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第７回 会議録
開催年月日 平成１７年１０月２０日（木） １０：３０ ～ １１：３０
開催場所 愛知県名古屋市中村区名駅一丁目2番4号
名鉄グランドホテル １２階「雪」の間
出席委員 ６名
委員長 大住 荘四郎 氏
委員長代理 高橋 一浩 氏
委員 野田 由美子 氏
森下 隆生 氏
石原 正敬 氏
野田 勇喜雄 氏
欠席委員 １名
オブザーバー 地下 誠二 氏（日本政策投資銀行金融企画室課長）
横山 純一 氏（日本政策投資銀行東海支店企画調査課長）
松岡 基嗣 氏（日本政策投資銀行東海支店企画調査課調査役）
【会議の経過とその結果】
１．（議題） 「電気事業」及び「工業用水道事業」について
○議会事務局高沖政務調査課長より別添資料に基づき、企業庁が開催している「企業庁の今後のあり方検討会の水道・工業用水道・電気部会」における検討状況などを説明。
（主な説明内容）
- 先般、各部会において、第４回検討会が開催された。工業用水道と電気部会については、基本的に別添の「中間とりまとめ案」に基づき中間報告をまとめる予定。水道部会においては、検討の過程が十分反映されていないため、再度１０月２９日に検討会を開催する予定。
- 水道事業については、水源から蛇口まで（水道事業と水道用水供給事業）の一元管理が望ましい。市町村合併が進むなか、段階的に市への譲渡を検討すること。また、安全で安定的水の供給には、公的関与は必要であり、委託の拡大を検討すること。なお、水道技術の継承や水需要の伸び悩みについては、企業庁以外の関係部局も含め検討をするよう要請する。
- 工業用水道事業の完全な民営化については、事業継続の必要性、渇水時における他の利水との調整での公的関与の必要性、膨大な施設の管理の必要などから困難である。基本的には委託の拡大を検討する必要がある。なお、未利用水への対応や先行投資の困難性などについては、企業庁以外の関係部局も含め検討をするよう要請する。
- 電気事業については、地方公営企業が健全な経営を維持できるのであれば、地域との共生・連携といった点で意義がある。しかし、電力の供給主体は民間であり、事業の継続が担保されるのであれば、あえて公営で実施することはない。なお、外部評価やＲＤＦ焼却発電事業などについては、企業庁以外の関係部局も含め検討をするよう要請する。
○議会事務局溝畑次長より補足説明
- 「電気部会でＲＤＦを検討せず、県全体の環境政策の中で検討していくということであるが、三重県としてそのことを理解しているのか」、「水力発電が移管されてもＲＤＦを県に残せるのか」、「電源開発株式会社が民営化されているなかで、民営化がなぜ出来ないのか」、「議会の方から民営化という意見が出てきたときに何を基準にするのか」、「民で行えることは、民でという流れの中で、出来ない理由はもう少し整理する」などの話があった。
（質疑・応答）
○大住委員長 １）電気と工業用水について、企業庁の検討会の中間とりまとめは両論併記でまとめられており今後どうするのか。方向を示さないのか、示せないのか。２）電力会社との契約で平成２２年以降の条件が明らかになっていないということだが、売電単価は下がる見通しということは、一般的に言われている。福島や長野などもそうである。この点についての情報は、委員会に出されているのか。３）電気事業について、企業債の償還額が減価償却を上回ることなく、資金面で安定した経営を続けることができる見込みということで、これが現状の経営形態で行う一つの根拠になっていると思う。今、赤字であるので民間に譲渡するのは分かりやすい。とはいっても、今、黒字であっても民間に譲渡した方が、より価値を生み出す可能性もある。そういう点は検討したのか。これがあって、経営形態の検討の可能性がある。
○高沖課長 １）については、たぶん両論併記のまま。２）については具体の資料は出されていない。現状から予想して説明されているようだ。３）については、検討はされていなかったようだ。
