平成１４年９月９日　行政改革調査特別委員会　会議録

○山口人権・同和教育チームマネージャー　これは代表的なものとしては、ミエコさんの日本語教材という、こういった教材があるわけですけども、実際に子供が優しく……

○大野委員　私が聞いてるのは、どこの団体がどこがつくったのか、どこがつくった、どんな教材を使っとるのかということ。

○山口人権・同和教育チームマネージャー　これまでは国際教育協会の方でつくっていただいておりました。それから、昨年度、今年度につきましては、昨年度もそれまでの資料がありますので、それでＣＤ－ＲＯＭにして、各学校に配布をしたと、こういうことでございます。

○大野委員　それで、今いろんな議論されてますけれども、要は現場の子供たちに視点を置いて、教育委員会もきちっと方向性を出すときにはベースは子供たちなんだということをひとつ対応していただきたいと、そういう要望だけしておきたいと思います。

○西塚委員長　ほかにございませんか。

○舟橋委員　それぞれの団体の責任者なり、実質運営してみえる方を呼ぶという話、正副で判断いただくんですけども、ある面で体育協会さんなんかは努力をされてよくなってきて、それで１５項目からある面ではもう議論せんでもええような状況になったところをわざわざ努力しましたということを聞きに呼ぶ必要はないんじゃないかと。それよりも、さっき浜田委員が言われたように、このメンバーの多くの方が要らんのやという話をしたけども、執行部の方としてはやっぱりこれは残さんなん、残したいというはっきり考え方が対立する、その部門についてはやっぱり現場の声はきちっと聞けたらというふうに思いますので、その呼ぶ、当然呼び出したらこれ１５団体全部呼ばんなんとこですよ。だから、そこら辺の呼ぶべき団体、それから呼ばなくていい団体、そこら辺はきちっと正副で精査をしていただきますよう要望しておきます。

○西塚委員長　わかりました。

○萩原委員　そうすると、結構判断違うんじゃないみたいなもの。それは違うで。

○西塚委員長　正副で一応相談させていただいて、取捨選択も含めて相談させていただくということにしたいと思います。

○萩原委員　必要なものはもう少しはっきり必要だって書いてほしいですな。執行部としての考え方として。だから、議会はこう言ってるけども、私らは必要やと思うところはやっぱりはっきり書いてほしい。

○土橋教育長　一つ、総務局ともいろいろとこれ本部の方で議論する課題なんですが、一つは低金利によりまして、果実が出てこないということも一つは事業できない大きな理由なんですね。ですから、その果実のかわりにどういう方策ができるのか、出るのか、やはり運用財産がどこまでどういう形でできるのか、その辺も見きわめて私ども今のいろんな御意見を踏まえて、方向性を考えていきたいなというふうに考えております。

○西塚委員長　ほかに。

○岩名委員　これ委員長、これね、いつまでやってたってだめよ。

○西塚委員長　それじゃ、ほかになければこれで教育委員会関係の調査を終了いたします。
　当局には御苦労さまでした。
　それでは、執行部入れかえのためにしばらく休憩いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　　　〔県土整備部関係〕

　（１）当局説明

　　　〔吉兼県土整備部長〕

　（２）質疑・応答

○西塚委員長　それでは御質疑がありましたら、お願いします。

○水谷委員　建設技術センター、ですけどね。残すということで努力をしていただいております。残すということですね。残すなら、残すでいいんですけどね、これ受託事業費を１６年、いつからだったっけな。１６年に収益事業３億になってるんですね。これいつゼロになるのですか。３年でゼロかなと思ったんで、３年でゼロにならんから、５年でゼロになるのですか、これ。人件費にして、執行部の皆さんの思惑よりは進んでるかもわからんけど、我々からしてみれば進んでないと思ってるんですが、最終的にどのぐらいの体制にされるのか、その辺を教えてください。

○吉兼県土整備部長　まず、その収益事業は将来どういう展開をしてるかということでございます。今これで１４、１５、１６、３年間で３億まで持ってくると。前回の行革委員会等でも御説明したように、一応計画ではそれからさらに減らして５年後には２億若干、２億３，０００万ということで示させていただいてます。これは収益事業を全くなくせるかどうかというのは、これはひとえに市町村との関係にかかっておりまして、特に弱小の市町村さんがやっぱりどうしてもなかなか分離発注よりはどうしても従来どおりまとめて建技センターにやってもらいたいというところが今もそういう要望はある程度受けておりますが、それをできるだけ移すように我々も説得してますが、それが残る部分があるのではないかということと、それともう一つは若干ある程度建技センターの技術職員としても一定最小限のそういう業務というのを技術維持のためにもやるということも必要ではないかと、その２つの点でこの２億程度は将来ともやらさせていただけないもんだろうかということで、前回も御提案をさせていただいたわけでございます。
　人については、決して、さっきも説明させていただいたように、十分ではないという御指摘もあろうかと思います。たまたま今いろんな事情で１０％以上減っておりますが、今後もできる限りその業務のスリム化と合理化に合わせて、減らすように努力していきたいと。

○水谷委員　同じ説明をしていただいてるんですけど、もうずっと。同じ説明をしている。それなら、もうこれ民間になったら。要らんような気がしてしようがないですね。要らんという議論をずっと前からさせていただいてるんですけど、そこのところがゼロからの見直しがないんですね。どうしても要るんだというところからスタートしているんですよ。だから、収益事業も残る。
　ここに行政補完業務って、つくってあるわけでしょう。そしたら、これで行政の補完をするんだというようなことでつくってあるわけでしょう。それをまた、もう一つその収益事業で自治体の補完をするんだというようなことを言ってみえるわけですよ。二重にも三重にも安全弁をつけてやるんだと、県は言ってるわけですよ。どこにそんな必要があるのですか。県の役割はそんなことなんですかと。これから知事は地方は自立の時代だ、「自立せい、自立せい」と言っとって、実態は全然違う方向向いとるわけです、これは。何でこういう矛盾が出てくるんですか。同じ県であって、同じ知事部局であって、なぜこういう知事が言ってることとやってることの矛盾が出てくるんですか。

○吉兼県土整備部長　民間云々というお話前から御指摘受けてるわけですが、また同じような説明になるのかもしれませんが、いわゆる公益事業、これ公益法人でございますから、やはり民間にできない業務をやるというような使命だと思ってます。そういう民間にできない業務、ここで言っている例えば、行政補完業務とか、さっき言った研修業務とか、そういうものにシフトしてこうと、そこへ重点化してこうということで、その辺のニーズがさっき言ったＣＡＬＳとか、これからまさしく情報化を皆、各発注者、受注者やんなきゃいけないときに、だれかがやはりサポートしなきゃいけないというときに建設技術センターが果たす役割というのはかなり期待できるということで、そういう公益的な役割に期待して今は頑張っていただけるんじゃないかと思っております。

○水谷委員　ここは同じことだから、もう同じことの議論ですから、やめますけど、最後に一つだけ言っときますけど、なぜこういう議論が出るかってもうわかってみえると思うんですけど、今までの建設技術センターのやり方が民間の仕事までどーんと取り込んで、それを圧迫して、しかもですよ、私腹を肥やすと言うと、大げさかもわからんけど、実際そういうことやってきてるわけですよ。それが根幹にあってこういう議論になってるんですよ。今まで悪いことしてきて、今まで盗人やってきてやで、これから真人間になりますわって、だれが信用する。それと一緒なんです。一緒のことを言ってるんですよ。信用できないよ。それなら、ぐっと絞り込めと言うとるんですよ、そんなに存続させたければ。そんなに存続させたいんなら、あんたらがね、どうしても存続させたいんですわと、何がいいことあるのかしらんけど、ともかくこれを存続、何とか存続させたいんですわと言うんなら、もっと絞り込んだらどうですかということ言っとんですよ。納得しませんからね、これは。終わります。

○萩原委員　建設技術センターについての考えは私は違うんです。それで、ぜひちょっと聞いときたいのは、これ三重県の測量設計協会のＡランクが今全部指名停止になってますやんか。けしからんはやっぱり談合ですぜ。これ県も物すごい損害受けたわね。これ損害賠償請求するわけでしょう。だからね、私はやっぱり民間すべてよしということにはやっぱりならないわけで、問題の本質は違うけれども、雪印、日ハム、三井物産、東京電力、上げりゃきりがないほどで、民間必ずしも善ではないと私はあえて言いたいわけね。ほいじゃ、行政がかかったらちゃんとやってくれるのかといったら、官製談合みたいなものも事実上認めてる部分もあるんで、これはこれで許せない分もあるけれども、しかし建技センターへは市町村の要望が事実あることもこれは確かやと思うんです、現実に。だから、本当にその意味では、ましてやこのごろは市町村で行革始まってますからね、これ県も一緒やけれども、人減らしですんや、現実に。だから、なかなかそういう意味で人ふえせへんという中では、私はやっぱり建技センターの今までのあり方については、私も批判はありますけども、やはり一定の役割果たしてきたという意味があると私は思うんですね。
　それでちょっと聞いときたいのはこの談合で指名停止受けた、この段階ではこれ建技センターの役割は一層大きなってきやへんのですか。あるいは、建技センターも、しかし独自で自分とこで全部やっとらへん。これ丸投げしとった部分もあるわけですわな。丸投げしながらで、利ざや稼いどった部分もあるんで、建技センターもこれその意味では損害受けとらへんのですか。そのあたりは一遍どんなふうに判断してみえるのか。そのこととの関係での存続是か非かという問題もちょっと解明してくれへん。

○吉兼県土整備部長　まず、基本的には先ほど水谷議員も最後に御指摘されたように、やはり基本的には民間と競合する部分はもうなくしときましょうということで進んでおります。したがって、今回のいろいろ談合等の問題があったときもそれに対してやはり建設技術センターが民間がやる仕事を特段それをどうこうするというのはなかなか難しいだろうということで判断してますし、今現実にはかなり極力、さっき言った丸投げ、再発注ですね、再発注については、極力もう減らしてきてます。そういう意味で全部自分のところでやれる収益事業、さっき言った技術検査も含めて、それに特化してますので、そういう意味で今回ほとんど業者の方がいなくなったということが建技センターの業務に影響があったというふうには聞いておりません。

○萩原委員　損害賠償受けとらへん、せんでええのという点も含めて一遍調査してください、具体的に。今までの丸投げしとった、奇しくも丸投げとおっしゃったけど。丸投げしとった部分についてね。これやっぱりさきのぼって請求したら、随分の額になるはずですわ、大変な額にね、県もそうでしょう。
　だから、私はそういう意味から考えれば、建技センターの今までのあり方の中で、私らは県職員の天下りの問題どうやとかね、あるいはまた、その役員報酬の問題やら、今まで県議会からも理事が出とったですよ、昔は。委員長クラスはな。私ら入れてもらわんだけれどもさ、いろいろだけど、そんな中でもいろんな話は聞きました。だからね、やっぱりそういう意味では組織スリム化を一定してくとか、業務の効率化を図るかというのは、それはそれで大事やけども、市町村の要求とのかかわりでやっぱりなくしてならん部分というのはやっぱりきちっと確保する。そのことはやっぱりきちんと説明できるようにしてもらいたいと思うし、それから資金の運用効率はなかなか難しいという、こういう外郭団体やけども、大赤字出して県費投入せんならんとか何とかというのと違うわけですからね、ある面では。もうけ過ぎという問題はあるんかわからんけども、だからその意味ではやっぱり必要なところにはきちんと置いてくという点はこれはやっぱり明確にしてもらいたいなと、そんなふうに思います。一遍、損害賠償は額が出るのかどうなのかわからんけれども、ここは非常にはっきりしてもらいたい。また、資料とか出れば後でください。お願いしときます。

○杉之内委員　３５の中部総合開発の関係で、今吉兼部長の方から、それぞれ説明があって、これはもう僕もそれはもうそうなっていくだろうと、予測はしておる中で、特にこれはもう成り立たないという形で僕は前県土整備部長にも、いずれにしても、三重県がこれ入ってるが、金は１銭も出さないねと、こう申し上げたら、１銭も出さないと、明確に答弁をされてるという、この事実。これは行革でも明確に僕は聞きましたんですが、最終的にこれどっちにしたってこれ、嬉野町も巻き込んで、市町村巻き込んで、これ債務、支払いせないかんわということの現実の説明今されたわけですわな、これ。
　聞いとるともっとものような話だけれども、そもそもこの開発インターの発足というのは、これはだれがどう言ったのかということはもう今はここでどうこう言う必要ありませんが、私はともかくこの問題はこうなってきて時間が来たらそれで処理せなしようがないんだと、これには私は納得しておりませんので、４，０００万ほどしかもうない、枯渇してきた、そして法的に粛々とやって、最終的には三重県としても県費を支払いをせなきゃならんという、こういう実態になることは明らかであるというふうに先を読んで予測しますが、そうなるのと違いますか。何か御意見あったら聞かせてください。

○吉兼県土整備部長　前の部長も同じ立場で説明したんだと思いますが、非常に我々もインターチェンジは公的施設であります。公的施設としての非常に効果はあるということも確かでございますんで、そういう部分で何とか公的資金をこういうインターの建設の一部に補填するというやり方ができないものかというのはずっと検討してきておりました。その結果、やはり地方財政法とか、いろんな成法の制約を見ると、相手が道路公団である、国であるということから、また第三セクターという民間会社であるということで、その赤字補填に、県が出すというのは非常に法律的には難しいだろうというお答えを弁護士さんとか、過去の判例を見て聞いております。そういう意味で非常に県が負担することは難しいというのが今私の立場での御説明になりますが、じゃそういう中で皆さんほかの方から納得するような方法というのが、できる限り納得するような方法をどうとったらいいのかというのはまさに検討させていただいております。

○杉之内委員　ほんなら債権者納得する人っておらへんに、これ。したがって、これ平成３年に設立をしてインターできたことは確かに周辺の人たちは僕はそれなりによかったと思うし、その議論は別に僕はどうこう言ってるわけじゃありませんが、今日まで来て、最終的には県費投入という形にならざるを得ないという片一方雰囲気も一つはこれはあるわけでして、その点での努力もこれやっぱりしなかったというかな、この辺も何かあるんかなという感じもしないではないんですが、行革でこんな議論すると、これもうなくなるので、ええなちゅうふうには話になってくるような意見に出ますが、そうでなくて、実質この債務をこれ各パーセンテージで決められてますよ。三重県が２５％だったかな、前の資料ちょっとありませんが、この辺なんかを考えてくると、僕は最終的に法的に根拠はないのだ、出せへんという形で突っぱねていくことはそれはそれで僕はいいと思う。それで、吉兼部長の方も前部長を通してそれは難しいというふうに今おっしゃったけれども、何とか方法があったら捻出しようという考え方が何か少し見え隠れするんだけれども、そんなことはないやろな。

