平成１４年１２月２０日　行政改革調査特別委員会　会議録

行政改革調査特別委員会会議録

開催年月日　　　平成１４年１２月２０日（金）　　１３：０２　～　１５：３０

開催場所　　　第６０１特別委員会室

出席委員　　　１０名

委員長	西塚　宗郎　君
副委員長	木田　久主一　君
委員	日沖　正信　君
委員	浜田　耕司　君
委員	大野　秀郎　君
委員	舟橋　裕幸　君
委員	水谷　俊郎　君
委員	岩名　秀樹　君
委員	杉之内　昭二　君
委員	萩原　量吉　君

 

欠席委員　　　　０名

 

出席説明員

〔総務部〕

総務局長　　　　山本　勝治　君

その他関係職員

〔生活部〕

生活部長　　　　佐々木　史郎　君

その他関係職員

〔健康福祉部〕

健康福祉部長　　　　青木　龍哉　君

その他関係職員

〔農林水産商工部〕

農林水産商工部長　　樋　口　勝典　君

その他関係職員

〔地域振興部〕

地域振興部長　　　　井ノ口　輔胖　君

その他関係職員

〔県土整備部〕

県土整備部長　　　　吉兼　秀典　君

その他関係職員

〔教育委員会〕

教育長　　　　　　　　　土橋　伸好　君

その他関係職員

〔出納局〕

副出納長兼

出納局長　　　　　　　　杉野　　攻　君

その他関係職員

 

傍聴議員　　　０名

 

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　２　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　　　　４　名

議題又は協議事項

　　　１　所管事項の調査

　　　　　　　外郭団体改革について（部局別・総務局・出納局同席）

　

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　〔出席説明員紹介〕

　〔生活部・健康福祉部・教育委員会関係〕

　　（１）資料により当局説明

　　　　〔佐々木生活部長、青木健康福祉部長、土橋教育長〕

　　（２）質疑・応答

　

　

○萩原委員　私、前のときにも言いましたけれども、厚生事業団のこのいなば園の見直しについては、どうもよくわからない。それで、このセーフティーネット機能の必要性と県費繰り入れ廃止を目指した経営形態、何でこれが一緒になるの。それで、県としてのこれからの役割なり今まで果たしてきた役割なり、セーフティーネット機能あるいはまたこれ支援費支給制度の動向を見ながらって、これ来年度からの話やないか。そういう中で、結果として県費は出す必要がなかったとかということにならないと、僕は筋が通らんと思うのやけども、まず県費繰り入れ廃止が目的なの。そのための検討会なの。これはやっぱり筋違いというのかおかしいんと違うの。そこの理由をちょっとはっきりしてほしい。
　既にその上に既に県費繰り入れの削減なんかを行ってきたところでありということで、給与体系の見直しなどという問題ももう迫られてきてますやんか、職員の皆さんの中に。それから、父母の皆さんが移行していくというふうな状況の中で、大変不安に感じているということで、こないだ僕は傍聴をやったけど、健康福祉環境常任委員会の中でも何人かの委員さんからも指摘されとったわな。委員長からも最後に、このあたりの父母の了解をという話も含めて、先ほどの本会議の最終の委員長報告に、特別にいなば園についてはという発言もあったわな。そういう状況のある中で、何で県費繰り入れの廃止を目指したというのを目的にせんならんの。僕はここがわからない。
　そんなに不当な県費、むだ遣いが行ってますか。それがあるなら僕は指摘してこれはこう改善せえとか、こんなにむだな人がおるからやめろとか、僕はそんなんがあるんやったら事実は指摘せなあかんと思うのや。そういうものがないのに、まず県費繰り入れ廃止ありきというのは間違いと違うの。こんなものは行政改革とは言わんやろそれならば。むだをなくして効率的な民主的な皆に了解される説明責任を果たせるような、やっぱり県政の運営という点からして、まず県費繰り入れ廃止がありますということはなぜ出てきたの。どこから出てきたの。そこ説明してよ。

○青木健康福祉部長　ここの文章でございますけれども、これはあくまで県費繰り入れの廃止というのは前提ということ、それが結論になっているということでは当然ございません。
　しかしながら、この行革委員会でのさまざまな議論でありますとか、あと全国的な動き等を考えますと、やはりこうした福祉関係の施設でありましても当然、効率的な運営というのは必要なわけであります。例えば、知的障害者の施設でありましても、この昭和５２年にできた当時には全県下でも唯一の施設ということであったとは思いますが、民間のさまざまな施設も現在できてきている。立派に活動されているわけでございますから、さらに来年度からは措置制度から支援費支給制度に、知的障害者の分ですけども変わっていくということでございまして、そうした中で、従来のサービスを提供する側から受け手側に大きく視点が変わっていくわけでございます。
　そうした中で、この現在のいなば園の県立の施設としての役割、特にこのセーフティーネット機能について、その１５年度以降そういうものが必要かどうかその検討をしていただいて、立派に県費の繰り入れなしでもやっていただいている施設も多いわけでございますから、そうしたところとの経営形態等の議論も行いながら、そして最終的にどうするかというのを結論として出していただくということでございます。

○萩原委員　私の質問の答えになってないと思うんです。これ文字通りセーフティーネット機能の必要性やと言うて、そして県費繰り入れの廃止を目指した経営形態、これ目指してんのやから経営形態そのもののこの第三者を含めた検討会は、県費繰り入れ廃止が目指す目的やんか。目指すんやから。そのための検討会やろ。いかに減らすか。いかにどこをどう削減するか。
　やっぱり今あなたおっしゃったように、確かに知的障害者の施設といえども効率性を要求されるということは当然のことです。だから私申し上げたように、非効率があるんやったら指摘をしなさい、改善しなさい、そんなもの直ちに。むだは。そんなものずっと前から言うてる話や。
　ただ、細かいやりとりは前にも言うてきてるからわかってもらってると思うけど、つくってきた経過の中で当時はというのはあったけど、だけど県立で建てて県からも職員を派遣して、そして先駆的には随分大事な役割を果たしてきたわけや。そりゃ確かに精神科医まで常駐してというのは立派なことやし、歯科診療なども含めて周辺の施設も随分役立っているという役割もあるわけやし、県の知的障害の福祉施策の役割さえ果たしてきてたわけや。
　そのことの中で改善が十分、これまで何度かそういうふうな見直しがずっとされてきた結果の中でのあれやったらよかったけど、たまたま最近こういう経済的なピンチにもなりながら、行革委員会で見直せという話の中から、民間でもやってるやないかという議論の中で、確かにそれは民間で赤字が出たら成り立ちませんから、民間はそれはとにかく赤、黒で言うたらそりゃ赤字経営じゃないでしょう。だけども、だからと言ったらやっぱり重度はもうやめとこやとか、やっぱりもう効率性に合わせてということになってしまうやんか。
　そういう中で、職員の人たち苦労しながらそういう精神科医も置いて、精神疾患等も合わせて障害のある人もたくさんいるというこないだも数字挙げた。そういう中で、職員も県職員並ではないけども今までは通達あったわな国からの。厚生省からの。その通達にも基づいて給料がかなり高かったことも事実や、そりゃ民間の労働者に比べれば。そういうのを維持してきとったのに、急にもうやめとこやということになったらこれは大変やんか、違うの。だからやっぱり一定経過措置が要るんと違いますか。それから年齢も高くなってきてるんでしょう。
　だからそういうことから考えれば、私はまず廃止ありきということを言うんではなくて、その実態に合わせてここまでは削減できるんじゃないかとか、これはだめですよというようなことを職員や父母や障害者の実態を踏まえて、私は検討した結果こんなに削減できました、いや県費支出は必要なかったですというふうなことが結果として出てきたら、それは立派や。それでなおかつ、セーフティーネットはちゃんとこうやって守ってますよと。県の施策としてもやってますやないかというようなことは、なぜできやんのかなと。
　だからとにかく、まず民営化ありき、県費削減ありきというのでは、こないだからも出ておったように明星園がそのいい証拠で、もう引き続き入れない人がおるというようなのが出てきてるという実態、あんたとこやないかそれ。だからそういう実態があるにもかかわらず、なぜこんなことが先に出てくるの。これは私は全く理解できないし承服できやんわ。セーフティーネットの機能のあり方を考えたら、県費も必要ですよという結論が出てくる可能性もあるんと違うの。そこは、なぜこういうことが先に出てくるのですか。それに答えてない、あなたは。

