平成１４年４月２５日　県土整備企業常任委員会　会議録

県土整備企業常任委員会会議録（閉　会　中）

開催年月日　　　平成１４年　４月２５日（木）　　１０：０４　～　１２：１５

開催場所　　　第２０２委員会室

出席委員　　　１０名

委員長	中村　　敏　君
副委員長	森本　哲生　君
委員	岩田　隆嘉　君
委員	大野　秀郎　君
委員	福田　慶一　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	吉川　　実　君
委員	伊藤　夛喜夫　君
委員	溝口　昭三　君
委員	上野　一人　君

欠席委員　　　　０名

出席説明員

〔県土整備部〕

県土整備部長　　　吉兼　秀典　君

同理事　　　南平　俊一　君

同総括マネージャー　　　植田　十志夫　君

　　　　〃　　　　　　　田中　　植　君

　　　　〃　　　　　　　川口　貞久　君

　　　　〃　　　　　　　植地　　健　君

　　　　〃　　　　　　　松井　　明　君

　　　　〃　　　　　　　加藤　　忠　君

　　　　〃　　　　　　　高尾　茂樹　君

その他関係職員

特記事項

傍聴議員　　　　　　　　　　　　　　１　名　（萩原　量吉　君）

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　６　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　１　名

その他

議題又は協議事項

　 　　１　県土整備部関係

　　　　（１）所管事項の調査

　　　　　　入札及び契約制度改善への指針（案）について

　〔会議の経過と結果〕

　　〔開会の宣告〕

　　〔出席説明員紹介〕

　　〔県土整備部関係〕

　　　１　所管事項の調査

　　　　　　入札及び契約制度改善への指針（案）について

　　　（１）当局説明

　　　　〔吉兼県土整備部長、上野チームマネージャー、南平県土整備部理事〕

　　　（２）質疑・応答

　

○西塚委員　２点お聞きをしたいんですが。
　１つは、指名競争入札がほとんどなくなってくるわけですけれども、指名競争入札を行う場合は緊急時、災害時あるいは特殊工事等のみとするということなんですが、緊急時、災害時というのはわかるんですが、特殊工事というのはどういうふうに特殊なのか、その辺がちょっと明確ではないんではないかという気がするんです。
　それで、去年の末から議会の中でも経済対策という意味で、県内業者にという議論をさせてもらってきたときにも、特殊工事はということで、何が特殊工事なのかが余りよくわからなかった。そんな議論経過があったと思うんです。で、その特殊工事というのをもう少し明確にしてもらった方がいいんではないかという気がするのと。
　もう一つは、この薄い方（委員会提出資料）では予定価格の事前公表は全てというふうに書いてあるんですが、こちらの本冊（別冊資料）の方では原則と書いてあるんですが、どちらが正しいのかをちょっと教えていただきたいと思います。

○田中総括マネージャー　昨年末の特殊工事の定義につきましては、いろいろ議論がありまして、明確にすべきであろうということになっております。
　私どもの方も６月１日施行を迎えまして、いろんな要綱、要領の変更がかなり作業がある中で、一律に運用ができるような形で、どのような工事が特殊工事になるのかと。基本的には公募をした場合であっても公募する業者数が限られているということを念頭に置きまして、その辺のものは具体的にどうなのかというのを明示していきたいと思っております。１点目ではこういうことでございます。
　２点目、提言と指針との若干運用に当たっての、実際の運用の、この２枚のペーパーの最後でございますが、全て事前公表をやっていきたいと考えております。

○西塚委員　わかりました。
　そうすると、こちらの（施策方針）の１８番も全て事前公表するというふうに表現を変えたらどうですか、これは。何でこういうふうにわざわざ違う表現をしてくるのかわからんのですが。

○田中総括マネージャー　表現を変えさせていただきます。済みません。

○大野委員　指針の方の、８ページの下段の部分の総合評点における県独自性の確保のところで、（考え方）の中に、これまでは三重県独自の評点が少なかったということと、今後は完成工事高に重きを置いておったのをもう少し変えるというんですけど、これまで三重県独自で何％ぐらいの経審の点数があって、それで、今後の方針の中では三重県独自点を何％ぐらいまで上げていかれるかということを考えておるのかというのが１点。
　その次に９ページの１９番、予定価格のチェックシステムを構築するというのがあるんですけれども、これまでの予定価格の中で新たにチェックシステムをつくり上げなければならないような問題点がどこにあったのかと。かなりこれは重要な部分だと思うんです。
　というのは、当然いわゆる工事の予定価格というのが基本になって入札等いろいろ行われるわけですから、それが一番、ベースがこれまで問題点があるということになれば、県土整備部の基本のところがぐらついておったんでは問題があったんじゃないかという、こういう表現にもつながっていくと思うんですが、この２点について。

