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第５回 会議録
開催年月日 平成１７年８月２３日（火） １５：００ ～ １７：００
開催場所 三重県議会議事堂第２０１委員会室
出席委員 ６名
委員長 大住 荘四郎 氏
委員長代理 高橋 一浩 氏
委員 佐野 慶子 氏
森下 隆生 氏
石原 正敬 氏
野田 勇喜雄 氏
欠席委員 １名
出席説明員 企業庁長 井藤 久志 氏
同経営分野総括室長 南 清 氏
同事業分野総括室長 平岡 輝明 氏 その他関係職
【会議の経過とその結果】
１．田中議長挨拶
この５月１３日から前岩名議長より引継をさせていただきまして、９８代目の議長に就任させていただきました。
公営企業を取り巻く環境は、全国的に施設の大規模更新時期を迎えるなか、行政需要の変化、いわゆる住民ニーズの変化もあり、また、電力自由化など事業経営に大きな影響を及ぼす様々な課題が発生しています。加えて、公共サービスの民間開放、規制緩和や地方分権の推進など大きく変化しているところであります。
このような状況におきまして、三重県議会といたしましても、県民の視点に立って、納税者の視点に立って「三重県議会公営企業事業の民営化検討委員会」を設置し、本県の公営企業事業の望ましい在り方について検討していただいているところであり、できましたら１２月議会閉会までに中間の御報告を、また、最終的には、２月に政策の御報告をいただきたいと考えています。
また、議会の常任委員会などに御報告をし、議会は議会として、御報告に基づき議論を重ね、その議論の結果を先生方に、お戻しをさせていただき、こういう意見もございましたということで、御議論を深めていただければ、このように考えております。
この委員会から、県民にとって本当により良い、望ましい公営企業の在り方を求めていただきますよう、心からお願いを申し上げ、本日は遠くからお越しいただきましたことを、重ねて感謝申し上げ、一言御挨拶と御礼に代えさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
２．（議題）「企業庁の今後のあり方検討会における検討状況」について
○井藤企業庁長より説明
本検討会は、本年６月に設置し、５年から１０年の長期的な視点に立ち、企業庁が現在実施している事業の現状と将来見通しについて分析をしたうえで、あるべき姿について御提言を頂く予定である。
検討にあたっては、水道、工業用水道、電気の三部会を設け、これまで各々２回実施した。本日は、これまでの議論の概要について説明する。
（別添資料に基づき説明）
========================（以下、別添資料の内容を記載）============================
１ 水道部会（第１回：７月１０日、第２回：８月１２日）
（１）水道用水供給事業の経営の現状
１）県営水道の役割
・水道事業は、「水道法」により原則市町村が行うこととなっているが、水源の広域的確保に伴い市町村域を越えた工事が必要となること、ダムや浄水場の建設には多額の資金や高度の技術を必要とすることなどから、単独の市町村で実施することは困難である。
・このため、三重県企業庁が、水資源を確保し、施設の整備を行い、良質で安全な水道水を広域事業として市町村（水道事業者）に安定的に供給している。
・現在、県内４７市町村中２８市町村に供給している。
２）市町村合併に伴う影響
・水道用水供給事業は、市町村の行政区域を越え、広域的に整備する場合に実施しているが、合併により１市への供給となる事業がある。
・また、企業庁が運営している複数の用水供給事業から用水供給を受ける市がある。
３）水源から蛇口までの一元管理の必要性
・厚生労働省の「水道ビジョン」では水源から末端給水までの統合的アプローチによる水道水質管理の向上が主要施策として掲げられている。
４）水道法改正
・技術力の高い第三者（他の水道事業者等）への包括的な業務委託が可能となった。
５）水質管理
・三重県企業庁では、より良質な水道用水供給を目指して、法定回数以上の水質検査を実施している。
６）三重県水道事業の収支状況
・水道事業は、平成１４年度約６億３千９百万円、１５年度約１０億４千４百万円、１６年度（予定）約１３億６千４百万の純利益となっている。
（２）第１回、第２回部会の議論の概要
１）市町村合併に伴う対応
・三重県の場合、水源が事業毎に異なるとともに、市町村の受水形態もそれぞれ異なる事情がある。したがって、地域によって用水供給を残したほうが良い所と、市に移管したほうが良い所の二通りある。
・１市への供給となった場合水道事業に一元化するのは当然である。
施設の運営管理を一元化するという議論と、施設所有に伴う財政負担が増加するという問題は分けて考えるべき。運営形態を変えた場合、市にリスクがあるのであれば、県がフォローすべき。
２）経営形態
・より少ない財政負担でより良い、より大きいサービスの実現ができるかを検討していくことになる。
・民営化するメリットは競争原理が働くことであるが、水道は地域独占であり、当面競争はないのでは。
・水道事業には市場競争原理のインセンティブになるようなもの（例えば固定電話に対する携帯電話の普及）が想定できない。
また、新たな価値を生み出す可能性（普及率や有収率の向上）は考えにくい。