○青木健康福祉部長　同じことの繰り返しになるかも知れませんが、まずそうした県立施設としてのセーフティーネット機能、これ昭和５２年にできた当時からのその役割というのを否定するということを前提にしているわけではございませんで、そうしたものが恐らく当初はあったんだと思います。
　それが大きく今制度が変わり目の年を迎えてますから、そうした中で、引き続きそうしたものが必要性がどうなのかというのをまずは検討していただいて、そうした延長線上の中で県費繰り入れについて、９月のこの委員会におきましても、そうしたものを前提にした議論はいかがなものかという御指摘もありますように、その必要性について議論をするということでございまして、これはもうこの県費繰り入れの廃止を目指したものでございますから、これはもう前提になっていると。結論はこうなんだということでは決してないと。
　ただし、当然あくまでいろんなことが今ゼロベースでの見直しということが言われている中でございますから、そうした議論が恐らくその検討会の中では行われるんじゃないかなというふうには考えております。

○萩原委員　答えてませんし、目指すというのはやっぱり一つの目標なんでしょう。そりゃ結果としては何年かかりますとかいうのがあるんかも知れんけど、あくまでそれが前提ですよというのが目指すやんか。
　だから、私はやっぱりそういうのは詭弁やし答えになってませんと言いたいんです。あえて私繰り返しませんけど、私本当に民間が今大変御苦労されているというのはようわかります。やっぱりどこが違うかと言うたら人件費がもうめちゃくちゃ安いんですわ。私も聞いて本当にびっくりするぐらいめちやくちゃ安いんです。そやないとやっていけないという実態もあるというのもわかるんですよ。
　だから公務員の人件費等というふうな感じ、公務員並に近いようなという、厚生事業団のというこれはこれでわからんこともないんだけれども、今までの経過があること、その職員たちがそんな初めから採用されるときからそんなような話になかったこと、それからやっぱりそういう意味ですぐさま民営化みたいな感じに実質なっていくような形で、賃金が大幅に減るなんていうことはこれ大変なことですし、先ほどの議会の議論にもなるんかわからんけれども、公務員下がったら民間もまた下がるということにもなっていくわけですから、県が一定のやっぱり施策としての水準を守ってもらうということも大事やから、それがむだだとかあるいは余りにもひどい実態というのやったら、これはこれで社会の批判にさらされるというふうに思うんですけども、そこの経過も見ていただきながら十分検討会で。
　この検討会も、だから私は一方的にそういう廃止を目指した検討会にせんといてもらいたい。またそういう人ばっかりを集めやんといてほしい。本当に職員の声もあるいは父母の切実な声も、障害者自身の要求も踏まえて、しかも支援費支給制度なんて来年から始まるやつですから、しかもその支援費支給制度というのは障害者の要求に基づいての支援費支給ですから、これはどんなふうになっていくか今後わかりませんから、そういう立場から検討を進めていただいてセーフティーネットを十分勘案した上で、結果としてだからと言ってむだ遣いは許されるわけやないから、県費の削減がここまでいきましたよという検討にしてもらいたい。
　このことを強く求めておきたい。これよろしいね、その点は。お願いしておきます。

○青木健康福祉部長　結論がどうなるかというのは今後の検討ではございますが、議論の進め方としては恐らくそういうことになるんだと思います。

○大野委員　青少年健全育成県民会議ですけども、これは今やっぱり一番大きな課題が青少年の問題です。非行も含めて。そういう中で、ここに書いてある文章を読むと、市町村のネットワークの構築とかそれが随分必要だということを書きながら、中核施設をこどもの城に有機的に統合させると、結合させるというこんな結論になってるんで、それが実際にその市町村のネットワークを構築し、さらに機能を高めていくということに結びつくのかどうかということが一つ。
　それから、教育長にお聞きしたいんですけども、今一番大きな学校教育の問題は、地域と学校と家庭が一致協力して子育てなり教育をやらなければいけないと、そういう時点で言うならば、この育成会議そのものを逆に矮小化していくようなこういうような進め方について、教育委員会としてはどうかということ、この二つお願いします。

○佐々木生活部長　現在、県の施策として職業体験なり、それから地域のＮＰＯの方とかボランティアの方による子供に対する活動支援といいますか、そういうのを続けてまいりました。１５年度にはまた、子供の居場所づくり、自発的な活動というものをやりたいと。こういう活動をするについては、やはり地域の方々が連携して力を出していただくというか、そういうことが大切なことだと思います。そのために、当然その仕組みづくりなりサポートは県なりがせんなりませんけども、やはり地域の自主的取組をサポートしていくという役割が、県行政なり県全体としてのサポート体制が必要かなと。そういう意味で、県民会議がそこで活躍するところがあるんかなと。
　そしてもう１つ、居場所づくりは中学生、高校生を対象にしておりますが、やはりそれ以下の方は児童館なり放課後保育なりの場所、こういうところも地域の方々のサポート体制が要るんかなと。そういう意味で、いろんな部分で、県民会議と児童健全育成財団の連携ができるんかなとそういうふうに考えております。地域のことは地域の方々に頑張っていただくというのが基本でございますけども、やはりまだまだそこまでの組織づくり、体制ができておりませんので、当面は県なり県民会議がバックアップする必要があるんかなとそういうふうに考えてます。

○土橋教育長　今のお話でございますけれども、私ども小中学校、特に中学校の校内暴力につきましては大変憂慮すべき状況にあるというふうに認識しております。そういうことで、学校と家庭、地域との連携でこの対策を講じていきたいなということで、来年度から取り組むべき所要の予算要求もさせていただいております。
　そういう中で、今お話の三重県青少年健全育成県民会議、こういう会議が一つの大きな目的を持って、そういう連合といいますか、そんな形でいわゆる組織されるんであれば、私どもとも連携させていただきまして、より地域的にいわゆる青少年対策が効果があがるように、連携してまいりたいなというふうに思っておるところでございます。　以上でございます。

○大野委員　それじゃ、ことしの生活部の目玉事業として、子供の居場所づくりという事業が出てきたんですけども、仮にそのことがこどもの城が中心になってやるということですと、具体的にどういう展開になるのか。
　もう１つ、地域の児童館とかそういうところと連携と言いますけど、三重県の中に児童館は幾つありますか、今。

○佐々木生活部長　今の児童健全育成事業団がそのままということではなくて、青少年県民会議の機能を、定款変更が必要ですけども、そういう機能変更、定款変更を含めて両方との活動ができるように変更する必要があると思います。
　青少年県民会議が何も跡形もなく消えてしまうというのは、これはとても市長村民会議にまで影響いたしますので、その機能はきちっと残したい。ただもっと今事務局員が１人しかいないようなそういう弱い体制ではなくて、一緒になることによってもっと活発な活動ができるようにしていきたい。当然、団体の定款変更なりが必要になってまいります。

○青木健康福祉部長　児童館の数でございますが、４２でございまして、その中の１つ、全県域を対象としているものがこどもの城ということでございます。

○大野委員　やっぱり市町村では、一番青少年問題を真剣に考えているのは育成会議ということで、非常に幅広い運動もしてみえますし組織もされておりますので、それが県民会議がこの行革の中の整理の中で、あえて葬送行進曲にならないようにひとつお願いをしたいし、むしろこどもの城と一体になることによって組織をきちっとして確立をしてほしい。できれば早い時期に、どういう組織立てをしていくのかということも、ぜひ提示をしていただきたい。　それだけ、要望しておきます。

○佐々木生活部長　青少年県民会議を消滅させるという気持ちはございません。むしろ、一緒になることによって機能強化をしてもっと活動しやすい、活動できる体制にしたい、そういう気持ちでございます。