○吉兼県土整備部長　法律がそういうふうに厳しいという中で、一方で県なり市町村もいわゆる経営者の一端でありましたので、出資者でもありますから、そういう出資者としての責任という部分で、やはりどういうふうな対応が求められるのかというのも一方で考えなければいけないのかなということで、今まさにもう１回、今までの経緯も全部再確認しながらでして、最終的にもうどういう形しかないのかという最後の案を今詰めております。それができ次第当然こういう場でも御説明しなければいけませんし、皆さん方の御納得を得た上で対応したいと思っております。

○杉之内委員　そうすると、これは場合によったら、知事は訴えられる可能性もあるわな。法的に。そうでしょう。銀行は出した方の立場で、銀行はそうやね、これはまさか出資したかてそのお金を行政が出すわけじゃない。恐らくその辺の契約がどうなってるかちょっとよくわかりませんが、いずれにしても、そういうふうな問題にもなってくると、こういうことにつながってくる要素が十分あるというふうに私も思うんですけども、その点は大体見通しとしてはいつごろ、ことし末というふうに何かさっき説明でありましたけれども、どんな見通しなんですかね。その辺はどうでしょうか。

○吉兼県土整備部長　先ほど申しましたように、来年３月にはもうすべてが決まらなければいけないということでございますので、大まかな方針についてはやはり今年じゅうぐらいに出さないと、それから関係者の御了解を得ていかなきゃいけないということでございますので、そのぐらいの時間的なめどで鋭意検討しております。

○西塚委員長　ほかにございませんか。

○大野委員　建技センターの問題で、公益法人とか、これまでの議論の経過はよくわかっておりますんですけども、具体的な視点の一つとしてやっぱり生活者起点ということで、市町村が負担が軽くなるとか、設計が安くなるとかいうことは実は住民の皆さんの税金を使うわけですから、住民の皆さんの負担が軽くなるわけなんで、この具体的な例なんですけれども、ある町村で建技センターと、それから一般の設計業者に両方とも設計提案を求めたと、そしたら技術的に工法は違う設計が出てきたわけなんですけども、そのときに建技センターの方は約２分の１の、そういう工事費でいける設計の提案が出てきたと。民間の方はそれの倍が出てきたわけなんです。工法が違いますから、当然そうだと思うんですけど。そのときに、やっぱり県はちょうど時節柄やっぱり建技センターはまずいぞと、できるだけ建技センターを使わないような、そういう方向で考えてくれという、そういう指導も一時はあったように聞きました。
結果はどうなったかは知りませんけども、やっぱり私はその建技センターのこれまでの問題点はいっぱいあると思います。そこはそこで十分整理しながら、やっぱり市町村の側、それから住民負担がどれだけ軽くなるか、いうなれば生活者起点、そういう観点からもこの建技センターの問題点はひとつそこに視点を置いて考えていく、そういう必要もあるんじゃないかということで、今後の検討の中でいっぱい問題あることはもうよくわかっておりますけども、ひとつやっぱり本当に住民負担がどうなんだという、そういう生活者の起点という、そういうこともひとつ今後の検討なり、提案、いろいろなことを改めて提案をしていただく中で、ひとつ視点の中に入れていただきたいと、そういう要望だけ申し上げます。

○舟橋委員　建技センターの意見だけでもさせてもらいたいと思います。
　去年は私おりませんでしたけども、昨年度に一応建技センターは常務さん呼んでやってもらって、方向性なり、改善計画が年度別に出たと。先ほどの教育委員会と違って県土整備の方は水谷委員に対して必要性をきちっと明確に出しているというふうに思います、教育委員会さんはちょっと少しやわらかかったんですけれども。それを見た中で、昨年度の議論も踏まえて、やっぱりきちっと粛々と、この事業を進めてっていただきたい。いわゆる適正な規模で適正な運営を建技センターに１３年度に約束した事業を改善計画を進めていただきますことをまず希望しておきたいと思います。その背景にやっぱり市町村からの要望もあるでしょうし、公益事業の必要性もあるというふうに私は思っていますから、そのことを望んでおきたいと思います。
　それから、基本的に私性善説ですから、悪いことしたやつはこれからも信用できやんじゃなくて、悪いことをしても、改心したらちゃんとしてもらえると思っております。期待しています。

○水谷委員　先ほどからの議論聞いてますと、それはそうやけど、これは税金使ってるんですよ、これ。公の税金使ってやってるわけですよ。大野さん言われましたけど、じゃこういうこともあるわけですよ。ある町の助役が、建設技術センターに発注したと。来てたのは業者なんですよ。たまたま知ってるから、いろいろ世間話してる中でこの仕事幾らで受けたんやと聞いたら半分以下なんですよ。建技センターへ出した半分以下で受けとるんですよ、その業者が。ほな一部かといったら全部やと、こういう話やねん。それから、もうその町は建設技術センター一切使わないと言ってた。一つだけ聞いて、それが全部だと思ってもらったら困りますよ。こういうことやってきてるんですよ。これが税金のむだ遣いじゃないんですか。そうでしょう。だから言ってるわけですよ。だから、全体を。すべてを含めて考えてくださいよ。もうこれ前からの議論ですから、もうあえて言いませんけど、もうすべてを含めて本当にきちっとやってください。終わります。

○西塚委員長　ほかにございませんか。
　ほかになければ、これで県土整備部関係の調査を終了します。
　当局には御苦労さまでした。
　昼まで少しありますので、執行部の方入れかわっていただいて、継続してしたいと思います。
　休憩いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　　〔地域振興部関係〕

　（１）当局説明

　　　〔井ノ口地域振興部長〕

　（２）質疑・応答

○西塚委員長　それでは御質疑がありましたら、お願いします。

○萩原委員　一つは、この国際規格の審査登録センターをまた環境保全事業団に持っていくということやけども、これもともと分離させた理由の中にやっぱり環境保全事業団というのは、業者、民間相手にいろいろと環境の測定をしたりしてもうけてる部分ってありますやんか。そういうところとＩＳＯの認証というのは本来相矛盾する部分ってありますやんな。これはやっぱり実際にそういう環境をきちっと守られておりますかどうかという検査をしてお客さんから手数料もらうというのと、同時にそれが資格取った、認証を取るというための条件整備を進めるという認証機関になるというのは、これはだからある面では両刀使いみたいなことになるわけ。だから、うまく使えば企業操作もできるし、もうけもふえるし、かといって、こんなん認証機関にあそこは実際には測定してますんやったら、そんなものは信用性からいったら、またがた落ちにならへんのかという心配もある。それで独立させてたんやろ。また、ここへ持ってくるって、これは本来おかしいと私は思うんですが、そんな問題は矛盾はありませんか。定款法的なことからいうて、ええのかいなというのが一つ。
　もう一つは、国際環境技術移転研究センターも名目はええこと言うてるのやけども、実際上、例えば具体的にいいますと、中国の瀋陽あたりで、瀋陽でしたねあれ、公害が大変でかつての四日市の大気汚染以上にひどいという実態があるという話がありましたやん。でね、そういったような問題が現実には放置されてるんのやけど、今までこれどれだけここに金つぎ込んでね、そしてどれだけ中国の人らもいろいろとやってきました。だから、これは私はやっぱりこんなんもともとが国の機関を誘致しようと思ってできなかった後の失政の穴埋めですし、県費も市費も物すごいつぎ込んできたんやろし、そしてね、企業のね、環境対策の一部分をなしているという部分と、それからもう一つは諸外国へ企業が進出していくための一つの環境教育の部門の役割を果たされてるという部分、あるいはまた通産の以前の、その補助金を受け入れするための団体に実質なってる。だから、ここは通産から天下り来てますね。これもかつて資料が出たんかどうかしらんけれども、資料の請求しておきたいのは、そういう人らの給料めちゃめちゃ高いということをいろいろ聞いてるんですが、どれぐらいの金額になってるのですか。そのあたりの実態を出してほしい。
　もう一つは、今の実態で基金の運用の中で外国の国債の話がありましたけれども、これも一遍実態出してもらってどんだけ買っとって、幾ら損したのかというあたりも明確にしてもらいたいと、このことをお願いしておきます。
　以上です。

○井ノ口地域振興部長　まず、国際規格審査登録センターでございますけれども、委員御指摘のように、こうした審査登録業務については、それを受検をする立場でのいろんなノウハウとか、それとそれを審査をする立場がそれが相矛盾しては、一つの組織の中で矛盾したら困るというのは、それはそういうことでございます。
　それで、私どもといたしましても、ＪＡＢ、いわゆる日本適合性認定協会の方へその点について御説明をし、指導も受けまして、それで環境保全事業団につきましては、現在いわゆるこのＩＳＯの認証取得のためのコンサル業務をやっていただいてるもんですから、その点については組織的にもきちんと分けると、それで認定業務をするに当たっては、そのコンサル業務についても、将来的にはそれを民間に、いわゆる民間に移していくというようなことも聞かせていただいておりまして、そういうような説明をして、日本適合性認定協会の方からはそういうこと、なら結構ですということで、８月２７日に申請書も受け取っていただいておりますので、そうした矛盾についてはまず間違いがないというふうに思っております。
　それから、ＩＣＥＴＴのことでございますけれども、過去の研修、中国の方でたくさん来ていただいておりまして、それについていろいろ中国の方では評価もいただいておりますので、どういうような研修をさせていただいておるかという資料を出させていただきたいと思います。
　それから、役職者の給与等についても、資料を出させていただきます。
　それから、基金の運用状況についても、資料を出させていただきます。

○萩原委員　だから、私はやっぱり環境保全事業団が両刀使いでどっちもやるのやというのはおかしいので、やっぱりコンサル業務分けるなら分ける分離独立するなり、民間にするなりっていうのはこれはもう急いでやらんと私はやっぱりおかしいということを指摘しておきます。
　それから、やっぱりＩＣＥＴＴ、環境技術移転研究センターというんだけどね、ことしも本当恥ずかしかったんやけどもね、公害３０周年、判決出てね、それのありました。一橋大学の寺西さんやったか、記念講演受けました。事前にここへ行ってきたそうですけどもね、四日市公害にかかわる、その人が３０年の歴史にかかわって、だっと論文書いてみえるし、参考資料で出してんねんけど、その参考資料の文献ががようけあんのやけど、それを探したら１冊もなかったって。だからね、やっぱりそういう過去の蓄積なんていうのは何にもないというところでね、私も唖然としたんやけどね。だからやっぱりその意味では本当に経験が生かされてんのかどうか。やっぱり業者のためのというか、企業のための環境業務の請負ではだめですわ。端的に言うときます。
　資料またください。
　以上です。

○西塚委員長　ほかにございませんか。

○水谷委員　簡単に聞きますけどね、ＩＳＣが認定一時停止処分を受けましたね、去年。去年やな。それから、そのことしの３月に解除されました。その間の一時停止による業務の損害。要は停止による損害がどのぐらいあったのか。損害というのか、減収というのか、損害。
　それから、その影響でことしこの半年間にそれはどのぐらいあったのか、ちょっとそれだけ聞かせてもらえませんか。

○井ノ口地域振興部長　処分の一時停止を受けまして、半年間に直接的に経費を支出したものはその間、いわゆるＪＡＢの認定行為が使えないということで、印刷をしましたパンフレットですとか、あるいはその名刺ですとか、主にそういうどちらかというと、印刷物を中心に約１００万から１５０万ぐらいというふうに聞いております。きちっとした数字、今はちょっと持っておりませんので、後ほど出させていただきますが、大体そんなもんだというふうに聞いております。

○水谷委員　人件費はどうなんですか。普通ならその認定業務やるわけでしょう、ここに雇用しとる人が。それが全く機能しないわけでしょう。その辺の損害もありますよね、当然。損害と言えるのかどうかしらんけど、要は仕事をするべき人がしてないんだから、それはむだな支出にならへんのかなと僕は思うんですけど、そういうのもひっくるめて幾らぐらいになるのかなと思っとるんですよ。

○井ノ口地域振興部長　実はその認定業務の一時停止というのは認定業務そのものができないということではなくって、認定業務はできるんですけれども、ＪＡＢのいわゆる認証が使えないということでございますので、実際にはその間に認定業務に関連した業務はその間もやっておりました。ただ、その間に認定を出しますと、ＪＡＢの規格が使えないということになりますので、３月２０日に解除になった以降にそういう認定ということにしておりますので、実際には社員はそういうことやってました。
　それからもう一つはその解除をするために、それぞれの認定業務のプロセスの見直しですとか、そういうことがたくさんございましたので、むしろ非常に社員としては忙しい中で半年間過ごしたと、こういうことでございます。

○水谷委員　ちょっとね、言ってる意味が違うのは、例えば民間企業であればその事態が変わったことによって売り上げが落ちたと。その売り上げ、普通ならこう伸びてくのがこうなったと、そうすると、累積で例えば半年間でこんだけ赤字ですよというのが当然出てくるはずなんですよ。官であるからそんな話が出てこないだけで、全く民間であればそういう話が当然出てくるはずなんですね。雪印でも今度の日本ハムでももうすぐに出たでしょう。どんだけやらの損害やというのはどーんと出たやないですか。そういうことを聞いてるんです。

○井ノ口地域振興部長　わかりました。確かにこの１１月にこの業務の一時停止ということがない前に１３年度の決算の見通しを立てておりました。それで、ちょっと私今数字をはっきり覚えてませんが、数百万か１，０００万近いたしか黒を考えてたと思うんですが、それが１３年度決算でかなり減ってまして、赤字にはなっておりませんけれども、その黒がかなり減ってるということはございますので、そういうある意味での黒字がかなりの額を考えてたのが減ってるというのはございます。
　出させていただきます。

○水谷委員　１３年度の半期と１４年度の４月からの半期合わせてお願いします。

○井ノ口地域振興部長　わかりました。

○西塚委員長　ほかにございませんか。

○日沖委員　ＩＳＣの営業譲渡の部分で、先ほど萩原先生とのやりとりの中でちょっともう一度確認させてもらいたいところがあるんですが、今回環境保全事業団に営業譲渡するということでもう既に準備が相当進んでおりますんで、その件について今どうこうというんじゃないんですけども、先ほどのやりとりの中で、本来であれば分離させて民間でやっていただくべき、もちろんそういう方向で県も来たわけですから、これからもそういう形でできるものならというふうに私聞いたように思うんですが、そうすると、今回の事業団への譲渡というのは一たん信用が失墜したための一時避難的な、三重県のＩＳＯの認証取得というものに対する信頼を得るための一時避難的な方法であって、事業団へ戻った後もまた民間へ分離させて、民間でやらせてくという方向は変わらないわけですか。この事業団で永続して業務を行ってくという考え方ではないわけですね。そういうふうに萩原先生とのやりとりの中で感じたんですが、そういうことですね。

○井ノ口地域振興部長　私ちょっとコンサル業務についてどういうふうにすると、環境保全事業団で行ってるコンサル業務についてどういうふうにするということを明確にちょっと申し上げなかったのは、私大変申しわけないんですが、私が所管じゃないもんですから、私の口から余り明確に申し上げられなかったんですが、今環境保全事業団なり、環境部さんと話をさせていただいとる中で方向性としましては、萩原委員が御指摘になったように、コンサル業務とそれから認定業務というのを同じ機関ですることは好ましくないということで、そのコンサル業務についてはできれば民間の方へもう移していくと。環境保全事業団はその認証業務だけをするというふうな方向で話をさせていただいてまして、そういう方向でいくんではないかというふうに思っておりますけども、余り断定的なことを私が申し上げるのはどうかということで、そういう話をさせていただいたところでございます。

