないんですけど、いろんなこういう調査物というのはなかなか100％いかないことが多いんですけど、できるだけたくさん上げていきたいところなんですが、実際に毎年行っているのが、調査を一旦皆さんに投げかけをさせていただいてから、お礼状と、督促状と言うと失礼なんですけど、御回答いただきましてありがとうございます、もしまだ御回答いただいていないようでしたら、引き続き御記入、投函をお願いしますというはがきなんかを、一旦、10日とか１週間置いてから出させていただくなど、できるだけ、私たちよく忘れてしまうところもあると思うので、そういう出してもらうような工夫をさせていただいているんですけれども、その中にも、今年度もちょっと中でも話していたんですけれども、例えば知事の名前で出したらいいんじゃないかとか、でも、写真つけるとあかんかなとか、ちょっといろんな工夫も考えているところなんですけど、そういったところを考えております。
　あと、無回答につきましては、この避難の話、どうしても御家庭の事情にちょっと踏み込むところがございます。例えば子どもさんの話であったり、避難行動要支援者ということで避難が難しい方とかということで、やはりその辺り、ふだん気にされている方がそういう問いかけをされると、どうしてもそこでこの質問はちょっとパスして次というところもあるようなところがございます。そこにつきましては、この調査がやはり県の防災対策にしっかり必要な調査だということを、その調査票とか、さっきのリマインドのおはがきでもそうなんですけど、その辺りで書かせていただきながら、できるだけ多くの方に回答いただくように改良を重ねてまいりたいと思います。
　以上でございます。

○服部委員　啓発ということで非常に重要な状況だと思いますので、ぜひ調査が、85％ぐらい回答していただけるようなまた努力をお願いをしたいと思います。
　以上です。

○奥野委員　発言するつもりはなかったんやけど、津田委員がやったもんで、ちょっと関連で、先ほどの消防・保安課長の答弁、説明は駄目ですよ。要するに市町とどうのこうのと言っとったけど、市町へあなたが行って現場を見てきたんかということなんですよね。現実に、なかなかそんなに簡単に市町に言ってやれるもんじゃないんやで、こんなとこでそんな答弁しとったら駄目やと思いますよ。現場に行っていないあなたがそう言ったって、それは無理。私は行っていますからね。もうちょっと真剣に捉えないと。例えば年齢の若い人とか、若い人がそう簡単に来るもんじゃないじゃないですか。難しいわけでしょう。そうしたら年齢上げてでも、５年間でも３年間でもやっていただけますかといういろんな対策を考えていないと、増えるわけないでしょう。20代や30代の人が、何も関係なかったら、絶対消防団に入りませんよ。あなた自身が消防・保安課長やっているんなら、もっともっと勉強しなきゃいかん。
　先ほどのあんたの答弁もできていない。だから、ここまで県がやりましたから、こういう企業がこういうふうになっていますからと言って市町に行って、ここまで私らはやったで、あとは市町のほうでお願いできますかとか、やっぱり具体的に進めていかないと、そんなもん、あんたらここで答弁しとったって、多分また来年も一緒や、僕は来年はおるかおらんか分からんけど。だけど、山本部長、そんな答弁しとったら、あんたもこれで１年で終わりやと思ったら大間違いやで、ちゃんとバトンタッチせないかんのやで。そのつもりでやっぱり真剣に取り組んでほしい。
　以上。

○山本部長　ありがとうございます。
　確かに、頭の中で考えることはいろいろあったとしても、やっぱり実際、市町とか消防団の方々と話をして、本当の課題は何なのかというところを実際聞いた上で、その声、ニーズに合うような形で対策を考えて、県としてこのようにやりますので何とか市町も協力お願いしますというような形で、やはり市町とも密に連携して汗をかくという形で何かできないかということで検討していきたいと、そのように考えてございます。ありがとうございます。

○奥野委員　前回の話やったかな、消防団。前回から２か月ないし３か月たっているわけや。あんたらそう言ったって、ほかの部とどんだけ話したんやと、どんだけ市町へ行って。行っとらへんやろ。ほかの部とこそこそとして、いやいや県土整備部もいろいろありまして、そんなわけにはいかんのですって、それぐらいの話しか僕はしていないと思うんです。市町へ行ってきたか、あんたら。答えてみな。