○田中総括マネージャー　経営施策における県独自の評点の御質問でございますが、従来、県独自の評点というのは、いわゆる客観点数という表現と主観点数という表現をしております。今年から経営事項審査点数と技術的評価点数という形に表現を変えていきます。
　それで、県独自でできる評点といいますのは、いわゆる従来言っております主観点数と、今から言います技術的評価点数という形になっております。この内容につきましては、完工高とか売上高とか技術者の数とか、それから工事成績とか指名停止の月数とかいうのを計上しておりました。
　今後の考え方でございますが、あくまでも技術的評価に重きを置いていくという形をとっております。考え方といたしましては、従来は、いわゆる古い言葉で言いますと主観点数の占める割合が数％だったんですけれども、将来的には１０数％まで上げたいと思っております。それが１点目のお答えです。
　２点目の予定価格のチェックシステムということでございますが、従来我々の考え方というのは、発注するサイドによる市場調査をやったり、労務調査をやっておりましたけれども、これを、いわゆる実際やっている施工の契約者、施工時点でもっと重点的に調査しまして、実際のいわゆる市場価格がどう変動しているのかも含めて、もっと、いわゆる県が定めておる価格も含めて、その見直しをやっていきたいと考えております。私どもでも、かなり物価の変動があった際にはその都度単価等を変えておりますけど、もっとそれを細かくフォローするような体制を考えていきたいと思っています。
　以上でございます。

○大野委員　そうすると、これまで年度別に出ておった価格表のようなものを、それをもう少し細かく例えば３カ月単位とか、実際に市場調査をやって、そして組み込んでいくということですか。

○田中総括マネージャー　これからいわゆるＩＴ化が進んできますので、実際その調査をするについては、例えばの話でございますが契約したものについて実際の動きを、契約上の動向まで調べて、それと県の方を比較したりすることによって価格の設定時期をうまく運用していきたいというふうに考えています。

○大野委員　それをシステムとして構築するわけですから、そういうものをきちっとしてシステム化できるというのは何がベースになるわけですか。そのシステム化していくのが、今までのにプラスして市場調査ですか。

○田中総括マネージャー　毎年、毎年、民間の調査機関にお願いして単価調査等をやっておりますけれども、それを含めて、なおかつ県独自でも契約した工事設計ごとに抽出しまして、それらのフォローをしていくという考え方をとっています。

○大野委員　それからもう一つ、県独自のそのいわゆる経審の点数を数％から１０何％に上げていくというのを、ほかは全部この期間が示されておるんで、これについては期間はいつまでというそういう期日設定はされていないわけですか。

○田中総括マネージャー　１ページの３番の、工事成績の技術等評価点への加点を引き上げ（Ｈ１５．６．１）ということになっておりまして、来年のこの格付に際してはそれを反映していくというふうに。

○大野委員　そうすると、その時点にもう一遍に１０％上がるわけですね、県内点数が。

○田中総括マネージャー　ことしの審査点数につきましては昨年度のシステムを使っておりますので、昨年と余り変わっておりませんけれども、来年につきましては評価点数が、方式が変わりますので、すべてが悪いんではなくて、いわゆる悪いところは当然下がりますので、トータルということになるかというのを来年点数が出た時点で考えて、ランク制もそのとき、その点数に合わせて見直していくということを考えています。