○日沖委員　どこで断定的な話をお聞きするとよろしいんでしょうか。将来的なこと、大事なことですね、これは。

○西塚委員長　環境部にお願いしてよろしいですか。

○早川環境部総括マネージャー　環境部の方から井ノ口部長の答弁の補足をさせていただきたいと思います。
　萩原先生の方からありました質問は環境事業団においては、大気の測定であるとか、水質の測定であるとか、そういった環境分析なんかをやっておって、それとのこの審査、登録が一緒になってはいかがなもんかと、そういう御質問であったかと思うんですけども、それにつきましては、環境保全事業団におきましても検討されまして、一応やっていくことはできると、こういうことになっておりまして、環境保全事業団におきましては、６月２５日の理事会におきまして、ＩＳＯの審査・登録業務を受け入れる方向で決議されたところでございます。
　日沖先生の方からありましたことにつきましては、ではもう環境保全事業団において永続的にこの審査・登録業務をやってくんかということにつきましては、私どもはそのように認識しております。
　それと、コンサル業務のことについて話があったわけなんですが、環境保全事業団におきましては、現在このコンサル業務、審査、登録に要するコンサルという業務を行っております。これにつきましては、コンサル業務と審査・登録業務ということにつきましては、明確に区別する必要がございますので、今後環境保全事業団におきましては、コンサル部門は廃止する方向でございます。もちろん、現在コンサルを行っております顧客の皆さん方には御迷惑のかからないように十分配慮して対処することとしております。
　以上でございます。

○日沖委員　そしたら、初期の事業団から分離をさせて、民間でというこの方向性、考え方というのは間違いだったということですね、事業団で永続的にもうやってくということは。

○早川環境部総括マネージャー　今回ＩＳＣから事業団の方に引き継ぐに当たってはその理由が３つほど説明されております。１つは、再度の過ちを防ぐためには審査員などを多大な経営資源が必要となるんだと。２つ目は、創業当時、創業当時というのはこの審査・登録業務を始めた事業団において始められた当時であるわけですが、そのときには東海三県、三重県だけではなしに、愛知県、岐阜県も対象にしておったと。愛知県、岐阜県も対象にしておる以上、三重県をエリアとする三重県環境保全事業団においては、そういったことができなかったというようなことから、株式会社をつくり、そして愛知県、岐阜県にもできるＩＳＯの審査、登録機関が設立されたわけなんですが、そのときとは大きく状況が変わっておりまして、既に愛知県、岐阜県には同様の財団法人が審査・登録業務を行うことになっておりまして、三重県は三重県内だけを考えればいいというようなことから、三重県環境保全事業団がもう一度やることになったかと思います。
　それから、完全民営化につきましては、さきの一時停止のこともございまして、お客さんの信用不信を招くというようなことが懸念されまして、県、市町村が出捐しております県の指導・監督団体であります三重県環境保全事業団がいろんな面からその譲渡先として最適ではなかろうかと、このように判断されたかと思います。
　以上でございます。

○西塚委員長　ほかにございませんか。
　それじゃ、お昼少し回っておりますので、この辺で地域振興部関係の調査を終了いたします。
　当局には御苦労さまでした。
　暫時休憩いたします。
　なお、再開時間午後１時でお願いをしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　　〔農林水産商工部関係〕

　（１）当局説明

　　　〔樋口農林水産商工部長〕

　（２）質疑・応答

○西塚委員長　それでは御質疑がありましたら、お願いします。

○浜田委員　１０ページの三重ビジターズ推進機構の件で今ちょっと御報告をいただいたんですが、これはコンサルに出して、具体的に今庁内で進めておるということなんですけども、これはまだ結果出てませんか。できればどういうふうな具体的に議論をされて、全庁的にどういうふうなお取り組みをされたのか、もう少し詳しくお聞かせいただくとありがたいんですが。

○樋口農林水産商工部長　まず、コンサルからは昨年の３月１０日が最後でございますが、３月１０日をもって調査が出ております。コンサルにもともと委託いたしましたのは、我々の知恵ではなかなかできない、思い切った大胆な案が出ないのかなというようなことでお願い申し上げました。
　その中で４案出てまいりまして、一つはスポーツ特化型施設、温浴プラススポーツ複合施設、あるいは産業のインキュベーション機能と観光体験の複合施設、あるいは観光情報拠点とふるさと館みたいなものが出てまいりました。そこで、それを踏まえて別途民間有識者による検討委員会もございますもんですから、その案も踏まえて民間の検討委員会はまたそれは独自で案をいろいろ議論をしていただいてございます。
　そこからも５案出ております。５案出まして、それぞれ現在半年ぐらいかかって精査をしておりますのは、それぞれいいところ、難しいところとございますもんですから、一度私どもの目で見させてほしいというようなことで、現在そこの整理を図っております。もちろん整理するについては農商部だけはあきませんもんですから、事務的なことでということで、いろいろ関係部を集めて、今議論をさせていただいてございます。それがある程度の方向性が出ればもちろん先生方に御相談をさせていただいて、御指導いただくわけでございますけれども、その上を踏まえて全庁的な部長で構成いたします先ほど申し上げました委員会みたいなところへ出して、これ副知事がキャップなんですが、そういうところで今後検討を深めていきたいなと、こう思ってます。
　ただ、非常に伊勢市さんともども立ち上げてきたものでございますので、伊勢市さんともよく相談をさせていただいて、そういう案につきましても、相談をさせていただいてこれからやっていきたいなと思ってございまして、何とか１４年度中にはその方向性が出ればという思いを持って、かたい思いでございますが、一生懸命やらさせていただきたいなと、こう思ってございます。

○浜田委員　今の御説明によりますと、この経緯というのは私も承知をしておるんですけれども、役所の中で考えとってはいかんから、民間に出して自由闊達に考えていただこうというふうな、これは了承もさせていただきます。そう理解しておる。ところが、自由闊達に議論していただいたやつをもう１回県の役人さんが各課で調整をしながら、精査をするということになったら、一度膨らんだものがもう１回縮まることに僕はなりはしないかという疑問が１点あるんですよ。
　それと、あわせて伊勢市とも協議をいただいておると言いますけれども、これ本当になぜこの途中経過をいわゆるコンサルに出したもんはこういうものでしたというものを１回情報公開で流しといて、それからもう１回その県の皆さん方で精査をしていただくというなら、大体流れ的にこういうふうに出てきたものがこうなったというふうな、原因と途中経過と結果というものが我々もわかるんですけれども、多分これ民間に本当にコンサルに出していただいて、本当自由闊達に議論をいただいたものをもう１回僕は、それが大変失礼な物の言い方しますけども、県の皆さん方が御検討いただいてもっとより以上に膨らむとは私は思いにくいんですよ。だから、もう１回県のフィルターをかけることによって、広がったものを何か狭められてくんと違うかなというふうな危惧があるんです。私の思い過ごしやったらいいんですけれども、そういうふうなことからいっても、１回民間のコンサルへ出したり、民間の方々に御検討いただいたものはこうだったですよというもんを私は出すべきではないかなというふうな、いわゆる仕事を進めていく上での手続上の手順というのは若干疑問に思えるところがあるんですけど、その辺についての御説明はいかがでしょうか。

○樋口農林水産商工部長　民間の部分は先生おっしゃっていただきますように、きらっと光るアイデアもないとは否めません。確かにきらっと光るアイデア、もちろんそういうアイデアは非常に大事にしていきたいなと思いますが、調査の限界か、その当時の民間に委託したいろんな限界がありまして、アイデアを出していただいたものについての例えばどういうふうにお金がかかっていくんだとか、もっともっと詳細なデータが要ります。そういうふうなデータを総合的に勘案して政策、施策に持ち上げる必要があろうかと思いますので、そこまでいった段階で非常に膨大なお金がかかるということになれば、いかがなものかという議論も一方ではございますもんですから、そういうふうな整理をさせていただいたということが１点。
　それから、民間有識者による検討については、もちろんコンサルに出したものもあわせて検討していただいて、その上でさらにどういうものができるのかなということもそれぞれやっていただいてございます。そういうもの、もともとそういうふうな発案を大事にしながら、我々は整理いたしております。全然別個のものつくるという気はございません。県の中で知恵が足らん分をいただいたわけでございますんで、その知恵は大事にしながら、ただ現実問題としてどこまでできるかという査証というんですか、検証もぜひしたいということもありますので、そういうふうなことを現実問題もあわせて県の方で今なお検討させていただいてございます。そういうものはある程度方向性が出れば、事務方から少し上の段階で、さまざまな議論をいただこうかなと、今そう思ってございます。

○浜田委員　そういうふうにおっしゃられるんでしたら、どういったものが出てくるか楽しみに待ちたいというふうには思うんですが、ただこのアリーナに関してはアリーナ単体のいわゆる自助努力で利用率が上がるというふうには私はなかなか考えにくいと思うんです。例えば、そういったときにはこれは具体的に今の時点では申し上げられないということであればいいんですけれども、例えばあれをもっと有効活用しようと思えば、例えば隣に、隣やなしに二見町の方に宿泊施設なんかも充実をしながら、合宿なんかで恒常的に使っていただくとか、いろんな方法があろうかと、これ一例ですけども。それですから、そのアリーナだけのことやなしに、この民間の方からの提案、あるいは庁内の具体的に議論されとる中で、いわゆるこれ伊勢市でも懸案事項なんですけども、跡地活用というふうなことも含めて議論されとんのかどうか、その辺だけはちょっと明確にお答えをいただいておきたいなというふうに思うんですけども。

○樋口農林水産商工部長　現在私どもが検討してますのは、アリーナ単体をどうするかということでございますけれども、先ほど申し上げました伊勢志摩出会い交流スクエアー検討委員会、これは先生御指摘いただいたように、跡地も含めて検討する部分でございます。当然議論を始めればそのあたりまで結果として及ぶことはあるなと私はこういうふうに理解をしております。

○浜田委員　やっぱり、まだ途中経過ですから、いわゆるコンサルさんに出したのはいわゆるそういう跡地活用も含めて検討出てきたもんかとか、そういうことまでもまだこの場では早いですか。

○樋口農林水産商工部長　それは混在してます。単体でどうするんやというアイデアもありますし、道中出てきたんが、１０、数字ちょっと忘れましたんですが、十五、六のアイデアが散らばっておりました。そこはもちろん跡地の活用のやつも入っておりますし、もっと広く活用をこういうふうで図ったアイデアもありますし、単体としてこういうふうにやっていったらどうやということもありますし、その生い立ちを踏まえて、生い立ちの大事さをしたときに、こういうふうな活用があるんではないかという提案もあります。いろんなものが混ざっております。それをまたコンサルでもう少し現実味のある提案でおもしろいアイデアはないかなという話をした中で、４つ、５つに収れんをしていただいたと、こういうふうな途中経過はコンサルトとはあります。

○浜田委員　この利用計画とか、跡地利用とか、進めていく中で、例えばこれはどなたに使っいただくのかというふうなことも当然出てくるわけですね。そうなると相手もあることですね。ただ、コンサルにそういうのを何というんですか、委託をする場合、例えば提案と同時にその利用先というんですかね、そういう発注の仕方もあると思うんですけども、利用する先も限定をして、その中で引っ張ってこれるような形のというふうな、そういった手法の例えば発注の仕方もあるのかなと、ほかの自治体ではやってみえるところもあるように聞いてます。例えば、そこにハード面、またもう一つハードを何というんですか、整備するにしても、きちんとそれはどこがやるとかいうふうな担保もつけて、コンサルが責任を持ってそれはこうこうしてそういうふうな具体的な話というのはあったかなかったか、その辺まで教えてもらえませんか。

○樋口農林水産商工部長　そこまで詳細にこれはだれが役割分担を担うんだというところまで分析した委託調査ではございませんで、アイデアとしてどういうものが並べられるかと、こういう要するに我々の非常にかたい頭の中で考えるのと、フレキシビリティーにお考えいただく民間の方々と、アイデア競争をするような段階での委託でございますので、そこまで完全に数字の整理をしてあるとか、これやったらだれがどういうふうに担うんであるとか、そういうものは一切まだ委託の段階で詰めておりません。
　ということで、先ほど申し上げたように、出たものについてそういうふうなものがどうなるのかなという検討が当然我々事務局としては必要でございます。そういうものを付加しながら、検討委員会の方にもお示しし、検討委員会もそれを検討し、また独自の案を出す中で、一応の報告をいただき、その報告に対してまだまだ足らない部分がございますので、もう少し我々は深い部分をもう少し整理をしてこれから一定の方向について御議論をいただこうかなと、こう思ってます。

○浜田委員　その辺で終わりたいと思うんですけども、例えば今ずっとそのアイデアをいただいて精査をしていただいておる。それでこんな形でいいであろうというものが多分出てくると思うんですね。出てきたときに、例えばその相手が要るとか、そういうふうなことであれば再度そういったことも含めてこういうふうな利用計画をするために例えばコンサルさんに今申し上げましたような相手が要るんであれば、そういうのもきちんと確保しながらやれるようにというふうなことまで発展する可能性はありますか。

○樋口農林水産商工部長　これからの作業で今のところの考え方でございますけれども、コンサルに委託したりする部分は少なかろうと、こう思ってございます。これからは我々が汗をかいていく部分でもちろん御指導いただくわけでございますけれど、市とかいろんな関係の方面、これでよかったのか悪かったのかという判断、あるいはもっと知恵いただくについても、これからは我々が汗をかいていく部分かなと思ってございますので、そういうふうに進めさせていただければと思います。

○舟橋委員　確認なんですけども、コンサル会社からの提案は４つ、５つとおっしゃいましたけども、建物そのものをスポーツ施設に使うんか、集客交流に使うんかが２つと、温泉掘ったり、ふるさと館つくったりというのが大体のアイデアというふうに今聞いとったんですけども、その温泉掘る費用対効果だとか、それから輸送される集客人口だとか、そういうようなバックデータはこれから県がつくってくという理解でいいんですか。

○樋口農林水産商工部長　概略は出ておりますけれども、きちっとした我々が納得するような、納得するというか、これで本当に全方位で数字がはじかれとるなということになっておりませんので、大体規模をよく似たところでこのぐらいかなというふうな推計になっておりますので、それについて整理をする必要があるということでございます。