○山本部長　おっしゃられるとおり、実際、市町には足を運んでおりませんので、今後、地域で活動している方とか市町の担当者の声を聞きながら、実際に足を運んで進めていきたいと思います。

○奥野委員　ここへこんだけ書くんなら、この２か月の間に四日市へ行ってきました、津へ行ってきました、松阪へ行ってきました、伊勢へ行ってきました、それぐらいのことを言うて、それでここで本当は報告するべきじゃないかと僕は思いますよ。
　それで、県土整備部の佐竹理事はええ返事をしてくれませんでしたとか、総合評価の中で云々というようなことは無理やわとか、生の話をあんたらここでやらにゃいかんのや、真剣にやるんなら。真剣味は全然ない。もう答弁要らん。
　終わり。

○下野委員長　関連して、この前の委員長報告でも提案させていただきましたけれども、今、奥野委員が言われたとおり、あと津田委員も言われましたけれども、言うてなかなかすぐ協力してもらえるもんでもないと思うんです。他県の事例も含めて、税の優遇とか、そういったもので地域、職場、企業も両方ウィン・ウィンになるような形で具体的にアクションを起こしていっていただきたいと思いますし、先ほど言われたとおり、現場の報告はこの委員会でもまた改めてしていただきたいと思いますので、その点はよろしくお願いしたいと思います。
　ほか、ございませんか。

○田中委員　20ページの、していない人、参加しない理由、これを聞いてもろうたら結構チャレンジングやと思うんですよ。１番目と２番目を足して51％を超える方が知らんということですよね。トータルが2692人のうちの51％。だから、三重県民の約半数の方が消防団そのものを、あるのかないのか、何やっているのかも分かっていないという結果が出たということは、県の防災対策部としては重く受け止めるべきだと思うんですよね。各市町の消防団にお任せするということではなく、非常備消防として消防力を補完する大事な組織を県としてどうしていくかということ。維持していくのは大変なんやで、まずは県民に知ってもらうということすらできていないということは、これ大事なことを聞いてもろうて、大事な意義のある結果が出たと思うんですよ。その辺りはどう分析していますか。速報やで、これからかな。

○山本部長　委員おっしゃられるとおり、ここの部分、非常に私も着目して、何か対策していかなければならないとも考えております。
　一言で言うと、アナウンス、啓発が足りないということになるのかも分かりませんけれども、やはりこうやって回答された方の中にも、こう書かれた理由がいろいろあるんかなと思っていますので、その辺の地域の実態を今一度いろいろな市町に行きまして、知らないというのはどういう理由なんやということをちゃんと実態を把握した上で対策につなげることができるように、ちょっとこれも足を運びたいとは思っています。

○田中委員　その中に理由があるんやろうなと言って類推して、机の上で悩んでおって、結局、足止めとるというのは負けますので、サッカーでも足止めたほうが負けやでね。いくら強い相手でも、足止めたら絶対負けやで、この負けている項目に対していかに動いていくかやと思うので、そこら辺はよろしくお願いします。