○福田委員　先ほどの大野先生の質問に関連しまして予定価格の問題なんですけども、きのうも、ある資材納入業者さん等々ともお話しさせていただいておったら、県の積算等々、予定価格を構築するのに、もう全く単価が違うと。ＶＰの塩ビのパイプでも大口で発注した場合とロットが全然違ったら、もう全く価格が違うんやと。特に今こういう状況で激しいと。
　それで、各建設部の職員さん等々も一生懸命頑張っていただいておると思うんですけども、まあ大体、建設物価調査会の「建設物価」の何月号かを読んで、三重県は大体ＶＰ－２０やったらこんなものやなと計算して、かつ、県が毎年改定なさる単価表を歩掛で合わせてコンピューターへ入れてやっていくと。それが、これだけ時代が早いと、もう全くこの意味をなさんというような話でした。
　それで、先ほどの大野先生の質問から新しい予定価格のシステムづくりをしていきたいということでしたが、もう少し深く、私が今申し上げておるような状況も踏まえて、どうこれを構築していくか。それによってローアーリミットの問題やら、ダンピングの防止等々もすべからく、やっぱりその適正な予定価格というのが一番原点にあると私は思いますので。
　もう少し深く御質問したいのは、今、例えばその申し上げた単価を積み上げていくのに、元となる単価をどういうふうにフォローしていくのかというのをお聞かせいただきたいなと思います。

○田中総括マネージャー　現在の我々の単価制度につきましては御存じと思いますけれども、当然、大口取引、小口取引等も踏まえた上で単価設定を県がやっております。ただ、県の単価にない分につきましては御承知のとおり、例えば「建設物価」、あるいは「積算資料」等を使いまして、その使用実態に合わせた単価設定をすることとしております。この辺の運用がかなり、若干差異があるとは聞いていますので、その辺は統一した運用ができるようにしたいと思っております。
　それで、先ほどの予定価格の関係でございますが、非常にその辺の考え方が低入札等のときにも反映されますので、それにつきましてはやはり現実的な実態に合わせたものを把握するということが大事になってくるかと思います。
　そのためにも、我々が発注している単価以外にも、同じ製品であっても実際どういう使われ方をしているのかということを深く調査していった上でそれが現実と合わないのであれば、例えば改定していくとかいう形をとっていきたいと。それが、その季節、季節によって、従来は半期、半期にやっておったのが例えばもっと短いサイクルになるとか、その取引状況を把握しながら現実の設計に反映していくという形で追っていきたいと考えております。

○福田委員　具体的には先ほどマネージャーが言われたようにしていただきたいとは思うんですけれども、具体的にはもう、この単価というようなものは日に日に変わっておると思うんです。きつい話というか、極端な話。それを例えば公共事業発注の時点で本当にきちっとしたものができるかといったら、完璧な予定価格かというと、それは無理かとは思うんですが、できるだけその発注できる時点で、要するに実勢価格を。
　例えばきのうも聞いておると、今コンクリートでも８，０００何ぼぐらいというんです。ただしかし、その動きとして今これだけの要するに低価格入札が頻繁に起きておるということで、もう立米当たり６，０００円ぐらいに下がってきておると。そういうのはやっぱり県の単価表にはもちろん出てきませんし、物価版にも半年おくれか１年おくれぐらいでしか出てこんと。だから、そういうシステムはそちらにお任せするとしても、できるだけ発注時点での予定価格がその時期に合った適正な価格になるように努力をしていただきたいなとお願いして、何かあれば終わります。

○吉兼県土整備部長　今御指摘あった予定価格の問題は、私どもも重要な問題ではありながら非常に難しい対応で、なかなかはっきり、まだ詰められていない段階でございます。
　今御指摘いただいたように非常に基本的なものだという認識を、また今日もここで新たにさせていただきましたんで、ぜひ、非常に難しいとは思うんですが、いかにタイムリーにというか、システム的にというか、チェックできるような価格設定システムをやっていかなければいけないかなと思います。
　一つ触れさせていただきたいのは、基本的な方向は毎月払い制度に象徴されるように、できるだけ実際の工事のお金の動き、どんな形で材料を仕入れたのか。そういうのを基本的にはチェックしようという方向でいこうと思っております。
　だから、基本的にはそういうデータも我々はつかんでいく話になりますんで、じゃあそれをどういうふうに加工してというか整理して、どういうふうに反映させるか。そこはそのシステムの問題で、今はこれだけ電算とかが進んでいる状況でございますので、やりようはあるのかなというふうに思っておりますので。ちょっとここにスケジュールで、若干１年ぐらいかけるようになっていますので、ちょっとお時間をいただいて検討させていただきたいと思います。