○舟橋委員　最初のコンサルさんの提案は温泉とふるさと館ぐらいだったわけですか。

○樋口農林水産商工部長　一番最初の委託はともかく我々アイデアを枯渇しておりますと、何でもいいですから、アイデア出してくださいという方向で委託いたしました。それは縛りませんよという話でやりました。十五、六だったと思いますが、いろんなこういう例がある、よそにはこういう例がある、これは大体このぐらいの経費がかかっとるという概略みたいなのが出てまいりました。ただ、それでは余りにもアメリカでできても、日本でできないような、余りにもかけ離れたやつもありましたもんですから、コンサルとしてもう少し三重という実情、あるいは伊勢志摩という実情、アリーナという現状、こういうものを見てどこまでこうきちっと収れんできるの、どういうアイデアが提案できるのということでしたところ、４案にかたまってきたということです。
　その４案について先ほど御説明申し上げたスポーツ特化型施設でありますとか、温浴とスポーツをあわせた施設でありますとか、産業インキュベーション機能と観光をあわせたものでありますとか、観光とふるさとをあわせたものでありますとかと、こういう案が出てまいりました。出てまいりましたが、これが完全に費用対効果をすべてをきちんきちんとやったまでの委託になっておりませんので、そのあたりについて我々は我々としての整理をし、それを踏まえて民間の有識者の検討会議に送って、そこでまた議論をいただいて、民間有識者会議から独自の案ということで、それらも踏まえて５案をいただいて、その５案についてさらに我々ももっと付加する中で、さまざまなデータを整理する中で、これからきちんとした方向性を見出していきたいと、こういうことです。

○萩原委員　地元の浜田さんなんかの感覚と私らはやっぱり違うと思うんですね。本当に同じ県政の立場から立たないかんのやけども、人口最高の四日市ですけれどもね、利用する人は本当に少ないと思うんや、僕もほとんど行かへんわ、実際上ね。だけども、地元ではそれはそれなりに活用もされてるから、活用されてる人たちにとってはありがたい施設やとなっとるんやと思います。
　だけどね、私は、結果としては、とにかくあのまつり博であんなばかでかいのをつくってしもたけれども、後の維持運営や何やそんなことまで全然採算考えとらへんなと。まつり博だけでは黒字ですってなこと言うてるけれども、実際にはこれ前の数字であれかもしれんけども、５億円から投入せんならんわけでしょう、実質上、年間ね。ほんで人はまた別にということになるわけで、だから私はやっぱりちょっと本当に行政改革考える場合にも、公正さというのが一つやっぱりちゃんと説明できるようにしてほしいなというのが一つあるわけ。
　例えば、福祉なんかのところの施設あたりやったら、病院だとか福祉施設というのはそれなりの利用料を取るもんで、あるいは診療報酬取るもんで、採算性やら赤字だ、黒字だ、議論があんのやね。これ赤字、黒字という議論は全然ないわ。こんなん赤字ばっかやもん、実質。そりゃ多少の利用料は取れるとしてもね。だから、私はこういう県の同じ中で、部の中で、本当に行政改革考える場合に、そんな形で福祉の施設や団体に厳しいことを要求してるなということから考えや、ここは本当に甘いなと。かといって、しかしここで収益事業で金もうけせいということになるかっていったら、ならへんわね。それは美術館やら博物館なんかでもそうでしょうけども。
　だから、本当にそういう意味でやっぱりきちっと説明できるルール化をしてもらわな困るという思いがするんです。ただ、やっぱりこの施設はそういう形でつくられたということもありますから、後も考えずに結果としては私はやっぱり県にしてみたらお荷物というか、昔私が行革の委員会に来とったころは、もうこんなん売り払ってしまえと部長が言うたわな、この場の発言で。見事な発言というのか。とにかくお荷物で何ともしゃあないということにもなってるわけで、そこら辺は本当に四日市なんかでもあのドームつくったら１００億円からかけて維持管理費も大変やということ。利用してる人のは物すごい便利やし、ええのやわ。雨降ったときなんかにゲートボールもできるしという。
　しかし、こんな採算性の問題からいったらどうなんやという議論があるんで、私やっぱり県の費用対効果だとか、効率性だ、県民に対する説明責任だって言うんだったら、そのあたりの公正な議論ができるような一つのやっぱり基準づくり、これはやっぱり明確にしてもらいたいなと。そうしないと、やっぱり不公平やないかという議論が当然出てくると思うし、さらにコンサルに頼んで新たなというふうな形でさらにまた県費の追加ということにならへんのかという心配は正直あります。だけど、地元の皆さん方が利用されてるという点からすりゃ全然感覚が違うんだろうと思いますので、あそこの施設をどう有効活用するのかというのは。
　私公正性の問題でもう一つだけ言うとくと、これきょうの議論にはないんで、そのことを聞くつもりはないけれども、例えば松阪肉の範囲という話が出てきたんやんか、今。ほんならこのこととかかわって、松阪食肉公社、資料としては出てるけど。松阪食肉公社に対する県費補助と四日市の畜産公社に対する県費補助、これは随分違いますやんか。肉屋さんの中ではそんなん変に四日市が少な過ぎるということはこんなん一緒にしてもらわな困るわみたいな話も出てきてまっせ。松阪肉議論とのかかわりでは。
　だから、そのあたり含めて、私は公正な議論できるように、これはむしろ県民局あたりが音頭取ってやられる、総務局が音頭取ってきちんとしたルール化もしてもらわなあかんのかと思うんですけれども、私そういう意味で大変疑問であります。だから、毎年のように５億円このまままだまだつぎ込んでいくんやということになっていくと、これはこれで今の話で福祉の団体なんかに対する行革で一定の方向を出したという形で、採算性だ、効率性だと言うてるところと比べれば非常に不公平がある。私はそのあたりの矛盾はきちんと解決してもらいたいなというふうに思いますが、お答えしてもらえればどうぞ。

○樋口農林水産商工部長　先生おっしゃっていただきますように、公平、あるいは税を使う妥当性、これについては当然今度は検討委員会の中で、こういうふうな方向が出れば、それは当然クリアした上での話になろうかと、こういうふうに理解しておりますが、先生今５億っておっしゃっていただいておりますけれども、平成１４年度、平成１３年度では収入を引いての話ですが、３億６，０００万ぐらいいっております。平成１４年度は３億２，０００万ということで、私預からさせていただいてから４億台を相当下げておりまして、それはそれなりに相当経費もシビアに見させてはいただいております。その中で、先ほど申しましたように、利用料金制度導入でありますとか、いろんなことを付加して、たとえ少しでもということで効率的な運用を努めていきたいと、私はこういうふうに考えております。片一方の根本的な議論とは別途に日々これあるわけでございますんで、そこについても手を抜くことなく、そういうことは迫っていきたいなと思ってます。

○西塚委員長　ほかにございませんか。

○岩名委員　これ４つのいろいろ機構だとかセンターだとかいろいろあるけども、これは先ほどらい資金の問題出てますけど、運用マニュアルをつくると、こういうことなんだけれども、もう既にさまざまな失敗を繰り返してきているし、私は本当にエコノミストの専門家がやってもなかなかできないものをそんな役所で運用やって利益を生んで云々ということはもうやめたらいいと思うんですよ。本会議でもうちの会派の森本議員も提案してたけども、実際問題としてこういう時期は、低金利のときは期限を切ってでも、この期間はもう取り崩すんだと、また金利がうんと上がってくれば、それはそれなりにまた考えたらいいでしょうけども、もうそういう単純な方式に変える気持ちはないんかね。

○樋口農林水産商工部長　非常に難しいお尋ねなんですが、先生おっしゃっていただくように、これから正直言うて、金利で事業をやってくの非常につらい話になってまいります。これは総務局全体でこれから御議論いただくんだと思いますが、本体の基金に手をつけて、いつまでにこういうことをするから本体の基金を手をつけると、やっぱりそこまでこれから議論を発展させないと、これからの財団運営は相当厳しい局面を迎えてくるなというのが事実でございます。
　それから、もう１点言うならば、これも将来的な検討課題だと思いますが、それぞれの団体だけで運用しておってそれでいいのかどうかという議論もこれから出てまいろうかと思うんです。例えば、それを全体で議論をするという、あるいは運用するという形もあろうかと思いますので、ぜひそのあたりについてはこれから検討委員会もございますので、口角泡を飛ばして議論をしたいなと今思ってございます。

○岩名委員　問題は今まででもそういうことの時代はあったんかなかったんかわからんけども、要はきちっとした情報公開をして、こういう取り崩しをしたんだということで金利が安い時代だけそういうふうにやっていくということは大事だと。
　もう一つの視点はあんたら税金は取るのはきっちり、総務局長取っとんのやろ、我々からも。寝てても何してても取っとんのや。しかし、我々に県民に与える恩恵、これには自分たちの運用が下手だから、金がないんですよ、だからできませんのですよとか、そんないいわけは許されないんですよ、本当は。ですから、やっぱりどんな時代でもそのために蓄えとか、いろいろなものが必要になってきてるんだと思うんでね、やっぱり県民に対しても、何かこれはここでは関係ないことだけど、金がないから要ははこ物はつくらないんだと。でも、きっちり税金は取っとるわけやないか、県民からな。その辺考えると、やっぱり自分たちの責任は棚上げしといて、じゃそういうふうに借金を抱えてきた責任はだれなんかということになってくるとやぞ、これ難しい説明になってくると思うんだね。そこらもよく考えて私は取り崩すべきだということを申し上げておきたいと思います。

○西塚委員長　ほかにございませんか。

○水谷委員　ビジターズ推進機構ですけど､平成１３年度３億６，０００万､平成１４年３億２，０００万と言われましたけど、これ人件費どないなってましたっけ。
　それと償却は多分入ってないと思います。僕の感覚でいくと、１０億前後ぐらいの感覚あったと思うんですけど、その辺教えていただきたいのが一つと。
　簡単なことで、標準算定方式というのはちょっと簡単に説明していただきたいの。
　もう一つは、農林水産支援センターですけど、整理統合して、その統合３つだったですよね、あれたしか。３プラス１か、４つか。４つの、だから統合前の職員数と今の職員数、人件費、人件費のちょっとそれを教えてください。
以上、３点。

○樋口農林水産商工部長　人件費、私の手元に持っておりますのが平成１２年が９，２３０万４，０００円。内数で１２年が９，２３０万４，０００円。１３年が１億６，０４５万７，０００円。どんと上がっておりますのは、展望台とか閉めまして、それから中も整理をいたしましたので、相当勧奨というか、退職を進めまして、退職金がどんと上っておりまして、１億６，０４５万７，０００円。それから、１４年度は８，４８８万９，０００円ということで、人件費は相当減らさせていただいてございます。特に県から６人出向しておったものを３人引き上げておりますし、そういうふうなことで、中の本体の部分を、６人退職いただいたって、１１人退職を。ちょっとあと詳しい説明させますが、相当人員の方も整理をさせていただいてございます。
　それから、標準算定方式については担当の方からちょっと説明をさせます。
　農林水産支援センターでございますけれども、ちょっと担当に話をさせます。人数は私の承知しとるのは、現在職員数３７人ということでございますが、人数は若干減っとると思います。
　ビジターの補足説明をさせます。

○望田まちづくり活力支援チームマネージャー　退職のまず関係ですが、全員で１１名退職しております。そのうちの展望台が７名で、それからサンアリーナ本体で４名退職しております。
　それから、標準算定方式でございますが、それとあわせて利用料金制度というのもありますので、両方あわせて説明させていただきます。まず、利用料金制度は公の施設の管理委託を受けた外郭団体に対して条例で定めた範囲内での料金をみずから設定、収入させるものです。今までは県の方に上げてましたものを料金をみずからビジターが収入していくという形です。標準算定方式につきましては、一定の現行の料金から一定の料金を算定いたしまして、それを基準として例えば３カ年固定した中で管理してくとか、そういう方法でございます。
　以上でございます。

○樋口農林水産商工部長　標準算定方式については補足いたしますけれども、従来ですと、収入は県に取って、それでその収入取った分も足してどんだけ要るのということで委託料でどんと払っておりました。年度途中もそれだけ要ったんですかということで、補正をしてどんどんどんどん理由を聞いてやっておりましたけれども、そういうことではなくって、収入はあなた方収入しなさいと、入り用は年度初めに非常に厳しい議論をする中で、こうですねと、決めます。決めたらこれもう動かしませんよと。だから、それ以上仕事に必要であればどんと稼いでいただいたらいかがでしょうかというふうな自己努力を促す方式にしたいということで、それを標準算定方式という形で表示をさせていただいております。そんなことで１５年４月から導入になりますが、ことし１年相当委託をどう見るかということで議論をしたいと思ってございますので、ぜひそれを導入させていただきたいと思ってございます。
　それから、農林水産支援センターについては、今人件費が幾らであるということを持っておりませんので、後ほど資料を提出させていただきたいと思ってございますけれども、ここについても相当厳しい話をしておりまして、相当議論をそれぞれ仕事、民間と競合する部分についてはやめておこうねというような話をする中で、本来の法的公社としてのあり方論を詰めて、これから業務を遂行していきたいなと、このように考えております。
　以上でございます。

○水谷委員　じゃその支援センターについては、後で資料くださいね。
　答弁漏れもありましたんで、もう１回聞きますけど、ビジターズ。その人件費、今おっしゃっていただいた人件費の中には県の職員の人件費も入ってると考えていいのかどうかが一つと、それから答弁漏れのその償却がどのぐらいあるのかというのもお願いします。

○樋口農林水産商工部長　償却はこれ県の財産でございますんで、償却はこちらの方で、財団の方ではさせておりません。
　それから、県から出向の部分については手弁当で行っておりまして。

○水谷委員　それは本来は払わないかん。その人件費は幾らになるんですか。

○樋口農林水産商工部長　手弁当の分ですか。

○水谷委員　当然。

○樋口農林水産商工部長　手弁当の分は一般人件費の中で、ちょっとこれも。

○水谷委員　だからね、問題は全部そこにあるわけですよ。結局は。出てくる金は小さいよ。このぐらいですよと。それでも３億何ぼあるわけ。ところが、県から行ってる人の給料も見たらですよ、県も結局税金なんだから、それも見たらふえるわけですよ。償却も県で賄ってますよって、ここにはかぶしてないわけ。うーんと少なくするような仕組みにしといて、ただそれは表向きだけで、結局はあるわけですよ。県の裏金負担ってどっとあるわけやな、表向きよりも。そこんところを隠してやね、公表せんもんやから、県民さっぱりわからへんわけよ。どんだけ金食っとんのやということを実態をやっぱり県民に知らさなあかん。

○樋口農林水産商工部長　数字は整理させていただきますが、ただ意識は水谷委員おっしゃっていただくように、県の職員どこから払っても金は使ってるわけでございますんで、去年私６人出向しておりましたのを３人に減らすということで、本来のこちらの方の業務で足らないところへ人を回すというようなことで、そこを視野に入れて整理はさせていただいております。それじゃ、申しわけございませんが、後ほど。

○水谷委員　ビジターズ推進機構については、人件費は県から行ってる人もひっくるめて人件費を出してください。それと償却と。償却は県がしとると。県があれしとるわけ。だから、その県の償却はそっちへ入れたらどうかねというのも全部ひっくるめて改めて数字を出していただきたいのとさっきの支援センターについてはさっき言うたやつお願いします。