○下野委員長　ほかに。

○津村委員　私もちょっとこのアンケート調査を見させていただきまして、いろいろ皆さんからも御意見いただいていますけど、私が正直一番関心を持ったのは、問24の中の「地域の消防団に参加していますか」の中で、２つ目の「過去に参加していたが、今は参加していない」という方が220人、8.2％なんですけど、僕は本来この人たちがなぜ今は参加していないのかの調査が一番大事なのかなって思っています。それは、年齢によって卒業されたという方もいらっしゃると思うんですけど、実際に参加していたけど、辞められた理由。今、現時点で辞められている方に。個人情報の関係もあるので調査しにくいと思うんですね。ですから、こういった機会を通して、参加していたけどもう辞めているという方々に、なぜなのか、どこに問題があったのか、どこに課題があったのかというところを調査するということが、私は、入って入ってと言うだけじゃなくて、入ったはええけど、じゃ、先ほどお話ありましたように環境整備というのも、装備品やら詰所やらというハード的なものではなくて、もっと違う意味での環境的なことを調査して、そこを改善していかないと、どれだけ来て来てって言うたところで、地域それぞれで消防団の活動をされている人の話なんて僕たちもたくさん聞きますし、とてもこういった公の場で言えないようないろんな話も聞く中で、そこを改善していかないと、どれだけ入ってねと言っても入ってくれないと思います。
　ですので、そういう意味では、先ほど部長も本当の課題は何なのか、対策はどうすればいいのか検討していきたいっていう話をされましたけど、今それでいいんですか、今からですかというぐらいの気持ちがありますので、その辺りはもう少し県として、これまでも取り組んでいただいていたかと思うんですが、もう少し一歩進んで、どこに課題があって、本当に何を解決していくことが、それこそ若い人も含めて入ってもらえるのかというところは考えていただかないと増えないのかなと思いますので、ぜひその辺りは、今の現職も含めてどこに課題や問題があるのかという調査をすべきだと思うんですが、今まで県としてそういう調査をされたことはございますか。

○山本部長　委員がおっしゃられるように、現職に対する調査というものは行っておりません。
　ただ、一応、消防団長に年１回集まっていただいて、そこで消防団長にいろいろな状況とかニーズとかを聞く場というものはありまして、そこでは聞かせていただいておりますので、そういったそれぞれの消防団員の御意見を聞くということも大事かなと思っておりますので、今後の参考にさせていただきます。ありがとうございます。

○津村委員　その場に集まっていただいて、そこで手を挙げての発言って、なかなか本音を言える場かどうかというのも、ちょっと私も参加したことがないので分かりませんが、やはり現職の方々に、実際参加、活動してどうなのか、どこに課題や問題があるのかという辺りは、ぜひとも調査していただきたいなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上です。

○下野委員長　ほか、よろしいでしょうか。

○野村副委員長　アンケートの取り方なんですけれども、この結果を見て、多分、消防団を知るとか知らないとかありますよね。これはやっぱり都市部と田舎のほう、南部地域のほうで取れば、消防団は知らないはずなんかないと、僕はこういうふうな理解があります。
　先ほど、若者に今度入ってもらうとか言うんですけれども、南部地域へ行けばその若者が本当にいないんですから。だから、絶対数がないところをいかにして増やすかという話になると思うんですよ。それにはやっぱり仕事をつくるとか、各部が連携を取ってやらんといかんというのがそこに出てくると思うんです。
　三重県全体でアンケートを取るとこういう形になるとは思うんですけれども、実際、鳥羽や志摩のほうへ行っても消防団員が足りないので、市役所の職員が入っているところがあるんですけれども、いざ災害になれば、市役所の職員というのは別の部署で働く必要があります。ですから、実際、実動部隊の中へは入れませんわね。帳尻合わせというか、そういう団員数の増やし方をしているので、ふだんの火事ぐらいならいいんですけれども、実際の大きな災害になったときに、本当に団員数が半分ということもあり得る団もあると思うんですよ。そういうところをやっぱり地域別に見ていかんと、同じような取り方しておっても僕はいかんかなと思います。その辺りのところをまた、先ほど奥野委員が言われるように、地域へ足を運ぶとそれぞれの課題が見えてくると思いますので、その辺りのところをよろしくお願いいたします。
　以上です。

○山本部長　ありがとうございます。
　野村副委員長がおっしゃられるように、地域によっていろいろ実情が違うということと思いますので、先ほどお答えさせていただいた市町に足を運ぶ中で、そういうこともしっかりと把握して対策を考えていきますので、よろしくお願いします。

