平成１４年１１月１１日　行政改革調査特別委員会　会議録

行政改革調査特別委員会会議録

開催年月日　　　平成１４年１１月１１日（月）　　１０：０３　～　１４：０９

開催場所　　　第６０１委員会室

出席委員　　　１０名

委員長	西塚　宗郎　君
副委員長	木田　久主一　君
委員	日沖　正信　君
委員	浜田　耕司　君
委員	大野　秀郎　君
委員	舟橋　裕幸　君
委員	水谷　俊郎　君
委員	岩名　秀樹　君
委員	杉之内　昭二　君
委員	萩原　量吉　君

 

欠席委員　　　　０名

 

出席説明員

〔総務局〕

総務局長　　　　山本　勝治　君

その他関係職員

〔生活部〕

生活部長　　　　佐々木　史郎　君

その他関係職員

〔健康福祉部〕

健康福祉部長　　　　青木　龍哉　君

その他関係職員

〔教育委員会〕

教育長　　　　土橋　伸　好　君

その他関係職員

〔出納局〕

副出納長兼

出納局長　　　　杉野　　攻　君

その他関係職員

 

傍聴議員　　　０名

 

県政記者クラブ加入記者　　　６　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　６　名

議題又は協議事項

　１　所管事項の調査

　　　　　「三重県外郭団体改革方針」案について（部局別・総務局同席）

　　　　　同上中、外郭団体システムの改革について（総務局・出納局）

 

〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　〔テレビ取材の許可〕

　１　所管事項の調査

　　　「三重県外郭団体改革方針」案について

〔総務局・生活部・健康福祉部・教育委員会関係〕

（１）全体的な事柄について山本総務局長から説明

（２）当局説明

　　〔生活部長・健康福祉部長・教育長〕

（３）質疑・応答

 

○岩名委員　ちょっとこの資料では詳しいこと、何かこう余り簡単過ぎてちょっとわかりにくいところあるんですけども。　これね、もう何遍も僕言っていることだからあれだけれども、長いこと委員会やっていてね、そして、いろいろ我々も提言をし、皆さんとも十分に議論をしてきたつもりだけども、どうもその行動が遅過ぎるんじゃないかと私は思うんですよね。　例えば三重県国際教育協会と国際交流財団との合併を１５年度末を目途にというけどね、これ、民間でこういう改革を取り上げていたら、こんなもの、株主からみんな罷免されますよ。こんな、あんたらのやっているようなスピードではね。こんなものね、１５年度末を目途にせなきゃならんほど難しい問題じゃないでしょう、これ。国際交流財団とこれ一緒になるの、なぜこの１４年度末までにできないんですか。その理由を言ってください。

○土橋教育長　私も前回いろいろ委員の先生方から指摘を受けまして、真摯に団体と話し合いをさせていただきました。　私ども、いろいろと調査不足の点もございまして、やはり国際教育協会、いろいろと、いわゆる外国人の指導、それから韓国との高等学校の学生交流、３年目の事業も展開するなどですね。それからまた外国人子弟の電話相談、基金の果実以上に、ボランティア的な精神のもとにやはり活発にやっていただいておりまして、さらなる一層の充実・発展ということで、いろいろ真摯に話し合いを持ちまして、急遽、きょうたしか理事会も、このような情勢を受けて開いていただく予定でございますけれども、やはり今までの流れ、またいわゆる外国との交流、こういうものを整理するのに少なくとも半年以上はかかるということでございまして、私どももその辺の理解に立った上で、このようなところで話し合いの結果をまとめさせていただきました。　その点につきましては遅いという御意見もございますでしょうけれども、その点は格別の御理解を賜りたいなというふうに思っておるところでございます。

○岩名委員　僕らはね、あなたたちは十分その内容がわかってなかったと言うけども、それじゃ我々も全然わかってないんだけれども、資料を何で出してくれないんですか。　僕らが聞いているのはそんな込み入った話じゃなくて、もっと簡単な話であったはずだし、決算書を見せてもらってもね、資料をもらったものがありますけども、ちょっと納得できないような仕事ぶりだったものだから、我々は早いところやりなさいと。あなたは今いろいろな事業をやっていると、こう言うんだけれども、そういう内容についての説明が全然ないじゃないですか。自分らだけが理解してですね、それで我々に資料も提出しないで。　向こう側さんから見れば、委員会で何てわけのわからんことを言っているんだと思われることもあるかもしれない。やっぱりもっとこういう委員会やっている以上は、議題に出たものについてはもっと十分なその説明が必要なんじゃないんですか。あなたはえらい今きれいな言葉使って、ばらばら、ばらばらと、自分だけ理解しているけども、ここにいる人はその内容がわかりませんよ、全然。とんでもない話なんだ、それ。　それともう一つ、教育委員会にあれですけど、体育協会はなぜここに出てきているんですか。あそこは県の出資比率は２５％以下だと思うんですよ。どうですか、これ。

○山本総務局長　実は従来の当委員会におきまして、私も冒頭申し上げましたように、２５％以上の出資比率のある外郭団体等ということなんですが、今回、当委員会でいろいろ御審議いただく中で筆頭株主と出資者というんですか、そういったものについても議論をするというような取り決めがなされましたので、今委員御指摘のように、体育協会をはじめ２５％以上でない財団も、実はこの資料の中にも提出をさせていただいておりますので、そういう経過で御審議をいただいておるということで、御理解を賜りたいと思います。

○岩名委員　ですから何が問題点なんですか、体育協会は。何が問題点でこれ議論しているんですか。今までこんなん、なかったものが、ぽこっと出てきてるんですけども。私も関連しているからね。これ、行革の委員会で議論をされなきゃならないような内容の中身というものはないと私は思っておるんですよ。ですから私は教育長に聞いているわけで。どこが悪いんですかと、どこが問題点なのか。　何のためにこうやって、あなたたちは何を意図してこういうわけのわからんものをいっぱい出してきて、何か問題点をそらすのか、問題点を薄めるのか。何かわからんけど、これじゃ議論の焦点がぼけていくばっかりですよ。なぜ体育協会が、どこに問題があるんですか、これ。　そして本当に大事な、解決していかなきゃならんものをですね、こうやって１５年度末や１６年やとかって先延ばしばっかりして、たったこれだけの改革が何年かかるんですか、あなたたち。こんなんであなたたちは優秀な職員なんですか、これ。もうちょっと頑張ってくださいよ。たまらんで、これは、県民から見たら時間延ばしばっかりやないの。　このやっぱり文章の書き方もね、これ教育委員会、伊勢湾スポーツセンターの欄を見てくださいよ。結構、何遍も僕ら議論してきたけどね、この囲いの中見たって、わけわかんないじゃないですか、これ。問題点がどれでどこがまだ改善されてないかとか、もうちょっとわかりやすく書いてくださいよ。このことだけやってるんじゃないんだから、我々も。　三重県武道振興会においても津市のかかわりを強めていくと。そんな説明ありますか、これ。我々これ、何回も何回も議論をやってきているのにね、津市のかかわりを強めていくと。こんなものは、もう前から話はされていますよね、十分。どう具体的にかかわりを強めさせようとするのか、そういうことも知らせてほしいな、これ。何なんこれ。　委員長、こんな議論をこんなペーパーでやってたって、これはもう本当に徒労ですよ。何も具体性がないじゃないですか。こんなばかげた委員会ってありませんよ。やってらんないよ。もっと昔からその改革を必要としている技術センターをはじめいろいろあるでしょう。それを解決せずにして、次から次へとこうやって問題を引っ張り出してくるんだけど、それが本当に問題点を含んでいるものなのかどうかということを私は聞きたいわ。何もない、体育協会はきちっとやってるんですやないの。それをこういうところへ入れ込んでくるその意図は何なんだと。はっきりと、どういう点とどういう点とどういう点が改革の対象になっているということを言ってくださいよ。

○土橋教育長　私の認識している部分は、この見直しの一つの論点といいますか、視点といいますか、その中には県が関与している部分出資とかいろいろあるわけですが、もう一点、体育協会につきましては、県が職員を派遣しているそういう面で対象になっているという認識で私ども受けとめております。　確かに今のところ、利用料金制度等で大変な御努力をいただいておりまして、今年もいわゆる入札等で多大な成果を上げていただいておりまして、そういう面では成果は上げられておるということで認識をさせていただいておるところでございます。

○岩名委員　ですから、それじゃあ何があと問題があるんですかと。なぜこんなところへ出してきて、やるべきことを後回しにして、議論の対象を多くしてですよ、こういう水増しみたいなことをされたんじゃたまらんですよ、これ。実際に改革しなきゃならんもの、みんな後回しになっていくじゃないですか。県の職員を派遣しているから行革の委員会でこの議論をするなんていう決まりは全然ないですよ。冗談じゃないですよ、あんた。そんな基準、いつ、だれがつくったんですか。

○山本総務局長　先ほど私からの説明が十分でなかったために、もう一度ちょっと説明させていただきます。　現在、全部の外郭団体を挙げさせていた中に、実は筆頭出資を県がしておる部分につきましては２５％以下でも審議の対象にしようということでまないたへ上げられたと、このように理解をしておるわけなんですが。その中には例えば、いろいろ御議論をいただいておる建設技術センターであるとか、あるいは国際環境技術移転研究センター、ＩＣＥＴＴなんかも、４分の１ではございませんが筆頭出資者だと。　そういうのが、例えば農林水産商工部に三重県沿岸漁業者等海難救済基金協会、これも中身はもう、あくまで基金でやっておる事業でございます。ほとんど外郭団体としての問題点は従来からないということで、議論にはされてなかった分もあわせて、７つの団体を挙げさせていただいておりますので、一応皆さん方にお諮りして、４分の１にするのか、それとも、筆頭出資者であっても問題のあるところをセレクトするのかについては、この機会にいろいろ御議論いただいて、整理をしていただくことについては私どももお願いを逆にさせていただければと、このように考えております。

○岩名委員　何言うておるのか、もう全然わからん。あなたの言っていることは。　あのね、我々はこれ長年にわたって委員会を通じて、ここにいる人でも全然知らない人もいらっしゃるだろうけども、ずっと絞り込んできたわけですやないか、問題点を。それで、この団体とこの団体は早くもう片づけましょうと言ってやってきているのにですね、これ、全然関係なかった斎宮の保存会だとか、こんなん最初から何も問題ないんですよ。何も問題ないのにこうやって、あたかも問題のあるかのごとくに体育協会だとかいろんなものを引っ張り出してきて、まあいうたら議論を薄めるような話ばっかりなんです、これ。これでは改革できませんよ、一つも。人の目先をごまかすようなことやめなさいよ。　今まで真剣にみんな取り組んで、かんかんがくがくの議論をしてきたことをどこかへ置いてきたようなね、そんなことじゃだめです。そのことをまずやっていってですよ、それが全部終わったらまた、そのあなたが今言う２５％以下でもやるとかね。最初は２５％以上という決めをして我々はここまでやってきたんじゃないですか。そんなことを勝手に方向転換されたらたまりませんよ。これだめだよ、こんなもの。抽象的なこんな資料をよこしてですね。やる気あるんですか、局長、山本さん。あんたさ、そこへ座ってずっと長年これ聞いてるんだけども、本当に改革をやる気あるのかね。　こういう姿勢では我々、貴重な時間を費やしてやる意味がないですよ。まあ一遍ちょっと、ずっと聞くか、一遍。こんなわけわからん……。

