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第１回 会議録
開催日時 平成１７年２月２２日 １５時から１７時
開催場所 三重県議会議事堂２０１委員会室
出席委員 ７名
委員長 大住 荘四郎 氏
委員長代理 君浦 康友 氏
委員 佐野 慶子 氏
野田 由美子 氏
石原 正敬 氏
森下 隆生 氏
野田 勇喜雄 氏
出席説明員
三重県企業庁長 鈴木 周作 氏
同経営分野総括室長 小林 和夫 氏
同事業分野総括室長 平岡 輝明 氏
同企業総務室長 南 清 氏 その他関係職員
【会議の経過とその結果】
１．岩名議長挨拶
本日は、委員の皆様方には何かとご多忙のところ、三重県議会公営企業事業の民営化検討委員会にご出席をいただいたこと、心から厚く御礼申し上げます。
三重県議会は、今までいろんな意味で改革を進めてきたと自負しているところであります。今日ここに県議会より代表選手３人がご参加いただいているところでありますが、いずれも非常にお若い先生方であります。三重県議会の平均年齢は、５１．６才。そういう若さが改革を進めることになったのだと私は考えております。
今まで自治体議会というのは、執行機関の追認機関のような役割を果たしてきたと思っておりまして、行政と議会が両輪と言うことをよく言われますが、どうも輪っかが両輪ではなしに、２つあるが前と後ろ、あるいは両側にあっても大きさが違うような気がしてきたわけであります。
私たちは、なんとか頑張って、その輪っかを同じぐらいの大きさにするよう努力してきたつもりであります。
先般、自治体議会特区にも挑戦したわけですが、見事に門前払いのような形になってしまいましたが、様々なことにチャレンジをしながら今日を迎えております。
自治体議会特区をやったときにも、招集権は議長に無いとか、諮問機関を持つことが出来ないとか、時間の無いときは専決処分をどんどんやっても良いといったことを改善してもらおうということで、提案をしてきたところでございます。
今回、国は、地方自治法の見直しに入っており、その中で検討するので、しばらく待ってくれと言うことで終わっております。
そういう訳で、今回、全国でも議会の議長がお願いをして、こうした諮問機関を設けるということは初めての出来事ではないかと考えているところでございます。
今日、地方分権や規制緩和が進むなかで、住民に対する公共サービスの在り方が変わってきているところであり、変わらなければいけないと思います。そういうなかで、こうした問題について先生方にお願いをし、出来れば１年くらいの間にご意見をちょうだいすることが出来ればありがたいと思っています。
また、こちらの議会の３名の先生にもご一緒に勉強していただいて、今後の議員としての資質向上に大いに役立てていただきたいと思います。
どうぞ、お忙しいと思いますが、まげてご協力お願い申し上げ、私のご挨拶とさせていただきます。
どうぞ、よろしくお願いいたします。
２．委員会設置要綱について
協議の結果、原案により決定とする。
３．委員長の選任について
委員会設置要綱第３条３項の規定に基づき、委員の互選により大住荘四郎氏に決定した。
（大住委員長就任挨拶）
先ほども、自己紹介で多少立ち入った話を申し上げましたが、私はこの検討委員会は、２つの意味があるのかなと思っています。
その第１ですけれど、これは民営化の議論、先ほども何名かの委員の皆さんから発言がございましたが、民営化の議論が民営化ありきではないんだということです。民営化というのは少なくとも手段だ、これは長野県でもよく申し上げ議論をしたわけですが、何のために民営化をするのか、民営化をするからには民営化をした後の状況の方が少なくともメリットがないといけない。メリットとは何だろうということも長野県でも議論しました。おそらく顧客益というか、各事業が、電気については少なくとも小売りが無いのでという意味でやや疑問があるのですが、とは言いましても顧客がいるだろうと。で、顧客益が損なわれてはいけない、これ、まず、第１です。