３）安全・安心
・安全・安心・安定供給は公が担うべき。
・市民の安全・安心の確保のためには、費用対効果にしばられるべきでない。
（３）第３回目以降の検討のポイント
○事業ごとの運営形態の検討（水道事業と水道用水供給事業を一本化した場合の市側からみたメリット・デメリットの検討を含む）
○浄水場の運転監視など、既に民間委託を実施しているが、企業庁が運営を継続した場合今後、更なる民間委託や、経営の効率化が可能か。
２ 工業用水道部会（第１回：７月７日、第２回：８月５日）
（１）工業用水道事業の経営の現状
１）工業用水道事業の役割
・国土保全上の役割（地盤沈下対策）
・産業基盤上の役割（産業の血液として産業の発展を下支え）
・地域振興上の役割（企業立地による雇用創出、県・市町村の税収増大等） ２）公営で実施している理由
・複数の治水・利水共同での水源開発が合理的
・スケールメリットを生かした施設整備が合理的
・法人税、県税、市町村税、固定資産税の免除、配水管等の道路占用料免除
・国庫補助金の交付が地方公共団体に限られている。
３）事業を取り巻く環境の変化に伴う課題
・契約水量と実使用水量の乖離
→社会経済情勢の変化や水使用の合理化により、契約水量と実使用水量の乖離が生じている。
・未利用水
→高度経済成長時に確保した水源が社会経済情勢の変化等から給水にいたっていない。
・先行投資の困難性
→集中的な工場立地がなければ、スケールメリットが生かせず、投下資本費の回収の見込が立たないため、先行投資が実施しにくい。
・安定給水
→漏水や機器故障による給水支障を未然に防止するとともに、地震時にも極力給水支障を抑える必要がある。その際、経営の安定化を図るとともに、料金への影響を極力抑える必要がある。
４）三重県工業用水道事業の収支状況
・工業用水道事業は、平成１４年度約６億１千９百万円、１５年度約８億５千百万円、１６年度（予定）約８億３百万の純利益となっている。
・なお、北伊勢工業用水道事業においては、平成１７年４月から、日量６万?の契約水量の減量を実施（給水収益約３億７千万円相当）
（２）第１回、第２回部会の議論の概要
１）事業の必要性、役割
・工業用水道事業の役割として、国土保全上の役割（地盤沈下の防止）、産業基盤上の役割、地域振興上の役割があるが、これらは、行政施策と大きな関連を有する。
・工業用水道事業は、行政が関与する形で今後も継続していくことが望ましい。
２）経営形態等
・運営形態として、①現状のままの運営管理を継続、②企業庁が運営を継続した場合の更なる効率化、民間委託の拡大③民営化。などの選択肢は考えられる。
・営業中の事業の運営管理を民間会社（例えばユーザー）で行う場合、①渇水時における他の水利権との調整、②膨大な施設の管理、③企業の受水量調整などがあり、ユーザーが経営を引き受けることは難しい。
・補助金制度に基づく料金設定基準があり、それが緩和されないと、多くの利益を生み出せないこと、税金や道路占用料の免除がなくなることが民間で経営する場合のネックとなる。
（３）第３回部会以降の検討のポイント
○浄水場の運転監視など、既に民間委託を実施しているが、企業庁が運営を継続した場合、今後、更なる民間委託や、経営の効率化が可能か。
（民間で実施する場合のバリアとバリアへの対応の可能性も検討）
○先行投資の困難性、未利用水などの課題を抱える工業用水道事業に対する公的関与のありかた。（一般行政部門の関与のあり方等）
３ 電気部会（第１回：７月１日、第２回：７月３０日）
（１）電気事業（水力発電事業）の経営状況
１）公営電気事業の成り立ち
多くの公営電気事業は、河川総合開発事業への参加に始まり、戦後の電力不足と電力需要の増加に対応するローカルエネルギー開発の担い手として発展した。
その後、二度のオイルショックによる純国産石油代替エネルギー開発の担い手として、また、地球温暖化防止のためのクリーンエネルギーの供給者となるなど時代の要請により役割は変化してきた。
２）公営電気事業の役割・特徴
公営企業の最大の特徴は利潤の最大化が目的でなく、地域や行政施策と連携を取りながら地域再生エネルギーの最大化を図ることにある。
３）電気事業法上の位置づけ
三重県電気事業は、電力会社と卸供給契約を締結しているが（みなし卸電気事業者の位置づけ）、公営電気事業者による水力発電は、市場を形成するほどの規模となることが想定できないことから、総括原価方式が採用されている。
４）三重県電気事業の成り立ち
昭和２７年に河川開発事業（宮川総合開発事業）に参画したことに始まり、オイルショックを契機に創設された中小水力開発補助制度を活用することにより、割高で開発が困難であった地点の開発にも着手し、昭和６０年運転開始の大和谷発電所などを建設した。現在、１０カ所の水力発電所を運営している。
５）三重県電気事業の役割・効果
・三重県電気事業の主力である宮川第１、第２発電所は、他の電源の少ない県南部に位置し、この電力は、松阪・紀勢地域、伊勢志摩地域及び尾鷲地域の一般家庭（合計約８万８千戸）の約３０％をまかなう電力に相当している。
・三瀬谷ダムの設置目的として農業用水は確保されていないが、渇水時においても一定の放流を行うことで河川流量を安定させ、農業用水の安定的な取水を可能にしている。その他ダム運用による洪水調節や水源涵養事業への参画など地域との共生を図っている。