○西塚委員長　それでは部長後ほど資料提出お願いできますか。
　じゃ、ほかにございませんか。ほかになければ、これで農林水産商工部関係の調査を終了します。
　当局には御苦労さまでした。
　執行部入れかえのため、着席のままでお願いしたいと思いますが、５分程度休憩いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　　〔健康福祉部関係〕

　（１）当局説明

　　　〔青木健康福祉部長〕

　（２）質疑・応答

○西塚委員長　それでは御質疑がありましたら、お願いします。

○岩名委員　いなば園のことについて聞きますけど、これ今現在のいわゆる入園生数と、それから全経費、１年間のいなば園にかかる経費、教えてください。

○青木健康福祉部長　これにつきましては、入所者につきましては、知的障害者の関係が１４年のこれは末でございますけど、１３年３月でございますが、１４７名ということでございます。また、これジの施設もございますけども、これについては３５名ということでございます。数につきましては、若干年々はかった時点で変わってございます。おおむねそういう数字でございます。
　総額につきましては。

○小山障害福祉チームマネージャー　１３年度の決算で申し上げますと、いなば園でございますが、８億１，１２８万７，０００円。そのうち措置費とか自己負担金で収入でございますけども、これが５億９，００８万６，０００円。それ以外にその他若干地域療育事業等の収入がございます。その収入が１，８５７万１，０００円ということになってまして、県単の繰入金が２億２６３万円ということになっております。
　以上でございます。

○岩名委員　最後に小山君が言った１，１００何十万って、それ何の金か。

○小山障害福祉チームマネージャー　地域療育等拠点施設事業といいまして、コーディネーターを国の補助金を受けて設置をしておるそのお金でございます。その収入でございます。それと、ショートステイ、短期入所をいなば園でやっておりますけども、その収入が２つ合わせて１，８００万ぐらいあるということでございます。

○岩名委員　部長、これ２億からの繰り入れをしているわけですね。もう前々から言ってるけど、この説明の最後に１５年度からは県費の繰り入れルールの策定を準備中やと、こう書いてあるんやけども、県費繰り入れということを前提にしてもらっては困るんだよな。こんなものは民間の福祉法人はみんな措置費だけでやってるわけじゃないですか。それをこれ２億もオーバーしてるということ自体が責任問題なんですよ、本当は。だから、それも官と民との違いなんで、こういうことをやっぱりきちっとしてもらうことが大事なので、こんなことを県費の繰り入れルールを確立するみたいなことを言われたら、これちょっと行革の委員会にふさわしくない話だと思うんですよ。おたくの方では、やっぱりこれ人件費が高いと私は思うんですけどもね、結局は。事業団の方々の人件費が高い。僕ら通常聞いてるのは県の人の人件費は平均で８００万かかると、年間。事業団は７００万やと。民間は５００万だと。その大きな差は何なんやということなんですね。５００万の平均でもやってても、やれてるものに２億もオーバーして、こんなもの出していくということをルール化するってどういうことなのですか、これ。ちょっと聞かせてください。

○青木健康福祉部長　この繰り入れルールにつきましては、これまでは第１次ということでございまして、施設の人件費を削減するということで、退職者が出た後の新卒の採用をしてこないということで行ってきたわけでございますが、第２次の計画につきましては、そういうこともう一たん踏み込んで民間と可能な限り近い条件でそれができるような形で現在計画を策定をしているところでございまして、そうした中でこれ県費繰り入れというふうには書いてございますが、これについてはできるだけ削減をして、可能な限り繰り入れをしないでもできるような体制をつくっていくような形では考えてございますけども、ただ実際にどういう形になるのかにつきましては、今の支援費の支給制度というのが今１５年度から始まるところでございまして、こうした中で例えば重症度に応じて支援費が決まってくると、その中で現在の措置費の収入に比べてこれがふえてくるということも考えられますので、実際にどういう形になるのかというのは今年度中に第２次の実施計画の中で考えていくということでございます。

○岩名委員　今のはちょっと重症度とか、いろいろ出るんだけどな、あるその関係者たちに僕聞いたのは、民間にこそ重度の人たちが多いんだと、どういうことを県はどうしてそういうこと言われるんだということを言ってまして、また別の人は県内のそういう知的障害者の運動会なんかでもいなば園はいつでも一番やないかと、重度の人が一番になるわけないんで、それこそ全国大会へ行ってもいい成績だと、そういうことで官がむしろ本当にあなたが言うように重度ばっかりを面倒見てるという認識は一般の民間の施設の方々には全然そういう目で見られれてないということを認識してほしいと思う。
　これは民間会社じゃないんだから、もっと言うならこういう行革で問題になってる以上、労使交渉なんかももっとオープンにてしてもらいたいね、これ。その議事録なんかも我々に見せてもらいたい。そうしないと、何を話しして、話し合ってるのか、我々に全然見えてこないし、何が問題でこういう経費がたくさんかかってるのかということが我々に見えてこないんで、そういうことについてオープン化する気持ちあるかどうか、ちょっと聞かせてください。

○青木健康福祉部長　厚生事業団に限りませんで、外郭団体につきましては、経営も含めまして、透明性の確保というのはこれからますます必要になってくると思います。そのオープンの仕方につきまして、どういう形がふさわしいのかというのはちょっと今の段階でこうしますというのは、これは事業団の意向もございましょうから、あれですけども、ぜひ御提案を踏まえまして、厚生事業団の事務局と対応を考えまして、次回にも御報告をさせていただきたいというふうに考えております。

○岩名委員　結局、あなたたちという一つの壁を越えた向こう側に本当の人たちがいるわけで、いうたら、靴の裏から足かいてるみたいなもんで、我々その人たちの本当の声が伝わってこないんですよ。僕ら一方的に言ってることが間違ってる部分もあるかもわからんわね。わかりません、それは。だからそういう意味でも皆さん方の内部で話し合われてる内容はぜひともＡさん、Ｂさんでいいですよ、固有名詞出さなくても。やっぱりそれは教えてもらわないと本当の生きた議論になってかないと、そんな気がするんでよろしくお願いします。

○西塚委員長　ほかに。

○萩原委員　私は例えば厚生事業団なんかのこのあたりの見直しが実際に入所者に対して本当に喜ばれてきているか、あるいは不利益になってきてないのかというあたりから、私はぜひ見てもらいたい。県費が削減したら、それがすべての正解だっていうんじゃなしに、費用対効果という言葉を言ってるんだけど、本当にその効果の部分でサービス水準は落ちてませんよと、あるいは本当により喜ばれてますよというような方向での改革ならいいけれども、とにかく人減らし、金減らしだけではこれ行政改革とは言わんのやわな。
　このことはやっぱり僕もこの間ちょっと触れてるんだけども、この間の６月の県議会でもかつての行革の委員長の橋川先生がやっぱり内向き改革になっとらへんのか、弱い者の切り捨てになっとらへんのかということを見事に指摘をしてみえますよな。だから、本当にその意味で、それから北川知事がそれに答えてなかなかええこと言うてんねん。市場原理だけではだめですよということも言いながら、言葉としては市場の原理に乗らない、あるいは参画できない、弱者の方々により手厚く積極的な政策展開するためにはあれかこれかの選択を行いまして云々とこう言うてみえるんのやけども、僕はやっぱりこのことによって、もっとも弱い立場の人たちが切り捨てられていったらいかんと。
　僕、そこでやっぱりぜひサービス低下になってへんのかという部分とか、それから確かに総体的に今岩名さん民間と公務員、あるいは厚生事業団が公務員に近いというこの話あったけども、経過としてはやっぱり当時福祉施設がないという中で、ここが県の委託も受けて、随分苦しいところから今日のところつくってきてくれたんやし、それから公費という点も今の部長のやりとりの中では全くそのあたりが見えてこんのやけども、やっぱり県費を投入する、これ県費投入は絶対間違ったんか。そやなしに、やっぱり県費を投入してきたということのかかわりで、公的な民間に対するある面では研修の場でもあったし、それから歯科の診療をよそからも来てもうたりしたとかさ、僕今ちょっとよう思い出せんけれども、そういった役割もあったわけでしょう。また、あるわけでしょう。だから、そういう点も私は説明はきちんとすべきやと思うんですわな。
　その上でサボっとって、人が多くといったら、これはやっぱり削りなさいな、むだは。だから、そこら辺は堂々と説明できるような形にしないと、県費を１円も使わないことがいいのだ。これはもう絶対に間違いないんだということでは済まない問題がある。その中で、実現になっていったら僕は大変やと思うし、私に言わせたら民間が安過ぎるんだと思うんですわな。公務員が高過ぎるんやなしに、民間安過ぎるんや。だから、本当にその意味でもやっぱりそこの点で実際のサービス低下になっとらへんのか。あるいは、これはほかのところのこどもの城でもそうだけれども、県派遣やめて民間公募と、これもめちゃくちゃ賃金低いんやな。だから、これが本当にそれでいいのかという点で、それは今日働き場所がないから、皆さんそれでも来てくれるというけれどもさ、県の業務補助の人１時間８８４円というやんか。８８４円というたら、あんたたち今１，９００時間働いてるけども、これ年間に２００万にもならんのやて、もし県職員並みに働いたとしても、年間２００万や。もうびっくりするようなぐらい低いというところで、あんたたちと同じところで働いとって、これで済むんか。結局そうなると、２．３％減どころか、人件費もっと削れという議論になって、結局は民間がそれによってもっと下がるというね、全体的なそういう形になっていかへんのか、これでは日本経済の回復も難しいという問題になってくるわけさ。
　だから、僕その点で本当にはっきり聞いときたいのは、サービス低下は全くありませんか。現場で困ってるという実態はありませんか。例えば、もう既に明星園は身売りしたけど、この間大野先生地元の立場から明星園で入所者が非常に困ってみえるという話もあった。これホームヘルパーなんかの研修はどこでどうカバーしてるというような問題も含めて、そこは僕は自信持って説明してほしい。特に弱い立場の人たちに対する施策という面ですから。そこにむだがあってはいけないから、ここはちゃんとはっきりしてもらいたい。その点明確にしてください。

○青木健康福祉部長　今回新しい施設「カザハヤ」をつくりまして、あそこにお移りをいただくことを考えてるわけでございますけれども、その御説明の中ではやはり今のいなば園、歴史的にはいろんな評価がございましょう。恐らくできた当初に非常に県にとって、障害者にとって、有意義な施設であったということはあろうと思いますけれども、現段階においてああした形態でああした場所で大規模な施設を運営をしていくということについては、やはりこの現代の在宅施設との連携ということを考えますと、もう少し地域の身近な場所でそうした入所サービスも行っていった方がいいんではないかということはございますし、またお移りをいただくことを想定しておられる方への説明につきましても、そうしたことも丁寧に御説明しながら、できるだけ地域の近いところであと新しい施設においてサービスを受けていただくということで御説明をしておりまして、その辺につきましては、決して強制的、または無理にということではなくて、御理解をいただきながら、丁寧にやっていきたいというふうに考えてございます。

○萩原委員　私らが若干聞き出す話の中でもそうではないという実態はいろいろ聞いておりますので、やっぱりそこは本当にいかに県費減らすかというところからスタートしたら、これはやっぱり間違いなんで、時代も変わってきてる中で、身近なところでとかという問題もそれは当然必要になるでしょうし、しかしそんな中でかつて見えた方々のやっぱり一定の高齢化してきてる部分もあるわけで、給料高いというのはそれは当然のことながら、比較したらあるのやむを得ない面あるもんね。
　だから、私はやっぱりそこの部分は、これで事実それで厚生事業団２割カットでしょう、職員。違いますか。もっと多くやったっけ。たしか２割カットやと聞いた、給与。こんなんめちゃくちゃやねん、僕に言わせたら、本当にそう思いませんか。あんたら２割カットと言ったら、大騒ぎせんならん話やんか。上の人らがいやもう部長級は全部下げますわと言うんやったらまだわかるけどな。だから、僕そういう意味では本当にこんなひどいことやって、金だけ減らしたらええというのでは、こんなものは行政改革と言わんのや、本当に。だから、それにむだがあるんのやったら、県民よりも２割も高かったらそれは削ったらええけどさ、県職員よりも。だから、私そういう意味で犠牲者にならないように、弱い人たちのところにしわ寄せがいかないようにというあたりは、本当に大事にしてもらいながら、新しい対応に従ってやってもらいたいな。
　その意味で支援費支給制度になって、これも県によって物すごい格差が出てくるんのやわ。この間聞いたら東京都のある区では一人１２０万という支援費支給という、そんな算定まで具体的に出て寝たきりの人でも一人で家庭でやれるというような、ただそんなふうになっていけばいいけど、一方では措置費削っといて、そうならへんという面もあるわけやから、そういう意味でのこういう施設の大事さ、それから県は監査するわけですよ、各施設の。その施設の監査をする中で私はやっぱり県の外郭団体がやっている施設の一つの基準というのはある。これはやっぱり大事な一つの基準になるんやないかというふうに思いますんで、そのあたり含めて人減らし、金減らしからスタートすんのやなしに、あくまでも生活者起点と言うてんのやったら、障害者起点とか、あるいはそこに生活をする人たちの立場からこどもの城、子供の立場からという点もきちんと踏まえた改革にしてもらいたい。要望しておきます。

○西塚委員長　ほかにございませんか。

○大野委員　今萩原先生から言われたんで、私１回前回総務局の方へ向いて、それぞれの改革をした、例えば明星園の例を挙げさせてもらって、結果この点がよくなった、住民のね、住民サービスという面から、この点に問題があるというのをそれをそれぞれまとめてほしいというように要望したんですけど、いつ発言させてもらおうかなと思ってたんですが、どこにも朝からの議論にもそれがどこには入ってないので、またできれば次回あたりにその辺をまとめていただきたいなという要望だけしておきます。

○西塚委員長　ほかにございませんか。

○日沖委員　長寿社会福祉センターのところで、休養ホームの芙蓉荘とゆずりは荘の民営化ということで、民間への譲渡と最終的にはこういうことになっていくのかなということで、理解させていただいとるんですが、しかしながら、大体こういう施設を民間に譲渡するということで、最近ではもうこういう施設を民間で譲渡を受けて対価を支払って譲渡を受けて、業としてやっていくということの価値というのがもう一時期とは比べて、相当なくなってきとると。なかなかうまいこといってないという例もほかで聞いたりしますので、譲渡先の譲渡方法は検討中やということですけども、そんな特別な譲渡方法というのもあるわけでもないでしょうし、想定する、今考えられとる譲渡の方法と、それと余りこちらが求めるものが多大過ぎると、もう成立しない時代じゃないかというふうに思うんで、ちょっとその辺具体的にどう考えておられるか、お聞きさせていただきたいんですが。