○舟橋委員　こどもの城といなば園聞かせてほしいんですけども、こどもの城はたしか平成１４年度の新価値のナンバー３ぐらいまでに入っておったネタだったと思うんですよ。今回、行革の中で県民会議との統合話が出てきたわけですけども、そうしたときに、何でこどもの城の新価値で議論するときに、去年の段階でこの議論を本来やって、新価値の中でこどもの城を中核基地としてやっていくべきだったんじゃないかなというふうに思うんですけども、そこら辺今後この１年のずれがどう影響してくるのかを聞かせていただきたい。
　それから、新価値でせっかく認められた今こどもの城が改築中だと思うんですけども、そこら辺どういった形の影響が出てくるか教えていただきたいなと思います。
　もう１点は、いなば園ですけども萩原委員の方から随分出ましたけども、県費の繰り入れ問題なんですが、数日前の健康福祉の常任委員会で初めて１２０という数字が出たんだと思うんです。資料見せていただいて。それまでは、数字って出なかったんだなと思ってたんですが、ここで１２０というのが出てます。たしかあそこは５０の３の１５０は入所定数というふうになっているわけですから、１２０に減らしたとしたら３交替の勤務だと思いますんで、職員数の減少というのはなかなかできないんじゃないかというふうに思うんです。
　ただ１２０になれば、当然措置だろうが支援費だろうが収入は減ってくるはずだ。去年の健康福祉常任委員会で現場を見せていただいたときに、各委員さんからもひどい建物やなという話が出たぐらい老朽化しています。メンテナンス費用も随分これからかかってこようかというふうに思います。
　こうした状況の中で、効率的な県費繰り入れをせずに運営するために、何を一体削ったらこの効率的な経営になるんかと。一般常識で考えりゃ、人件費を減らしゃええわなというのが短絡的に出てくるのかなという危惧を持つわけです。
　そうした時に、さきの厚生省の４６通知だと思うんですけども、４６通知は既になくなってはいますけども、今まで脈々と県職員の１号下位ということで引っ張ってきた県の責任もここで考えてもらわなければ、急にじゃあもうやめですということであれば、すべてがそれは今まで一生懸命勤めてきたいなば園の職員に、しわ寄せがいくという形になってしまわないかというのを危惧するわけですけども、効率的な運営の方法というのはどういうような話が今あるのか。一方的に職員に対する十数％を超えるような大きな合理化というか、給与のダウンまで話がちらちらと出ているようですけども、そういうことにならないような方法というのは人件費の削減以外検討できるのかどうか、お聞かせいただきたいなと思いますし、大規模コロニーのあり方はやっぱりこれから変えていかなければならないし、縮小していかなければならない。
　ただ、民間でも受け入れがしがたい、してもらえない、またはあそこにいる人らがどうしてもここにおりたいと言うた中で、県としてやらなければならないセーフティーネットがあろうかと思うんです。
　ですからさっき、県費繰り入れ廃止は前提ではありませんという言葉をもう１回確認をしておきたいと思いますし、同時に障害者の福祉から県がセーフティーネット部門を全く欠落するということではないんですねという、確認だけはしておきたいなと思います。

○青木健康福祉部長　まず、こどもの城の関係でございますが、今回生活部とこういう形で統合について検討を始めるということでございますけども、これはそれぞれ固有の仕事なり業務、役割というのがあるわけでございますから、そこは当然継続しながら、あと一緒になることによって、これまでできなかったようなさまざまな相乗的な活動もできるんではないかというのを期待しながら、検討を開始するということでございます。
　いなば園の関係でございますけども、効率化を目指した経営形態ということでございますけど、これはまさにこれから議論を開始しようというところではございますが、例えばその１４年度なり１５年度からの取組の１つとしましては、これまでいなば園で行ってました調理業務につきまして、１３年度、１４年度とかけましてそれを外部委託していくというようなことで、常勤の職員の関係の経費を節約をするというような試みも既に行っておりますので、そのほかにいろんな手法もございましょうから、それについては今後この検討の中で議論していく。
　我々もいなば園、厚生事業団と一緒になって、できることは検討会を待たずにもやっていくということでございます。

○舟橋委員　たしか県費繰り入れ２億数千万円だと思うんですよ。調理員全部ただで働かせても２億数千万円にはならんと思うんですけど。

○青木健康福祉部長　当然、その調理員だけということではございません。いろんな手法を組み合わせながらこれをやっていかざるを得ないというふうに思っておりまして、その１つの手法の例示として、そうした試みを既にやっているというのを御紹介したわけでございます。

○舟橋委員　最後に、じゃ改めてその今言いましたように建物のメンテナンス、それから支援費、入所数の減に伴う収入の減などのしわ寄せが、すべて人件費という形の現行職員の給与が一気にダウンするような形にはならないように、強く要請しておきたいと思います。

○岩名委員　国際教育協会とそれから国際交流財団、この合併の問題ですけど、ここでやっている仕事というのは、特に教育協会の方は外国からみえた子供たちに与える教育ということだと思うんだけど、これは僕はかなりこういう国際社会にあっては大事な問題だと思うんです。それで、むしろ今やっている程度のことではだめなんじゃないかということを前にも申し上げたつもりですし、特に教育委員会が国際教育協会に対して、事業委託なんかをしていた分をやっぱりもう少しボリュームふやして、教育委員会独自がやるべきじゃないんですかという話をしたことがあるんですが、ちょっとそういう方向には行っているというふうに聞いている。
　今、三重県中全部じゃないんだけども、四日市、鈴鹿市、この辺では外国人、特にポルトガル人系のブラジル人が非常に多いわけですわな。それも本当に目立つぐらい多いんですよ、地域によっては。これは必ず学校教育現場においては重要な問題になっていると思うんで、これについてやはり教育委員会自身が本格的な取組をしないと、地域性にもよりますけど、何か国際化とかという言葉だけが先走っておって、実態は何もしてないんじゃないかということになりはしないのかと思うんだけど、その辺のとこは今の現状はどうですか。

○土橋教育長　今おっしゃるとおりでございまして、いわゆる担当するチームと、チームが先進県であろうと思われる浜松市、それから現実の問題は四日市市と鈴鹿市、ここの教育委員会とどうしたらいいのか今現実に詰めておるところでございまして、少ない限られた予算の中でございますけれども、来年度から本格的に市町村教委と県教委とそれからこういう関係団体と連携した形で、いわゆる動くように活動できるように今鋭意検討中でございますので、４月からは何とか目鼻だちがある程度出てくるんではないかなというふうに思っております。

○岩名委員　これは、国際間の信頼の問題にもなるし、それから今日の日本の現状を見たときに、労働力の確保という面においても大変重要な問題がある。そういうことが浜松等々よりも劣っているとかおくれているということであれば、やはりいい労働力を確保できないという産業界に及ぼす影響にもなってくるものですから、ひとつ十二分に検討して前向きに取り組んでくれることを要望しておきます。

○萩原委員　長寿社会福祉センターのゆずりは荘、芙蓉荘などの移行の具体的な計画も明記されてますけども、そこで働く人たちの問題の処遇、それから地域との協議などは十分やっぱり納得、合意の中でやられるようにということを特に期待をしたい。
　とりわけ、やっぱり一生懸命苦労してますんやにと言うて私も時々利用さしてもらうし、よく聞かしてもらったりする経過もあるんだけど、一生懸命努力して何とか赤字出さんように、赤字出したらいつも怒られとって、赤字出さんように苦労して何とかとんとんという形になってきとったら、もう今度は民営化やって突き放されるというのは、これ本当に大変ですわというのが率直なその人たちの思いでもありますので、私はやっぱりそういう今までのこれまた長い経過。
　それから本当はすぐそばに希望荘があって物すごく今人ようけ集めてる。あそこ物すごい繁盛してるんや。湯もええんや。だから建て直してやって本当の話、それでこれでやんないと言うんならまだいいけど、あの施設で古くなっていてそして何とかやっていけというのは、これは本当は残酷な話やと僕は思います。だからこのあたりも十分取組状況の経過を書いてもうてあるけども、そこの点も実際に今までやってきた人たちやら地元の皆さん方の協力の中でできてきたわけで、そこは十二分な検討をした中でやってもらいたいというのが、これも一つの希望として言うときます。
　それから、今岩名先生指摘してもらったこの外国人教育非常に大事で、僕もぜひお願いしておきたいのは、企業の責任で教育させるということをぜひ働きかけてほしい。トヨタは物すごいたくさん外国人が来てんのやけれども、企業内教育の中で日本人の風習だとか独自のビデオをつくって、そして労働者教育をやってくれてるらしいんです。ところが笹川団地なんかこのごろ物すごい人がふえてきてすごいんだそうです、本当の話。やっぱり生活習慣違いますからね。だからそういうのも自治会で何とかしたって対応できへん。それから地域で言葉がわからない。自治会組織にも入らない。
　やっぱりそういう意味では、ホンダの労働者なんかも多いようですし、やっぱりたくさんそういう産業経営としてやられてきている形でたくさんみえているというような経過もあるだけに、特にやっぱり大企業なんかは大企業の責任でやっぱりやってほしいということも、タイアップして協力してやってもらいたいというのが一つのお願い。
　それから、私間違ってんのかな、最後に１つだけ、さっき児童館４２カ所と言われたけど、４２カ所の児童館というのは同和地区にある児童館、これは全部除いてくれてる数だと見ていいですか。