○大野委員　今、国史跡斎宮跡保存協会なんですけれども、確かに出ていませんでしたし、このいただいた資料を見たって、理事長から全部、県が全く何も関与していないわけです。だからそれをどのように、県として改革をしていくか。そこから見て私たちでどこまで、その提言したことがですね、提言でそれにかかわっていけるのか。その辺はどうですか。

○土橋教育長　私ども一応、改革推進本部でリストアップされた団体、教育委員会についてはすべての団体がリストアップされておりまして、その中でいわゆる簡素・合理化について点検していこうと。それで外部の監査も入っていただきましてですね、その中で特に問題点となったところを具体的にやっていくと。　特に、言うまでもないことでございますけれども、独立した法人格を持っておるわけでございますから、そこはいわゆる県の考え方、意向というものが整理されれば、それを団体の方と話し合ってそういう方向でいっていただくような活動、合理化をやっていただくような、そういう話し合いをさせていただくということで御理解を賜りたいと思っております。

○岩名委員　これね、本当おかしいよ、あなたたち。　例えば伊勢湾海洋スポーツセンターでもね、県がかかわっている部分ってほんのわずかじゃないですか。津市が、あるいはまた他の民間の団体や、民間会社が占めている割合の方がはるかに大きいんですよ。それをあなたたちが、何の権限があってね、この財団法人をこの委員会へ引っ張り出してきてこんなことをする権限があるんですか。怒りますでこれ、向こうの人は。　これ、三重交通を初め民間企業もいっぱい出資しているしですね、また違う、津競艇関係の団体もしていますし、津市がほとんどで、おたくらどれだけの、県はこれに対してお金を出したというんですか。白地の部分を貸しているとかそういうかかわりはあるだろうけども、あなたたちが偉そうにこれを改革せえなんて言う資格がどこにあるんですか。でたらめなことを権限をかさにしてやっちゃいかんですよ、これは。向こうの財団は怒りますよ。何やってるんだこれ。　武道振興会なんかは前からありますよね。出てます、確かに。でもこの海洋スポーツセンターとか斎宮跡保存協会なんて、全く今まで出たことも何もないんですよ。ですから、何もそんなことをしなきゃならんような必然性がないんですよ。何が意図なんですか、これは。

○山本総務局長　今回のこの調査報告改革案のところで、入り口といったらおかしいですけれども、なぜこの団体にターゲットしたかというところで、若干理解をさせていただくところに手間取っておるわけなんですが。　実は１２月の中間報告のときに５２団体について、委員長報告の中で１２団体については引き続き改善の必要がありますということと、それから１７団体については、団体の統廃合なり事業の廃止等の課題について引き続き検討したらどうかと。それで特に７団体について、その方向性について当局の意見を求められておるところだったわけなんです。　それから、ことしの３月の報告につきましては、その後いろいろ東京での委員協議等々も踏まえた上で３月報告では４団体団体名を挙げさせていただきますと、厚生事業団、それから建設技術センター、国際教育協会、それから三重ビジターズ推進機構、この４つについて特に意見を付していただいて、早急な改革に努めよということで、今、岩名委員おっしゃられたような絞り込みをしていただいたところでございます。　今回、全部の外郭団体について、一通りそれぞれ我々当局の意見等を付させていただいて、きょう改革案として出させていただいておりますので、私どもも今お話のございましたように相当改革すべき、しかもスピードを上げて改革すべき団体は絞り込まれてきたんかなというようなことで、今回非常に端折ったような書き方もしておる団体もあるわけでございますが、そこは全部の団体を挙げさせてていたということで御理解をいただけるとありがたいと思っております。

○舟橋委員　最初多いなと思ったんですけども、今総務局長が言われましたように、もうはっきり絞ったんだからそれのみを対象にして議論をいただくと。で、改めて、もう復習の資料は過去から何度かいただいておりますんで、そこら辺は、これはもうこれとしていただいて、さっきの４団体プラス、その中間報告で出たものをもう一回、きちっと一遍、リストにいただいて議論をしましょう。そうせんと時間もないのに、また問題点の新たな掘り起こしみたいな形になりますから。整理するものは整理する、議論するものは議論すると精査していただけたらありがたいんですが。

○杉之内委員　いろいろと今までやってきた経過、今の岩名委員のおっしゃることもこれ一つあるわけですが。したがって今回の問題、これを持ってきて出してもらっておりますので、前回ずっと見ていますのを、流れを感じておりますが。　特に総務局長ね、いろいろとやってきた流れの中で議論しておったら、こういう問題が出てきたからということもあるでしょう、多分ね。そういうことで改革をするということですが、それは例えば知事部局でやるべきことはやっていくということを前提にして、我々行革委員会で非常に大きな議論になっているのをもっともっと速いペースで結論をおろしていくということが僕は大事だと思いますので。この辺はやっぱり、そんな方向にした方がいいのかなというのが一つあります。　ここで一つ聞きたい。２５ページのところにある、教育委員会ね、この三重県国際教育協会というのは、これはもう補助金は引き揚げるということを理事会で決定すると。これは１４年３月にそれをやって、その結果どうなったかという報告をまだ僕たち受けていないわけよ。そしたら途端にこんな話になってきて、その中間が全くないわけよ。そういったことが出てくるたびに、こういう文書で変わってくるものだからちょっと戸惑うことも、僕も一つこれあるんですよ。だから、それは１４年３月に提案をして、これはもう決定したんなら決定したんだということをまず言って、その後解散になっていくわけですから、こういうふうになっていくということで理解すれば、僕は理解できますし。　ですからこの解散を検討するというのは、１５年度を目途というのは１５年度にはもう決定するというぐらいのことで、本来ここへ出してきてもいいと思うんですが、今事情を聞くとそういう事情があるという。この事情は前からもう議論、実はされています、言われる前から。だから、この辺はもう少ししっかりと今日の意見を踏まえてやってもらわなきゃいかんのじゃないかなと、こんなふうに私は意見を持って申し上げておきます。　それから生活部の関係は、先ほどから説明がありましたが、抽象的ですよね、これ。事業を展開していくとか検討していくとか推進するとかこんなんは、ここの行革委員会では話になりませんね、これは。もう今日まで議論してきたんですからこれはもうある程度……。そうしないと、この委員会を何遍もやらなきゃならんの。　そういうことを考えますと、少し文章が多かったら多かったで我々文句を言いますが、少なけりゃ少ないでまた文句を言うんだけど、こんな検討するとか何するとか、こんなんではあかんのと違う。もう余りあんたら同じことばかり言わせないように。ちゃんとけじめつけるんならつけるでぴしっと出していくという。我々もまた委員長に申し上げて、いつまでにきちっとするというのは行動計画表で説明されたんやもん、局長から。これ、ずるずるやっておんねやで。またこれ来年もせんならんよ。　ですから、そういう点を委員長の方も一遍取りまとめてもらわないかんと思いますがどうでしょうか。

○西塚委員長　いろんな御意見がありますけれども、去年議会で議論をしていただいています前提を、私の認識を少し申し上げたいと思うんですけれども。　前回の委員会でも少しありましたけれども、２００１団体行動計画が昨年度策定されて、それはそれで着実に実行していただくと。そのことを前提に置きながら、改めて７月でしたか、新たな副知事をキャップにする検討委員会ができて、それ以上に踏み込んで改革する部分、まだまだあるんではないかという認識のもとで検討委員会をつくっていただいて、そこで洗い出しをして出てきたものがこれだという認識を僕はしておるんです。行動計画以上に踏み込んでいく部分について。　それで、行動計画に示された以上に踏み込めなかったところというのは、恐らくきょうはさわっていないというふうに認識しておるんですよ。行動計画以上に踏み込むというところについて、きょう実は提示してもらったんではないかというふうに思っていまして。それで、きょう皆さん方からいろんな御意見をいただいた上で、改めて改革案を練り直していただくという認識だったんですよ、僕は。そういう認識だったんです。　だから、行動計画は行動計画で進めていただきますけれども、行動計画以上に改めて掘り直して議論した結果として、きょう提示していただいたんかなというふうに思っておるんです。

○水谷委員　行革委員会というのは外郭団体をやる委員会じゃないんですよね。ところが、この外郭団体のことばっかりやっておるんですね、これ。　たしかこの前の委員会この前というのは、前年度の委員会の最後に僕申し上げたんですが、行革委員会で我々が提言できるのはもうここまでですよ、限界ですよという話をさせていただいたと思うんですよ。あとは知事なり知事部局が腹くくるかくくらんかだけの話なんですよね。やる気があるなら我々が提言したことをやるんだろうし、やる気がないんならそのままなんだろうなというふうなことを思っているわけですよね。　それで今回今回になる前も外郭団体やりましたよね。で、また外郭団体ですよね。このやり方でやっていたらずっと外郭団体ですね、これ。　外郭団体やるのはいいですよ。だけど、知事なり知事部局の腹をきちっと出してもらわな。我々の意見をもうある程度集約したんですよ。集約したんだから、じゃあそれを受けて、副知事をキャップにそういう組織ができたんなら、それでもんだ結果、ここまで踏み込みますということの報告でいいと思うんですよね。それもできることなら、ずっとやってきたんだから、本当に主になる部分をどんとやってもらったらいいと思うんです。　例えばここで言うんならね、国際交流財団と国際教育協会ですか、これ統合しますよね。これは今までになかったことですよね。だけど、またぞろ同じようなことをずっと書いてあるんですね。だから、本当にポイントを絞ってこうやりますよと、我々のこの行革委員会の意見を受けてこうやりますよと。で、ここまで踏み込みますけどどうですかという出し方をしてもうた方がよかったんかなという気がするわけですよ。これだとまた新しい議論をしてくださいよというような出し方に、それは見えることは見えますよね、これ。　だから、問題をやっぱり絞り込んでいただいて、この中のここがポイントですよというのをやってもらった方が、説明もそれに絞ってもらった方が我々もわかりやすいし、岩名委員のように、またぞろ大きくね、何か焦点がぼやけていくような観があるよと言われる意見はごもっともなことで、当然そういうふうに受け取るような、これは資料の出し方なんかなということは思いますよね。　まだいろいろ改革の問題ありますから、外郭団体ばかりやっているわけにはいかないんですよね。ところが、また同じようなものが出てきたという観は否めないですよね。だから絞り込んでください、これね。