○青木健康福祉部長　これについては、現在地元の町村等と調整をしているところでございまして、その中でどういう、恐らく私どもの意向もございましょうし、関連の町村の御意向もございましょうから、最終的にどういう形になるのかというのは、これから本当に調整をするということにはなろうと思います。
　ただ、こういう時代の中でございますので、通常は恐らく公募方式ということになろうと思いますが、そのときの譲渡方法と合わせて、譲渡条件について、恐らく余り過度のものを求めるというのは恐らくおっしゃるように大変難しいかとは思いますが、一方では県の財産でございますので、できるだけ効果的にと申しますか、そうした形での処分ができればということもございますので、そこらあたりをこれから一生懸命詰めさせていただきたいというふうに思っております。

○日沖委員　いま一度なかなか厳しいことは承知しておるということをお聞きましたんで、その辺はもう折り込みながら、何としてももう譲渡先を探してでも民間へというもうお覚悟していただいとるんですね。そこだけ確認させてください。

○青木健康福祉部長　現時点ではここにございますように、民間にということでそういう手続で進めていきたいというふうには考えてございます。ただ、最終的にどういう形になるのか、これからの努力次第だと思いますけども、最大限そういうことになりますように、努力していきたいというふうに考えております。

○西塚委員長　ほかにございませんか。

○青木健康福祉部長　先ほど萩原先生の方から御指摘ございましたように、いなば園の人件費がどうなるのかということでお話ちょっとございましたが、これについてまだ１５年度からの支援支給制度等の話もございまして、まだこの数字でというのは全く決まっておらないという状況でございますので、その点だけは一言御指摘だけはさせていただきたいと思います。お願いいたします。

○西塚委員長　それではほかになければ、これで健康福祉部関係の調査を終了します。
　当局には御苦労さまでした。
　執行部入れかえのため、休憩いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　　〔生活部関係〕

　（１）当局説明

　　　〔佐々木生活部長〕

　（２）質疑・応答

○西塚委員長　それでは御質疑がありましたら、お願いします。

○萩原委員　国際交流財団の改革に直接かかわるという話ではないんですけれども、僕はこの団体が余りよくわからない、会員にはなってくれという話やもんで入れてもうてパンフレットもちょうだいはしておりますけれども、なかなかよくはわからないんで、これ自体に対する質疑ということにちょっとならんのかわからんけども、国際交流というような随分長いこと言われて、国際化国際化って言われて、外国人の人たちもたくさん見えたり、日本からもたくさん行かれたりという、ただこの団体、この財団が本当に今県民の最も切実なところでちょっと機能してくれてんのかいなというか、そういう海外へよく行かれたり、いろいろとこの技術研修だとか、そういったような人たちのところでは随分活用はされてるんのやけども、私らの周りに外国人が今たくさんふえてきてますやん。ほいでその言葉がわからんでしょう。知事は英語使えって言うけれども、英語通じやへんわけやんかな。
　ほいでこのごろは公団住宅、県営住宅、市営住宅へまで入所させてみえるわけです。これは当然必要なことなんかもしれんけれども、入所させるのやったら通訳ぐらい置いてくれさと言うとんのやけれども、通訳ってみえへんもんで、わからへんのやわ。この間なんか、笹川団地でブラジル系の人が今物すごいようけみえとんのやけども、ワールドカップの優勝した日なんてもう本当徹夜なんやな。車のあれパカパカーと鳴らすんです。走り回るんです。もう大騒ぎなんですわ。一晩じゅう眠れないって、その苦情がうち来るのさ、何とかしてくれって。何とかしてくれったって、何ともよう言わんわ、わしだってということやったんけど、これ市も困り抜いてみえますしな、僕県がこういう国際交流財団って、ええ名前ついとんのやったらさな、何かそういうことも含めて、そいでやっぱりそれは被害意識になって蓄積されてくの、日本人の中で。
　それから、最近とりわけ恐ろしいのは、やっぱりいろんなピッキングだ何だみたいな事件がようけ報道されますやんか。これが外国人だったというような格好で、決して率はそう高いというわけではないんだけれども、そのが目立つもんで、あるいはもちろん今まで国際化だ何だ言うてようけ入ってきて、安井賃金で３Ｋの職場なんかで気楽に使っとったけれども、最近はそういうところもリストラで働く場所がないからというので、追い出されるから、犯罪者もそれは一定ふえざるを得んという面もあるんかわからんけど。
　そういう形で私は国際交流だ、国際化だなんてこと言うとったって、実際の県民の周りでは外国人に対する被害意識だとか、異質な関係とか、こんなん差別なくするどころか、人権守るどころかますます私広がってるという思いさえするんでさ。これ生活部長に聞いて何とかなるもんではないんかわからんけど、さっきのもう要らんやないかという話も出とった国際交流教育協会とかいうのもあるんですか、県には。
　そういったようなところやら、それからやっぱり外国語教育の問題やら、窓口の通訳の問題やら市町村も随分これ御苦労をいただいてるんだけれども、何かボランティアやＮＰＯの力もかりながら、そういう本当に地域での交流ができるような、そんな場の提供とか、そんなやっぱり県民に、なるほどここなら本当にそれが生かされてるなみたいな、そんな事業をやってもらうことができやんのか、そんなものは定款と関係ないのやという話になるのかわからんけども、ぜひそういう点は国際交流の中で進めてほしいなと思うんやけども、御意見あったら聞かせて。

○佐々木生活部長　まさに萩原委員おっしゃったとおりでございまして、県の国際担当の方においても、交流よりも、むしろ共生社会づくりの方へということで、１４年度とにかくノウハウを身につけようということで、２カ所ほどモデル地区で今ノウハウづくりといいますか、こういうものを考えております。委員おっしゃったとおり、笹川地区もまさにその候補でございます。その中で一番大切なことは地域住民の方とそこに居住される外国人の方の歴史、文化、それから習慣の違い、こういうものをお互いに理解し合うシステムといいますか、異質な人がそこへただ住んでおるという状態から一緒に住むという、そのノウハウを身につけたいといいますか、そこで構築して全県に広げたいと思います。
　その中で一番大切なんはやはり言葉が通じないということでございまして、ここでこの国際交流財団に登録されております通訳ボランティア、それから生活相談、もう一つはそのボランティアの方々が日本語教室を無償でやっていただいてます。こういうものをしっかり取り組むことによって、言葉の違い、習慣の違い、そういうものを早くお互いに知り合うといいますか、そういうものを具体的にどう進めたらいいのかということをことしモデル的に２カ所ほどやりたいと思ってます。早くノウハウを身につけたいと思います。多いところですと、住民の１０％近くの外国人の方が住民登録されておる市町村もございますので、早くこれをやりたいと思います。
　もう一つは、医療の問題でございますが、働いておられる外国人の方、きちっと正規といいますか、に働いておられる方はまだしも、いろんな方が見えますので、病院にかかってそのまま未払いのまま退院してしまうとか、民間の医療機関行って言葉がわからないので、医者にかかれないとか、そういうふうなときに通訳を派遣するなり、今医師会の方と共同で研究してますが、問診票を外国語でつくる、こういうものも財団で今作成中でございます。そういうことで、むしろ交流よりも共生社会の方へ財団の活動を移したいと、そういう事業を県と一緒に取り組んでございます。
　犯罪の問題については警察本部の方からもいろいろ情報はいただいております。教育委員会とも連携せんなりませんけども、学校行って言葉がわからないために、ついつい行かなくなる。地域でたむろしている、こういうふうな状況もございますので、その子供たちに対して居場所づくりといいますか、居場所づくりをしながら、日本語の教育なり、習慣なりというものも身につけていただきたいと、そういうことも考えてございます。犯罪の方は組織犯罪が非常に多いそうでございます。これは警察の方で対策を考えております。
　以上でございます。

○大野委員　青少年育成県民会議の関係で、「わかすぎ」という機関紙発行してますね。何回発行しているのか。それから、あれがどういうルートでどこまで配布されとるのか。というのは、私昨年だったかたしかある町村へ年末のごあいさつに行ったら、大掃除してみえまして、教育委員会がごみ整理をしておったら、「わかすぎ」がこれぐらい出ておって、これ何ですかって言ったら、１年分こんだけたまるんですわって言って、何か余り配布されとらんようだったんですけど。どんな基準でどこまでいって、配布されたかどうか、その辺のチェックあたりがどんなシステムでやってるのか、その辺ちょっと教えていただきたい。

○佐々木生活部長　年３回発行してございます。そのほかにホームページ等での情報提供もございますが、配布方法は市町村民会議を通じて会員の方に配布していると思っておりますが。

○大野委員　市町村の場合ですと、現場では会員というのが意識がないんですね。例えば、学校の校長さんとか、自治会長さんとか、そんな方である日突然通知が来て、ある日総会やりますということで集まって、ああこんな会議があるんやなということ、１年たってまた違うメンバーが集まるというような形で、その辺の実際の県はかなりしっかりした組織体制ができとるんですが、特に小さな市町村行けば行くほど、その受け皿というのが非常にいろんな肩書の人が集まった団体になっておって、なかなか実働になりきっていないというような課題もありますので、その辺今後実際に動きやすい、言うならば小回りのきく、そんな組織にどうしていくのかというのも一つの私は県民会議の非常に大きな課題ではないかと思いますので、今ここですぐに御答弁はいただくことはできないと思いますが、課題としてそういう県民会議の方でもよく御協議いただくようにお願いしたいと思いますので。

○佐々木生活部長　市町村民会議いろいろでございまして、一番会員が少ないといいますか、そういう状態のところは各種子供関係の団体のトップの方が会議の役員になられておる。ＰＴＡとか学校関係、そういう関係が役員になられておって、会員が実質いないという市町村民会議もあるかと思います。県民会議としては、できるだけ底辺を広げるという意味で、市町村民会議の方で会員の獲得奨励金といいますか、会費の半額程度を県民会議から助成をしようかという、そういう事業も始めてございます。底辺を広げるために、県でインターンシップ事業とか、１週間の地域の方々に職業訓練といいますか、そういう活動をしていただくのについて、市町村民県民会議が核になっていろんなそういう受け入れ態勢とか、そういうのを取り組んでいただいております。できればそういう方々が日常的に会員になられて青少年県民活動に参加されることが理想かなと、そういうふうに思ってます。少ない財源の中で奨励金制度も新たに設けてございます。
　以上でございます。

○水谷委員　この国際交流財団にしろ、青少年育成県民会議にしろ、やっぱり役所だなというふう感じなんですね。本当に機能してるのかなという気がしてしようがないんですね。実は御承知のように、私たちはこれ入ってるアスト津でＮＰＯのサポートシステム、資金ですけど、サポートシステムの会議ずっとやってますよ。１週間に一遍やってます。そのＮＰＯの方の中にはこの青少年の関係やら、国際交流の関係やらいっぱい団体ありますよ。ずーっとこれ２年半ぐらいずっと続けてきてですよ、じゃこの本当に国際交流財団にしろ、県民育成会議にしろ、この関係者がその会議の中に入ってきたこと１回もないわけですよ。
　そうして、ここに書いてあんのはＮＰＯとの連携やら何やらってこう耳ざわりのええこと書いてあるわけですよ。そのＮＰＯなんか、青少年にしろ、国際交流にしろ、みんなほかでもそうですけど、みんな資金に困ってたりですよ、それから行政がはめてる枠の中できゅうきゅうとして、その中で非常に不自由な活動をしてみえるわけですな。その辺をシステムをきちっとつくらんならんということで、我々やってるんだけど、その中へ同じフロアにいて、１回も入ってきたことないわけや。そして、ＮＰＯとの連携ってうたってるわけや。全然わかってないわけやわね、要は。要するに。全く役所なんですよ、こんなもんは。そしたら、何でこんなものが要んのやと。
　前から言うてるように、国際交流なんていうのは、本当に民間団体の方が一生懸命やってますよ。ＮＰＯの方が一生懸命やってますよ。そこをどうサポートするのかというのは役所の役目なんだけど、何もしないわけですよ、そこへ向けて。そこへ向けてそのシステムづくりに対しては何にもしないわけですよ、役所は。ところが、こういうことになってくるとＮＰＯの連携がどんどん出てくるわけ。じゃ、ＮＰＯとの連携って何なんですか。ＮＰＯにこれ仕事頼むわと言うて、そんで済む話なんですか。僕は非常にこういうことを書いてあるのはおかしくてしようがないですね。何をこれ根拠にこんなこと書けるんかなと思って。少なくともそれをこれまで書くんだ、ここまで書くんだったらですよ、そういうシステムづくりについてはもっと積極的に入ってくるべきだし、もっと会員が要るという、会員を集めとんなら、その会員の人にこういうことあるから、もっとそういうあなたたちのためにもシステムづくり入っておいでと、どうしたらいいのというのを話し合おうよというのを呼びかけてもいいはずなんですね。そういうこともしないでしょう。何もしないわけですよ。全く役所なんですよ、これも。だったら要らないんじゃないかというふうに思うんですが、どうですか。

○佐々木生活部長　青少年県民会議の役員の中にもＮＰＯの代表の方が入っていただいております。ＮＰＯ法人としては２団体の方が入っていただいております。もちろんほかにボランティアの方も入っていただいております。青少年の方は確かにもっともっと私どもはＮＰＯのほかの活動をしておる方々とも連携して地域のいろんな活動に輪を広げたいと思っております。確かにアストの中で国際交流関係のＮＰＯの方とほかの活動の方の連携がいま一歩というところは聞いております。できれば１００ほどある国際交流関係のボランティア、ＮＰＯの方々ともっと連携を深めていきたい。気持ちはそういう気持ちがございます。もっと積極的にアプローチしたいと思います。青少年県民活動の方は当然地域の市町村民会議の方でいろんなこういうＮＰＯの方と連携をしないと、まさに目的とする居場所づくりというのがなかなかできませんので、これも積極的にやっていきたいと思います。答えになりかねてますけども、一生懸命やらせていただきたいと思います。

○水谷委員　答えになってませんので、もうやめますわ。全然。だけど、本当にもうあれしてください。もっとここの役目はもっと小さくてもいいというか、センター機能だけでもいいんじゃないかなという気がしますね。そして、もっと大事なこと、ＮＰＯと書くなら、そこへ向けてのルールづくりを役所のルール壊すぐらいのルールづくりをもっと積極的に参加してくださいよ、そしたら。参加を呼びかけてくださいよ。だんだん少ななってくやん。まあ、よろしいわ、もう。

○日沖委員　先ほど来の質問と関連するのかもわかりませんけども、青少年育成県民会議の自主財源の確保ということで、１３年４月から実施中ですということになってるんですが、達成状況、成果を読ませていただくと８月下旬から会員継続の取り組みを行う、特に８月下旬から市町村民会議の協力をもとにした加入の促進運動に取り組んでいますというふうになってますけども、大体想像するんですね。市町村ということが出てくると、もう市町村の現場でもう頼むで義理にでもちょっと継続してくれんかとか、何か役しとる人は頼みまくり、こういうこと言われとるんで、とにかく県民会議の趣旨とか、役割とか、そういうことよりもですな、とにかく言われとるんでこんだけは確保せんならんでというようなことが起こってるようにもうすぐ思ってしまうんですけども、それやったらもう意味がありませんし、そしてもうそういう形が実際現場であるならば、もう時代錯誤やと思いますし、そもそもこの申しわけないんですが、ひょっとした後戻りになって申しわけないけど、自主財源にするほど確保せんならんというところはどこにあるんですかということもあわせて、それと今申し上げた実際にそしたら現場でどういうふうに財源の確保の活動が市町村の現場で行われとるんかということもあわせて、聞かせていただきたいんですが。