○青木健康福祉部長　それも加えたすべての数ということです。

○萩原委員　念のために言うときますが、同和地区の中にある児童館幾つかちょっと言うて。ほとんどでしょう。ほとんどというかかなり多い。そのあたりも。

○青木健康福祉部長　正確な数はわかりませんが、半分以下ということです。

○西塚委員長　ほかになければ、これで生活部、健康福祉部及び教育委員会関係の調査を終了します。当局には御苦労さまでした。　執行部入れかえのため、着席のまま休憩を５分程度とりたいと思います。

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

　〔農林水産商工部・地域振興部・県土整備部関係〕

　　（１）資料により当局説明

　　　　〔樋口農林水産商工部長、井ノ口地域振興部長、吉兼県土整備部長、南平県土整備部理事〕

　　（２）質疑・応答

　

○水谷委員　まず、聞きますけども、このＩＣＥＴＴですけどね、もうかなりやることを変えなきゃいけないような状況になっていると思うんですね。出資金とかそういうのでかなり県費は行ってますけど、通常は県費５，０００万円弱ぐらいですから、全体的に事業費ベースからいったらそんな大したことないだろうと思うんですね、県のかかわりとしては。だけどその辺の考え方というのは、もう随分１０年以上経てば当然変わってくる。だからこの辺はしっかり議論をしてもらいたい。
　ちょっと１つわからんのが、私が頼んで出してもらった資料ですけど、これ見てると県直営になった場合１５億円ぐらいふえますよというようなことが書いてあるんですけど、これもともとたしかこれは民活法のでしょう。ということは、県直営なんてあり得ないわけですよね。これ何か、後で聞いた方がええんかわからんけど、これ一律全部県直営になるとどうのこうのとこうなってるんですけど、こんなもんあり得ないことだと思うんですね、どう考えたって。だからこれはちょっと要らんのやないかというふうなことを思うんですけど。
　ともかくこれは内容をもう１回きちっと１から議論し直してもいいんじゃないかと思うんですけど、もう今本当に要るのという感覚があるんですよ、正直言って。本当にそれだけの費用を、例えば宿泊施設でも２割ぐらいしかないわけでしょう。もうかなり状況が違ってきてるわけですよ。根本から見直さないかんのやないかなというふうなことを思いますので、その辺ちょっとお願いをしたいなというふうに思います。
　それから、建設技術センターですけど、これ私頼んだ資料を見せていただいてるんですが、やっぱりどうしてもこの建設技術センターがなきゃいかんよという観点から書いてるんですよねこれ、どうしても。例えば、測量とか設計とかそういうのでも、民間実施の場合はどうなんの、仕事量が増大する、人件費がふえる。しかし、これ前から言ってますように、ここが全然要らない市町村随分あるんですよねもう。市町村は、必ずそういった職員が張りついてるかと言うとそうでもない市町村も随分あって、ここ要らないところもあるわけですよね。そういうところはきちっとやれてるところもあれば、できないよと、建設技術センターないとできないよと言ってるところもある、こう書いてある。そういうことですよね。そうするとこの差は何なんだということなんです。
　一つ、私が聞いた例を前から言うてるんですけど、建設技術センターへ頼んだら市町村は何にもせんでもええ。要は補助金もらうのから後のすべての報告書まですべて、建設技術センターへ任せといたらええ。要は市町村、自分とこで何にもせんでええよということでここへ頼むという、僕に言わせたら甘えの体質がそこにあると思ってるんですよ。じゃ市町村はいつ自立すんのかなと思うんですが、その辺まで言及しないで、ともかくその必要であるという市町村がある以上これは要りますわなと言うとったら、この甘えの構造がある限り、いつまでたっても建設技術センターというのは要るということになるんですよ。だから、その辺はいつかこれ線を引かなあかんと思う。
　だから、５年をめどに８割減らしますよという話ですけど、本当に要るのということは僕はどうしても疑問に残るんです。この資料の書き方でも、ともかく県直営にしたら随分負担がふえるよと。それやったらやめときゃええ、この業務そのものを。そしたら何もふえへんのやからというふうに私は思います。その業務そのものが本当に要るのかなということを実際に思います。
　それともう１つだけ、これ住宅供給公社だけじゃないんですけど、この３公社ですけど、もう随分前ですけど３公社というのは、前に話を聞きましたときにもう随分前ですよ、この３つの管理部門が統合してどのぐらいスリムになったのと言ったら、何か職員が１人減りましたというだけの話で、管理部門一緒になって統合しましたよとえらい大上段に振りかざして、職員１人減りましたよというだけで本当にこれ、どんな効果が出たのということを前言わしてもうたことがある。
　今回、もう１回同じ質問をします。もうかなり減ってると思うんですが、どのぐらい減ってるのということが１つ、それともう１つ、この前の道路公社の失態を見てても、本当に法律上要るんだからしょうがないんだろうけども、本当にこれ機能してんのかなという気がするわけです。これはここには法律で民間委託はできないと、民間の実施はできないと書いてあるんですけど、民間の実施じゃなくて民間委託はしてるわけでしょ、結局のところは。そこの管理がきちっとできてなかったんやな。そういうことですね。
　じゃ、これ道路公社の役割は、結局道路公社の役割を果たしてないということですよね、あの実態を見ると。果たしてないものが何で要んねんと思うんですが、ちょっとその辺もひっくるめてお答えをいただきたいなと。
　以上、３点お願いします。

○井ノ口地域振興部長　水谷委員おっしゃるように、私どももこのＩＣＥＴＴにつきましては、平成２年に設立されてから１０年以上たって、当初の公害防止技術の移転ということについてはもう一定の役割を終えたのかなという認識を持っておりまして、したがいまして先ほどちょっと申し上げましたように、いわゆる新しい環境行政なり環境政策のニーズの中でこの団体が対応できる、あるいは持てる機能を発揮できる内容のものがあるのかどうかというところから議論を始めておりますので、おっしゃったような意味合いでぜひ検討をしたいというふうに思っております。
　そういう中で、展開できるものがあるとするなら大きくそちらの方へ方向転換をして、そのために必要となる運用、運営のための経費をどう捻出するかというような観点で検討していきたいというふうに思っておりますので、御指摘の点を踏まえて年度末に向かって検討したい、そのように考えております。

○吉兼県土整備部長　それでは、水谷委員の御指摘、まず建設技術センターの測量関係業務についての御指摘でございます。　委員がおっしゃる本当に要るのかどうかということに対して、私ども絶対未来永劫まで要るというつもりはございません。基本的に測量設計業務というのは、今既に民間がもうできるようになってますので、民間ができるものはどんどんやらせるべきだということで、さっき言った８０％ぐらい減らすという当面の計画を立てたんですが、前にも一遍御説明したかも知れませんが、やはり弱小市町村についてはどうしてもそういう場合でも、やはり管理的なというか発注者の部分をセンターに期待するという部分が要望としてかなりまだあるものですから、それをどれだけ減らせるかというのが我々の課題だと思っております。
　さっき言った市町村の自立、甘えというのも問題だと思いますので、当然県も一緒に指導しながら、できるだけ市町村にはこの測量関係の業務については、自分でみずからやってもらうという方向で促していきたい。そのときに、どうしても技術的な支援、管理業務とかそういう支援があれば、さっき言ったＣＭとかそういうもので補完をしていくというような方向へできるだけ持っていきたいと思います。
　最終的には若干２０％ぐらい残ってますが、それがゼロになる方向で今後考えていくのは、１つの将来の姿ではないかなという理解はしているつもりでございます。
　それと３公社の方でございますが、今のところ管理部門が１３人から、これは一般の職員だと思いますが、１０人で３人減っております。役員はこれは御承知かも知れませんが５人が３人ということで２人減っているということで、この人数をどう評価するかというのはいろいろ意見もあるかと思いますが、それなりの合理化はされてるのかなということがあります。
　それと、もう１つは先ほど住宅供給公社のお話、また土地開発公社、道路公社、それぞれ今端的に言いますと、やはり住宅供給公社も道路公社もどちらかと言うと業務が縮小というかかなり限定されている中で、一方で土地開発公社の方はやはり用地業務をかなり受け入れなければいけないということで、人が足りない状況になっております。そういうときに、できるだけその３公社が一体になることで相互の職種転換を図って、できるだけ効率的に体制をつくってやっていくというメリットも、この一緒になったことで出てきているのではないかなというふうに理解しております。
　それと、道路公社の問題は本当に何回も議会で私どもお詫びをさせていただいておりますが、本来あってはいけないような形になってしまいました。やはり公社として責任ある管理業務をやってなかったという、民間会社が十分やってなかったのが一番大きいにしても、それを指導する、それを委託している公社としてもそれをチェックする責務は当然あるわけで、それが十分ではなかったということは非常に反省すべきことだと認識しております。
　そういう中で、今回の問題を踏まえて徹底的に、今回は料金の収受問題でしたが、そういう問題についてはもうああいうことが二度と起きないような完璧な体制を、今組みつつあるところでございます。また、それ以外のいろんな公社の管理体制全般についても、我々県も一緒になって徹底的に今見直しているところでございまして、ぜひ道路を管理するという責任がちゃんと果たせるように、我々もちゃんと指導していきたいと思っております。　以上でございます。