６）三重県電気事業の収支状況
水力発電事業は、平成１４年度約４億３千４百万円、１５年度約２億２千５百万円、１６年度（予定）約４千４百万円の純利益となっている。
（２）第１回、第２回部会の議論の概要
１）電気事業（水力発電事業）の必要性・役割
・水力発電施設は建設時に多額の投資を要するが、燃料費用を要せず、ランニングコストは低廉である。ダム等の実耐用年数は１００年程であり、電気・機械設備の改修程度で長期にわたり「安定供給」が期待できる。
・水力発電事業は、「石油代替エネルギー」「地域貢献」といった役割を果たしている。
・県営水力発電がないと仮定した場合、電力会社としては県南部への送電ロスなどにより高コストになる。
２）経営形態等
・電気事業から撤退している県があるのは何故か。
・公営電気事業をそのまま、民間会社にできないのか。
・民営化するということは、この事業がコア・コンピタンスとなることである。
ここで持っているノウハウが今後の事業展開にどう活かされ、どのような収入源を生むことができるのかを考えていかなければならないが、新しい価値を生み出す可能性は考えにくい。
・民間の立場から見てどのくらいの価値がある事業なのか、実際に電力会社に聞いてみる必要がある。
（３）第３回目以降の検討のポイント
○現行の経営形態を継続した場合と、民間へ売却した場合、株式会社または独立行政法人へ移行した場合のメリット、デメリットの整理を行い、今後の電気事業のあり方を検討する。
○経営形態毎のメリット、デメリットを整理するにあたっては、電気事業の附帯事業としているＲＤＦ焼却・発電事業への影響、水道・工業用水道事業と一体で実施している意義等を踏まえて検討する。
========================（以上、別添資料内容）============================
今後、９月から１０月にかけ、３回目から４回目の部会を開催する予定。
１１月頃に予定している３部会をまとめる共通部会においては、各部会の検討状況を踏まえ水道、工業用水、電気の３事業を一体で経営している意義も検討した上で中間報告の内容を議論いただくことになる。特に水道と工水については、三重県にとっては、水道管の共有を行っている事情もあり、単独で議論するのは良いかと言うことも含め、最終的には共通部会で検討いただくことにしている。
（質疑・応答）
○大住委員長 企業庁であり方検討会を設けた経緯は。また、企業庁であり方そのものを検討するために、こういった場を設けたとしても、企業庁単独では難しいのではないか。ＲＤＦの問題にしても、今回は検討しない、企業庁単独では難しいと。本来、知事部局から一定の方針を出していただければ検討することも可能だろうと。さらに、工水についても、水の供給側であるけれども、恐らく知事部局の産業政策との関わりがあり、企業庁単独で方向転換をすると。極端な話、止めるとか、そんなことは出来ないですよね。さらに、水道では、議事録を拝見した範囲では、水道事業は末端給水との関係で市町村の水道事業に対する方針をきちっと受け止めないと、企業庁としての対応は決められないということになる。知事部局が方針を出さない限りなかなか抜本的な改革に踏み出せないと思うが、この点はいかがか。
○井藤庁長 あり方検討会を始めた一番の大きな理由は、企業庁は３年くらいの経営計画で対応してきたが、様々な法制度や社会情勢が変わってくる中で、環境が大きく変わってきた。これに対応するため、５年から１０年くらいの長期的なビジョンを策定する必要が生じた。それの元になる企業庁のあり方についての提言を頂くため始めたもので、今年度に提言を頂き、それを踏まえて議会での検討会や県民の意見等も頂戴したうえで、１８年度に長期ビジョンを作成する予定である。
２点目については、最終的には企業庁では決定できない。法的には企業庁の行っている事業は知事がこういう事業をしなさいということで行っている。企業庁の判断で、止めたり変えるわけにはいけない。企業庁がこうしたいと言っても最終的には知事が決定する。知事だけでなく、企業庁を取り巻くユーザー等の理解も得ながら行う必要もある。
○大住委員長 そちらの委員会で、委員より経営形態の変更に関して、あるいは民営化、民間化手法について否定的見解が多く出ていたという理解で良いか。例えば、水道事業について民営化するメリットは、競争原理が働くことであるが、本当にそうかと言われると議論のあるところであるが、あまりメリットがないということで、こういった趣旨の発言が、各事業についてあるが。
○井藤庁長 そうですね。私どもの方は、今の形態をそのまま続けたいという意図で、そのようにはもっていっていない。白紙から御議論をいただきたいということでお願いしている。ただ、私どもの委員は、ある程度の公的関与が必要ではないかという方向での議論は多い。公的関与というのは、企業庁の直接関与が良いのか、独立行政法人になって県が関与するのかは、今後の議論。特に、工水、水道については何らかの公的関与無しでは議論は難しいという委員の認識がある。電気は若干、ユーザーが中電ということもありニュアンスが異なる。