○佐々木生活部長　会員の獲得、非常に困難を極めておるんですけど、特に青少年県民会議において、特別会員の企業の退会者が１年間で１６社ございました。１０７団体、１７８企業参加していただいておったんですが、１年間で１６企業が退会された実情がございます。個人会員については入り繰りがございますが、若干プラスでございます。総体としてはやっと維持ができておるかなという状況でございます。
　それで、厚生交流財団も設立したときの考え方でございますが、５億円の基金運用益、６％の利回りで恒常的に３，０００万の事業ができないかなということで、運用して今までやっておったんですが、こういう低金利時代でなかなか財源が生み出せないという状況がございます。
　青少年県民会議も５億円の基金がございますが、これは社団法人で篤志家の寄附等も含めて５億円基金が造成してございますが、これもなかなか自主運営費まで果実が回っていないというのが実情でございます。非常に活動について厳しい状況がございます。会員を獲得しても、ほとんど情報誌とか情報伝達で会費収入はほとんど消えてしまうといいますか、実情の方は果実で運用をするのがメインでございました。今県の補助をいただいて何とか事業をやっておるというのが実情でございます。

○日沖委員　もう一度お尋ねしますけども、市町村民会議の協力をもとにした加入促進運動というのは、具体的にどうやってしてもらっとるんですか。

○高橋総括マネージャー　先ほど部長からも説明がございましたけれども、市町村民会議で新しい会員を獲得していただいたときに、奨励金といいますか、そういったものを出すことによって、インセンティブを与えて、市町村民会議を中心に会員の獲得に今努力していただいてるというようなことでございます。

○日沖委員　それはお聞きしたんですけども、私がお尋ねしたのはもうその無理にでも義理にでもというですな、県から言われとるんでというようなところはあらへんですか。本当にこの県民会議の役割というものを市町村、市町村は理解してもらっとるかわかりませんけれども、その辺を理解してもった上で、それはもう県民会議がこういう状況になってきたら、みんな協力せんならんという姿勢のもとに、会員をふやしていっていただくというなら、そりゃもうええことなんですけども、えてしてこういうものは市町村までいくと、もうそれから下へそんな趣旨がどうのこうの、役割がどうのこうのよりも、とにかく県から言われたんで、こんだけぐらいはもう持ってかんならんわという意識は現実にあるんじゃないですか。それならば、市町村がそういうふうな状態ならば、先ほど水谷先生言われましたけども、もっと効率的に縮小してやる方法もありますし、それほど何としても少しずつの自主財源を無理してまでつくらんならんという意味は余りないような気がするもんでお尋ねするんですけども。

○佐々木生活部長　青少年県民会議は社団法人でございますので、会員によって運営される組織でございますので、一定数は確保したいと思います。ただ、会員になるならないよりも、やはり地域の活動家を確保していきたいのがメインでございます。
　それともう一つ、市町村民会議との関係でございますが、市町村民会議に登録されますと、もう県までやろうというような、こういうことでどっちかに加入していただくケースもございます。両方ともというと、やっぱり会費たとえ１，０００円、２，０００円であっても、２つもなという返事が返ってくる場合もございます。
　いずれにせよ、会員による運営でございますので、基礎的に今ぐらいの会員数は確保していきたいなと、そう思っております。

○木田副委員長　青少年育成県民会議の件ですけども、この改革を見てみますと、自主財源とか、資金運用とかいうふうにずっと書いてあるわけですけども、本当に大事な改革というのは青少年を育成してていくということに効率を上げるというのが一番大事じゃないかなというふうに思うんですね。これ国民会議というのがあるのかどうかわかりませんけども、実際に動いてんのは市町村会議の方がよく動いてるんだろうと思うんですけども、私もよくわからないんですけども、そういう中で、そういう例えば「わかすぎ」を出しても、それが実際それを読んでるのは青少年じゃなくて、この会議のメンバーであって、現実そういう青少年の育成のためにどれだけ効果があるかというようなことを検証して改革をしていかなければならないんじゃないかというふうに思うんですけども、その点はどうでしょうか。

○佐々木生活部長　やはり、活動のメインは市町村民会議の方でございますので、どっちかいうと県民会議の方は市町村会議のメンバーの会の研修とか、情報提供とか、そういうのがメインの業務になっております。ちなみに１３年度各地域で市町村民会議のメンバーの方々の研修会等を行っておりますが、１３年度で約８００名の方が各地でこの研修に参加していただいております。あとアドバイザー養成とか、「わかすぎ」は１万部ほど出してございますが、もっとほかに情報提供、インターネット等の情報提供をもっとしっかりやった方がいいんかなと、そういうことも考えております。

○木田副委員長　その会員をふえすということは大事なことだと思うんですけども、今の若い者はと言い出すと、もう自分が年だというような証明かもわかりませんけども、なかなか青少年の育成がうまくいってるような感じがしないですね。電車に乗ってもなかなか注意もできないような、そういうふうな状況が出てきている中で、やっぱり育成県民会議やら市民会議の組織のことよりも、やっぱりそちらの本当に青少年の行動とか、そういうものに影響を与えるような活動というか、そちらにもっと神経を使っていくべきだというふうに私は思いますので、恐らく皆さんもそう思っておられると思いますので、要望にとどめますけども、その点今後とも注意していただきたいというふうに思います。

○杉之内委員　ちょっと私も一言言わせてもらわなかなわんな、これはもう、何ともしようもない話やけど、部長、この今の２つあんたとこから出とるやつ、国際交流財団、県民会議の関係、何やらどうでもええような形で物言うとるみたいやけど、どうでもよければあんたが部長になって、あんたがちゃんと市町村の会議の方へきちっと補助金出してこうすると言うて、きちっと言えさ、それならそれでここで。それを何かしらんけども、言うとることが要らんのなら要らんで、じゃ市町村要るわけだったら、そしたらこれだけの３年間補助出して、そしてひとり歩きしてもらうんだとか、こういったやはり改革できないんですか、これ。社団とか財団がついとるもんで、三重県もなけりゃしようがないって、つけたときもあったんでしょう、これは、それで歴史があって。過去があって。我々がこの行革で議論してるのはそういったもんも含めてもう少しきちっとした改革できないかと。何でもかんでも削ろうという話じゃないんですよ、基本的に。それがまず一つね。
　これの理事長なり、だれが理事長になっとるんや、これ。ここは。青少年県民会議の、これ三重県としてあるんでしょう。これ、頭だれですか。それと、国際交流財団は。

○高橋総括マネージャー　国際交流財団は矢谷隆二さんという、三重大の。それから、青少年育成県民会議は竹林武一さん。

○杉之内委員　これは前のときに理事長とか、そういったのはトップはもうなるべく外そうといって、一応外して一覧表もらって、議員も充て職もやめようということで、これも一つ直ってきたわな。これは僕はこれで進んどると思うんですけども、ここでいうこの社団の、この県民会議というのはもしどうしてもこれは必要であるというんであれば、そしたら三重県の窓口だけつくってさ、そしてあと市町村にある会議を重視していくように、仕向けるということできないのですか。
　ということは例えば四日市のあれもそうなんですよ。ことしは、ちょっと話変わりますけども、やったんですね、花火大会。これ何千万ぐらいかかるのか、ようわからんけど、これみんな企業から集めてやっとったのがとてもじゃないけども、もう厳しくなってきたんでっていって、どうも来年からはやめるということになったようです。これは僕はそれで意味があると思うんですが。あの当時というのは企業の皆さん方もそれぞれ行政にもお世話になってきたと、いろんな過去がありまして、歴史があって、おつき合いだからということでやってきた経緯があって、至ってる。今現実こうやってして、改革が進んできて、もう入札にしたって、何にしたって、もう全部オープン、もう公平になってきた。そうすると、そういったことも本当はつき合いももう必要なもくなってきたという一つのこれは大きな流れになっとるんです、これ実質。
　そうなってくると、この自主財源の確保というのは今、日沖さんおっしゃったように、県民会議の方って言っても、それはもうつき合いだ、はっきり言うたら。こんなことはもう嫌になってきて、もうやめようという人も出てきとるということは一つの所作なんです。団体も減ってきたというのはそういう所作なんです。団体だって今はそんなどころじゃないです。もうわが社が大変なんです。一生懸命になってリストラやったり、もう管理費節減でタクシー代節減でもう一生懸命なってやってきとるんですから、もうこういったことは本当に今考えてみれば、一遍きちっと生活部として考えた方がいいんじゃないかなという、僕はこれは後で全体的に総括でやりますけども、だけど、部長もそれちょっと頭入れといてもらいたいと思うんだけれども、そんな今それぞれの委員の先生方からの答弁を部長はしてますと、何かもう別になかってもええと言うのやったら、はっきりもうした方がええんやないかという、こんな思いがするんですが、いかがですか、これは。

○佐々木生活部長　県民会議の会員数の多寡を争うんではなくて、市町村民会議の地域の活動家といいますか、そういう人をもっと確保していきたいと、それが私どもの願い、ねらいのところでございますので、県のインターンシップ事業なり、そういうものを通じて市町村民会議が核になって、いろんな地域の活動をしていただく、それの束ね役といいますか、アドバイザー役として、県民会議が機能を果たせばいいのかな。
　それから、国際交流財団については、やはり地域のいろんなボランティアの活動をしていただく窓口、取りまとめ役と、そういうのがもちろん養成講座等で数をふやしていく仕事もございますが、そういう核になる束ね役としての活動をしていきたい、そのように考えてます。

○杉之内委員　束ね役というと、組織としてはなけんならんということにはなるんだろうと思うけども、別にそれやったら県行政がやればいいじゃないですか。生活部の中のどっかの部署できちっと職員がやればいいじゃないですか、それ。そんなんわざわざ財団の大げさなものつくって、もう時代が違うんだということで、明確にして進めた方がいいような気がしますね、それであったら。場合によったら、時の生活部の部長がやな、その責任者になって、あんたがやっててもうてもいいんだわさ。それを何でもかんでも下請け、下請けへ落としてやらんならんということないんじゃないですか。それも一つのむだにつながってくんじゃないかということ。
　ここの理事長さんなんかお金もらってるんじゃないでしょう。これは無報酬じゃないかな、どうなのですか、これちょっと教えて。

○佐々木生活部長　無報酬です。

○杉之内委員　無報酬なんですよ。無報酬ということは無責任なことにもなってくの。やっぱりきちっとやるんであればきちっとやっぱり支払いしないかんですよ。それでなかって、無報酬でただ名誉でついてるんだったら、それはもう僕は余り今のこれからの時代は必要ないんじゃないかという思いする。だったら、生活部長が中心になって、あんたが理事長になって、きちっと各市町村の関係の組織をきちっと核としたものをつくっていけばいいんですよ。なかったら、大野さんさっき言ったように、こんなチラシ何万枚も刷りっぱなしで下落ちてないというような話も今出たけども、僕は現実それ見てないので、ようわからんのやけども、実質それが本当だとしたら、これは問題ですよ。これだけは申し上げとくわ。

○西塚委員長　ほかに。
　ほかになければこれで生活部関係の調査を終了します。
　当局には御苦労さまでした。

２　所管事項の調査

　　外郭団体の抜本的改革の取り組みについて

　（１）当局説明

　　　〔山本総務局長〕

　（２）質疑・応答

○西塚委員長　それでは御質疑がありましたら、お願いします。

○大野委員　私いただいてから何度も読んだんですけれども、２ページのまず検討の方向をですね、そこに生活者起点と成果主義の観点及びリスクマネージメントなんですけども、その中の下の５つの中に具体的な項目の中に生活者起点も成果主義も何も入ってない。だから、この文章はリスクマネージメント及び生活者起点と逆に入れかえなあかんじゃないかというのが一つと、それからその中身が具体的な取り組みになってくると、ここの評価の中身にはまた突然行政サービス、住民サービスが出てくる。上のところに何にもないものが具体的な項目でまた出てきてる。ですから、この文章は実際にやっていこうとすることと、それから評価の観点も違っておるし、もう一遍抜本的に考え直さないと、どこに視点がいっとるのかね、とにかく生活者起点と成果主義なのか、それともリスクマネージメントを中心にしてこのある５項目なんか、やっぱりどこが中心なのか、その点をお聞かせください。

○山本総務局長　冒頭申し上げましたように、もともと外郭団体の見直しにつきましては、平成１０年の行政システム改革に端を発しまして、それぞれの項目においてやってきたわけなんですが、なかなか当委員会でもいろんな御指摘もいただいておりますように、私どもの進め方についてのいろいろな問題も包含しておるというようなことだから、基本的には私どもの県政の方向が生活者起点であることには間違いもないし、さはさりながら、やっぱり成果もきちっと抑えてかなかん。それから、生活者起点の県政につながっていくということになりますので、ただリスクマネージメントが来ておってよくわからないという御指摘もあるわけなんですが、ただ私どもが平成１０年にいろいろ御指摘を受けて進めてきた行政システム改革が最近における非常に低金利時代を迎えて、もう財団そのもののその存続すらも基本的に議論しなきゃならないときに行革委員会からも御指摘いただいたようにゼロベースの見直しが全くなされておらんのではないかと、そういうあたりももう一遍原点に返ってやるとなると、こういう手法で全体を見直す方法がよりベターではないかと、そういうような決意に立って、この文章をつくらせていただいたと、そういうことで御理解を賜りたいと思います。

○大野委員　それはもう簡単ですけど、私はこの委員会でやってみえることや、この方向を決して否定してないんです。だから、私はこの委員会で積み上げてもらったこと大変いいと思うんですけど、ただ文章として初めに生活者起点とか成果主義とか、余りにも県民の皆さんの随分利益になるんですよと、県民の皆さんの生活第一なんですよというような方向を打ち出して、実際にそんなにまやかしではないんですけど、やっぱりやりたいことはきちっとこうなんだと、だから今の時代はこういう時代なんだからリスクマネージメントきちっとやっていかないかんぞということをもっと前面に出したら私いいと思うんです。だから、何か４番と５番のところが、だから文章面がとにかく合わないということ。だから、この委員会のやってみえることはそこは私は否定しません。この文章としてもう少し、特に４の初めのところの書き出しのところをそこについて若干異議を感じました。
　以上です。