２番目は、おそらく顧客よりもっと広い、直接の顧客でないけれども広い意味での三重県民、県民益が高まらないといけない。さらに、もう一つ言いますと、仮に民営化をした場合、県庁にとってどうか。当然、長野県にとってどうかという議論をしてましたけれども、財政面でのマイナスがあってはいけない。これは、例えば、単純な事業譲渡をする場合ですと、県債の残高が残ってしまっては困りますので、少なくともそれ以上の価格で譲渡しないと意味が無いではないかということでした。民営化の議論をするには何のために民営化をするのか、この価値判断をきちっとしておく必要が、まずあるのではないかと思います。そうしないと、おそらく具体的な民営化の方法についての選択肢の議論、これがうまく議論が進んでいかないんだろうと思います。これが、第１です。で、今回そういった形での議論、当然、議会はガバナンス機能を担うということですので、まず、これがないといけないと思います。
２番目ですが、ガバナンスの在り方が問われているなかで、三重県議会が一つのモデルというか、それを示すことが出来ればいいかなという、私はそういう思いがございます。
どちらかというと、議長のご挨拶にもありましたが、議会が追認機関的な役割になっていたということなんですけれど、ただ、追認といいましても大枠で追認しながらも、いろんなことが現実には起こっているのだろうと思いますけれど、とは言いましても、議会というのは政治機能の一翼でありガバナンス機能を担うということですから、執行部の意志決定が正しいかどうかチェックをする必要があるのだろうと思います。この意志決定といいましても政策判断という部分でということになるかと思いますが、この民営化の議論についても企業庁が独自に委員会を立ち上げて検討されているということですので、執行部の判断あるいは意志決定が正しいのかどうか、もちろん執行部が明確な意志決定をすることが前提ですけど、その意志決定そのものがいいかどうか妥当なのかどうかということを、この場で議論をし、仮に正しくない、あるいは抜け落ちた点があったとすれば、それは指摘をし訂正をさせるということが大事だと思います。おそらく、こういうような観点で議会が政策に関与していく、政策の大前提になるようなことまで踏み込んで議論をしていくような試みは、おそらくあまり無いだろうと思います。
そういう意味でも、三重県庁と三重県議会との関係が健全なガバナンス機能を果たすと言う意味で一つの試金石になればという思いがございます。
この委員会ですが、執行部が立ち上げる委員会ですと有識者の委員の皆様方もいろんな形で関与されることが多いと思います。私もそれなりに関与しておりますが、議会側での委員会ですので、これも具体的に何をどこまで打ち出していけばいいのか私もよく分かりません。分からないところは、当然、議員の先生方もいらっしゃいますので議員の先生方のご意向あるいはご意見を最大限尊重しながら、やれることをやりたいなと思っております。
是非、一年間ということですから、一年間で目に見えた成果を出したいと思っております。かなり窮屈なタイトな日程になることもあるかと思いますが、是非、前向きな議論を成果に結びつけていきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
４．委員長代理の指名について
委員会設置要綱第３条４項の規定に基づき、大住委員長が君浦委員を委員長代理として指名した。
５．（議題）「企業庁事業の概要」について
鈴木企業庁長、南企業総務室長により、別添資料に基づき説明。
（質疑・応答）
○大住委員長 それでは、ご質疑があればお願いします。私から１点だけ、最後に説明のありました企業庁の今後の在り方についての検討でありますが、今、企業庁が抱えている具体的な課題は。
○ 南室長 水道事業について一番大きな課題は、市町村合併であり用水供給事業で市町村に水道水の卸をしており、供給先が合併により変わってくると、合併に伴う水需要の変化をどう受け止めるかが課題である。
工業用水道事業については、開発して持っている水と現在のユーザーの水需要に乖離があり、企業庁だけで解決することは困難である。知事部局の産業政策と一体となって進めていくべき課題と考えている。
電気事業については、中部電力との供給契約を総括原価方式により平成２２年３月まで締結しており、それ以降の料金の定め方が確定していない。また、ＲＤＦ焼却発電事業では累積赤字がでており、これを今後どのように改善していくかが課題となっている。以上が、私が認識している各事業の大きな課題である。