○萩原委員　僕はこれはちょっと、我々だけの議論が本当は不足しているんやという感じがしておんのやけどさ。だから委員長が今言われた意向で、委員長、副委員長の意向に基づいて当局とやっておるわけでしょう、ある面では。だから、そういう意味では向こうも困るやろうという感じもしないでもないわけさ。　経過的にはあれでしょう。９月９日に改革行動計画が出て、それで、この中に２５％以下も全部含めて今の体育協会も入っておるわさ、全体。これのその後の進捗状況が全体として現状はこうですよと言うんやけど、議論は議論で、絞り込むんやったらそこへ集中して議論したらええと、そういうふうに思うんですね。だから、そこの点についてはまた、もうちょっと我々のところで議論せんならん課題かというふうに思うんだけども。本題にぜひ入って絞り込むんなら絞り込むで、大いにそこのところでの議論を進めたらどうですかと私は思いますが。

○岩名委員　ただちょっと、でもね、これ例えば伊勢鉄道だとかね、こんなもの、無理やりくたにこれを引っ張り出してきているような感じするんだよね。伊勢鉄道なんてさ、黒字やし、何も問題ないんですよ。もう知事や社長やめたし。そして、ここに書いてある「旅行事業部門を廃止する」って。どうぞというだけの話でしょう、こんなん。　これ何でやねん。我々が一体さね、重箱の隅をほじくるような小姑的存在やって、これ見られちゃいますよ。こんな健全なことをやっているところまで引っ張り出してきてさ、これはちょっとおかしいですよ。だからこれ、９月に出してきたとか言うけど、萩原さんは体育協会も入っているよと言うけど、入ってるんだったら何が問題点だということをきちっと書いてもらわんとわからんでしょう、そんなもん。何も問題あらへんねや。　伊勢湾海洋スポーツセンターでも何も問題はないですよ。それをさも問題があるようなことにして、分量ばかりふやして、焦点をぼやかしておるだけやないですか。こんな委員会だめですよ。

○浜田委員　今の御指摘も含めて、私ちょっとこれだけは申し上げたいんですけども。　実は今岩名委員の方からずっと、冒頭から遅々としてこの行革進まないじゃないかというふうな御指摘ありましたよね。それも含めて、副知事をキャップに体制はとっていただいております。　ところが、実はきょうの話なんですけども、これ差しかえがありましたよね、一部。というのは、具体的に申し上げますと２４ページの３段目なんですが、いわゆる県武道振興会の方なんですね。で、当初の方には「財団の廃止も含め検討する」というふうな、かなり突っ込んだような意見が書いてあったんです。事前配布でいただいた資料がそうであったんです。　ところが、きょうここへ来たらそれは全部削除をしてくださいと。で、これと差しかえてくださいというふうなことで、今いただいた管理費、岩名先生、それからどなたかも御指摘ありましたけど「津市の関わりを強めていく」だけにとどまっておるわけです。これ一つを見てもね、私は内部の統一見解が全く出ていないと。　例えば、当初私はこれの説明を聞いたときには、「団体の廃止も含め検討する」というのは、これは担当者が出してきたものです。それはまだ調整がついてませんからそれを削除して、こちらの「津市の関わりを強めていく」というだけのことでここへ上がってきたと。果たしてこんな調子で、私は本当に改革が進むのかどうかというふうな気が率直にいたしました。今、岩名委員、水谷委員から言われた御指摘のあったことと全く同感なんです。　ということはですよ、担当者がここまで突っ込んで改革をやりたいというのに、あなた方全体が抵抗勢力じゃないんですか。それは、そこまで検討していないからこれだけは削除してくださいと。で、行革にこんなこと出てきたら困るというふうなことで削除させたんじゃないんですか。となると本当に皆さん方、やるやるとは言うものの、全くやる気ないような気がするんですよ、私。全くこれ抵抗勢力、あなた方の中にあるんですよ。　それで我々は、こういうのが出てきたら、おお、ここまで真剣にやっていただくのかと。我々のやってきたことはむだになっていなかったなというふうに思えるのにですね、それを削除してくれなんて本当によう言えたなと思います。私本当にきょうはがっかりしましたよ、この委員会に入る前に。　それで委員会へ来たら、今おっしゃっていただいたように、これまで集中的に審議をしてこのような改革をしていこう、ここはまだまだ不足だからもっとこうやったらどうかと具体的にこちらから方法論についても御提示をしながらお願いというか、行革が進むように随分お訴えもしてきたつもりなんですけどもね。全く当局にその気持ちがないんかなというふうなことがこの一つであらわれているんじゃないんですか。これどうですか、総務局長。

○山本総務局長　何度も繰り返しになって申しわけございませんが、今回、推進本部も立ち上げたということで全部の財団を網羅的に拾って、例えば統廃合を進める部分であるとか事業を縮小する分であるとか、あるいは経営をもっと進める、いわゆる民間手法も取り入れる。そういうふうないろんな手法があるので、それを全部、すべての団体に書いたというところで、薄まきになったという批判は、これは我々も反省しなきゃならんと思うんですが。　ただ、先ほども言いましたように、２回にわたる委員長報告の中で相当絞り込んでいただいた中でですね、例えば我々がその対応に苦慮しておった教育の関係の財団がいろいろの議論の中で１５年度中に統合というようなことも出てきたりですね。４つの財団についてもまあいろいろ、まだまだ当委員会ですべてを解決するのに至っていない部分はあるにしても、昨年１２月の１２団体から相当前にも進んだし、今回の４団体でも教育委員会に象徴されるようなことも起こったということで、そこはそこで御理解を賜りたいなとは思いつつ、全部の４０幾つの財団になればそれぞれのいろんな意見もありますので集約するとこういうふうになってしまったんかなということも否めないとは思うものの、やっぱり改革というのはどんどん、どんどんと限りのないことでございますので、きょうの御意見等もいただきながら今回は案として提示をさせていただいておるわけでございます。　私どもとしましては副知事のリーダーシップ、あるいは知事にも当然、全部の財団のレクもしてですね、この財団についてはこのようにしたいというふうなことについても、意見交換もそれぞれの部局長でやっていただいた結果が今回の案でございますので、絞り込むということについては、私どももできたらそういう方向で取りまとめていかせていただいたら、どこの財団にどんな問題がまだあるのかということについてもより浮かび上がってこようかと思います。　ぜひ、そういうような御意見の中でこれからの作業を進めていきたいと思っています。

○浜田委員　総務局長のお気持ちはそうであっても、実際に違う形で出てきているじゃないですか。総務局長はそういうふうにおっしゃいますけどね。具体的に申し上げたでしょう。例えばその教育委員会の中でこういうふうに書いてあるんですよ。「団体の本来使命と県・市の役割を明確にし改革を進めるとともに、建物の建て替え、大規模改修が困難な場合については財団の廃止も含め検討する」というふうに、一たん事前配付の資料にはこういうふうにして出てきておるわけですよ。ところが、けさになってこれを差しかえてくれって、これを全部削除している。　ということは、今も部長がおっしゃったように改革について進んできたものはですね、この行革委員会で具体的にじゃあこれはこうしよう、例えば建設技術センターにしても、民業を圧迫するようなことはやめろとかそういうふうなことは御指摘申し上げてきた。こちらから申し上げてきたことが一つ一つ進んできたことは事実ですよ。内部からこうやって改革案が上がってきておるのをどうしてあなた方がつぶすのという話を私はしているわけですよ。　そういうふうなことを一つ具体的に例をとりましたけれども、そういうことで果たして具体的に改革が進むのかという疑問はだれしもお持ちになるんじゃないですか、委員の方すべてが。　だから、本当に担当者のレベルでここまで突っ込んで、これ具体的に一つの例ですけども、やろうとすることをあなた方が抑えているんじゃないですかという御指摘を申し上げておるんですよ。だったらどうして……。そうしたら具体的に、これをどうして削除する経緯に至ったのか。ちょっとその辺だけ説明してくださいよ。

○土橋教育長　実は訂正をお願いしたのは教育委員会側でございまして、私の方から若干の説明をさせていただきます。　この内容についてはいわゆる考える視点として、ある時期、記述はされておりました。しかしながら、先ほども申し上げましたように財団法人というのは、それぞれ別個の法人格を持った団体でございます。そこにいわゆる話し合いをして、いわゆる県の強い方針を言い渡すか、一番いい方法はやはり真摯な話し合いをしてですね、こちらの言い分、あちらの言い分、そちらが調整してでき上がったものが一番いい、最良の形だと思うんですね。　そういう形にするにしても、まだまだ廃止を含めというところまでは至っていないのが現実の姿でございますので、その点は津市のいわゆる関わりの度合いを含めていくということで御理解を賜れたらと。現時点ではまだ相手方とのいわゆる話し合いが不十分といいますか、まだ機は熟していない。そこでも書いておりますように、大規模修繕が起こったときにはいわゆる決断といいますか、結論といいますか、そういう方向を出していかざるを得ませんけれども、まだまだそこの時期まで来ておりませんので、いわゆる継続的に私ども、相手方の団体と話し合ってまいりたいなというふうに考えておるところでございます。

○浜田委員　最初からそしたら、こういう格好で出したらいいじゃないですか。何で事前配付されたものと、きょうここへ来て急に差しかえるんですか。だからそういったことの一つ一つが内部不統一なんですよ。だからそれは、幾らこっちが頑張って改革を進めていこう、進めていこうと言っても進まない大きな原因じゃないんですか。内部が全く統一されてないじゃないですか。内部不統一というかそういったことで。事前配付されてからきょうまで何日間あったんですか。その間に変わってきた話なんですか。違うでしょう。ふだんからずっとこれ、行革進めていこうということで副知事がプロジェクトで進めているわけでしょう。当然、教育委員会内でも議論をされておることなんでしょう。それが事前配付の時点と、なぜきょうここに至って差しかえなければならないような話になるのか。私はその辺が、教育委員会だけに限れば全くその行革に対するコンセプトというのがないし、ハタハタしておるのんと違いますかね。その辺はどうですか。

○土橋教育長　今申し上げましたように、大規模修繕が一番最後のタイムリミットになるのかなと。それはまだまだ数年以上先ですから、そのときにいわゆる結論は出さざるを得ない状況にございます。それで相手のあることですから、相手と話し合いをまだそこまで十分に詰め切っていない、そういうところで御理解を賜りたいなというふうに思っております。　文書についてはもちろん、議論の俎上にはそういう段階がございましたですけれども、相手との話し合いがまだまだ不十分なものでございますから、相手の理解、了解なしに、この場でそういう結論めいたことを言うに至っていないということでございます。　内部については議論を十分させていただいております。

○浜田委員　そこの事前配付の資料は教育長は決裁していないわけ。見ていないわけ、勝手に出てきたわけ。で、きょう、事前のレクか何かがあって、これはいかんやないかということで急にやめたわけ。その程度のものなんですか。