○西塚委員長　ほかに。

○杉之内委員　これで次の段階に入っていこうという形で今説明がありました。それで、一応これ僕もきょうもらったんで、今後総務局としていろいろやっていくんでしょうけども、一つ僕が見えてないなというのがあるのは今これ外郭団体２５％以上というのは５０、１００とありましたな。これ実質赤字団体というか、それもこれはあるんと違うんかなと思うんやけれども、実質見て、もう既に間違いなく赤字という団体もこの中にはないかな。その辺ちょっと一度資料として委員長調べてもらいたいと思うんです。それがまず一つ。
　それと、もう一つは長期借り入れ、市の債務保証、これ恐らく県債になると思うんだが、これらもぼくら前にもらったような気がするけど、あれちょっと僕たち見てもわからんのですよ。全体で何か５００億とかの金額が出たような気がしたけど、あれ僕らが計算してみると５００億や６００億どころの騒ぎじゃないような気がします、三重県として。これはやっぱり一つこの外郭団体に対して出てる金、これ前のときにもらったときは何か５００億って、５００億どころじゃないなと思って僕きょうちょっとその書類持ってきてないので、わからないんですけども、その辺を一度出してもらえませんかね。
　それともう一つこれ要望しておきますが、愛知県にしても、岐阜県にしても、天下りから来て、そしてそれに対する、要するに退職金、三重県だけ外れとるね、これ。三重県は明確なまだ態度示してないということを聞いておりますが、この点ももうやっぱり今回次の取り組みの中にどっかにきちっと明確に入れてもらうとありがたいね。何か愛知県はもうそれを実施して、岐阜県も実施しておる。三重県はもうそれはまだ全然さわってないと、こんなふうな話ですので、この辺はどうなんだろうな。議論中へ入れてもいいのかなと思うんですけれども、その辺ちょっともし意見があったら聞かせてください。

○山本総務局長　結論から申しますと、資料を提供させていただきたいと思いますが、ただ私どもその外郭団体の場合にはもう御案内のように、平成１４年度当初予算において約１９４億の県費を支出しておりますので、だからそういう一応経理のきちんとしたものでは赤字でも何でもないんですけども、１９４億が本当にいいのかどうかという議論をまずきちんと押さえないと、ただ単に帳面だけの赤字、黒字だけでは非常に議論としてはいかがなもんかということもありますので、そういうことも踏まえて、ただ午前中県土整備部の方から中部開発の話が出ましたが、もう資金ショートするということは目に見えとるということですが、こういうところはまさにそこで赤字ということになろうかと思いますが、今ある団体、株式会社で譲渡された以前の孫太郎とか、今回外郭の中では４６の中からでは外させてもらっておりますが、そういうごく一部についてはございますが、一応この当委員会で御議論いただいておる４６団体については、赤字というものではないけども、冒頭申しましたように、１９４億の県費が一体何かということも十分議論も必要かと思いますが、そういうことがよくわかるような形の資料として提示をさせていただきたいと思います。
　それから、２点目の県のＯＢの関係でございますが、これもことしの改革、いろいろ御指摘もいただきましたので、県の出向は３０名削減をさせていただきましたが、そちらの方の関係で必ずしもＯＢのところがそれに連動するようなことで削減になったかといいますと、またこの問題は１５年度に残す格好になろうかと思います。それでちまたでいろいろ報道されておりますが、三重県の場合には他県に比べていち早く外郭団体へ出向した方についてはきちんと整理をして、よーいドンから、国のようにいわゆる行き先行き先で退職金がふえてくるというようなことはもう一切しておりませんで、ただ単に何年勤めたからという極めてきちんとした対応はしておりますが、それすらもこれから問われる時代になっておりますので、今回先ほどワーキンググループの中にそういったことも含めて議論するワーキングもつくっておりますので、これから今委員の御指摘のことも踏まえて検討していきたいと、このように考えております。

○杉之内委員　当然これはひとつきちっと、やっぱり県民もやっぱり見てまして、杉之内さん行革でおるようですけども、こういった議論されてますかというもんで、いやもういろいろと今までやってきたし、今後もそれは進めていくんだということで、三重県だけがそれより少しおくれとるという、僕は三重県が一番進んどるかと思ったら、どうもその部分がおくれとると、こういうことですので、この点はひとつ議論をしておいていただければと。
　それとあと県と、やっぱり外郭団体の財政関係が不透明だということ、僕たちもこれ委員会でいろんなことで人数のこととか、人を切ることが何か中心になっとるような話になってますが、決してそうじゃなくて、透明性を確保していかなきゃいかんということで、まだやっぱり僕もまだ見えてないのは県のやっぱり関係と外郭団体と財政関係がこれがまだ少し不透明なところがありますので、これなるべくひとつ総務局長我々行革委員会でもわかりよいような形で御提示いただければありがたいなと、こんなふうなことも思ってますので、ちょっと御要望申し上げておきます。

○西塚委員長　ほかにございませんか。

○萩原委員　この点について言うならば、生活者起点と成果主義って、やっぱりこの観点は大野先生指摘されたようにないんですね。そんなふうに見える。というのは、やっぱりもともとが外郭団体の６％余りの果実で運用してというその前提がまずは崩れてるわけだからさ、だからそれをやっぱり無視して議論がなかなかできへんやないという点では、きょうも何か部長の中でもやる気がないような答弁も幾つかあったりとか、それからあるいは過去の行政の中での僕は失政と言うけれども、アリーナなんかにも端的にあると思うけども、あるいはインターにも。これは地元にとっては大事や言うけれども、結局これのそれこそリスクを県費で入れるのがええのかどうかというあたりの議論、その点では私は本当に公平性で各部、団体もちゃんと見てくれということも言うたし、地域の問題もあるし、県民にとって必要なものかどうかというあたりはやっぱり立場によって違うと思うんです。立場によってね。
　その点ではやっぱりこのメンバーではあかんと思うわ。県の職員と公認会計士入れるだけやん。金の出し入れの問題ではなくって、やっぱり私はここに県民の代表とかさ、あるいは直接施設なり、団体なりで恩恵を受ける人たちの立場からどう考えるのかとか、その人たちらにもまた理解もしてもらわなあかんと思うのさ。だから、その点ではこのメンバーではあかんよと。やっぱり本当にとりわけ弱い立場の人たち、しわ寄せされる立場の人たちの本当に声が聞こえてくるような形の検討をしてもらわないと、やっぱり行政の都合、あるいは人やお金をいかに減らすかという形だけの形になっていく危険性があるということはやっぱりちゃんと指摘をしておきたい。だから、そんな声が、本当に声を聞くというのか、実態がちゃんと踏まえられるというような、そういうような必要性の検討がされないと、行政の都合だけではあかんということは指摘しておきます。
　それからもう一つ、やっぱり２００１団体別行動計画って、２００１年のことやね。これ西暦の話なんでしょう、２００１というのは。西暦２００１年やろ。
　西暦やろ。それで、今県の計画や何たらというときには、くにづくりでも西暦ばっか使うんやんか。それから、この説明はこれ全部平成何年度やろ。これ平成なんやろ。だったら、ここに平成と書いとるわけでね、見事にあんたたちはこういうふうにこれ統一しとるのかどうかしらんけど、これ平成って中身にはないんやに。そやけど、１３年度、１４年度全部書いてあるんや。これだけど、２０１４年度とかいうときに僕らよく１４年度とかってこのごろ略すけど、コロンつけて、これ一遍統一してくれへん。統一というたって、ほんなら元号法制化されとるから元号に統一するけども、これ困るんで、私今はこれ大変おかしいけれども、西暦と元号とをやっぱり併記してもらうということを原則にしてくれませんやろか。今とにかくそれこそ本当にぱっと聞かれても僕らわからへんのや、平成９年度って西暦何年と局長ぱっと答えられるのですか。ぼくら本当にわからんのさ。かえって面倒になってきとんのや。
　だから、元号を無視せいというわけにいきませんし、ところがおもしろいことにあんたとこは同和教育やら同和行政にかかわっては絶対に元号を書かないね。これは立派なもんや。同和教育指針見てみい。絶対に元号出てこんのやわ。こんな妙な話はないのやに、実際の話、元号法制化が言われとって。そこだけは気使うんや。これも妙な話だ。結局、元号法制化のもんでしゃあないけれども、しかし最近の新聞でももう西暦何年で括弧平成何年と書いてますやんか、日付も。だからもう、県もこれからの公式文書にまあまあどっち先にするのかというのは私もあえて言わへんで、別に平成１４年度括弧２００２年度でもええでさな、そんなふうにしてくれませんやろか。そやなかったらこんなものあんた不便でしゃあないわ。２００１と言うとるかと思うと、中には１４年と書いてある。どっちなんというわけ。これ一遍統一してくれませんか、全庁で。議会もそうしようにと言うとんのや。この点もお願いしておきます。
　以上２点。お答えあったら聞いときたい。

○山本総務局長　一つ、今委員申し上げたように、今回私どもが今までどちらかいうと、隔靴掻痒的な総論で進めてきたんですけども、やっぱりいろんな問題はあるにしても、私がいよいよもって説明責任を果たさないかん大きな意思決定をした理由に、これだけ超低金利時代の中で、もう運用そのものができないという中における財団のありようが何かというあたりのところがややもすると、きちんと議論してこなかったんと違うかなというようなこともございますので、そこを例えば午前中の御質問もありましたように私どもは今まで基本財産の処分は原則として禁止されてますよ、それで、所要の手続やむを得ない理由がある場合にはということで、６項目を並べてやれない理屈を今まで説明したわけなんですけども、ただそれだけなんですかという議論を実はワーキンググループに今させておる中で、いやいやほかのこともできますよと、それはアカウンタビリティーさえ、説明責任さえきちっと果たせば、例えば返せる部分だけ、その６原則というのはそういうことなんですね。だけど、それやなしに別も方法もあるよちゅうようなことも今若手のワーキングの中でそういう議論もしてますので、ぜひ。ただそれは財団だけのこと、あるいは財団を指導してる部の思い入れではなしに、そこにきちんとした説明責任が果たせるような仕組みが入れ込むことができるんかどうかというあたりも踏まえてやってかないと、これから明治にこの財団関係の公益法人法ができたようですけども、今まで全然そのあたり議論してなかったというあたりも国においても、閣議決定もされてるようなこともございますので、そこは私どもきちんと踏み込んで本当に財団の存続そのものがどうなんかということもやっぱりこういう中で議論をしていただいて、どこに問題があるかどうなのかということも私はこの推進本部の中できちんと見きわめて皆さん方と一緒に御議論をしていかないと、どうしても総論に終わってしまうんかなということもございます。
　それから、もっと外部の方たちのお話もありますが、実は今までこれすらも我々やってこなかったということもございますので、今回の我々が集約した中で、いろいろ御意見いただきながら、次のステップとしてそういうことができるんかどうかということも御指導賜ればと、このように考えて、おかげさんで情報公開もほぼほとんどに近いところで４８団体、あと一つ残して全部情報公開をやっていただくことにもなりましたので、そういう流れの中で進めていきたいと。
　あと一番最後の問題は西暦との問題等々が全庁的なこともございますので、私のように古い人間はすぐ平成何年と言ってしまうんですけども、そういうことも含めて全庁的に議論はさせていただきたいと思います。ちょっとこのことについてはお時間をいただきたいと思います。

○岩名委員　これね、長いことやっててさ、今あなたの説明じゃな、金もいよいよきりきりになってきたで、こういう行動を起こすんやということやけど、今まで私ら何やってきたんやと。これ５年ほどやっとるけど、なぜもっと早くやね、こんだけのことしなかったんや。きちんと答えてくださいよ。

○山本総務局長　これは昨年の当委員会でもいろいろ厳しい御指摘もいただいて、平成１０年に行革委員会は平成９年の秋に立ち上げていただいて、いろいろ外郭団体だけではなしに、全体の県行革に御指導等を賜ってきたわけなんですが、どうしても総論のところで各論になると、委員長報告の中でも御指摘されたようにゼロベースで見直せと、こう言っとる割には自分たちの立場ばかりのことで、全然見直しもされてないのと違うかと、ゼロからのゼロベースからと言いながら、既存の団体を残すための議論しか出てないという、こういう御指摘があったということで、委員長報告からも言われておりますので、今回２度にわたる委員長報告、それから議提議案を我々の方にもいただいた、あるいは６月議会でもそういう問題もあったということで、いよいよ今岩名委員御指摘のように、我々県当局が全然委員会の重みを受け取ってなかったんかというおしかりについては私も本当に指導力不足ということでおわびはしたいと思いますが、いよいよ本格的に時間いただいて、きょうの午前中からのお話なんかも踏まえて、こういうシステムの中でやらせていただきたいと、このように考えておるところでございます。

○岩名委員　そうすると、これは外郭団体に限ったように書いてあるんだけど、これほかの行革の委員会へ上がってるものはもっと行政そのものもありますわな。それに対してもこの体制でいくのですか。それともこれはこれだけで終わりなのですか。

○山本総務局長　平成１０年に皆さん方の御指導も得ながらつくり上げた、行政システム改革、いわゆる外郭団体のところが一番おくれておることは事実でございますので、そちらの方は以前７月３日の御報告のようにあそこに網羅されたことについては、ほとんどが実行もさせていただいておりますので、今私どもが考えておるのは外郭団体について、こういう仕組みでもって本当に抜本的な改革を洗いざらいしながら、構築していこうと、そういうことでございます。

○岩名委員　ですから、ほかのことはもうええの。ほかの諸問題もまだありますよ。あるけども、これだけで一応もう終わりにしようということか。

○山本総務局長　全体的な県の行政システム改革は集中期間は昨年終わりまして、まだあるわけなんですが、非常におくれとるところをきちんとやらないと全体の改革見えてこないというようなことですけども、これから行政改革というのはもう本当にどんどんどんどんやってく必要がございますので、１０年策定したシステム改革を今後どうしていくかという点はまたいろいろ議論はさせていただきたいと、このように考えております。

○岩名委員　一貫性がなくて、ただこれ外郭団体のことはここまでやるけども、ほかのことはまただらだらだらだらとやると、我々これ委員会があって、それを適当に開きながらやってくんだということであればさ、もうばからしくてやってられないんだわ。だから、外郭団体は何を思いついたかしらんけどやね、ここまでは踏み込みますと、こういうことやろ。ほかのことについても踏み込まないのかということを聞いてるのよ。こういうふうに。

○山本総務局長　行政システム改革を担当しとる私といたしましては、気持ちはそういうことでやっていきたいと思いますが、ただシステム的に１０年につくったものをどう進化していくかについてはまだ庁内的な議論も実のところしておりませんので、その点についてはおくれておる外郭団体はこういうようなことでさせていただくということでございますので、委員の方からそういう御意見もございましたので、いろいろ御相談をこれからさせていただきたいと思っています。

○西塚委員長　よろしいでしょうか。ほかに。

　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○西塚委員長　ほかになければこれで本日の調査を終了します。
　当局には御苦労さまでした。
　委員以外の方は退出を願います。
　委員の方は御協議願うことがありますので、そのままお待ち願いたいと思います。

〔委員協議〕

３　その他

　（１）次回の委員会について正副委員長一任

　（２）外郭団体の抜本的改革の取り組みについての中間報告１１月１１日（月）

　（３）県内調査について実施しない

　（４）資料提供依頼した件ついて委員に届き次第配付

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年　９月　９日

行政改革調査特別委員長　　西塚　宗郎