○ 野田由美子委員 市町村合併に伴い受入側の状況が変わるということを、もう少し具体的に説明をお願いしたい。
もう一つは、産業政策と一体で知事部局と進めていかなければいけないということであるが、企業との契約水量の条項はどのようになっているのか。
○ 南室長 水道の方の市町村合併の状況であるが、従来それぞれの市町村に幹線を引き、そこから分水し市町村に供給している。しかし、それぞれの市町村が合併することにより、分水界が変わり、企業庁の持っている分水界がバックをしてくるということである。そうすると、全体で合併した市町村が一つの水運営をすると、それぞれの市町村が水需要見込みを持ち水源確保をして申し込んでいた。ところが、市町村が合併したことにより一つの自治体としての水需要見込みを出すことになると、人口見込みからいろんな条件が変わってくる。それから、具体的な水運用も変わってくる。そういったところは、水道の配水管を直ちにあわすように変えるというわけにいかないが、長期的には、各市町村は各々の水需要実態にあった水道整備計画に基づき動いていく。その時には、今の水量そのものがいるかどうかを再検討する必要があるし、水道用水供給事業は、広域的に給水をするということでやってきたが、一つの市町村で水源を持ち、末端給水をしているところは市町村自ら供給するのが一番良いとされている。そういうところが合併することにより状況が変わってくる。これを見越し経営を考えるのは非常に難しい。
企業との契約は、責任水量制をとっており、工業用水道の開発には莫大な投資が必要で、投資した資本を回収する必要がある。それぞれの企業が水需要を見込んで申し込んでいただいた水量で事業を進めている。しかし、産業構造の変化により水需要が減ってきたときに企業庁として投下した資本をどのように回収するか。料金を値上げし、残っていたところで回収するのはユーザーの理解を得るのが難しい。
○ 野田由美子委員 見直しが出来るという条項になって、どのくらいフレクシビリティがあるのかと思った。状況が変わったときに、契約を見直し出来るという条項が基本的に入っているということか、かなり、そこは引き取りの義務がはっきりと条項の中に規定されているのか。
○南室長 後者の方である。
○君浦委員 企業会計とかなり感じが違い、数字がそのまま受けられるというものではない。ただ資産合計が３，５００億円で、民間企業にすると大変大きい。そういう観点からの議論が必要である。３つの事業で、形態も受益者も民間の代替性も異なる。今回の委員会では、委員長の考えにもよるが、全てを検討の対象とするか、一部に絞るか。例えば、電力事業に限って言えば、サイクルの関係もあり中電さんに売るしかないということかもしれないし、選択の幅が異なってくる。そういう意味では、大きなものを対象に議論するのであればポイントを絞るしかないと言える。
今回の民営化検討委員会は、民営化がゴールではない。水道であれば必ず公的関与が必要と考える。例えば、新潟の地震でも、その復旧には大変な対応策が必要であり、民間だけに任せることは出来ない。料金の設定にしろ、必ず公的関与が必要と考える。ただ、公的関与をどの程度伸縮させていくかがポイントとなる。かつ、民営化はオプションで、事業を効率化させ住民サービスに還元するためのオプションと考える。その並びには、公が継続して持つこともある。今回もそういう目で見ていきたい。じゃあ公であれば、どのように合理化され、結果的にどのようなアウトプットを見て、民間化したときのアウトプットと比較し検討することが、結果はどうなるかと関係なしに、そのプロセスに意味があると思う。ぜひ、企業庁の検討会とこちらの委員会とうまくシンクロさせ、双方がよく理解できるような結果がでればと思う。
○野田勇喜雄委員 水道事業は、基本的に一元化ということで、一つの市が地域の者へ、それで間に合わないときには、簡易水道などの形でやっていく。基本的に民営化の議論でいいのか、というところを感じている。