○伊藤委員　簡単に３点。
　１つは今、福田委員も言われた予定価格の関係なんですけど、公表ということははっきり書いてありますけれども、今はインターネットで全部内容がわかりますから積算内容も含めて公表するのかどうかですね。数字だけの公表じゃなくて、こういう積算で、こう積み重なってこうなったというのかですね、その辺一つ。
　それからよく言われるように、この９ページの一番下に、予定価格というのはその上限の価格として設定するものであるということなんですが、それは慣例的に日本では全国、全部一律にそういう考え方を持っておるんですね。それで、ある資料を見ますとアメリカあたりでは予定価格というのはあくまでも予定なんですよ。だから、予定価格を上限という基本的な考え方が大変間違っておると。
　どうしてかというと、予定価格は予定だからそれが上へいくか下へいくかわからんわけですね。だから、アメリカあたりでは予定価格というのは、いわゆる上限拘束性の設計価格というのを廃止しておるんですね。日本の場合は上限拘束性を導入しておるから、１億のものから上がったら失格だということなんですね。
　それで、理屈をずっと考えていきますと、今、福田委員も言われたように、いわゆる資材の単価は流動性がありますね。単価の流動性、いわゆる実勢価格がありますね。そういうものを、一番今大事なことは単価が流動的に変わってくるから、その場合において恐らく業界の積算というのは非常に機敏で、即効性の積算をやるわけですね。しかし、役所は土台おくれるんだわ、何しろ半年や１年ね。この辺は実勢の単価との違いが出てくるわけですね。
　その理屈からいくと、上限拘束性の予定価格や設計価格というのは本来おかしいわけで、これは検討課題としてひとつ議論をしていただきたいと思いますね。そういう状況だということを、単価の流動性も含めて議論をすべきだということを私は提案をしておきます。こういうふうなやつを今教えてください。
　もう一つは、公共事業というのは県だけじゃなく、市町村もあるわけですね。市町村との整合性を持っていかないと公共事業のとらえ方がおかしくなると思うんだな。だから、私はむしろ県が主導的な立場になって、公共事業というのは市町村と全く変わらん要素がありますから、そういう市町村との整合性はどういうふうになっておるのかを一つ聞きたい。
　あともう一つは建設業者の評価の問題ですが、主観と客観があるんですけれども、例えば今、客観点数からいくと、経営体質が借金経営じゃないところが非常に評価が高いと一般的に言われておるんですね。借金経営がないということは確かにいいんですけれども、ずっとそうですが、これからも借金をして金を回していって経営を安定させるという、そういう形で日本の企業はなってきたわけですけれども、その借金がないから健全だという評価の仕方をもう一度議論をせないかんと思うんですね。借金即悪だという考え方が非常に業界では抵抗が大きいと私は思うんだけど、その辺の考え方をひとつ教えていただきたい。その３つであります。

○田中総括マネージャー　予定価格の公表の仕方ですけれども、今、全国的にやっておりますのは現在その予定価格のみの公表となっております。それで私ども、これについては具体的にどうするのかというのを、６月１日に向けて今詰めているところでして、非常に難しい問題が一つはございます。
　ただし、予定価格を超えて入札した場合云々の話もありまして、それについてもどういうやり方をしていくかと。というのは、指定予定価格より上の価格を入れることを排除するというのも問題がありますので、それを含めて今検討しております。これを６月１日までには公表方法については明らかにしていきたいと、今作業しているところでございます。
　２番目の上限拘束性という問題がございますけども、それを含めて我が国におけます、いわゆる契約の概念がやはり諸外国と違うところがありますので、やはり上限拘束性の問題については、ちょっとこれは検討していく必要があるかと思っています。これはちょうど毎月払いを含めて、この辺の問題はやっぱり整理することが必要かなと思っております。
　３点目の市町村との連携でございますが、県は現在こういう形で出しておりますけれども、従来、公共工事に伴う契約については市町村と連携しておりますので、とりあえず県がこういう形でやりましたという、まずＰＲをしながら、県の考え方をできれば市町村の方へ、これから情報を流していきたいと考えております。
　４点目の評価の問題ですけれども、実はこれは非常に難しいところがございまして、平成８年かその前後に今の経営事項審査方法が変わりまして、従来はいわゆる無借金とか個人所有の、その会社所有のいわゆる財産があるほど評価が高かったんですけれども、現在の評価ですとどちらかというと、いわゆる逆に借金の多い方が評価が上がっていく形になっておりまして、この辺がちょっと今の制度の問題点があろうかなという。
　いわゆる従来の体質では、無借金で自社家屋を持って自社機械を持っているところほど評価が高いというものが、これはやはり日本の経済が下向きになったときに、ゼネコン等が不良債権を抱えたときと、くしくも一致しておるんですけれども、今やっております経営審査の評価方法が従来と変わってから逆に、従来悪いと思われていた方ほど評価が上がるようになってきたという。要するに、今がちょっと問題になっているところがございます。これにつきましては、やはり私どもとしては、その評価方法自体が建設業法に基づいた一つのやり方でやっておりますので、逆に私どもの方は外の点数でなるべく評価を上げることが必要かと思って、今現在の考え方は。
　今回の改革の考え方は、まず我々ができるところで評価を上げていこうという形で、従来の主観点数というところにまず重きを置きまして、評価を上げるような努力をしております。中の方につきましては若干ちょっと、今については問題があるのかなと思っております。