○土橋教育長　ちょっと私どもの事務的な不手際がございまして、申しわけなく思っております。

○浜田委員　まあ不手際というのはわかるんですけれども、どういう不手際なのか聞きたいんですが。

○土橋教育長　私もこの文書の存在を知っておりましたですけれども、いわゆる先生方、また、この委員会で審議する資料としてはまだ機は熟していないということで、私がまだ知らないうちにと言ったら申しわけないんですが、いわゆる事前配付に至ったということで、まことに申しわけなく思っております。これは十分おわび申し上げます。

○西塚委員長　よろしいですか。

○浜田委員　いいです。もうこれ以上聞いても意味ないと思う。

○西塚委員長　いろんな御意見が出されておりますけれども、この委員会の進め方自体の問題もいろいろ指摘されておりますので、一たんここで休憩させていただいて、委員協議で進め方について少し議論をさせていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。

　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○萩原委員　ただ、どうやろう。大体の意向で、今まで出てきたあれで、あれやったらもうそのままいってもええという、本題の質疑に入っていったらどうかという気もしますけどもね。それであとちょっと……。今すぐやるの。

○岩名委員　あのね、この委員会ね、一番最初つくったのも私らが中心になってやったんだけど、これはまあいうたら知事が、あるいは、各局長や部長がやりにくいことがあるだろうし、もう少しやっぱりいろんな議論が必要だと思うものについてバックアップするためにこういう委員会ができたんですよ。　ところがさ、これずっとやってきて大事なんは、さっきから水谷君が言うようにもう絞り込んで、後はあんたらの腹と決断だけやというところへ来たらやな、何か矛先変えてこうやってうわーっと、副知事以下で、あんたらの内部で議論すべき問題ですよ、これ、出てきてるの。それをこんなところへ出してきてまたざーっとやっているから、もうみんなが怒っておんのやで。だから、何も外郭団体だけが行革の対象じゃないわけで。もっとほかのことをやればいいんだし、外郭団体についてはある程度もう我々は絞り込んだわけでしょう。それをまたぞろ何か……。じゃあ我々が出せと、これ言うてるみたいに県民から見たら見えますよ。それで何か全然関係のないことを、重箱の隅をほじくるような話をせんならんわけですよ。そんなばかなことは全然だめ。時間もないしそんなことできない。

○山本総務局長　事務局として、改めておわびを申し上げたいと思います。　今回の改革、７月１５日に発足いたしまして、非常にハードなスケジュールの中で相当回数も、本部員の会議もし、なおかつマネージャークラスの会議、ワーキンググループ、それから経営評価冒頭申しましたように、公認会計士を入れて相当なハードスケジュールやったと。そういうふうなことで、ようやくここまでたどり着いたという事務局の私の気持ちもあって、今までの行動計画よりも、全部、相当前へ行ったよということも皆さん方に御報告したかったと。そういうような気持ちもあって、こういうことになってしまったということについてはおわびをしたいと思います。　ただ、繰り返しになりますが、１２団体から４団体に絞った中で相当それぞれの団体で踏み込んで、なぜ１４年度末にできないんかといったような問題も多々あろうかと思いますが、いよいよ、今まで全然できなかった問題も１５年度中に解決しようというところまで行ったこと等々も御理解をいただきながら、これから皆さん方の意見も踏まえて全部をこれからずっと引っ張っていくんか、それとも、もっとターゲットを絞ってよりわかりやすい、この団体はこうなるんだということをやっていくのかということについても、いろいろ御指摘をいただいた上で進めていただければありがたいと、このように考えております。

○萩原委員　だから、そこへ絞りながら議論をしていったらいいんだというふうに思うんですね。だけど私自身が思うのは、あの改革計画を出してみえるんだし、前回もそれを出してもらったんだし、その進捗状況の中で、私はぜひ明確にしてほしいなという思いがあるんです。　それは例えば、さっき岩名さんも私にかかわる団体でもあるけどもと言いながら、体育協会なんかは問題ないじゃないかと、こういう話がありました。私は問題があるというつもりはないんだけども、例えば体育協会の前回出してくれた資料の中では、委託料、補助金で８億１，７００万出ているやないかと、県費がね。これが本当に県民にとっての必要度からいって大事なんだと、県の役割としてというあたりがね。私はやっぱりもっとリアルに出されるべきやと。　そういう意味からいうたら、さっきの話で、斎宮の保存協会も海洋スポーツセンターも県費は出てますわさな、委託料だとか補助金だとかいう形で。それが私、やっぱり同じような形で厚生事業団も出ています。アリーナの件のビジターズ推進機構も出ています。そのあたりが過去の経過からいうて、それらが今、県が関与しなきゃならんという必要性からいってどうなんだという議論が私らにもわかるように、県民に説明できるように、そんな資料として欲しいな。　そやなかったらね、さっきの浜田さんの指摘された点で私も変やなと思っておったけれど、それはあえて、教育委員会の苦渋がいろいろあったんかどうかは知らんけども、だけども統合・廃止も含めてとこう、思い切って踏み込んだなと。書いてあったら、きょう取り消しやと、こういうふうな話なもので。　そういうのが私はやっぱり、例えばそんなことでどうこうと言うつもりは毛頭なかったんだろうけれども、たまたま、なるほど理事長がもと県会議員やったでって、そんなことはないねやろうなと。こういうふうに思いたくもなったりするやんか、こんな形でやられるとね。だからそういうねえ、何か形で、あれになっていくんだったら、これは問題だと思うんだね。そこはやっぱり本当に県民にオープンにして説明できるような形にきちんとしてもらいながら、私はやっぱり外郭団体がこれまでいろんな点で大きな役割を果たしてきてくれたという過去の経緯があると思うのさ。　ところがさ、知事や副知事が理事長なんかになったりしながら、全然ほったらかしで、もう本当に３０年、４０年が同じような格好でやっぱり続いていたという、ひずみというか問題点が今出てきているという部分もようけありますわな。それから、今の利息が低いという問題でなかなか運用できへんというような問題もあるだけにね。　だから全体的な流れとして、最初局長が言われたこの方向は全体的にわかるんだけれども、しかしやっぱり、この補助金や委託費なんかの予算措置のあり方というのを２番目に挙げてあるけども、そこで私がぜひはっきりしてほしいのは、そういう県がかかわっていく基準というのかね、あるいは今までの評価をして、これは必要なんだということになるのかどうか、そういう点を明確にしてほしい。このことをまずお願いしておきたい。　その点とかかわって、私ちょっと具体的に踏み込んだ議論にしていきたいと思うんですけどもよろしいですか。

○西塚委員長　はい。

○萩原委員　厚生事業団の問題について、私はやっぱりちょっと聞いておきたいと思うんです。　それでぜひともですね、この厚生事業団についての内容をもっと私はやっぱりリアルに論議できたら、資料も含めて欲しいなという思いがしていますが。　やっぱり、最初にこの明星園がもう民間に売り渡されたという感じになっておるけども、この間の委員会でも指摘されておったように、実際、個室の負担金を月３万何がしかが払えない人が出てきてるんやけど、現在入所している人がそんな困ったような状況にあるやないかということで、果たしてこれが本当に民営化よかったんかどうかという評価が今やっぱり問われているわけです。　その点とかかわって、いなば園の問題も今いろいろと出されておったけれども、このいなば園について、県の関与、あるいは県が健康福祉部として知的障害者の先駆的な施設としてやってきた、あるいは、この全体の施設の模範的なというか一定の水準を保ってきた、こういうかかわりなり、あるいは関与をしてきたこの重大性みたいなものを、私はきちんとまとめてやっぱり出すべきじゃないのかなという思いがするんですね。　その中でね、むだはやっぱりなくしてもらわな困る。だけども、長い歴史の中では一定かなりの年齢層の人もやっぱりたくさんおられるということで、人件費が増嵩せざるを得ないという面もあります。民間にしてリストラして、どんどんと若手にかえていきゃあというような、それは、そんなことをやればやれやんことはないんでしょうけども。それであっては、私はやっぱり一番入所者が困るという状態があると思うんです。そのあたりについて私はやっぱり県としての方向性が非常にあいまいだと。　だから端的に言って、県費繰り入れの削減などといってもうそれが最初に出てくるね。だから、そんなむだ遣いしておるのやったら、こんなものは削らなあかんけれども、そうではないと私は思うんですがね。あったらちゃんと指摘したらええんや。　それから、セーフティーネット機能の必要性といいながら、この必要性の具体化もやっぱりもっとリアルに出してほしい。と、そのすぐ後に「県費繰り入れの廃止を目指した経営形態」と。そこへなぜすぐに行くのか、この点がわからない。ここはやっぱり明確に、今までのいなば園が果たしてきた役割、あるいは県の関与の重大性とのかかわりでどうだったのかということを明確にしてください。

○青木健康福祉部長　厚生事業団、特にいなば園の関係でございますけれども、先ほども御説明をしてまいりましたが、まず経営の健全化計画の中でございますけれども、これはここに文章をたまたま、県費の繰り入れの削減等ということでございますけども、これはあくまでその結果でございまして、やはり効果的で効率的な経営を目指すというのが、これはどういう形態であっても当然必要なことでございますから。そうしたものを省いていく中で、県費の繰り入れの削減を実際には実施できてきたということでございます。　その下の部分でございますけれども、県立施設としてのセーフティーネット機能の必要性という部分でございますが、これは特に、知的障害者の部分につきましてでございますけれども、昭和５２年にこの施設ができたわけでございます。その当時はこうした類似の施設も非常に少なくて、県のモデル的な施設としての存在価値というのは十分あったわけでございます。その後、施設整備が非常に大きく進んできて、民間施設の中でも非常に先駆的な事業もやっていただいているところもたくさん出てきております。　そうした中で来年度から、これまでの措置制度ということで、行政がその行く先を入所の状況に応じて決めていくという形から、大きく支援費の支給制度に変わっていくと。これはもう非常に大きな改革でございまして、介護保険におきましても１２年度の前後でその様態が随分と変わってきたわけでございます。　そうした時期に合わせまして、このいなば園、特に知的障害者の関係が支援費に変わっていくという中で、これまでの取り組みの検証もしながら、今後の新しい仕組みの大きな改革の中で新しいセーフティーネット機能も、県立施設としての役割というのはどうなのかと。あるのかないのか、あるのであればどんなものなのかということもやはり検証すべき、非常に節目の年に当たっているということでございまして、こうした必要性の検討をすると。　それで、当然でございますが、やはり県費の繰り入れを今行っているわけでございますが、そうしたものも将来的には当然その検討の結果次第でございますけれども、やはりその廃止ということも視野に入れながら検討していく必要があるのではないかということで、こうした記載をさせていただいたところでございます。