○水谷委員　ＩＣＥＴＴについては、これから考えてもらう業務なり新しい展開に沿ったそれにふさわしい組織体制、要はできればスリム化ということで、それは要望としてお願いしておきたいと思います。
　それから建設技術センターですけどね、間違ってたらごめんなさいね。例えば、研修事業についても実際研修するのに中ではなかなかないんで、外から民間の人にちょっと来てくれと言って来てもうてやってるというようなことも、今はどうか知りませんけどそういうことも聞いたことあるんですよね。本当にこの公社、建設技術センターそのものが人を教えるだけの技術を持っとんのかなと、正直私の頭の中ではクエスチョンマークがポンとついとんですけど、その辺もありますし。
　だから、一番僕は考えなければいけないのは、今まで公共事業であそこは太ってきたんですよ。民間に、要は県なり市町村から受けた事業を民間へ安く発注して、その差益でどんどん太ってきたわけですよ。そしてどんと積み上がってるわけですよ。幾らあるのか知りませんけど。それは要は建設技術センター、自分たちが努力してもうけたんじゃないんですよ。それをまず認識せないかんということを言ってるわけ。
　あれは自分たちが本当に汗水垂らして稼いだ金じゃないんですよ。ひどいときなんか、１００で受けて５０で出してるわけですよ昔は。それで太ってきてるわけや。それをここのセンターの皆さんがまずそこのところを認識せないかん。そしてその金というのは、建設技術センターの金と思ってたら大間違いですよこれ。その金で今もうそれを公共のために吐き出さなあかん時期と違うんですかということを言うてる。そしたら、それを利用してどんどんもう今公共のために、公益のために吐き出す。それを使ってどんどん僕はこの事業を縮小していくべきやと思うんですよ。ここの自体。
　今はどういうことか口酸っぱくなるほど言うてますからあれですけど、要はもう民間の邪魔してるだけ。だけと言うのは言い過ぎかわからんけど、そういうことでしょう。だからそこのところを一遍本当にきちっと押さえてもらわないかん。だから、この本当に必要ですかという調査表、出してもらったけどこの書き方は、どうしてもこれを残そうという書き方なんですよ。残すためにこれやっぱりつくっとんなという感じがしてしようがない。だからどんな出し方をしてもうても一緒やなと思ったけど。その辺はきちっと、もう１回納得できるような説明をしてもらわないとなかなか納得できないですね。
　それから３つのですけど、これ全体人員、総人員はどうなってるんですか。管理部門で３人、役員で２人ということですけど、それからいったら１人減ったというのから２人減ったという、３人減ったということなっただけなんですが、これ全体でどうなんですか。

○吉兼県土整備部長　管理部門は一応１３人全体でございます。それが１０人になった。

○水谷委員　全部の要は職員の数がどのぐらい減ったのかなと。

○吉兼県土整備部長　すみません、１０３人、これ平成９年おりまして、それが平成１４年度は９９人になっております。一番ふえていたときが平成１２年で１０６人になってました。それが減って１４年度で９９人に今なっております。

○水谷委員　何でこれふえたんですか。

○南平県土整備部理事　これは用地関係の職員、県から委託している、その部分がふえたということでございます。

○水谷委員　ということは、まあそれはわかりましたけど、この３つの公社を合わせて、何のために合わせたんかちょっと理解に苦しむような数字だなというふうなことを思うんですよね。当然、３つを統合すればそれぞれいろいろ相互交流というか人事交流というのがきちっとできて、そうすると１００人もおれば要らないというか重なってくる部分もあって、かなりスリムにできるんじゃないかなという素人考えですけどそういう気がするんですが、多分その３つ合わせるときにそういう意図もあったんじゃないかなと思うんですけど、これだと前も言わせてもうたけど、何か目先を変えただけで我々３つ統合したんか、すごいなと思っただけで、実際中身は何もなってないよというふうにこれ取られても仕方がないような気がするんですね。
　そんな中で、道路公社の、もう何遍も言うので申しわけないんですけど、道路公社の問題も出てきているということで、じゃあ本当にこの組織がどんな体制になったんやろと思うんですよ。本当に機能的な組織体制になったかと言うと、どうもそうはなってないような気がしてしようがないですね。
　だから、この３つは一遍抜本的な考え方を示してもらいたいなというふうなことを思うんですが、いかがですか。多分これ、もう９年から５年間たってるわけでしょう。

○吉兼県土整備部長　公社のうち先ほどもちょっと触れましたように、いわゆる土地開発公社の用地の取得のための支援業務、これは県もかなりお願いしている分ですが、これは県の方のリストラじゃないですけど人員の制限の中で、かなりそちらに期待するところもありまして、そういうところがふえてくる中で、一方でやはり道路とか住宅公社については必ずしも従来のような人数が要らないと。そこをうまく調整をして、全体で考えてうまく職種転換を図りながらやっていくべきで、効率的にやれることを目指してるんだと思います。
　ただ、そこのところは確かに今回の公社の問題もあり、非常に一般の方からどうしてんだという御指摘を当然受けるのは当たり前なんで、今水谷委員おっしゃったように、再度この３公社のあり方についてもう一回検討、再見直しをさせていただいて今後どういう方向があり得るのかと、そういうメリットをどう生かしていくのかというようなことを、ぜひ検討させていただきたいと思います。

○水谷委員　じゃあ、県用地職員の人件費、そしてその用地取得に係る県費が平成９年から、今１４年どうなったか。県本来の予算の中でどうなったか。そして、この用地取得に係るこの公社に対して、県が委託料とか県がここへお金を出しているお金の量を、わかるようにしたものをちょっとつくってもらえません。　すみません、お願いします。

○吉兼県土整備部長　そしてあと一つ、最初の方の、先ほど建設技術センターが儲けてきたということを認識すべきだと。それは先ほどもちょっと触れた中で改革の中でも十分認識させていただいております。
　その結果、今までためてきた基金があったのを再整理しまして、大体８億円ぐらいのいわゆる運営資金というのを設けまして、それは極力公益事業に還元していこうということで、既に今年度のさっき言ったＣＡＬＳの研修とか、あといろんなマニュアルをつくったりとか市町村に使ってもらえるような、そういうものにそれを使おうとして大体１億１，５００万円ぐらいをその基金から使って、そして研修も安く受けさせるというそういう努力をしております。
　したがって、過去はいろいろあったかも知れませんが、今は私どももそうですし建設技術センターの職員も、決してその基金も含めて自分たちのお金じゃなくて、当然その還元すべきものだという認識で今改革を進めているということは、ぜひ御理解いただければと思います。　以上です。

○浜田委員　９ページ、１０ページにわたるちょっとビジター推進機構のところでお伺いしたいんです。
　実はここの活用策ですね、今御説明いただいたようにコンサルティング会社に委託をして幾つか案が出てきた。それを関係部局長で構成される伊勢志摩であい交流スクエア検討委員会で、検討を進められるというふうになっておるんですね。それと県議会や伊勢市の御意見をお聞きしながら。これ当然県の所有の土地もありますし、伊勢市の所有部分もありますね。これ当然、整合性を持たせていかなきゃならんというふうなこともあると思うんです。
　それで、これ私ずっと考えておりまして、例えばこの活用案をこの検討委員会から出てくる。これ果たしてそれでいいのかどうなのかというふうな気が今してるんです。
　というのは、例えばそういうふうな検討委員会で検討されたもので、例えば縛ってしまうということはないと思うんですが、ある程度の枠組み、じゃあこういうものにしていこうとか、こういう活用の仕方をしていこうというふうなことが出るとするじゃないですか。ところが、やっぱり世界情勢というのはずっと時々刻々変わっていくわけで、例えばそこへ進出したい企業とか、例えばテーマパークなんかだとそれはあり得ないと思うんですけども、そういったものがどうだとか、そういったことが全くその検討委員会の中でのコンセプトと違うものが、ポコンと出てくる可能性もなきにしもあらずだというふうに思うんですよ。
　だからそういう場合、例えばどういうふうな対応の仕方をしていくのか。当然あの地域が祝祭博をされる前に土地を提供してくださった方々、当然それはその対価はお支払いしたというものの、貴重な財産を提供していただいた多くの方々の御意向というか御意見というか、思いというか、それから伊勢市民の思いというのは、何とかその将来雇用につながるような形のものをあそこへ誘致していただきたいというのがもう第一義やったと思うんです。これは本会議で、伊勢選出の私以外の方々も皆おっしゃっていただいたように、非常に三重県南部雇用状況が悪い中で、やっぱりそういったことを第一義に考えていくとするならば、本当にこの検討委員会で出てきた活用案で縛ってしまうのがいいのかどうかというふうな、そんなちょっと今素朴な疑問を持っておりまして、その辺についての考え方。
　何にいたしましてもやっぱり相手といいますか、例えば企業誘致とか企業立地とかそういうことであれば相手のあることですから、本当にこう柔軟に対応していただかないかん部分があると思うんですよね。それは、どういったあれなんかというふうなことなんですけど、その辺のいわゆる基本的な考え方。検討委員会これからまだ３月までに出されるということですから、まだそんなに練られてないのかもわかりませんけど、例えばこれまでの経緯も含めてどういうふうな形の委員会での検討、討議をなさるのか、それから今言うたようなことなんかも含めて、ちょっと基本的な考え方をお聞かせいただきたいというふうに思います。