○大住委員長 公的関与が必要であるというのはある意味常識で、当委員会においても各事業、公的関与が必要であるというコンセンサスがあると思う。少なくとも民営化を検討する、あるいは民営化手法の検討と言っても、公的関与を無くした普通の私的財を生産しているような民間企業化をするというのは、対象外。随分、視点が異なるというのが私の印象。民営化とは何かという議論をする必要があるのかもしれないという印象を受けた。今日の資料で個別に見ると、企業庁としての個々の事業を統合した形での経営形態が良いかどうかの検討をこれから行うということであるが、もう一つ前提条件があると思う。何のためにあり方を検討しているのかということである。今の形態がベストではないにしても、それなりに県民の利益を確保してきたことは事実。経営形態を変えると何かが失われる可能性がある。それ以前に制約条件があるのではないか。このまま事業を継続することができるかどうか。事業の継続性で疑問は無いか。もう一歩言うと、県財政の負担が起こるかもしれない。財政の追加的負担は出来るだけ少なくしないといけない。それは無しにしよう。こういった判断は企業庁では出来ないのではないか。追加的財政負担が生じても、知事部局にお願いするしかない。個々の意見には異論があるが、そういう立場であると、こういう議論が出ても自然なのかなと思う。そもそも、何のために検討を行っているのか。あり方を変えて、将来、県の追加的財政負担が生じないような視点があるとすれば別の議論があり得るし、例えば一番最後の電気事業の経営形態の所で疑問に感じたところは、「電気事業から撤退した県があるのはなぜか。」で終わるのはどうしてかと思う。例えば、委員からの質問に対して、長野県や福島県には撤退する理由はある。少なくとも、今は、単年度で黒字であっても、事業環境は変わる。議事録にもあったが平成２１年度までは今の単価契約が維持されるにしても、将来、どうなるか分からないということであるが、おおよそ予測することは可能であり、この業界の方から話を聞くと単価が上がることは、まず考えられない。規制緩和が進み、単価が下がる一方であろうということが見えている。恐らく追加的県財政の負担が将来発生することは明らか。こういう情報があれば、こういう議論にはならないと思うが。
○井藤庁長 民営化についての議論であるが、白紙から議論をお願いしている。このまま継続するにしても、個人の株式会社など民間に売却するにしても、いろんなことを想定した上で御議論いただくようお願いしている。民営化するにしても、１００パーセント民営化はあり得ない。やはり、公的関与がある程度必要ですよという共通認識をそれぞれの委員がもってもらうと言うことでこういう議論がされたと思う。
２点目の前提条件であるが、電気については質問であるので、ある程度、事務局の方から長野県の状況等について説明しているが、もう少しその辺の情報も提供しながら、具体的な理由など、３回目以降、御報告することになっている。
そもそもの検討目的であるが、県民利益の向上のためであるが、そのためには企業庁は何をすべきか。このへんを内部で行っていると気がつかないこともあり意見を頂くことである。
○大住委員長 電気の経営形態のところで、民間の立場からどのくらいの事業価値のあるものか電力会社に聞いてみる必要があるという委員の発言だと思うが、収支の予測さえできれば、少なくとも発電事業の事業価値というのは試算が可能。それに伴い、今、有利子負債があるとすれば償還できるかどうかという観点で、事業価値がプラスかマイナスか、すなわち債務超過かどうかということは分かる。仮に中電に売却交渉をする場合に、中電に聞いても、ろくな回答はこない。中電は分かっているはず。
○南室長 私の方からも、今までの話を含めて補足的な説明をする。まず、あり方検討を始めた理由は、大局的には庁長が申し上げたとおり、今後の長期ビジョンをたてるために今の事業がありきと言うことではなく、原点に戻ってたてていこうと言うことであるが、一方、総務省の方から具体的には、総点検ということが出てきている。総点検に基づいて検討するというなかで、いろんな民間的手法を入れる、あるいは民間に事業形態を売り渡すということも含めて、もう一つは独立行政法人みたいなものが出てきて評価や情報公開を公営企業でやっていくにしても必要であろうと。そういった時に県庁や企業庁の中だけで議論するのではなく、一度オープンにして、そこらを広く議論していただくことにある。
次の点は、民営化についての議論であるが、各事業で若干ニュアンスが異なっており、水道事業については、私の感想であるが、大住先生が言われるように総論として、水道用水供給事業の経営を民間に委ねることは困難。ただ、この中で議論になっているのは、市町村合併で一市への用水供給が出てきている。それは、水道ビジョンの中からいって水源から末端蛇口までは一元管理をする方が望ましいということで、それは民間よりも市町村へ移管すべきではないか。それから、民間に経営主体を移管するという議論は、末端給水を含めての話であり用水供給でそのへんを議論するのはどうかなという議論がある。今後、北中勢、南勢や新たに建設している伊賀について、各々の事業形態別に議論をし、どうしていくか議論すべき。