○萩原委員　ですからやっぱり、私は県費繰り入れの削減だとかいうことが前面に出てきたり、県費繰り入れの廃止を目指したというあたりが強調されているというところが本当に問題なんで。　セーフティーネット機能の必要性の問題だとか、来年度からの支援費支給制度とのかかわりで、実態こうなんだとかいうあたりも資料で出していただきながら、その上でもう県費のあれは必要ないよということになるのかですね、いやいや、実際には大変なんだよということなのかというあたりがないと、何かまず削減ありきという姿勢で臨んでもうちゃ困るということを、私は率直に言うておきたいと思うんです。　確かに先駆的にという形で、当時はというお話もあったけれどもね。例えば今医師が常駐している、こういう知的障害者施設、これは三重県下でも数少ないんじゃないですか。それから、ここの入所者の中で知的障害とは言っているけれども、精神障害をあわせ持っているというか、そういう障害者の率というのはどの程度ですか。それから、他の民間施設と比べてここはどうなんですか。そのあたりの実態も私は資料として出してほしいと思うんですけれども、今簡単に答えられたら答えてください。

○青木健康福祉部長　いなば園には精神科医の常勤医師を配置しているということでございまして、そうした意味では、精神科を重複している入所者の方への対応をしているということはございます。　ただ、ほかの施設での対応状況はどうなのかとか、または、その入っている方の状況はどうなのかというのは、これは今手元に資料ございませんが、これはなかなか、特に精神障害者の関係の症状の把握だとか、実態把握というのは非常に難しい面もございますけれども、今のところはその把握をしておらないということでございまして。ただ、今後検討を行う中では、そうした役割についての議論も当然されていくんではないかというふうに考えております。

○萩原委員　あのね、私はそこを十分本当にきちんと調査してほしいと思うんですね。　やっぱりこういう行革なんかのときに、それこそ障害を持っている御本人自身からの主張はありませんし、家族の人たちからの声も聞かなきゃいかんと思うけれども、やっぱり弱い人たちのところへしわ寄せが行ったらあかんと思うんですわ。　私は正直なところ、詳しい実態知りませんけれども、精神科医師が常駐してみえるということとかかわって、投薬もしながら観察しているというような実態もあるようですし、状況もね。そのことによっては当然、施設の職員は、ある面ではそういう精神疾患とのかかわりも含めたそういう指導なり援助なり、看護なりも含めてやられているという状況もあるわけですね。その点からすれば他の民間施設と違いますね。しかも、ここは県立で唯一という形だけれども、知的障害者の歯科診療なんかは全県下的にやってもらっているという、そんな話も聞いておりますけれども。そうでしょう。だからそういったような役割からいってね、それから、私は県の監査という点から考えてもね、明星園のときにも言いましたけれども、特別養護老人ホームなんかの、老健施設なんかの補助金不正受給が随分ある中で、県がやっぱりそういう水準を一つ示すというのは大事なことです。いわゆる親方日の丸的に人数多けりゃ多いほどええ、仕事は少ないほどええという、そんな考え方では絶対許せません。やっぱり厳しく、この時代ですからチェックしなきゃいかんというふうに思うけれども。しかし、だからといって安ければええというものではない。やっぱりそういう意味では、こういう知的障害者施設の一つの水準を守ってもらうという意味でも、私はいなば園の果たしてきた役割はきちんとやっぱり評価してほしいと。実態とあわせて。　その上で、単純に民間へどんどん行ってくれという形だけでは困るんで、父母の声も十分聞いてほしい。施設職員の声も十分聞いてほしい。その点はいかがでしょうか。どんなふうな手だてでこれからやっていこうと思っていますか。

○青木健康福祉部長　前段の方のお答えでございますけれども、例えば精神の関係の対応でございますが、それはしておればそれなりの、例えば診療報酬等での収入も別途あるということがございます。　あと歯科の関係でございますが、これについても例えば現在、県の方では県の歯科医師会に委託をした障害者の歯科診療の場でありますとか、あと、四日市市さんの方で新しくそうした取り組みも始められているというような対応もあるように聞いてございます。　ただ、いずれにしましても、その検討の場におきましては当然、障害者の方、またその御父母の方等の意見も聞かせていただくことになろうと思いますし、民間の各施設との関係でありますとか、あと、そうした第三者と申しますのは、そうしたことを今現在実際にやっておられます先駆的な取り組みをされている民間の施設の方の御意見なども聞きながら、総合的にやっていきたいというふうに考えております。

○萩原委員　その点で、父母の皆さんからもいろいろと話も聞かせていただいてということは確認していただきましたので、十分調査もしてほしいというふうに思うんです。　それで、私聞くところによると、やっぱり重度といっても余り手間のかからない重い方もあるとね。だけども、本当に多動的で何ともならん大変な重度もたくさんこのいなば園にはおられますと。とりわけそういう点では民間の職場とは違った、やっぱり精神疾患なんかに詳しい職員も長く蓄積もしておられるだけにね。随分、業務密度も大変重くなっているというか、濃密になっているという話も聞いております。　ただ、残念ながらここの施設が、そういう意味では職場の人事交流なんていうのがなかなかできないだけにね、一定の年齢構成になってきているから。だから人件費が比較的増嵩せざるを得ないという部分もこれはこれで、あるだろうと思うんですけれどね。　だけど私やっぱりね、県が本当にこういう施設について、知的障害者の問題なんかについて、障害者の計画とのかかわりも含めてどこまできちんとやっぱり見てきてくれたのか。副知事がキャップであったのに、副知事が理事長やったのに。そういう問題点のしわ寄せが今、職員や子供たちにいったら、あるいは入所者にいったら、これは私は大問題やと思う。　だから、セーフティーネットというお話があったけれども、そのことをこそ本当に具体的に一人一人の入所者にかかわってでも、私はやっぱりとことん責任を持ちながらですね、本当に、民間施設ができたら早いところ送ればいいんだ、県費補助を減らして民間委託にすればいいんだという、この姿勢だけでは絶対に解決できないということをあえて指摘をしていきたいし、先ほど部長も言われた父母の意見やら入所者の状況なんかを十分調査し踏まえて、支援費支給制度の状況なんかも踏まえた上でのね、その上での検討にしてもらいたい。　私はその中での状況ならば、県費を出さざるを得ないという状況があったとしても、これは説明の責任がきちんとつくと思うので、そこの点を明らかにしておいていただきたい。よろしいですね、これはお願いをしておきます。

○西塚委員長　少し個別の議論に踏み込んでましたけれども、先ほども申し上げましたように、この委員会の進め方そのものについて少し委員協議をさせていただきたいと思いますので、一たん休憩をいたします。

 

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

 

○西塚委員長　それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。　先ほど委員協議で御相談をいただきましたように、個別団体の改革については別途調査をさせていただきたいと思います。　したがって、ただいまからは外郭団体システム改革について調査をさせていただきたいと思いますので、総務局長、御説明がありましたらお願いします。

 

　１　所管事項の調査

　　　「三重県外郭団体改革方針」案中の外郭団体システムの改革について

〔総務局・出納局関係〕

　（１）当局説明

　　　〔総務局長〕

　（２）質疑・応答

 

○大野委員　基本財産の取り崩しのところで、ちょっと私もこれ、事前に資料をいただいたんで、このそれぞれの場合というのが想定されていますけど、当然これはいろんな団体を具体的に検討されて、こういう場合を想定されたと思うんですけれども、具体的な団体名はよろしいですから、そのアに当たる場合ですね、それから事業を縮小するとかいろいろある、それに該当する団体はおおよそ幾つぐらい想定されておるのかを御報告いただきたいと。

○山本総務局長　まず基本的なところからお答えをしたいと思いますが、前回も申し上げましたように、基本財産の取り崩しについては原則として禁止と、こういう規定があるわけでございます。　先ほども申しましたように、昨今の非常に厳しい超低金利の時代で財団そのものがどうなのかということをまず基本に置いたときに、これは総務省ともいろいろ協議をしたわけでございます。だから、その４８団体をターゲットにしておるわけなんですが、すべてが一つ一つ当てはまるということやなしに、この改革検討案の２ページをごらんいただきますと一番下に、現在基本財産等の取り崩しについて、財団法人三重県国際交流財団、あるいは三重県農林水産支援センターについては、現在のところ基本財産を取り崩したいと、このようなことのお話はございます。　ただ、基本財産を取り崩す場合には、やはり理事会の決定だけでいいのかと。第三者の評価は要らないのかと。こういうようなことも議論した結果、繰り返しになりますが、この１月の議会に議提議案で制定をされました県条例に基づくこういった審査会等を活用させていただいて、外部からの目でこの財団が基本財産を取り崩すことによっていかがなものかという答申をいただいて、決定をしていただきたいと、このように考えておるところでございます。　したがいまして、すべての財団を全部このケースに当てはめたいということではなしに、今まで基本財産の取り崩しは原則だめよということを県の一つのガイドラインとして外郭団体の方へお示しをさせていただいたと、こういうことで御理解を賜りたいと思います。

○大野委員　２つはもうわかっておるんです。その２つ以外には、現段階ではそういう対応を迫られておるそういう団体はないということですね。

○山本総務局長　具体的なところがまだ今２団体ということになっておりますが、若干いろんな意見の中で、例えばこういう審議会にかけてというようなことで抵抗もされる意見もございましたので、これが極めてスムーズにそういうことが展開すれば、非常に厳しい中でございますので、基本財産の取り崩しについては従来の原則禁止から、いろいろ、理事会等の議論の中でもう少しふえてくる可能性もあるんかなと、そんな感じで考えております。

○舟橋委員　３点ほど教えてもらえますか。　１点目は退職金ですけども、廃止ということになっていますが、従前の実績はどれぐらいのもんやったんか。　それから２点目は新規採用の廃止ですが、外郭団体の中でも今後どうしても必要な団体もあろうかというふうに思いますし、それは委員の中からでも、この団体は必要と認めるものもあると思うんです。そうした際に最近、団体の採用というのは随分手控えられてきて、年齢構成が高くなってきている。そうした中でここでぼんと人事交流しても、結局、年齢構成の平準化というか、なかなかできないと思うんですよ。若い血を入れるということをここで閉ざしてしまうことに少し問題が出ないのかなというふうに思うんですが、そこら辺の所見を。　３点目は、いわゆる管理部門を一元化するというのはいいことやなと基本的には思いました。思いましたけども、それぞれ人格を持っておるのに制度上可能なんか。そこら辺、問題がないのか教えていただきたい。