○溝畑次長 平成２２年以降、電力の自由化と石油の高騰により総括原価方式は無理であり、県民の視点に立った見直しが必要であるとの意見が出ている。
○杉野特命監 １）については、今回の提言を受け平成１８年度に企業庁と知事部局が長期ビジョンを作成するなかで検討する。２）については、本県と比較し、売却した県は、売電単価が高いという情報は提供している。３）については、地域貢献（水源涵養や渇水時の調整）を行っているところは、公営で行うことは望ましいといった意見もあった。平成２２年以降の契約については、売電単価は下げられるかもしれないが対応できる範囲内である。総括原価方式は大きく変わることはないと言われている。
○大住委員長 企業庁だけでこの問題を議論するのは難しい。来年度に中長期ビジョンを作るに当たっての政策判断の素材資料という位置づけであろうか。今の経営形態を変えるとなると、知事部局の他の政策を整理する必要があり、それは企業庁の所管外。しかし、経営形態を変えた場合に事業自体がどうなるのかというシミュレーションがないと判断できない。仮にそれがなく、定性的なものが並んだだけであれば、いかんともしがたい。もちろん、定性的な要素として、最後に言われたことであるが、地域貢献は官の役割だ、官の方がやりやすいということだが、しばしば、過大になっていることもある。私も政策調整や権利調整は官がやった方がいいと思うが、ただ、純粋に官が行った方がメリットが大きいものがどこまであるのか詳細に検討する必要はある。例えば、新しくダムを造る場合に権利関係を決めていくのは、民間事業者間では大変かもしれない。ところが、ダムができあがっており今までの権利関係を調整するだけであればそういうことはない。現状のスキームで調整する場合と新しくスキームを作る場合では異なる。経営の効率性といった面は、そういったことと切り離して議論は出来る。そうではなく、非財務的成果に関わる部分については、公的関与が必要な部分があるが、その論拠を説明し、より良い仕組みを作れないか検討を加える必要がある。
○高橋委員 電気事業については、現状と民で行う場合を比較した材料がないと議論が進まない。中電に一端、経営委託した後、事業譲渡するといった中間形態の検討も必要。ＲＤＦについては、他県でＰＦＩにより行っているところもあり、その場合でも県の環境政策と整合性を保つことはできるので、そういった事例を参考に検討する必要がある。
○石原委員 電気事業については、中部電力も利水の調整は難しいと言っている。ここに公の関与が働くと思う。もう一つ、企業庁は、公的関与の部分は県の政策にという感がある。しかし、自分たちの存続は公的関与だからという論調になる節がある。そこを、しっかり切り分けていく必要がある。特に電気事業は、他の利権と沢山関係しているので、企業庁のここをいじくると公的関与がどれくらい変わってしまうのかといったことを考える必要がある。もう一つ、企業庁のダムで宮川水系の水を山を越えて別の水系に流していることがある。漁業関係者の方に聞くと水は来なくなったと言っている。そういったことも民の議論とは別に見直していく必要がある。間違った地域貢献をしているのではないかとも思っている。佐野委員の中間報告案で固定資産があまりにも時価と乖離していると指摘されているが、民間譲渡について検討する場合は、こういう点をクリアーにしないといけない。
○野田勇喜雄委員 企業庁の中間とりまとめ案で、「宮川第１、第２発電所の電力は、伊勢志摩及び尾鷲地域の一般家庭の約３０％を賄う電力に相当。電力会社としては、この発電所がないと県南部への送電ロスなどにより高コストになる。」とあるが、実際は、そういうことではないのではないか。
○杉野特命監 中部電力は、火力等も含め各地から集めた電力を名古屋に集め、南に送電している。もしそれを、中部電力が変電所などを作って行うと高コストになるということ。
○野田勇喜雄委員 高コストということであるが、どれくらいのアップになるのか。
○杉野特命監 そこまでは分からない。