○伊藤委員　予定価格の公表の関係なんだけれども、公共事業というのは業者に発注するのは原則ですから、だから、業者が成長しないといかんわけですね。そういう意味では公共事業の予定価格を公表するということは、公表の内容によってはそれが業者指導になるという、そういうものが全面的に出てこないと僕は予定価格の公表というのは余り意味がないと思うんだ。だから、積算方法も含めて十分公表するという形をとることが業者指導に結びついていくと。
　もう一つは、今言いました単価の流動性からいけば、役所がこんな単価でとんでもないですよと。実勢に合わんですよとね、そんな逆の意見も出てくる。それはよしとせないかんわけですね。皆さんのそういう情報がすべて正しいということになるんですから。公表というのはそういう意味で業者も皆さんもいい方向に是正していくというのが原則ですからね。そういうふうに考えてもらいたいと思うのと。
　この９ページの一番下に、予定価格とは契約を締結する場合に上限の価格として設定するものであるということを書いてありますから、今、田中総括マネージャーの話では、これも議論していきながらやっていきたいという理解でいいわけですか。上限拘束性の絡みの話からすればどうなるんですか。

○田中総括マネージャー　明解な回答がしにくいところなんですけれども、我々が公表する予定価格というのは、我々サイドで当然その実態調査に合わせてやっておりますので、それをもって予定価格を公表したものがすべてだというふうには思っておりません。ですので、今回の入札の実際の具体的な要領、要綱の中ではその予定価格を超えたものについて、それが多い場合はそれをどう審査するのかということも検討することが必要かと思っております。
　ですので、必ずしも全てが予定価格を下回る入札でないといけないという考え方はとっておりませんので、その辺はその結果を見て、我々はそれを内容分析して後へフィードバックするような形で考えております。

○溝口委員　３点ほどお聞きしたいんですが、第１点は今説明ありました、その建設業許可や登録審査における審査体制の強化ですね。そこら辺の説明があったんですが、それについてどう強化するのかお聞きしたいんですけれども。
　今日の新聞を見てましたら、川越の松岡建設を県が指名停止したと。２０００年の桑名のごみ焼却場の工事で、本契約の際に管理技術者が別の会社の社員であったということで、約３カ月間いないままで続いていたと。こういうことで停止したのが載っておるんですが。
　毎年、経営審査されておりますけれども、今のところはお聞きしますと経審の前段階といいますか、行政書士会か何かに外部委託しておると聞いていますけれども、そこら辺で外部委託して、そしてそこら辺のチェック、虚偽申請、売上高や技術者が不確かなまま、もう外部委託を任せて、そのまま一覧表にされているのではなかろうかと。
　今まであそこには技術者はいないとか、あるいは、売上高を水増ししておるというようなうわさを聞きながら、きょうのこの新聞を除いては、こういうのがあったとか虚偽申請があったという事件を余り聞かないですね。あるいは、発覚して停止したとかですね。
　そういう意味では、一たん経審の一覧表になってしまえばもう何ともならない。やはりその経審の審査の時点で、どうも売上高がおかしい、あるいは技術者がおかしいという、そこら辺をどうしていくのかですね。今のままであれば行政書士会に県民局単位ごとに外部委託して、それをそのまま採用しているのではなかろうかと。そういう意味では、経審の一覧表をつくるまでのチェックをどうするのかということをお聞きしたいのと。
　もう一つは、例えば先ほどの入札で指名か地域公募型指名かがありますけれども、そういう指名したときに本当に技術者がいるのかどうかと。その経審のときには雇っていて、その翌日や１カ月でやめる場合もあるわけですね。だから、先ほど上野さんのお話ありましたように、その時点で半年ぐらい雇用しているのか、そこら辺をきちっと今までしているのかと。していないなら、これからきちっとするのか、その点をお聞きしたいですね。あるいはまた、契約時のときに発覚した場合は、もう失格にさせてその上の業者を本契約するとか。そこまで考えて強化されるのか、この点をお聞きしたい。
　もう一つは、先ほど暴力団等の不良・不適格ですね、経営を暴力団に支配されている企業の排除とありますけれども、これも経審に載ってからではもう、彼らは実績を上げていきまして、ＣからＢ、ＢからＡと成長していくんですね。だけど、いやちょっと待ってくれ、あの経営者は大阪系の何々のと、こうわかっておりながら、それがうやむやに進んでおりますから。今後そういうのがある場合に排除すると言いますけれども書類上ではできませんので、定期的に警察と、そこら辺の経営者が暴力団かどうか、そこら辺も含めて今まで連携してきたのか。あるいは、してこなければこれからしていくのか、そこら辺をお聞きしたいと、こう思います。まず第１点です。