工業用水道の民営化については、北伊勢、中伊勢、南伊勢、松阪と事業があるが、例えば、松阪であると、ほとんど開発された水源はユーザーが満杯利用している。そこらは、ある意味ユーザーが自分たちで経営することが出来るのではないか。そこについての議論で、委員の皆さん方が民間の経営主体に移すというのは無理という話ではなく、先ほどのようなユーザー自身がやることについては、こんな課題がありますね。ということである。北伊勢などは、膨大な水源や施設を抱えて、実際に使われている使用水量と契約水量の乖離が生じている。そういったものは、資産や未利用水の問題を解決しないと、なかなか民間に行きにくいねという背景を持った話である。工水だから民間に行きにくいということではなく、各々の背景を踏まえると両事業とも民間に行きにくいという方向である。 電気事業については、先ほど大住先生が言われたように、この事業を民間の方から見てどのくらいの価値があるのかとか、あるいは他府県が撤退していったのはなぜかとかは、その資産やそういうことを見れば分かるということであるが、私どもがここで説明しているのは、三重県の電気事業については、ほとんど投資の時期が古く、ほとんど償還が終わっているので、抱えている有利子負債は非常に少ない。ある程度、経費節減をすれば２２年以降も、もう少し下がっても体力的には持つという状況で説明している。そうした場合に他府県とは事情が異なるということを踏まえての議論だと思う。当然のことであるが、公営企業で行う以上、収支トントンの事業経営が出来ず、一般会計からの繰り入れが必要な事業展開になっていくとすれば、それは将来的に展望は無いので、当然止めるべきという判断になってくるであろう。まだ、まとまった議論の整理はされていないが、端々をとって整理をすると、そういう状況があるので御理解いただきたい。
○高橋委員長代理 一点目は、水道事業の経営形態であるが、民営化というか広義の民間化であるが、かなり幅のある概念で単純な運営委託からコンセッション方式の様な経営委託、それと株式会社化という幅のある概念であり、それぞれメリット、デメリットがある。そういう意味では公的関与も残しつつ効率化出来るような余地が、例えば経営委託でもあるかと思うが、当然、末端給水の部分まで含めて考えないと議論は難しい。そのへんの議論が現状なされているのか。あるいは将来的に第３回、第４回で検討する予定かどうかということを聞きたい。
二点目は、工業用水のところで、県の産業政策との関連であるが、企業誘致と工業用水の供給は密接な関係があるので、そのへん知事部局の産業担当セクションと、うまく連携が取れているのかどうか、具体的に教えていただきたい。
○井藤庁長 一点目は、水源から蛇口までを一体経営するのが望ましい。供給事業を民営化しても、それは経営、運営形態が変わるだけで市町村にとっては何も変わらない。逆に、市町村にとってデメリットが大きいなら、委員長が言われたようにユーザーの方からそれは困るよという話になってくる。そういうことも含めて議論をお願いしている。現状の水源から蛇口まで一体で行わないと、今までのように供給事業をするというのであれば、先生が言われるように公的関与を踏まえながら、どういう形態があるのかという、それのメリット、デメリットの議論もいただき、したがって供給事業だけを完全に民営化するのではなく、供給事業は公的関与を踏まえながら民間委託なりいろんな関与の中でやっていくべき議論が今までの中心であった。事務局としての考え方もそれに近いところにあるので、そういう議論を引き続きお願いした方が良いのかなという感じでいる。
二点目の産業政策との関連であるが、これは産業政策と密接な関係がある。そうは言っても、企業立地を行う企業が、土地の代金や水の有無等を議論する時に、何を一番重視するかである。そういう部分については産業政策部門で主導的に進んでいく。したがって、一番、水を重視するところには最初に私どもが出ていき、一緒になって誘致に対応するが、それ以外の部分であると、私どもは一歩、引いた形で連携を取りながら、最終的には水の必要量はということも、と言うのは、現在、三重県は伊勢湾の海沿いには幹線があり、それぞれの事業が経営しているが、内陸方面には工業用水の管が行っていないので、仮に、そちらに企業誘致が図られると、それに対する投資が莫大になる。それは企業誘致セクションも理解しているが、こういうところであると企業庁の水の確保はあまり出来ない、その代わり市町村からの水は確保できるとか、地下水による水の確保とか、そういう情報は私どもの方から提供しながら、一緒になってやる。そういう連携は取っている。 ○南室長 事務局としては、水道、工水については個別に経営手法と言うよりは、両方合わせて、あるいは、３部会共通で、その経営形態をどうしていくかというふうに考えている。電気事業は、他の事業とは若干独立しており、南伊勢工水と南伊勢発電というのが一緒のダムを利用して行っている。そういうことはあるが、少し切り離して電気部会の方では、独立行政法人ではどうかとか、あるいは電気事業で持っている資産を株式化して長野県のガス事業のような形の株式会社化を検討すればどうかという議論になりそうであるが、そういう感じで考えている。それから、工水のことは基本的に庁長が申し上げたとおり。過去と今と変わってきている。過去は北伊勢工水は、コンビナートの整備計画と北伊勢工水の整備計画がリンクし、要するにコンビナートを整備するということを前提にそこへ工水管を引いていくと、で、例えば久居にニューファクトリーというのがあるが、そこもニューファクトリーという概念で工場立地をするということを前提に、土地開発公社が造成をし給水申し込みをして、そこへ管を引いていくという施策がとれたが、最近の工場立地の動向は、先行造成を行うという手法が成り立たない。企業側としては、産業インフラとして先行投資をして欲しいということであるが、企業庁としては、そのリスクを負って先行投資が出来ない。そこに産業政策と企業庁の調整の難しいというところのジレンマが現実にはある。