○樋口農林水産商工部長　まず、経緯から御説明させていただきたいと思います。　非常にたくさんの県費を使わせていただいてアリーナの管理をさせていただいている。その中で、かつては志摩開発公社がリゾート公社に変わり、それから片一方サンアリーナ、アリーナの管理公社があってその２つがひっついて、開発部門と管理部門という形でスポーツ、文化を展示しながら参ってきた。そんな中で、私今基本的に考えていますのは、まずかつて志摩開発公社がお持ちであった機能は、今の時代には多分に時代が変わったんであろうということで、小さくしていきたいなと思ってございます。そうしますと残ってまいりますのは、サンアリーナの利活用がどうなんだということになろうかと思います。
　そこで、当委員会の厳しい御指摘もいただく中で、実は昨年度コンサルにいろんなことを頼みました。１１月から３月にかけて、当初１５案ぐらい出てまいりました。その１５案をしっかりたたく中で、最終的にコンサルは４案ぐらいを提示してまいりました。一方、それと同じときに民間有識者で、ぜひお知恵を貸してくださいと、これも余りこだわらずにフリーで議論してくださいということでお話をさせていただいたときに、５案出てまいりました。そのコンサルの４案と５案を両てんびんにかける中で議論を庁内でいたしまして、私どもは今お手元に差し上げております４案に絞り込んできたというのが経緯でございます。
　そんな中で、これはまだ方向性の議論なものですから、一応需要予測なり収支見込みなり追加投資なり、非常に荒っぽい姿の中で方向性を見出そうということで今議論をしているわけですが、やはりもうここまで参りますと、やはり根本的にもっと精緻なものがないとだめでしょうねということで、今申し上げたように１月いっぱいかけてぐらいで、何とか精緻なものにならないのかなという思いを持ってございます。
　委員お尋ねでございますけれども、私どもといたしましては何とか一定の方向は見出したい、こういうふうに思ってございます。そんな中で、確かにおっしゃるように時代も変わり，時とともに変わっていくんでしょうけれども、やっぱりサンアリーナの利活用についてのありようというのを、一定の方向は出していきたいなとこう思っています。そんな中で、いろんなことがまた起こってくるんであれば議論の余地はあるんだと思いますが、ただ当の勝負としては全庁の御意見を伺いながらやっていきたいなと思っています。
　それと、先ほど申し上げましたこのであい交流スクエア検討委員会というのは、その前地というんですか建ってるアリーナだけではなくて、残っている残地も合わせて検討する委員会でございます。そういう議論に発展する可能性もあろうと思いますが、アリーナのありようとしてどうしていくかということにつきましては、一定の方向を見出していきたいというのが今の考え方でございます。　以上でございます。

○浜田委員　これコンサルに出してまた部局長さんで御検討いただいて、たたいて４つぐらいになってきたと。これ、でも私もっと何か奇抜なものが出てくるかなと本当は内々期待しておったんですよね。ところがこれはこれぐらいのことなら、例えば本当に料金をお支払いしてコンサルティング会社に出したあれがあったのかなというふうな、ちょっとそんな気がして残念な気もするんですよね。
　例えば本当に今まで発想の転換とかいろんなことを言われておった中で、当初あそこにあれだけのアリーナ、アリーナ一つをとってみてもあれだけの施設があるわけですね。例えば、ここの稼働率を上げようと思えば、ほかのものを少なくすればあそこ稼働率上がる場合もあるわけですよね。あれだけあるわけですから。例えばこれ地元からも結構要望があったりするときがあるんですけども、三重県の体育館ありますね、あれも非常に老朽化してきた。果たしてあそこにあるのがいいのかどうなのか。これからまた年末年始お正月シーズン迎えるんですけど、あそこを例えばもう駐車場にしていただいて体育館はそんなに幾つもなくても。あれがなくても例えばアリーナに行けば、その分だけアリーナの稼働率が上がるじゃないかというふうな、今ずっといろんな方々からお話を聞くとそんな御意見もあるわけですよ。
　だから単体だけで考えることなく、やっぱり総合的にもちょっと御判断を、ほかの施設との兼ね合い。例えば、この委員会でもたしか出てきたと思うんですけど、武道館がどうだというような話もありますね。武道館はじゃあ津になければならんのかというふうなこともありますね。武道といやあ手前みそになりますけど、武道場には必ず神棚が飾ってある。じゃあ伊勢にあってもいいじゃないかというふうな発想にならないのかとかですね。そんないろんなことを考えられると思うんですよ。これ一例ですけど。
　だからあそこをちょっと若干リニューアルすることによって稼働率が上げられる方法も、中にはあるんじゃないかというふうなこともありますんで、これはここであんまり詰めてもせっかく優秀な部局長さんらが検討委員会でやっていただくわけですから。でも申し上げるならば、今申し上げたような形のこと、もうちょっと枠を広げて御検討いただいてもいいのかなというふうな気がしますので、まずそれをお願いをしておきたいというふうに思います。
　それと、今部長おっしゃっていただいたように、アリーナだけではなしに前に所有しております県の所有地、それから伊勢市の所有地ありますね、これだから本当に整合性を持たせて考えていくのか、例えば単体で考えていくのかというふうな問題もあると思うんです。じゃあ市は市で勝手に考えなさい、県は県で勝手に考えますよというふうなことにもならないと思う。だから、これもちょっと非常にその辺で悩ましいところがありますよね。
　例えば、その検討委員会でこうしようというふうなことが出てきたにしても、伊勢市が全く違うことを考えてくる場合もあるわけですよね。だから例えば、それなんかでも一体化して使えばどうかというふうなことも考えられるでしょうし、分けて使ってじゃあ逆に何というか市の所有地と県の所有地、逆に移動させた方が、どっちかの目指すところにマッチするというふうなこともあるかもわかりませんから、そんなところの柔軟な対応の仕方というのもあるのかなというふうな気がしますので、何を申し上げましてもやっぱり伊勢市民というのは、あそこは何とかいわゆる雇用の場といいますか雇用の安定といいますか、そういうのがかねてよりの願いだったものですから、本当にあらゆることをお考えいただきながらやっていただくように、お願いしておいて終わります。　以上です。

○木田副委員長　ちょっと関連するんですけども、これ１０ページにいろいろ案が出てますけど、これ単独じゃなくて複合的にというふうに考えてもいいんでしょうか。　というのは、これインキュベーター施設とかありますけども、それは今言われた残地にそういうものをこしらえるのか、あるいはそのサンアリーナの内部を使おうとしているのか、ちょっと私たちわからないので、そういう意味で複合的な見方でいいのかどうかということが１つ。　それからあと、その下にパールロードのグリーンベルトの件がありますけども、５０メートルから１００メートルの幅で保全地域を残そうということで、以前から疑問持っているんですけども、結構そのパールロード沿いが民宿ができたり家が建ったりしてるんですよね。そうすると、それは県と関係ないところはそうして利用ができるんかどうか。できてきたのか今まで。そして県の関係するところだけ保全しようとしているのか、あるいはそうであればそれ何％ぐらいあるのか。やっぱり保全ということを考えると全体を考えないかんような気がするんですけど、結構隣、道路のそばが開発されていると思うんですよ、通ったときに。
　それと、売却地のことも言われましたけども、国崎、本浦の売却地言われたんですけど、応札がなかったと。これについて、その購入しようとしている方の使用目的というものも考慮に入れているのかどうか、その点をお聞きしたいと思います。