○野村副委員長　よろしくお願いします。

○藤田委員　皆さんが発言されたので、16年間消防団員であった私からもちょっとお願いしておきたいなというふうに思います。
　私がやっていた時代と今の時代とは、団員の構成が非常に大きく変わってきておるということを認識いただきたいなと。これは県が市町に対して話をするのかどうか、それはちょっと別として、私どもがやっていたときは、地元でなりわいをやってみえた方がたくさんみえたんですね。それは農業であったり、個人経営であったり、こういう方が「すわ鎌倉」のときにすぐ駆けつけられるというので、そういう方が消防団員をやっていたというんですが、最近の方はほとんどお勤めに行っていらっしゃるという状況でございますので、この現状を、恐らく今、その現場へ行ってという話が出てみえたんで、もう奥野委員のおっしゃるとおりやと思うんですけれども、その問題が現実の問題として前に出てくると思うんです。これに対してどうするんだというのが前回の常任委員会での奥野委員の提案だったと私は理解していますけれども、その辺のところをやっぱり突っ込んだ形で、県がやれること、それから市町がやれること、これは当然違いますので、県のやれるところで真剣になって本当に考えていただきたい。
　とどのつまりは、奥野委員がおっしゃられたように現場の状況を本当に変えていくんだという、本当に増やすんだと。一番冒頭、僕が申し上げたのは、減らす人数を減らすって、そんな発想ではあかんやろという話もさせてもらいましたけれども、本当に真面目にやらないと、南海トラフ地震が起きたときに対応できる人って、やっぱり地元にそういう知識を持った人がどんだけいるかという話になろうかと思います。
　ぜひお願いしたいということと、もう一つ、数字的には、私も過去に参加していたが今は参加していない人間に入りますので、そういう方もみえるので、そんな人たちをどう活用するかということも考えていく必要があるのかなと思っていますので、どうかよろしくお願いいたします。
　以上です。

○下野委員長　よろしいでしょうか。

○藤田委員　はい、お願いです。

○下野委員長　それでは、（１）三重県防災・減災対策アクションプラン（仮称）についてから（３）令和４年度三重県・尾鷲市・紀北町・大紀町・南伊勢町総合防災訓練の実施結果についてまでの調査を終了いたします。
 
　　２　委員間討議
　　　（１）所管事項調査に関する事項　　　なし
　　　（２）執行部に処理経過の報告を求める事項

○下野委員長　次に、本会議での常任委員長報告として、本日の常任委員会での所管事項調査に関して、執行部に処理経過の報告を求めるべき事項は何かございますか。

○津田委員　最終案のときに、消防団員の確保についてしっかりと報告を求めたいと思います。
　前回の常任委員会の後に、県土整備部に行ってこんなことを言われたと。他部署から見ると、やっぱりよそごと感って、山本部長がいじめられとるなみたいな。やっぱりこれからまた県土整備部に行くと、雇用経済部と連携してやっていくと、あるいは勤務評定、有給であれば総務部へ行くと。県全体でこの問題をしっかりと取り組まなあかんということをやっぱり言わなあかんなと思っています。よそごとではないと、あんたのところに跳ね返ってくるよと。だから、執行部の対応をしっかりと３月に求めたいと。例えば成功した手法としては、民生委員のやり方と近いものがあると思いますので、そういう意味においても、しっかりと３月、回答を求めたいという委員長報告を出していただければありがたいです。

○奥野委員　知事に、観光、観光言うとらんと、消防団に入ってくださいというのを広報で、テレビのときに１回言わしたら、それも一つの方法。だから、そんな観光、観光言うとらんと、消防団はこういう状況なんですよと、三重テレビでもええし、宣伝させたら。何もすることないんやで。

○下野委員長　ほか、消防団員に関する経過報告として関連の御意見はよろしいでしょうか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○下野委員長　それでは、３月９日に委員会があるかと思いますので、そのときに経過報告を求めますので、よろしくお願いしたいと思います。
　ほか、経過報告を求めるべき事項は何かございますか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○下野委員長　それでは、なしということで、ほかに御意見はございませんか。

　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕

○下野委員長　なければ、委員間討議を終了いたします。
 
〔閉会の宣言〕
三重県議会委員会条例第28条第１項の規定により記名押印する。
防災県土整備企業常任委員長
予算決算常任委員会防災県土整備企業分科会委員長
下野　幸助