○野田勇喜雄委員 議会の方は、今後の民営化に対し、あるべきと言うより、あるのか、無いのかということも含めて議論していこうと言うことで岩名前議長も考えてきたが、企業庁のあり方検討会の状況を見ていると、今のあり方がどうなのかという検討をしている感じがする。先ほど委員長からも言っているように、企業庁として、この議論に対し、どういう考え方をしているのかが見えてこない。議事録を見ていても、委員の考え方のみがピックアップしているだけで、この中で答えが出ているわけでもなく、検討するということで終わっているところが多い。そもそも、水道法でも書かれているが、基本的には、市町村が行うということになっているが、ここにも書かれているように一元化していくということになれば、そういうふうな方向になっているということを、しっかりと言っていただきたい。そういう思いが企業庁にあるのであれば議会の検討会も、それなりの方向付けが出来てくるが、企業庁は、委員会の検討を踏まえてからあり方を考えると言うことであるので、なかなか私としても意見が言いにくい。２市、３市にまたがった広域的なものについても、どうして企業庁が行わなければいけないのか未だに疑問である。例えば、事務組合をつくって行っても良いのではないかというふうに思う。今、儲かっているから良いんだと言うことでなく、そのへんのことが、はっきりすれば安定供給が出来るのだという、水というのは安全、安心のもので出来るのだから、そういう形でするという企業庁のしっかりした意見があれば、それは民営化はする必要がないということで、私個人としても議論は出来るが、状況が変われば意見が変わる、また議論が変わっていくということであれば、私としてもそのへんのところ、どのように議論していけば良いかが分かりづらい。もう一つ２頁の市町村合併の対応の中で、経営形態を変えた場合、リスクがあるのであれば県がフォローすべき、これは大事なことであるが、このへんのところの企業庁の考えが出来ていないのでは、なにも議論が進まないのではないか。早急にこのへんの認識を明確にしていただきたい。それと前回、国の宮武参事官の方から企業庁のあり方は、公共ではない。水道事業には公共性があるが。このへんの考え方を見ると、企業庁は民間なのかという認識で見ると既に民営化しているのではないかという思いもある。そのへんも分かりづらい。はっきりと企業庁は民営化ということで進めていくのだということになれば、それは公営企業の民営化をもっと単純にし、経営方針をはっきりさせるということになり、そのへんのことをはっきりしていただかないと、これは前回の宮武参事官の考え方があっているかどうか分からないが、国の方の考え方の中でやるというよりも、市町村にその分をさせてそれで持って水道事業法の中の水道事業をやらせば民営化という議論も発生してくるのかなと思う。企業庁でやるというよりも協同組合を作ることにより市町村に全て任せるのだ、その中で企業化をすることが民営化なのだという方針をはっきり出せば、これのあり方がはっきりしてくるのかな。これは他の事業でも同じ。知事としてどう判断するというより企業庁としての判断もまずしてもらったら、県として企業庁に事業として委託しているのだとなれば、国のそういう説明の中と合致するのかなと思う。色んな意見を聞くことも大事であるが、まず企業庁としての方針をはっきり打ち出さないと最終的に議論がかみ合ってこない。２月までにこの委員会で結論を出さなければいけないので、少しそのへんを早めて、お願いしたい。方向付けだけでも今回、説明いただきたい。
○井藤企業庁長 企業庁の理念については、短期的なものは今までも持っていた。長期的な経営理念は持っていなかった。その反省に立って現在、これをスタートさせた。今の段階では、企業庁としては持っていないのが本音。その中で、いろんな意見を頂戴し、固めていく必要があるが。当然、いずれかの段階では、そういうものを作らないといけない。もう少し、中間報告段階までは、委員に自由に御議論していただきたい。その上で、企業庁の考え方も、ある程度出していく必要がある。それでは、遅いということもあるかもしれないが並行して進めていきたい。次に水道の議論であるが、水源から蛇口までが一体になるのが望ましいと言う方針で、我々もそう考えている。ただ、いくつかの市町村が重なってする場合、本当にそれが出来るのかどうかという議論が当然必要になってくる。しかし、今回の私どもが委嘱した委員の中には水道事業の市町村の担当者も入っている。したがって、ユーザーから見た意見というのも、この中に入ってくると考える。特に、２つ、３つの市町村が集まった場合、市町村の調整は誰がするのか。組合的なものを作ってやれば良いということもあるが、やはり工水でもそうであるが、ユーザー側から見れば平常時は問題はないが、非常時の、例えば今回のような渇水時の調整をどのようにするのか。ユーザー側の組合では調整しきれないなどの意見が当然出てくる。そのへんで、複数の市町村にまたがる場合は、難しい。それでは、単独の場合は一体化できても、複数の場合は供給事業と水道事業を分けて考えざるを得ないのかなという議論もしている。