○樋口農林水産商工部長　まず、複合かどうかというお尋ねでございますが、今考えてますのはあの建物をどういうふうに利用ができるか、利活用ということでアリーナのそのものの活用で考えておりますので、残地は多分それがインパクトになって残地全体も考えることになろうかと思いますけれども、残地自身、全体の中でということではございません。あの建物がどういうふうに利用できるかということでございます。
　それからグリーンベルトでございますけれども、今６９ヘクタール強の数字がございますんですが、全体として３分の１ぐらいでございます。それは、私ども古い記憶で申しわけないんですが、当時このあたりについては保全した方が、保全しないと伊勢志摩の風光明媚な景色が乱開発にあうであろうというようなことで、ポイントを決めて５０メートルないしは１００メートルということで、パールロード沿いに用地を当時の志摩開発公社が確保したというものが残っておるわけでございまして、やっぱりそれは大きく見れば広域的機能を公社が代替したんであろうというようなことで、今となってぜひそのあたりについて公的なもので代替をしていただけないのかなという思いがあって、買い取るわけでございます。
　それから土地の売却でございます。もっと詳しく説明させていただきますと、幾つかございますんですがまず第２展望台の用地がございます。第１展望台は閉めましたんですが、まず７年間あそこで営業をしていただきますんで、それがうまくいってずっと回ればよろしいですが、これも将来的にはやっぱり売却はしたいなと思っています。次に第２展望台でございますけれども、これは２回やりました、入札を。残念ながら２回とも応札がございませんで、現在は全日本不動産協会の三重県本部、あるいは宅建取引の三重県宅建取引協会ございますので、そこに御依頼申し上げて何とか売っていただけないでしょうかということを今やっております。
　それから浦村の土地でございますけれども、国土地積の調査を終えております。まだ登記が若干直ってませんで、登記をすぐに直したいなと思っています。これもぜひ売りたいなと思ってますし、国崎の土地はまだ境界は確定してあるんですが、国土地積調査が未実施でございますので、登記がうまく回りません。ここは鳥羽市さんと調整させていただいて何とか国土地積調査をやっていただいて、その上で権利関係確定して売却したいなと今思ってございます。
　土地の関係は以上でございます。
　利用目的は、その個々に入応札するときにやっぱりあそこは伊勢志摩でございますので、基本的にはビジターズあるいは観光振興、そういうふうにつながっていくのが一番いいなという思いも持ってますし、例えばかつてあって消えた話でございますが、公的な機関がぜひその土地をということであれば、それはまたそういう話かなというふうに思っております。根本的には、やっぱりあそこにふさわしいものでというのが思ってございますが、正直今の経済情勢の中で、まず引き合いがあるのかないのかということが先かなという思いを今持っています。

○木田副委員長　最初サンアリーナの件ですけども、あの建物を利用してインキュベーター施設とか言うてくると、もう今の機能というのは消えるわけですよね。それがその伊勢市を中心とした県民の人たちの理解が得られるのかどうか、ちょっと疑問に感じるんですよね。あれはあれで利用して、また周りの土地をそういう企業を育成するために使うとかいうんだったらわかるんですけど、そのあたりがちょっとどうか私は疑問に感じます。そのあたりを説明責任あるやり方をやってもらいたいなと思います。
　それからグリーンベルトの件は、やっぱり県が持っているところだけでもいかんと思うんですよね。そういう統一性といいますかそれがないと、虫食い的なものにもなると思いますので、その点も考えてもらいたいなというふうに思います。それと、やっぱり公平性ということを考えたときに、ここはできてここはできないというのも問題があるというふうに思うんですよね。
　それから、最後の土地の売却の件ですけども、部長さんの気持ちとしてはそういう景観とか観光関係でそういう方向でできたらいうことは、気持ちはわかるし私たちも一緒なんですけども、だけどそれを具体的に入札のときに条件として挙げてなかったら、もう落としたところの自由になるわけですよね。もし自由になるんであれば、これ私確証はないんですけど、今まで鳥羽市があそこの土地を広域のし尿処理の場所に使おうとして県に打診したと。そのときそのし尿処理ではだめだと県に言われたということを聞いてるんです。それ事実かどうかまた聞かせてほしいんですけども。
　もうそうであるならそれは利用目的を考えて拒否したわけですから、売却するときも競売にかけるときもそういう条件を出さないかんと私は思うんですよね。し尿処理の施設といってもこのごろはもう見た目もわかりませんし、においもしないというふうな施設になっているわけですけども、それでもあえてそうであるというなら、これからの競売にそういう条件をつけるべきだというふうに思いますけど、その点お願いします。

○樋口農林水産商工部長　し尿処理の話は、ある１点の土地のときにございました。お話があって、先ほど申し上げたように３つも４つも土地を持っております。私どもとしては、し尿処理の施設であれば、このおっしゃっていただいた土地よりはこっちの方がいいであろうという土地があったものですから、ぜひそちらの方は御勘弁いただきたいと。できればこちらの方でということでお話を進めたのですが、ここもいろんな御事情これありでだめになったと。広域の処理場でございますけれども、そういう経過でございます。

○木田副委員長　ほかの土地をと言われたけども、そこは地元の反対とかあったわけですよね。その最初県から拒否された土地というのは、地元の人たちがその排水を認めてくれるという見通しがあったところなんですよね。そういう意味では、本当に惜しい場所を逃したという意識があるわけなんですよ。
　それはそれでいいとしまして、そういう思いがあるわけですからそういう景観のいい土地ですから、そういう思いでいいと思うんですけども、先ほど言いましたようにもしそうであるならば、それを拒否したんであるなら、今後の競売について当然そういう条件を出さんと整合性ないわけですから。　その点知りたい。
　それから先ほど言いましたサンアリーナのインキュベーター施設をもしできた場合、今の施設がなくなってもいいのかとそういうふうな合意が県民から得られるのか、その点もお願いします。

○樋口農林水産商工部長　整合性は保つように検討していきたいと思いますし、今４案を検討させていただいて、やっぱり私説明させていただいたときに、やっぱり地域イメージとか、地域の経済波及効果とか幾つかあると思います、それだけではなくて。そういうものを幾つか比較検討を精緻にやりたいなと今思っていますので、そういう中で方向性を見出していきたいなと思っています。