直接、民営化ということではなく、卸をやっているだけで市町村がどれだけ自分たちでそれをやるかということが基本的なことで、それを市町村が民営化という形の中で考えるのであればいいと思うが、そういうところも実際の問題と乖離の議論も少しはいっていると思うが、例えば今の状況でのデメリット、今の状況の方がメリットがあるというのであれば、どの辺にあるのか。将来的には、水道事業は、県が運営するのではなく、電気は別にして、工業用水道は逆に民営化したほうが良いと思う。しかし、個人の命の一端に関わる水道事業は、将来的には市町村かな。市町村にするにはどんな形で移管していくのかな。最終的に市町村が民営化を考えるときに、公的な関与はどのような形でするのかなというところの議論ではないかと思う。一元的に民営化だけの議論だけで行われると、ユニバーサルサービスが無くなっていくので、そこのところを企業庁の方でやっていただきたいのと、病院のことも入っているので、病院についても同じレベルで本当に議論して良いのかなと思う。何を議論するかを最初にまとめていかないと、時間が経つだけになってしまうのではないかと思う。まず、その辺で整理していただきたい。
○君浦委員 水道に関していうと、各市町村でやっている普通の水道と違って、県の事業がありその下に市町村の事業があるということで、企業で言うと連結して考えないと事業全体の状況が分からないところもある。そういう意味で県の数字だけ見ていると、市町村の関係も分からないし、事業の状況もわからない。
○小林総括室長 県営水道は、各市町村に卸売りをしている。本来的には、市町村が水源開発し、末端まで給水するのが本来の姿であるが、水需給が伸びてきた時に、単独では水源が確保出来ないということで、多目的ダム等に水源を求め、広域的水道整備計画を作成し、県営水道の方で浄水場も造り、各市町村に卸売りをさせていただくという姿になっている。
水道法のなかで、市町村の水道事業に対し、私どもの水道用水供給事業がある。現在の位置づけは、平成１４年は総供給量が２億８，５５４万トン、それに対し上水道が２６８，９４７という数字があり９４．２パーセントが上水道、それから人口が５，０００人未満ということで、簡易水道が５．８％、上水道の中の部分で県営水道の位置づけが２６．７％となっている。三重県のなかで９４．２パーセントの上水道に対し、約１／４は県営水道がいっている。南勢志摩水道の志摩系など自己水源がない市町村については県営水道が全ての水源となっている。そんなこともあり、三重県の１／４が企業庁の水道がいっているという位置づけである。
○ 君浦委員 簡易水道を卒業したぐらいの市町村が、それぞれ水道設備をフルセットで持つということも非効率なところもある。県の水が供給されるということは、むしろ、効率的であると思っている。実態として、料金や収益を考えるときに勉強してみないと分からないということを申し上げただけである。そういう位置づけはよく理解している。
○大住委員長 水道、工業用水もそうだけれども顧客側の視点でいえば、市町村に卸している単価はどのくらいなのかということを何らかの形で比較をするデータがないとよく分からない。経営状況を細かく見ることも大事であるが、顧客の視点に立てば三重県の市町村が用水を受けているので、三重県にある市町村と隣の奈良県との比較の中で議論をするのも一つの方法である。
電気については、規制緩和の流れもあり平成２２年度以降について、今のような中電との単価契約は、おそらく維持されない。単価は将来に渡り下がっていく可能性がある。
工業用水、水道の議論とは違う印象を持っている。電気事業についてもう少し踏み込んでいくと、このまま県が事業を維持した方がいいのかどうか。公で続けた場合と民に移管した場合と、それぞれメリット、デメリットがある。それを整理することは大事であるが、それを取り巻く環境変化が電力の場合は特殊であると思う。その点も企業庁で検討される場合、十分配慮いただければと思う。もう一つ、企業庁側で今後検討される委員会を立ち上げるということであるが、それは執行部としての対応を決めるための委員会で、個別課題も含めたトータルな企業庁の在り方を検討するため、精緻な作業が必要と思う。それに対し、こちらの委員会は、ガバナンスを担った議会の委員会なので、もう少しポイントを絞り議論した方が良いと思う。できれば、企業庁の委員会ときれいにすりあわせをしながら、また、適宜、議論をしながら、いい関係で進めていければと考える。積極的に前向きな議論をし建設的な提案を企業庁側に示せればと考える。