○野田勇喜雄委員 水力発電はおおかた、用水の方やピーク時に不足した第２発電に使われているのに、こういった記述をすると南の方は水力発電で主に賄われているように受け取れる。送電ロスは、送電線のバランスの状況であり、津や名古屋で検討すればなんら問題はない。需要と供給の時間タイミングさえ図ったらよいのではないか。そういう点で、提言として事業継続の必要性にあげるのは、少し甘いのではないか。
○石原委員 例えば、ある地域に代替エネルギーとしてバイオマス等の電源が出来ると、ダムも必要が無くなる。今の現状では継続は必要だが、別の状況を想定すると変わってくる。そういったことを議会として提言に盛り込めるとおもしろい。
○森下委員 電気事業は、他の２つの事業と異なり、現状、採算が本当に取れているのか。将来、いつまで黒字なのか。この２つが明らかになれば方向は決まるのではないか。それ以外の地域貢献などについては、付随的なものでないのか。
○大住委員長 平成２１年度までは明らかであるが、平成２２年度以降の判断材料は明らかでない。
○森下委員 佐野委員が中間報告案で指摘しているように、簿外に隠れたものがないのか等を確認し、そういったものを全部出して、評価をする必要があると思う。
○石原委員 森下委員おっしゃるとおり。企業庁が説明すると、理論上は継続可能という。そこを会計的に見る方法を、佐野委員が指摘しているので検討する必要がある。一般会計との関係では、企業債は１０００億を少し超える。一般会計で負担しているのは４００億円くらいある。総務局に今度聞きたいと考えるが、企業債の県の裏負担はどこにも載っていない。これは、民営化検討以前の話で、そういった視点を提示していただければ、我々３人で動くことはできる。
○野田由美子委員 確かに裏負担を調べる必要があるが、仮にそれが無かったとしても、県で行うよりも民で行った方が利益を生じるのであれば、逸失利益が生じていることになる。公営企業が行うメリットは、税の免除があるということから生じている。それを、民が行うと県や市に税が入ってくるので、税収を逸失していることになる。企業庁の発電している電気は、県の需要の１．３％であり管理コストなどを考慮すると、県として行う必要性があるのか。定量的に見ないと分からないが、中部電力が一体的に行う方が規模の利益などにより、一層メリットが生じると思うが。
○大住委員長 本当にうまく回っているのか。仮にうまく回っていても逸失利益がないのか。その２点だと思う。
○森下委員 その逸失利益というのは、企業庁にとってということでなく、県民にとってと言うことですよね。そのへんを整理しなければいけないと思う。
○野田由美子委員 その話は、電気事業だけでなく、公営企業の存在全てに言える。公営企業は独立採算が前提。それで回るのであれば民間で出来るのではないか。そもそも、公営企業の位置づけに矛盾を感じる。採算がとれないので官が行うというのは意義があるが。
○大住委員長 それは、事業の採算性と事業の運営自体だけで見ることだと思う。仮に民に移管した場合にどうなるのか想定すると、公的関与の範囲が出てくることになる。事業そのものの議論は２つあり、事業継続性と採算性、それから維持可能であっても逸失利益がないか。仮に民に移管しても公的関与の必要な部分がある。その部分をどのように事業運営のスキームに活かすのか。そのことによって民営化の形態が変わるのではないかと思う。仮に完全民営化ができるにしても急いで行うことはない。段階的に行うという選択肢もある。議論は、事業運営そのものの話と他の政策との調整や権利関係といった事業運営の外側の部分の話があり、仮に外側の部分が大事であれば、民営化スキームにどのように取り組んでいくかと言うことだと思う。事業そのものの話と公的関与の部分と２つある。それがあって初めて検討できる。前者の場合は、企業庁単独で出来る。仮に、定性的な要素だけを出して報告書を作ると見えないリスクを取りたくないので、恐らく現状維持で行くという政策判断になると思う。