○木田副委員長　わかりました。　そしたら、競売については前の話と整合性を持たすということで理解させてもらいたいと思います。　ありがとうございました。

○萩原委員　国際環境技術移転研究センターの問題では、水谷さんが言われたことに全く私も同感で、今やもう役割をなくしているというか、私はもう最初からあんな役割ないんではないかと思ってるぐらい。あれは経過から言うたら、大型放射鏡施設をあれするとか、国から国際何とかを移転するとか言うて負けてしもて、よそと。何ともならんようになって格好つけたということで。だからあの北勢ハイプラの２１構想とのかかわりもあって、あそこの土地利用を含めて。妙な格好で国、県、企業が金を出してつくったということだけど、あれ私その意味では外郭団体の見直しも公共関与の必要性、県が本当に関与しなきゃならんのかどうなのかというような、そういうやっぱり観点からの見直しなり一定の理念なり基準なりというのが本当にほしいと思うんです。
　かつて、最初の行革委員会のときには、当時は国から来た村尾さんやったけれども、あの人中心になってとにかく公共関与をすべきかどうなのかの基準づくりみたいなやつがあったやんか、６項目に分けて。それにあわせてええとか悪いとかというので、部長さん同士でやり合ってもらったこともありますし、かつての権益は守らなあかんという立場ではないけども、これはこんな必要性があんのやと言うし、村尾さんの方からはいやこんなものは県が関与する必要ないんやという議論が、我々の前でも展開されながら、これはこれなりに僕らもおもしろかったと思うんです。
　そして雑誌「世界」なんかにも紹介されとった。私やっぱり、それ一定大事なことやというふうに思うのは、皆の前で本当にそれが必要性があるとか関与がどこまで必要なんかとか、やっぱり県でなければできないんだとかそういう形になると思う。私も忘れもしないんやけど、中国残留孤児慰問費というのがわずかな予算やったけどあったんです。こればっさり削ったんや。こんなもの県の仕事ではありませんとこう言うた。
　それから言うたら、こんな国際環境技術移転研究センターなんて国の機関にしてもらえと言いたいんです。県が本当に関与する必要あらへん。もったいない話なんや。それで公害技術の移転研究センターとか言うて、僕はやっぱり御努力されてやっておられてることは御苦労さんやとは思うけども、地球環境だ何だと言うて、こんなの実際には本当に世界の環境を守るためにというので、例えばよその国々で非常にひどい伐採を日本の企業がやってるやないかと、そんなことを規制することも全く何もできへんのやし、この間の直接公害やで。中国の瀋陽市でかつての四日市の公害よりもひどい実態があるというようなことが報道されてます。それに対しても何をしとったんやと僕ら言いたいけど。
　これはやっぱり企業の公害技術研修に利用されている部分というのは非常に大きい、役割として。だからやっぱり、私はそういう意味からしてももう必要ないではないかということを言いたいけども、やっぱりもっときちんとしたそういう理念に基づいた見直しをぜひやってほしい。これはほかの団体のあれも含めて。
　それで、この点については言うておきたいのは、国から来ている人、これ通産からの補助金の受け入れ団体になってるもので通産から来てますやん。高額の費用とってます。この人が何か得意なんかで、えらい社債だけじゃなしにいろんな債券管理を随分額が大きくやってみえる。そんな実態も、僕この間要求したこんな一覧表だけでは困るわけですけれども、そういう外郭団体の資金運用状況の一覧表というのももっと明確にして、社債なら企業名もちゃんと明確にして。
　それから僕は企業名についてはもう一気に言うて悪いけど、中電買ってるとかあるいは石原産業買ってるとかってそんな企業名もあったと思うんですが、これ私にはくれやんのやけどだれかほかの人が持っておったのを見せてもらったら、そんなんあるんやけど、これは県の仕事にかかわるような企業とのそんな社債関係ができてええのかよという思いがするわけ。これは僕マイカルのときに感じたんやけど、マイカルなんかの出店と県とのかかわりというのはやっぱり隋分あったはずやしあるはずやし、それが産業支援センターが持ってるのというのは、やっぱりマイカルが繁栄してもらわな困るでみたいなことになったりするんで、そこへは出向職員も何人か行ってるわけやで、そんな点も含めてもっと透明なものにしてもらいたいということを、これは強く求めておきます。
　それから、ちょっとこれは聞いておきたいのは、建技センターの役割、これも私も今までの古い実態もよく聞いてるからあれですけど、ただやっぱり町村との役割という点ではまだもっと必要じゃないかという声も聞いてるんで、市町村からは。コンサル設計業界、測量設計業界、今三重県はもう惨たんたる状態でぐるみ談合で指名停止受けてますやんか。
　そんな中で果たす役割ってやっぱりあったん。あるの。大きいの。そのあたりも含めて、ちょっとあわせて聞いておきたいなと。そんな点をお願いしておきます。
　ＩＣＥＴＴについては、ちょっとそのあたり今後どう整理していくのかという点も含めて、と今の建技センターのこととちょっと答えといてください。

○井ノ口地域振興部長　ＩＣＥＴＴについては、おっしゃるように平成２年にＩＣＥＴＴを立ち上げましたころと、それから現在と比較をいたしますと、先ほどちょっと申し上げましたように、まず環境につきましては公害防止の技術の移転というようなことから、もっとグローバルな地球環境問題というようなところへ、環境に対する人々の関心も非常に大きく変わってきておりますので、そういう中でそのＩＣＥＴＴの役割はどういうことかということは一つ見直したいというふうに思いますし、それからもう１つは、その県のかかわり方といいますか公的関与の考え方についても、当時と現在では公的関与の考え方というものも違いますから、そういう点も踏まえて検討したいというふうに思います。
　それからもう１つは、地球環境という中で、じゃあ地域貢献的な、地域、つまりこういう地域の自治体がどういう役割を果たすのかというようなことも含めて検討していきたいと、そのように考えております。　以上でございます。

○吉兼県土整備部長　建技センターの役割というか対応ですね、測量業界が指名停止を受けて、県内業者さんがほとんど仕事ができなくなった状況のときには、そうは言えやっぱり一方では建技センターとしては、民間の企業と競合するものは少しずつでも減らしていくという方向の中でやってきていますので、通常の市町村からやむにやまれずというか、市町村の要請を受けて受ける部分はやってましたけど、通常県内業者に出した分をセンターが肩がわりしてというか、かわりに受けたということはほとんどないと理解してます。　それは県外業者も入ったりとか一部の残った業者でやったりとか、そういうことで対応しているというふうに理解しております。

○萩原委員　最後に、総務局長にちょっとお願いといいますか聞いておきたいんだけども、私今ちょっと言ったように、そういうやっぱり県の関与、公共が関与すべきであるのかどうなのか、それをやっぱり外郭団体についても県費を使う以上、これはやっぱり何としてもセーフティーネットの問題から言うてやらにゃならんのやとか、外部不経済がどうやとかいうそんな話もいろいろ前にも聞いたけど、そういう点で私は基準づくりも明確にしながら、それでやっぱり説明責任が果たせるようにしてもらいたい。
　この外郭団体はこういう理由で県費の投入もやむを得ないし、こういう役割を果たしてるのやという点が、やっぱり一層明確になるようなそんな基準づくりみたいなものが必要ではないのかなと思っております。
　御見解があれば聞いておきたいのと、より詳しい外郭団体の資金運用は資料としてちょうだいしたいというお願い、その点。

○山本総務局長　平成１０年４月からスタートいたしました行政システム改革の根幹を成すものに、この公的関与のことについて明記もされておったのを今も引き継ぎまして、毎年度の予算調整方針の中にもその言葉を入れながら、このときの精神をずっと引き継いではおるんですが、御指摘のようにややもすると必ずしもそうでない部分がたくさんあるために、こういった委員会でもいろいろ御指摘をいただいておると思いますので、引き続きその点については肝に銘じて、当時の精神をきちんと受けながらより具体化をしていくように努力はさせていただきたいと、このように考えております。　資料の方は提供させていただきます。

○岩名委員　簡単にちょっとお答えいただきたいんだけども、住宅供給公社の見直しの中で、いろいろ公の施設ということで、法律が絡んでなかなか民営化できないというのはよく理解ができるんだけども、この汚水処理施設、８つの団地であるというわけ。これもう完売済みの団地の汚水処理は、先ほども説明があったように、いわゆるそこに住む人たちが自主的に管理するということでなくてはならんと思うんだけど、これも前からそういう話なんで、一遍説明聞いたんだけども四日市にもこれ該当する団地が１つありますね。
　全然交渉にも来なければほうりっ放しやということですよ。こんなことで時間ばっかり稼いでいてもらったら困るんで、早く解決するようにやってもらわないと何遍でも同じ説明聞いてるんだよ何年も。これだめだ。いつまでにやりますか答弁してください。

○南平県土整備部理事　本来、こういった汚水処理場につきましては、地元で管理をしていただくというのが基本になっておりますが、その当時のいきさつで住宅公社が管理を引き受けてしまったということですね。結局、地元が引き受けていただけなかったという事情がございますので、その辺のことを今鋭意早く引き取ってくださいよということで、地元の自治会の方にお願いをしているという状況でございまして、これらは早期に受けていただくように、最終的には平成１６年末ということで鋭意進めているところでございます。

○岩名委員　何でそうやって先延ばし、先延ばしするの、あんたたちは。もうこの私２年ぐらい前に聞いたときにはもう今にもできると。あんたとこのここの公社の常務は私にわざわざ説明に見えました。それまた何で１６年まで延びるの。こんなことばっかりしてたら、だれも言うこと聞かないですよ。
　それと、最初にいわゆる移管することができなかったから今やってると言うんだけど、もう既にそこで間違いを犯してるわけですよ。それを今修復しようと思ったら、相当な努力をしてもらわないとこれできないはずなんですよ。それをほうりっ放しにしていて、地元の市議会の方々からもかなり私クレームつけられてるんですよ。どうなってるんや一体ということです。
　だから１６年ってそんなばかなこと言うてたらいかんですやないか。もうちょっと早い時間を切ってください。だめだそんなものは。

○南平県土整備部理事　最終が１６年末ということで、御指摘の四日市につきましては現在その交渉を進めておりまして、１４年度内にその方向性が出てくるというふうに思っております。　したがって、自治会との移転の覚書とかそういうものを年度内に四日市についてはやっていきたいと。

○西塚委員長　他になければ、これで農林水産商工部、地域振興部及び県土整備部関係の調査を終了します。
　当局には、御苦労さまでした。
　委員以外の方は退出願います。委員の方は御協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。

　

　〔委員協議〕

　　１　委員長報告（第１回定例会閉会日）について正副委員長一任

　

　〔閉会の宣告〕

　

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年１２月２０日

　

行政改革調査特別委員長　　西塚　宗郎