○山本総務局長　まず１点目の、県ＯＢの団体退職金のことで一定のモデルだけお話しをさせていただきますと、給与月額が２０万円の方であれば、給与月額掛ける勤続年数掛ける１００分の６０ということになりますので、仮に勤続年数が２年としたら退職金は２年間で４８万円と。こういうような計算に相成ろうかと思うわけなんですが、この点についても当委員会でもいろいろ、御意見等々もこれありますし、全国の都道府県でもそういった流れもございますので、今回思い切って県のＯＢの退職金については廃止をしたいと、このように考えておるところでございます。　それから２点目の、新規採用の停止のところでございます。現在もいろいろ、それぞれの御指導申し上げております部局の方にも上がってきまして、原則の新規採用は見合わせてもらっているのが実情でございます。例えばことしあった話ですが、建設技術センターで人が出たというような情報をとって、県土整備部では退職された土地開発公社に３名退職者を補充したとか、そういうことで工夫を凝らしておりますので、これからいろいろ、それぞれの財団は法人格を持っておりまして県が一方的にどうこうするということはできない部分もあろうかと思いますが、いろんな知恵を絞りながら団体のスリム化については引き続きやっていきたいなと。　そういう関連の中で３点目の、新たな共同システムの構築ということの中で、例えば津にある事務所だけを横断的に管理部門を統合したらどうかと。あるいは比較的、財団をたくさん持っておる部にあっては、部でそういうことを考えたらどうかとか、そういうことについて現在も検討はしておるわけでございますが、これから１年かけて、そういうことの可能性も含めてぜひ実行をしていきたいと。　それは一にかかって、今の財団全部で嘱託とか臨時職員も含めて約１，３００人ぐらい職員がおるわけでございます。非常に高齢化もしてきておりますし、財団にとっても非常に厳しい経営の中でやっていかざるを得んというようなことを考える一方、また一方では非常に、県民のニーズの中でそれぞれ団体職員の能力アップ、政策形成能力等々も問われると。　また一方では、庶務とかいうのはどんどん電算化が進んでくるとなると、必ずしも一つの団体で一つの業務をするよりもというようなことも踏まえると、これから時代の流れに的確に対応していくためにはそういうことを模索しながら、各団体のスリム化といいますか、その裏には従来のように高金利で基本財産が回るというような時代が済んできておりますので、勢い、そういったものの裏づけを単に県の補助金、あるいは委託料で受けるというような時代でもございませんので、団体そのものがみずからいろいろ律していくためにはこういう方法も必要ではないかなということで検討をしていきたいと、こういうことでございます。　以上でございます。

○山舗総務局総括マネージャー　若干、補足説明させていただきます。　まず第１点目の退職金でございますが、月額掛ける１００分の６０掛ける年数という４０万が想定の場合でございますので、それで４８万になると思いますので、ちょっと修正させていただきます。４０万掛ける１００分の６０掛ける年数イコール４８万、２年でなると思いますので。済みません、４０万の例の場合でございます。　それから採用の停止でございますけれども、先ほど局長から話がございましたように正規職員だけでですね、４８団体等で１，０００人の正規の職員がみえます。これを例えば、３８年とか４０年勤続で割り戻しても毎年２５人以上の定年退職者が出てくるというところを、さっき申しましたその団体の管理部門なんかを統括させていただくと、計画的に統廃合で就職先が心配な方の雇用が確保できるというところにリンクさせていただいておりますので、それが、個々の団体ですとそういうことができなくて、退職の後はすぐ埋めなきゃいかんということになりますが、これを例えば津市にある外郭団体だけの管理部門を統合すれば、そういうセーフティーネットが築けるという提案をさせていただいておるということでございます。

○舟橋委員　退職金はわかりました。　それぞれ別個の理事会があって法人格を持っておっても、そういうことは、２点目、３点目は可能ですか。

○山舗総務局総括マネージャー　一部法律に基づくようなものは難しい場合もございますが、それであっても、例えば３公社ですね、住宅、土地、道路。これでも形ではやっておりますし、それができるということであれば、それ以上のことができるという判断をさせていただいております。

○舟橋委員　人の問題はそういうふうな横断的な対応ができるんならば、今まで議論が余りなかったことですけども、例えば今回、個々の議論をするつもりはありませんけども、産業支援センターとメッセとの統合話が出ていますが、育成事業をやっている産業支援センターと、ある面、建て屋の貸し館業をやっているメッセとを一緒にするよりも、建物を貸しておるところはもうみんな一括で貸し館業受託団体みたいなんをつくって管理した方が、よりその貸し館業に対するノウハウがうまく転がるんじゃないかと思うんですけども、そういうことを今後検討される意思はあるかないか聞かせてください。

○山本総務局長　今回、外郭団体の改革案、午前中いろいろ御意見をいただいたわけでございますが、私ども事務局といたしましてはやはり、まずはそれぞれの団体を所管しているところにきちんとしたその理念というんですか、行政改革という基本線に沿ってどうしていくかということがまず出てくることが大事かなというようなことでですね。　私ども今回、こういった提案をさせていただいておるのは、あくまで管理部門ということになろうかと思うんですが、これからどんどん国の方も、財団法人の改革については非常にいろいろな議論があるわけでございますので、法的にもいろいろ整備される分が出てこようかと思いますが、これから基本財産でそこの団体を運営する機関にとっては非常に受難の時期が来るんかなということになりますので、そういうことも含めてこれから大きなテーマの中で今、舟橋委員のことも、中期的には視野に入れながら、これからの財団のあり方等については検討させていただかなければならんのかなと思いますが。　差し当たり１５年度に管理部門のところについて、各部局といろいろ議論しながら何とか大変な時代を、より県民のサービスを落とさないための手法を我々としても努力していきたいなと、こういうことでございます。

○舟橋委員　最後に。　いろんな受け答えを聞かせてもらっておると、ややもすれば総務局の方で各部を通じて団体へ手突っ込みに行くときもあり、片や今のお話では、各種団体の自主性を尊重する答弁をされたりと。ちょっとこう、使い分けを余りしないようにだけ希望して終わります。

○浜田委員　何点か御質問させていただきたいと思うんですけれども。　まず１点目は資金運用についてなんですが、これは国債、政府保証債、地方債ということで限定をしていただきました。それと金融機関もいわゆる１，０００万以下というふうなことで、もうこうなると多分、資金運用についてきちんとマニュアル化されるわけですから、いろんなハイリスク、ハイリターンとかそういったことを考えていただかなくて済むのかなというふうな気がしますね。これはこれでいいんですが、ただ、安全かつ有利というふうなことからいきますと、例えばムーディーズなんかでも、日本の国債の信用度が落ちてきておるとかそういうのがありますね。そういうのは作用しないのかどうかというのがまず１点と。　それと、今も舟橋委員の方から御指摘があったんですけれども退職金についてなんですが、退職金の算定としては１００分の６０掛ける勤続年数で４８万というようなお話がありましたけれども、私そういう考え方すること自体が若干おかしいんやないかなというふうに思うんです。　というのは、それは例えばの話、県で定年をお迎えになって、再就職をされて新規に採用になって、今のような形で退職金をお支払いになられると。ごく当然のことやと思うんです。だからその全部ですね、すべてが例えばそういうふうに県が退職して天下りというふうな形の中でお考えになっておるから、今のような御答弁になるのかなというふうな気がするんですよ。　というのは私は逆に、雇用する方からいけばですよ。例えばの話、総務局長さんが高給で今本当にいろんな、例えば文章作成能力やらいろんなものに卓越をされておる。ところが、その方が一たん定年になられたら逆に雇用する方からいくと、優秀な頭脳を持った方々を安く雇用できるということもあるわけなんですよね、反対に。　そうなった場合、そういうふうな行革を進めていく中でこれ、多分こういうことになってきたのはですね、国の官僚が一たんやめて、何回もやめていくたびに、何千万単位の退職金をもらえるというふうな発想から今回の改革に手をつけられたというふうに思うんですけれどね。この辺はやっぱりきちんと峻別をしながら、いやいや、県の職員の場合はそうではないというふうなことを明らかに、つまびらかにしていく必要もあるのかなというふうな気がするんですよ。でないと同じように見られますから、それを１点、御指摘を申し上げたいのと。　それと、新規採用はもう全くしないということになりますと、ずっと今までの質疑・応答を聞かせていただいておると、もう多分、新規採用しないということになれば、将来的にはもう外郭団体、やっぱり必要ないというふうなお考えに立ってこういうふうな施策が出されてきたんかなというふうな気がするんです。　ですから、ちょっとこれは乱暴な議論になりますけども、その辺、例えば新規採用をせずにやっていくと。当然今、山舗さんが言われたように、管理部門においてはトータル的に管理をしながらやっていくことによって、経費を削減しながら図っていくというふうなことはわかるんですけども。ただ今回、こう出されてきた中になると、最終的にはもう全く外郭団体なしにするのかという、反面、そういうふうな形からも見れるようなところもあるのかなと思うものですから、今のような質問をさせていただくわけなんですけれども。　以上、お答えをいただければありがたいんですが。

○山本総務局長　１番目の資金運用につきましては、詳細については副出納長からお答えをいただきたいと思うんですが、今回非常にこの問題、悩ましい問題がありましてですね。ガイドラインの中で国債とか地方債の商品というあたりがいかがなものかという意見は、たくさん出たことは事実でございます。　ただ私ども、４分の１以上の県の出資をさせていただいておる団体、あくまでこれも税金でございますので、やはり非常に現在のように不安定な金融情勢の中で税金を投入された外郭団体ということにかんがみると、やはりこういうようなガイドラインでお願いをせざるを得んのかなと、こういうことでお示しをさせていただいたところでございます。　それから２番目の退職金のことでございます。国においてもいろいろ御批判もあり、先般も通算でというようなことで、法律を改正するなり運用を改正するというようなことも新聞紙上に出ておりました。私ども、御案内のように再任用制度ができて、ことし再任用された方は１年間というのはこれ、年金との関係で再任用制度が出たわけでございます。これについても、特に三重県の場合にはその級を定めておるわけではございません。部長級の方であっても次長級の方であっても再任用の希望があれば従事をしていただくわけでございますので、そういった方々には県の職員をやめた時点でもう退職金はそこで支払われて、再任用の場合にはそれは適用されていないということになると、仮に外郭団体であって、なおかつ、いろいろ能力云々の話もありながら、全く退職金が出ないのは基本的にいかがなものかと、こういうふうな御質問だと思うんですが、私どもはそういうこと、それからもう一方は、やはり現在の外郭団体、基本的にいろんな外郭団体がございますが、すべてがそうではないわけでございますが、何らかの格好で税金が外郭団体の方へ、委託料とかあるいは補助金で投入をさせていただくことについては変わりがないわけでございますので、この際、全国でも１９の都道府県でそういうことを廃止する検討がなされておるというふうなこともございますので、この際、私どもも思い切って、こういった制度を見直す必要があるんかなということで対応させていただいたことでございます。　それから３つ目でございますが、一方では外郭団体という法人格を持った団体に県の公権力をどう行使するか、非常に難しい問題があってですね。確かに我々は原則と書くと、役人は原則で、例外がたくさんあるよということになってしまうわけなんですが、やっぱりそこらあたりはきちんと押さえたいなというようなこともあって、原則と言いつつ、やはりその団体がより高い住民サービスを受けるかという中で、例えば人事交流を活発にする中でそこを担保するとかそういうようなことで。　だから必ずしも、新規の採用が全くだめよという公権力を発揮するということではなしに、やはり何が今一番、県民にとって大切なんかということを議論する中で、こういったことについても、今までの県民の皆さん方のある意味では不信感とかそういうことを今回の外郭団体の改革の中で払拭をしたいなということで。例えば退職金も場合によってはたかが４８万、されど４８万という議論は十分させていただいた中で決定をさせていただいたところでございますので、御理解を賜りたいと思います。