○石原委員 野田由美子委員のお話で、水道事業については第３者機関が料金などを監視するというキャップ制というのがあったが、電気事業に関してはそのような制度があるのか。完全民営化になれば、公的な性格を持つ事業に対して我々のような議員の監視ができない。
○野田由美子委員 たぶん、英国ではあると思う。英国ではコストプラス（費用に利益を上乗せ）により、議会直結のモニタリングシステムで行っている。
○石原委員 後日、詳細に教えていただきたい。
○大住委員長 それは、末端の顧客に接する部分だけである。普通の公営の電気事業であると卸については、関与がない。今は規制があるが、卸の自由化が進むと、売電単価は規制されなくなるかもしれない。そういうことがあるので、長野県では、ここまで下がるとどうなるのかというシミュレーションをしている。消費者が負担する公共料金の場合は、規制の仕方がコストプラスなのか他の方法か異なるが何らかの形で公共が関与する。長野県の場合は、最初から民営化しようということで委員会を立ち上げた。事業の形態を変える場合は、事業の採算性や事業価値を検討する必要がある。事業価値については、少なくとも代表的な手法により評価することが必要。長野県の電気事業は、大幅な債務超過で中部電力は全て情報を持っている。そうは言っても、事業価値を自分で試算しないと、中部電力と交渉は出来ない。変えるとなると議会にも話をあげないといけない。相当なエネルギーを要する。ですから、企業庁の中間とりまとめ案を見ると、定性的な要因が並んでいるだけで事業そのものを変える論拠がない。そうすると現状維持で進んでしまう。
○野田勇喜雄委員 中間とりまとめ案では、ＲＤＦのことがほとんど取りあげられていない。この事業が、時期的にはかなり先になるが、将来的には一番民営化しやすいのではないか。このことを、こちらの委員会の方から指摘するのか。私としては、ＲＤＦは将来的に民営化。あとの電気事業については、部分的に切り刻み、民営化できるところは順次民営化するということを考えている。企業庁の中間取りまとめ案の５頁「株式会社化と事業譲渡の可能性」のところでも両論併記的に記述されているが、これらのことを、こちらの報告書にパッケージングしながら報告を行えば良いと思うが。
○高橋委員 ＲＤＦは他県（福岡県と広島県福山）の例でもあるように、環境政策を加味し民が行うことは可能と考える。
○森下委員 ＲＤＦは、電気事業として捉えにくい。どちらかというと政策的な位置づけで企業庁として検討するのが難しい。これを議論するのであれば、別次元で行う方がよい。
○大住委員長 こちらの報告書は、議長にあげ最終的に知事に出されると考えるので、企業庁が指摘しづらいＲＤＦについては、こちらの報告に盛り込んだ方がいいと思う。
○石原委員 高橋委員が言われているＰＦＩが最も妥当ではないか。政策的な部分で、県費を投入し、２０年でペイしてくれという話で、政策的なことで担保を取っていくと。ただ、野田勇喜雄委員が言われたように、ほとんど富士電機で行っている。管理運営の委託の仕方が今の形態がベストなのか、他に良い手法があるのではないかという検証をする必要はあるが。
○大住委員長 富士電機との委託方法が最適ではないということを、（こちらの報告書に）書きたい。
○野田由美子委員 管理委託の場合、既存の施設の運営を委ねる場合で、ＰＦＩの場合、施設整備からということで。
○森下委員 どちらかというと、指定管理者という流れかな。
○大住委員長 代替エネルギーや新エネルギーについては、長野県の企業局の議論でも出ていた。新エネルギーを進めるのも、ガス会社や電気会社などの方が技術力もあり、民の方がメリットは大きい。
○大住委員長 電気事業については、議論が出尽くした。前回の議論の続きになるが、工業用水道事業についていかがか。