企業庁側でこの委員会に期待すること、期待される提言は何か。
○ 南室長 野田先生が著書の中でも書かれているように、民営化というのは、必ずしも資産譲渡を含む経営移譲だけでないということを聞かせていただいた。それらを企業庁の事業に適用していくとどういった課題があるかといったことを勉強させていただきたい。非常に大きな形での民間的手法や効率的経営方法やその情報公開、県民参画といった新しい概念やテクニックを教えていただきたい。
もう一つ、企業庁の検討会では、各事業により目的、受益者、手法も違うということで、それぞれの事業について、今の問題点や新しい手法を入れたときのメリット、デメリットを検討していくということと、３事業を一体的にやってきた部分で三重県企業庁の良さもあるので、それが、バラバラに分解されたときにどうなるかといった検討も必要となるので、全体の話と個別の話を分けてこれから検討していきたい。それから、顧客の意見、県民の意見をアンケートや検討会に入っていただくことで整理したい。こちらの委員会では、県議会の先生方が地元の意見を代表し、他の委員の方々が全国的な知見に基づき検討されるということで大枠での提案を期待したい。
○大住委員長 民営化というのは資産譲渡のような狭義の民営化でなく、２５年ぐらい前に民営化の概念整理をする時点で、広義の民営化と言っているが、これはＰＰＰの議論の中でも出てくるが、かなり広く考えている。そういう意味で、仮に公で行くとなっても、いろんな形で民の力を使う方法がある。そういうことも含めてこの委員会で議論していくことになると思う。いい提案が出来ればと思う。
○佐野委員 企業庁の考えとしては、トータル的な観点からの民間手法を取り入れた経営スタンスも取り扱って欲しいということで、こちらは焦点を絞ってということで期待ギャップがあり、そのへんの整合をしていきたいと思う。
○ 石原委員 こちらは、議会でやっていくということで、自分たちのアイデンテティをもって進めていくという方向で行きたい。個別の事業を具体的に掘り下げ、特に水道事業を最初の取っかかりとして取り組んでいくのが一つの方向性としてあるのかなと思う。
もう一つ、用語の整理やこれからの議論の整理の上で、民間化というのはこういうことではないのかということを野田議員からも再三言われているので、そのあたりは整理していくということでいかがかなと思う。われわれは、執行部の期待もなるべく汲む形でやっていきたいが、それはそれとしてやっていきたいと考える。
○ 大住委員長 大枠の話といっても、国際的動向や日本全体の動向も踏まえ、理論面、実務面で、この場で議論することはしていきたいが、その大枠の部分を全ての企業庁の事業運営にまではおそらく踏み込めない。その点で、大枠で議論をしたうえで、焦点を絞りながら議会として対応し、企業庁の対応に意見を言うと、提案を行い取り入れてもらうようまとめあげていくことだろうと思う。企業庁側の期待は一応認識したつもりですが、議会は議会としての対応や責任がありますので、そういう点で、今後、議論の方向、アプローチ、テーマを詰めていければなと思う。
今後、企業庁さんには、必要に応じ情報提供なりディスカッションをお願いしたい。
６．その他
１）委員会での検討対象について
今後、限られた時間の制約の中で、広義の民営化の枠で、全部議論することは出来ないので順番付けをし、プライオリティ付けをしながら、水道事業から入り、工業用水事業、電気事業を順次検討し、その後で、病院事業もあわせて行う。
２）次回の委員会について
４月７日（木）１５時から１７時まで、東京にて開催とする。
議題は「水道事業の民営化について」を議題とする。
君浦委員より３０分程度、国際的、国内的な動向の情報を提供する。
詳細は、事務局から連絡する。
３）委員会のアウトプットについて
議長への提言書としてまとめ、それを受け、議会全体として議論し、その結果を踏まえ、執行部に提言する。
４）内閣府の民間資金等活用事業推進室長か総務省自治財政局公営企業課長にも、次々回の委員会ぐらいに出席いただき、国のスタンス等を伺い、検討の参考とする。