○杉野副出納長兼出納局長　今回の資金運用の中で、債券運用につきましては先ほど説明させていただいたように、国債、政府保証債、地方債で運用してくださいよという形にさせていただきました。それで、先ほどの先生のお話のように国債の信用が落ちてきたとき、格付けが落ちてきたときどうなんかという議論があると思います。　国債の場合、地方債も含めて格付けが落ちても、途中で売買しない限りは満期まで保有することによってその元本と利率を保証されますので、途中経過の中で売り買いをするときにはその状況を見ながら損が出る場合は売らないと。売らなくて、最後まで持ち切るという形になります。　それで、最後まで持ち切ることについては、国が破綻しない限り、また地方が破綻しない限りは債務不履行というのはございませんので、そこまでの安全性は確保できるんではないかというふうに考えて、このように位置づけをさせていただいたということでございます。

○浜田委員　わかりました。　そしたら、もう一点だけお伺いしたいんですけれども、今のような形で本当にもう低金利時代に、国債とか地方債とかそういったものしか資金運用ができない中で、いわゆる果実運用というのは財団によってはもうほとんどできなくなってくるわけなんですね。そういうのもあって、５ページの（３）のように基本財産を２０％までなら取り崩してもいいよというふうなことをお決めいただいたんだろうというふうに思うんですね。となると、基本財産が例えば２０％減っていく。で、将来的には減った中からまた２０％というふうなことにもなりかねないのかなというふうな気がするんですよね。これはやっぱりその都度、その都度、見直していくということでいいんですか。　例えば金利の変動によって金利がまたどーんと上がれば、まあその辺はある程度見直しをかけていくのかですね、ある程度、固定的に何年間はいじれないというふうなことにしていくのかですね。この辺だけはちょっときちんと御説明をいただいておかんと、その都度、その都度、制度改革をしながら、この２０％が現時点では２０％であるけれども、最終的には基本財産を、そんなことはないと思うんですけどすべて取り崩さなければならんような事態も、これ、将来的にはわかりませんよね。　だからそうなった場合は、もう一回それを何かで積むのかですね。その辺まである程度シミュレートしながら今回このような制度になされたのかどうか、最後にその１点だけお伺いしておきたいと思うんですけれども。

○辰巳外郭団体改革ＰＧ推進監　５ページのアの部分でございますが、基本的にやむを得ない場合として、法人の存続に支障のない範囲内で取り崩すとしてございますが、ここに、ゴシックの下に書いてございますように、２０％を上限とするということにいたしまして、その後ろに、原則、基本財産の全部補てんを必要とするということを基本に考えておるのがアの部分でございます。　したがいまして、１０億円の基本財産を２割でございますので、２割仮に取り崩した場合、２億円になりますが、その２億円について、先ほど例におっしゃったような高金利とか、あるいは収益事業等で補てんがされるということが行われていくという計画を示していただくということになりますので、それが１０億が８億になり、次のときに８億がまた２割というような事柄についてはほとんど起こらないんではないかと、このように考えております。

○杉之内委員　少し明確に教えてほしいことがあります。　まず１つは資金の関係の基本財産。これ、廃止するところは明確にきちっとした手続をとってやらなきゃならんということになるんですが、それと、統合する場合は廃止をして統合するという形になるのか。この辺はどんな仕組みで、もうこれ３つか４つ廃止するやつが決定されていますわな。この辺の形がきちっとできるのかなということですね。それが１つ。　それからもう一つ、ここの６ページのところに書いてある、県の退職職員の外郭団体での退職金を廃止すると明確にうたっていますね。そうすると今までのイメージは浜田さんおっしゃったように、ああいう感覚があるものだから、そんなのが天下ってきてようけ退職金を持っていくという、こういうイメージしかないんですよ、はっきり言ったら。中身はそうじゃないんだけどね。　だからその辺は、よその県もたしかこういったことをやって進めていこうと、三重県はどうなっておんのやと聞かれた時には今検討しておると僕は言ったんだけれども、明確に県民の皆さんにこういった形で廃止になったよと。こういうことでいいのかどうか、それが２つ目。　それから県の職員が若くして、３０代、４０代でこれやめてですね、そして外郭団体へ行きますわな、これ。そうすると、この人たちはもうずっと退職金もらえんよということをはっきり申し上げることができるのかどうか。だから１００分の６０、４０％何ぼとかいうて計算して出しておるけれども、こういうことだってあるわけだけども、こういったやっぱり県民から見て明確にして、我々も説明しておかないとね。何か今山本さん言ったように、何か後はわけわからんような格好でなっていくという、これがやっぱり一番いけませんので。そうなったらそうなったで、そのような形で明確になっておるのかどうか。　途中でそういったことありますよね。その人たちも県退職職員になるのかどうか。そうなると退職金はその人はもらえんということです。必ずしも５０歳以上を超えて専務とか常務とかいうとこへ行く人ばかりとは限りませんでね。１，０００人からおるというわけでしょう、今、県の職員が。この人たちの問題としてはちゃんとできるのかなと。理論的に武装ができるのかということが心配なのでこの点ちょっと教えてください。３つ。

○山舗総務局総括マネージャー　特に県職員から若い年代で外郭団体へ行った場合でございますけれども、この今回の横串の提案にもございますけれども、基本的には県の職員を外郭団体で受け入れたいという意向があって、それに基づいて適任者を推薦すると。これが前提にございますので、若いときにはそういう形には多分、その調整の段階で対象にしないと思います。　それから現役派遣で行くのは、これはもう派遣法できちっとやっていますんで例が少ないことと、そういう例があれば、それは調整の中でそんな不都合が起こらんような調整ができると思っていますので、基本的には想定してきませんでした。

○辰巳外郭団体改革ＰＧ推進監　１点目の統合の方法かと思いますが、基本的に財団法人であれば２つほど、いろんなパターンがあると考えることができると思います。Ａ財団とＢ財団が統合する場合、ＡとＢが両方とも解散いたしまして新たなＣという財団つくる方法、それが１つです。　それからもう一点は、Ａ財団とＢ財団のうちＢ財団を解散してＡ財団に吸収すると。この場合はＢ財団を解散するときに、理事会等の行為に基づきまして残余財産といいますか、残った財産について、Ａ財団へ移管するんだという形で統合すると。そのような方法については具体的にですね、実施の段階で十分いい方法を適用していくということになると思います。　以上になります。

○杉之内委員　もう一つ、退職者の廃止の退職金の問題はどうですか。

○山本総務局長　私からもちょっと補足をさせていただきますが、今回私どもが想定いたしましたのは、いわゆる県職員のＯＢが役員になっていった場合の退職金を想定させていただきました。　それで、先ほど総括も御答弁申し上げましたように、今も県の人事異動の一環として財団関係の人事をやっておるわけではないんですけど、やっぱりいろいろそういうような誤解もあるんで、今回特に、ここにありますように、そういったことについても派遣法に則ってきちんと明確な透明性の順序を、手順を踏みましょうということと、そういった方については公表もいたしましょうということを書かせていただきました。　今、杉之内委員の御発言にございましたように、３０代、４０代の方が外郭団体へ行った場合にはということは、申しわけございませんが想定をしておりませんので、そういった部分はどうするんか、これから具体的なところを詰める段階で議論はしていきたいと思いますので、御理解を賜りたいと思います。

○杉之内委員　例外もないとは僕は言えないような気がいたしますので、その辺のところきちっとやっぱり対応していった方がいいかなというふうに思いますね。　それともう一つ、要するにこの法人の責任体制なんですが、要するに基本財産、リスクを伴うやつですね。この辺は今回どこにも書いてないんですが、どういう形で検討委員会としては考えておるのか。何かお考えがあれば聞いておきたいんですが、それは特にないと。そのときはそのときでまた考えりゃいいということなのか、この辺はどんなふうな議論をされているんでしょうかね。

○山本総務局長　具体的な個々のテーマとしては掲げてございませんが、私も議論した中には（５）の団体の経営マネジメントのところで、随分議論をしたわけでございます。　午前中も若干、弁解はさせていただきましたが、７月１５日に立ち上げて、相当タイトなスケジュールの中で作業してきたこともありまして、個々具体のケースになりますと、非常に財団そのものにもいろいろな対応も出てこようかと思いますので、今回は財団の経営マネジメントということのくくりの中でそういったことをこれから、具体的なケースについては個々に各部と対応をしたいなということで考えております。　よく言われておりますように、特に県のＯＢの役員にいったときに、例えばですけども、何年間というのももう初めから決めてしまっていいのかどうかとか、そんな話も出てくると思いますし、今回特に問題のあったのは資金の運用等々について、いろいろ昨年、問題点が惹起したケースもあったり、理事会の中でも真摯な議論をされておる一方で、場合によっては無給の充て職の理事さんが多い中ではなかなかそういった具体的な運営まで、どこまでというような話もあったりですね。そういうこともありますので。　今回その基本財産の取り崩しについては、ただ単に理事会で決まったからどうぞということではなしに、議提議案で提案をしていただいた県条例の審議会のところにかけていただいて、この基本財産の取り崩しが真に県民サービスも含めた上での、中・長期的な財団の運営も踏まえた上での行為なんかどうかということは議論していただくと。そういうことも踏まえて基本的には、くどくなりますが団体の経営マネジメントということで集約をさせていただいたところでございます。

○水谷委員　資料請求です。　もうここまでいろいろやってもらうんでしたらですね、まあこれ、もうずっと前から言ってますけど、ゼロベースに戻って全部この外郭団体を見せていただきたいと、わからない。　だから例えば、このそれぞれの外郭団体がないのだったら県の組織への影響が１つ。例えば、そんな係は、そういう担当は県の職員の組織の中にありませんよと言うのか、あるけども何らかの影響あるというのかですね。そういうのが１つ。　２つ目が仕事量、要は県の職員の仕事の負担増がどれだけになるのか。これは人数で示してもらってもいいし、何でもよろしいわ。それが２つ目。　３つ目、県財政への影響。要はこういう、この団体がなかったらどれだけ県財政が増加するのやということですね。　４つ目、それぞれに外部委託の可能性があるのかないのかですね、その仕事そのものに。いや、これは守秘義務があって外部委託はできません、民間委託できませんと。要は外部委託というのは民間委託ですね。できませんというのかどうかという、その外部委託の可能性ですよ。そのほか、総務局で考えられるようなことについて、ゼロベースに戻って一遍切ってもらってそれを出してください。もう具体的に言います。　幾らずっとゼロベース、ゼロベースって言い続けてきたけど出てこない。これ、ゼロベースというのは知事が言い出したことですから、これについてもゼロベースでやってください。　今、具体的に言いました。このことについて資料請求をします。委員長、資料請求をお願いします。