○野田勇喜雄委員 いわゆる広域で水道の管理をするということは、困難という前提で進めていくのか。
○南室長 先ほど一部事務組合という話もあったが、この中でも議論していただいたのは、水道の場合は企業団方式というのがあるということで、水源から末端給水までを、県が入るかどうかは別にして、企業団でやってはどうだという議論もしてもらっている。その場合に、水源と給水を受ける市町村が一つであれば企業団は組みやすいということであるが、具体的には、松阪市などは南勢志摩用水供給事業から給水を受けている。松阪市の一部の地域は、中勢の雲出川の水源を受けている部分と中勢長良のものを受けている部分があり、要するに複数の水源に関わっているところがあり、これらは企業団での運営は困難である。企業団方式を検討するにしても各々の事業の実際の水源と受水市町村の関わりを見ないと判断できないので、次回は、一部事務組合の話も含めて議論をしていただく状況である。 ○野田勇喜雄委員 市にリスクがあるのであれば県がフォローすべきという議論に関しては、そういうことは大いにあると思うが、これが進んでいって、これがＯＫという考え方になると、今１市で行っている所の部分で問題が起こったときには、県はそこにも補填していくという議論にもなる。それでは、何のために民営化していくのか。それであれば、企業庁の中で全部やるべきということになってくる。それは、水道法からすれば矛盾する。そういった矛盾をもう少し洗い出した中で、その財政的支援についても県が関与する必要があるのかということを考えなければいけない。財政的に余裕があればよいが、本当にどこを切るのかという時代になった時に、その部分まで肩代わりする必要があるのか考える必要がある。そういうことに対する姿勢もはっきり示してもらわないと駄目ではないか。あと、経営形態の中で、大住先生の方からもいろんな議論があるということで言われていたが、当面、競争が無いのではという議論に対しても、本当に企業庁はそう考えているのかということがある。例えば、民間の外国の方からの資本やその他の東京や名古屋などの水道事業を行っているところが働きかけてきた時に、今の水道事業、それぞれの市町村でやっているところが、これが開放されれば、そこでも競争が起こるのではないか。その競争の範囲をどこまで考えているのか。やはり、国の参事官の方が言っているように企業庁は民間だということになれば、それは当然、競争原理が働くのではないか。私は、公共の団体だと思っていたので、そういう認識からすれば当然、競争があり得るところなのに、そういう認識が無いのかなというふうに、私もそういう認識で説明されれば当然のことかなというふうに思ってしまう。国から、そういう説明を受けると新たな認識の中で議論しても良いのかなという思いはある。そのへんの所も企業庁としての考え方を言明していただかないと、筋の通らない現実性のものと水道法の根幹の理論と違った形での、いわゆる地域を守るためにという議論が進まないのではないかという危惧も感じている。ですから聞きながらというのは分かるが、企業庁として早いうちに考え方を明確にしないと水道法の根幹からずれる可能性もある。ずれるというのは、今、１市で行っているところも単独でやっているところは、ほとんど企業庁が関与していないのに、企業庁が関与しているところは県が負担するという矛盾が発生してくるということである。やはり、そのへんも含めて合併に伴う考え方や経営形態も含めて、早いうちに企業庁としての考え方を明確にしないと、民間としての競争原理を働かせながら行おうという意思があるのか、その部分を明確にしないと。そうなれば、企業庁と市との競争にもなるし、市と民間との競争にもなる。その中で一番安心できるような形態で民間で出来るのであれば、これは純粋に単純民営化ということもあり得る。そのへんの議論が今のままでは分かりづらい。そのへんを、しっかりと固めていただきたい。
○井藤庁長 委員の言われることは分かるので、そのへんについては、我々も出していきたい。ただ、県がフォローをすべきというところで、ここには書いていないが我々としても当然、財政的なことまで負担すべきとは思っていない。例えば、単独市町村で行うことになった場合に、水質検査の技術職員が市町村にはいないという場合は県から人を派遣するといったフォローは出来るという議論は、その場で行っている。後段の部分については、委員の趣旨も踏まえ対応したいと思う。
○南室長 当面、競争が無いという趣旨であるが、競争相手が出てこないという意味ではなく、水道の場合には、水道管の横に別の水道管を引かれるということはなく、地域独占のものになるので企業庁、民間のいずれが行おうと地域独占の形態は変わらない。そういう意味では競争が発生しないという委員の発言であったと思う。
○野田勇喜雄委員 そのへんは、そんなことだろうと思うが、例えば電話線でも色んな会社があっても、その中で利用しながらやっても利用する方が安くなる場合もある。電気でも中電が独占したかというとそうではない。ここもダイヤモンド何とかというところから電気を取っている。そういう独占は地域の独占になっているけれども、それぞれがいろんな所から電気を加工してやっている。水道もいろんな所から確保すれば同じものだけど管理のあり方で対応できることが大いにあると思う。企業庁としてもそういう意見を委員に提示すべきではないか。独占したものではないということを認識頂きたい。