○石原委員 昨日の議会の委員長報告で、工業用水についてシャープを想定しているのだが、沿岸部より内陸部まで引くのに、現状で行う手段はない。シャープの１００ｋｍ先の水源から水を引くのに５０億から６０億円かかるが、それは企業負担になる。それで、果たして企業庁は何をしているのか。水源の管理だけであるなら用水事業と一体で管理できる。それは、民あるいは民と共同で行っていけばよい。そこを、企業庁の取りまとめ案で少し書かれているが、こちら側ではエンドユーザー側として、どういったことが必要なのか検討しないと。管理の部分は一体でということなのかなと思う。
○大住委員長 水と言うことで、水道事業と工業用水事業を一体で。エンドユーザーの視点で経営形態を考えることが必要。工業用水道事業も、企業庁の取りまとめ案では、同じ構成になっている。構成だけでなく、今の経営形態に対する認識も同じ印象を受けた。先ほど野田由美子委員が言われたように、一般論で整理できることが相当ある。後、事業毎の違いはあるが。補助金の問題もそう。
○高橋委員 後は、事業毎の公的関与の範囲、そのへんを明らかにしたい。
○野田由美子委員 企業庁の報告書を見ていると、水道であれば住民の生活に直結するので公的機関が行うべきだという論調。電気であれば、既に民が行っているので、電気と水道はある程度、違う事業と考えて整理するのか、水道についても海外で行っているように監視機関を設置し民で行うのかという議論と思う。
○大住委員長 考え方としては、事業の継続性と公的関与の範囲をどのように見ていくのか、こういったプロセスで検討していけばよいと思う。公的関与は事業毎に異なる。
○森下委員 誰にサービスをするのかと言うことになる。企業庁は、県民全体にはサービスをしていない。これは、企業に限られる。供給されているところはそんなに多くない。近くに管が通っていても、そこに管が無いから知らないということで公の役割を果たしていると言えるのか。ご都合主義の評価と言われても仕方がない。上水も同じ。
○大住委員長 一般論であるが、市場を介してという手法だと供給者と需用者の関係で良い関係を作っていこうということであるが、双方、多数の主体ではなく顔が見える状況にあると、ユーザー自ら供給側の運営に入ってくる。ユーザー参加型もあり得る。工業用水道の場合、需用者である企業の顔が見えるので、ユーザーの意見を反映できるスキームを作ればよいが。
○野田由美子委員 企業庁の取りまとめ案では、ユーザーの意向が想定であると思う。企業庁から見て、ユーザーがこういうことをするのは難しいと考えられる。だから出来ませんよという、電気事業にしても工業用水道事業にしても、ユーザーが調整を行うのは嫌だからやらないんじゃないか。あくまでも具体的に調査し、どこの企業が何を言っているか出したら良いが、そうではなく、どのリスクをユーザーが取り、どのリスクを公共が取るのか。まさにＰＦＩ的な考え方で、官民が最適に分担するシステムを作れば民が関与できるのではないか。そのへんをもっと詰めて検討した方が良いと思う。
○大住委員長 電気の話であると、電力会社がダムを造る場合、水力発電として造っており、たぶん多目的ダムとして作っていない。ところが公営のダムの場合、多目的ダムとして造っているので、ゼロから水利権の調整などをするので、おそらく大変であろう。既設のダムで水利権が決められている場合は、スキームが出来ているので話が異なる。本当に出来ないのかとは別。そうは言っても、公が事業主体として入っていくかということとは別。
○野田勇喜雄委員 企業庁の取りまとめ案の７頁で、未利用水への対応と先行投資の困難性で、例えばシャープのようなレベルの企業に成ってくると自分で水を引いてくるという状況になってくる。「これまでは、海岸の方のスケールメリットを生かし集中的に行ってきたが」と「費用回収が確実に見込めない場合、先行投資が出来ない」ということを見ると事実に相反することを書いてあるなというイメージがしてくる。こういう記載はどうなのかと考える。感想であるが、今のＩＴ関連については、先行投資の困難性とあるが、苦にしていないというふうに、現実的には認識しているので。
○大住委員長 こういうものが外に出ると、やはり、お役所だなと思う。
２．その他
次回は、中間報告に向けての委員協議を行うこととし、
開催日及び場所は、後日調整とする。