○山本総務局長　資料提供はできるだけ早い時期にさせていただきたいと思います。　一つ御提案なんですが、きょうも午前中、我々の不手際もあって非常に紛糾はしたわけなんですが、きょうの資料の中には４５団体を全部網羅させていただいたわけなんですが、今水谷委員、実は経営評価は１６団体、大きな団体とかいろいろ問題がありそうやということで、今までの行革委員会で御指摘をいただいたのを、公認会計士も入っていただいて経営評価をさせていただいたんで、今１から４までの点の資料は比較的時間かからなくてもできる部分もありますので。私の希望としては１６に絞っていただくとありがたいかなと思うんですけど。

○水谷委員　段階的に時間的な問題もありますので、その絞った、問題があると我々が指摘した１０数団体について、まずこれを出してもらうと。それを見ながら、あと類推できるのか、後のことはまた考えると。とりあえず、その問題のある団体について絞っていただいて。

○萩原委員　まずその今の報告を受けた中で、やっぱり抽象的でよくわからないというのがありますので、私も資料を要求したいというのか。　この実際の例えば資金運用について、それぞれの団体が持っている株式と社債、その他、不良債権化しているものも、いろいろあったりするんかわからんけれども、そういったようなものの内容を全部出してもらった上で、これらはもうやめますわ、売りますわ、相殺しますわ、しかし、ここは大赤字出まっせみたいなやつをさ。本会議場でも問題になったもんで、ちょっとあの団体の資料をちょうだいとか言うて後でもらったりというのはあるけども、やっぱりこれは全体的に出した上で、ひとつ議論ができるようにしてもらいたいなというのが一つです。　それからこの補助金と委託料ですけど、これ大体わかるの。この今団体の出してもらっておる、皆さんが外郭団体の改革２００１で外郭団体に委託している総額はどれぐらいあるの。これ物すごう多いね。僕今ざっと見ておったらすごい多いですわ。４０億か５０億かそんな額になってくるん違う。もっとまだ多いの。それがわかったら教えて。委託料がどれだけ、補助金がどれだけ、それで、そのあたりもさ。　この団体の中の最後にちょこっと個々に書いて終わっているのもあるけども、そのあたりの全体も出してもらいながら、ここに書いてあるように「事業の検証を行い、必要なものについては」と、こう言うてるけれども、さっきの水谷さんが言われたこととも関連するけど、本当に公共性を有し県の関与を必要とするのかどうなのかというあたりで、ぜひそのあたりの資料とあわせて論議できるようにしてほしいと。　ただ、私がぜひお願いしたいなと思うのは、やっぱり長い歴史がありますやろ。長い歴史があって、そして時代も、古い時期には役割がいろいろあったけど、もう時代が変わってきているやないかというのがいろいろあるとは思いますのでね。単純にそういう検討も改革も具体的にせんと、知事や副知事がトップになっておるのにほらくられとってね。そして今になって、もうそんなものは時代おくれやというので、一生懸命そこで頑張ってきたプロパーの職員なんかが苦労するわ、しわ寄せするわということがないようには、これはちゃんとしてやってもらわなあかんと思うんですわな。　だから、やっぱりそこのところのね、県としては随分、役割分担でいろいろとそれなりの役割を果たしてもらってきたんだろうと思うけども、そこの問題点も責任の所在も明確にした中でのやっぱり改革・改善の提案にしていかないと、そこの職員の皆さんにしてみたらたまったものやないやないかという、そういう切り捨て、しわ寄せだけにしないようにしてもらいたいということは、厳に言うておきたいということを指摘しておきます。　今さっきのそういう資料はぜひ出していただいての論議ができるように。その点だけ。

○山本総務局長　今御指摘のあった各資料については、御提示を申し上げたいと思います。　例えば資金運用についても、いつも４分の１以上の外郭団体というのは、６月の議会に出資法人の一覧表も出させていただいておりますが、非常にあれも砂をかんだような資料やという御指摘もいただいておりますので、これも今、水谷委員からの資料提供とあわせてさせていただきたいと思います。　せっかくの機会ですのでお手元の資料の３３ページをお開きいただきますと、ちょっとけたが違いまして、真ん中ごろに、平成１３年度の当初予算で１９８億２，８００万円が補助金、委託料の金額でございますし、平成１４年度は６億２，４００万削減もあったことから、１９２億の金額が公社、団体に出ておるということも事実でございます。　そういう中で３番目のお話のように私どもの改革の方向は、１ページの中でこういうような問題点が惹起しておるので新しい見直しの視点でもってということを書かせていただいておりますので、当然のことながら、これだけの多額な補助金が出て、あるいは委託料が出ておるということは、その中できちんと行政サービスの向上という名のもとにまじめにやっておる団体もたくさんあろうかと思いますので、そういったことも踏まえながら、これから十分部局を通じて団体との真摯な議論を、今回の改革案を提示することによって進めていきたいと、このように考えております。

○萩原委員　それらをまたぜひ資金運用も含めて、具体的に一つ一つの中身も教えてもらいたい。　ただ、私さっきも、今まで長い歴史経過があったんやけどということを言いましたが、そんな中で今言われたところの上には、県の関与の見直しの中で、知事、副知事が役員からどうも撤退するんやと、離任するんやと。こういうふうな形やけれども、こんな逃げ出すというだけで、責任放棄では困るんで。あとの責任をじゃあだれが持つのかとか、それから、やっぱり私はぜひこういうその削減なり、あるいは見直しという名前の切り捨てなり、民間に身売りなりというところのね、後の検証もちゃんとしてほしいと思うんです。評価を。　それで、さっきもちらっと言うたけど、いなば園なんかの実質見直しが本当に県民サービスになっておらへんねん。文字どおりの切り捨て、身売りをやってるやないかと。で、そのことによって県費が助かったんかと言ったら、助かっておらへんで。あれは介護保険が導入されてから、むしろもうかっている団体やったんやわ。だからそういう意味も含めてね、きちっとしたそういう検証を踏まえた形の見直しにして。　あんたたちは非常に、見直しなんかのときにはずるいやり方をするというふうに私は思うんだけどもね。例えばそれ、本会議の質問なんかでもさ。数字で示せ改革の具体的なあり方をと言うたときに、行政システム改革以後というんで知事が言われた数字があったやんか、５９億何とかって。あれは僕がいつも指摘しているように、そんなものは単年度で終わるやつまで全部計算したりね。あれ僕見てびっくりしたんやけども、衆議院選挙や参議院選挙の費用まで全部見直しの中に入っておるのやに。１回やれば１０億かかんのやけども。だから、そういうのまで含めて言うてるわけだ。　で、いなば園なんかのことで端的に言えば、いなば園に対する出している部分についてはその計算してんねやけどね。だけども、そのことによって入ってくる部分が減ってるんだから、あそこの場合は措置費その他で今までペイしておった、ほとんど。だから、そういうふうな面も含めてこれは決して見直しにも何もなっていない。県費が助かったということにも何もなってないと。そういったような面も含めて私はやっぱり検証をきちんとしてもらいたい。　今の知事と副知事が撤退して、後どうするの。部局長がまた責任負えって、こういうふうになっちゃうんかい。このあたりもどないするんかもちょっと聞いておきたい。

○山本総務局長　個々のことについては今までの改革の成果ということで、お手元の資料の３２から３３にコンパクトにまとめさせていただいておるわけでございますが、必ずしも知事の後を部長がということよりも、むしろ、民間のそういう造詣の深い方にやっていただいて、成果も出しておる団体もございますので、先ほどの資料の提供等々も含めて、もっと我々の中身がきちんと説明責任が果たせるような、そういう資料も含めて改革もしていきたいと思いますので。　ややもすると非常に弁解になりますが、忙殺される事務の中でこういう作業をやっているところもあって、必ずしも十分意にかなえていない部分があることは、これからの資料提供等に反省をも踏まえてきちんと説明をしていきたいと、このように考えております。

○大野委員　前回も要望したんですが、その外郭団体ではないんですが、例えば乳幼児センターなんかが廃止されて、やっぱり今かなり乳幼児教育とかそういうものが問題になっておるんですけれども、その辺の後の研修体制がどうなっておるのかということですね。その辺のさっき言われた検証も含めて、やっぱりそこも出していただかないと、もう切ってしまえば終わりと。どこで血が出ておろうと関係がないというそういう問題、そういう考え方がやっぱりあるんじゃないかと。　例えば明星園もそうですけどね。私は前回も、今度あそこが建てかえるということで、新しい特養になりますと新しいホテルコストが個人負担になるということで、それのセーフティーネットはどうなっておるんだということをこの前もお聞きしたら、後から回答するということでいただいたら、セーフティーネットがないということなんです。だからそれを負担しなきゃならない人は、もう県としては出ていってもらわな仕方がないという、こういうような答弁をいただきました。後のセーフティーネットがないという。　だから、その辺の生活者起点の県政を進めていかれるんであれば、やっぱり切るだけではだめだと思うんです。やっぱり生活者の起点に立って、一番その生活者の底辺のところというんですか、低所得者の、生活弱者の方がですね、一番痛手を受ける割合が多いと思うので、その辺の後の検証もきちっとこの資料の中にね。　ただ、幾らお金がどれだけ節約できたとかね、いつまでに廃止ができて、それはそれでいいんですけど、その後のフォローを県としてどうしたかという、その辺のことも含めて私はこの資料の中に当然入れるべきだと思うんですけれども、何かお金の面とか人員削減とかそこにだけ視点がいっておるので、もう少し視野を広くしたですね、そういうような、やっぱり総務局としてその姿勢をとっていただきたいというように思うんですけど。

○山本総務局長　今年度から導入をさせていただきました予算編成についても、従来との違いは何をするかから、何をしたかに変えていきたいということで取り組んでおりますが、なかなか、過去から積み重ねてやってきたことについてすぐ転換することに、我々自身も十分学習もしていない部分が、非常に説明責任が果たせてないということを、昨年から私この席に座らせていただいていろんな場で御批判もいただいておりますので、これからはまさに何をしたかがきちんと説明できるような、そういう資料づくりを心がけていかないとだめかなというような感じもしますので、先ほど来からいろいろ資料提供の中で御指示もいただきましたので、十分そのあたりも踏まえて努力をしていきたいと、このように考えております。

○西塚委員長　ほかになければ、これで本日の調査を終了します。　当局には御苦労さまでした。　委員以外の方は退室願います。　委員の方は御協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。

 

〔委員協議〕

　２　その他

　（１）次回の委員会について

 

〔閉会の宣告〕　

 

　

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年１１月１１日

行政改革調査特別委員長　　西塚　宗郎