○佐野委員 この議事録を拝見して、企業庁のあり方検討会ということで広く企業庁以外の方から意見を求めて、白紙状態で検討するために行っている。必ずしも企業庁自身が考えていることではないと理解している。その中で委員の発言を見ると、幅広い民間化であっても競争原理が働かないとか、インセンティブが無いとか、どのセクションにしても民間化は難しいという発言が多いような印象を持っている。その中で、独立行政法人化の話が出てくるが、議事録にはそういった発言を見た記憶がない。しかも、先ほど電気事業については独立行政法人化の話があると。そういう方向も見据えてという話があったが、それ以外の事業についても独立行政法人、若しくは独立行政法人の手法を取り入れてという方向での落としどころを想定して、この議論を進めているのか。
○井藤庁長 まだ、そこまではいっていない。水道、工水については３回目以降で議論をお願いすることにしている。
○佐野委員 今後の進め方の所に、株式会社または独法へのメリット、デメリットの洗い出しというか、そういうことを書いているが、これは一般論としては既に国で進めているので、三重県としての固有の問題として取り上げないと２月までは難しいと思う。
○井藤庁長 委員の言われるとおりである。特に、三重県は水道と工水が共有し、輻輳している。当然、そのように整理し、委員にも議論していただく予定である。
○大住委員長 あり方検討会において、白紙で検討しようということで、それはそれで結構なことであるが、本当に白紙というのは無いと思う。３事業を取り巻く環境というか制約条件がある。その中で、取りうる選択肢は決まってくる。少なくともその範囲内で議論を進めていく。恐らく早急にその選択肢を整理し提示しないといけない。その作業をしているうちに、あるべき姿のようなものが見えてくるかもしれない。ただ、企業庁として難しい面があるのかなと思う。その制約条件に知事部局が関与する要素をどこまで入れられるかということであると思う。例えば、そうではない要素であると一般的に言えると思う。例えば、電気事業であると、２１年までは今の単価契約で良いが経済産業省は規制緩和を進めようとしているので、恐らく単価は下がるであろうと。仮に、他の要因で単価が上がったとしても収益は圧迫されるはずだ。そういった部分についての制約条件は認識できるが知事部局として現状から将来に渡り要請しているものは何かということを企業庁側で判断するのは出来ないと思う。その点は、難しいがいろんな選択肢がある。知事部局からの制約条件が何かを詰めたうえで選択肢を絞っていくということは事務局が行わないといけないのかなと思う。
○井藤庁長 ご意見も参考に、今後進めさせていただく。
○石原委員 電気事業のことで電気事業の位置づけや収支はよく分かるが、仮にダムなどの問題になると、水利の問題もあるが、こういったことは企業庁の範疇に入るのか、知事部局の問題に入るのか教えていただきたい。
○井藤庁長 現在、持っている水利権は私どもの範疇。それ以外については、国交省の範疇。
○石原委員 現在、持っている水利権とはどういうものか。
○井藤庁長 例えば、三瀬谷ダムであると、電気に使う水としては、何トン。工水に使う水、何トンという水利権を持っているというか許可をもらっている。
○石原委員 下流地域に対して、他にも権利とか発生していることはないのか。国交省が全て持っているのか。
○平岡室長 三瀬谷ダムの例で申し上げると、三瀬谷ダムは宮川にあるので、宮川は下流においては、私どもの電気事業と工水事業の他に伊勢市の水道事業の水利権があるし、水量の大きなものとしては、農業用水として宮川用水土地改良区の水利権がある。
○石原委員 他のところは無いのか。
○平岡室長 三重用水もある。三重用水の主な水源が岐阜の北側、これは揖斐川の支流であるが下流には当然、北川水、揖斐川水の既得水利権があり、そちらの方の先行しているものについては、当然その水利権を犯さないという範囲で現在の三重用水の水利権は許可をされている。木曽川用水系の木曽川についても水源の岩屋ダムから河口に至るまで様々な多くの農業用水、工業用水、水道用水などの水利権が存在している。
○石原委員 もう一つ、電気事業に関して、ダムがあるところの水利権というのは宮川だけという理解で良いのか。
○平岡室長 宮川だけではなく淀川水系の比奈知ダム、青蓮寺ダムも然り、宮川の三瀬谷ダムだけではなく、一番上流にある宮川ダムにも水利権を発電用に持っている。ダムに水を貯める貯留権も持っている。
○石原委員 例えば、電気事業を民営化するとか売却するとかいう話になった時に、当然それも付随した問題として起因するといった理解で良いか。
○井藤庁長 それは、当然、民間に売却するといった時には、その権利も付随する。それがなければ事業が出来ない。
３．（議題）「これまでの論点整理」について
○事務局より説明
○前回の委員会で、内閣府の宮武参事官補佐が「企業庁は、公共ではない。」と言われたが、その意味について、事務局で確認する。
４．その他
開催日は、後日調整とする。
議題は「工業用水道事業の民営化について」を議題とする予定。