○上野チームマネージャー　まず、経営審査時点でのチェックでございますけれども、先ほど申し上げましたが半年前から継続して雇用関係にあるということと、あとプラス、過去３年以内に公共工事の主任技術者としての経験があるということを、しっかりこれからはチェックしていきたいと考えています。
　さらに、経営事項審査に当たり虚偽の記載があり、その事実の確認ができた場合は、これからは判明した時点から、その年度の残りと次回のランク付に際しまして、１ランク下位のランクに位置づけるという厳しい措置をとってまいりたいと考えています。あと建設業法上の監督処分等も、厳しい措置をこれからはとってまいりたいというふうに考えています。
　それから松岡建設の件でございますけれども、あれは工事を施工している時点で実は出向している社員が松岡建設の社員ではなかったということで、主任技術者、管理技術者等に虚偽記載があったという事実でございますけれども、これにつきましては施工体制のチェックの強化というところで、主任技術者それから管理技術者がしっかりいるかどうかということを、入契法に基づきまして施工体制を厳しくチェックすることで今後対応していきたいというふうに考えております。

○溝口委員　わかりました。
　２つ目は、先ほど来お話あります予定価格と低入札価格調査制度の活用ですね。この点でお聞きしたいのは、確かに予定価格を先ほどお話しのようにすべて公表すると。小さいのから大きいのまでということですね。そうしますと、私が心配しますのは、いつでしたか、鈴鹿市が既に予定価格を公表しておるんですが、一部ですかな。ところがふたをあけてみますと、公表前と比べますと落札率が１％低かったと。この分は公表の貢献なのかどうかというようなことを聞いたことがありますけれども。
　その予定価格を公表しましても、やはり協調的な地域はこの予定価格の公表が高どまりになるのではなかろうかと。ある意味では余り設計見積に努力しなくても、安易にカンニングとは言いませんけれども、事前公表でわかって気楽にいってしまうのではなかろうかという心配。
　一方では、今まで同じ条件であれば別の話ですが、その協調的でない地域で、もう殴り合いといいますか、過当競争しているところはますます下にいくであろうと。こういう意味で、高どまりの地域と、また極端にいく地域とが分かれるのではなかろうかと。平均すれば前よりは落札例が低くなったという形で、行政側はよかったと言うかわかりませんけれども、どうもそこら辺が私はアンバランスな気がしますので、この予定価格を公表する場合には当然、先ほど説明ありましたように指名入札から地域公募型指名に枠を広げるというか、そういう形をしないと有効に働かないように思いますので、そういう考えなのか確認したいのが第１点。
　第２点は、最低制限制度を縮小し低入札価格調査制度を拡大すると。こういうことですけれども、先ほどのお話を聞いていますと７，０００万までは最低制限価格で、７，０００万以上を低入札でするというのでいいのかどうかの確認ですね、２点目は。
　３点目は､もし､その低入札価格調査制度を拡大するといいますけれども、今までもう既に８，０００万以上でなされておるんですね。ところがすべて、それぞれの出先建設部長がどうやと聞きますと、「これこれでやれます」と言うと「ああ、そうですか」という形で行われておるし、一度もノーとは言っていない。
　また、外部監査のあの調査によりますと、中には５０％を切る、そういうサンプルの中で低入札でとったところもあると。こういうことですから、果たしてこれでは、今までと同じようなやり方であれば品質確保なり安全の確保はできないと。こんな気がしますので、先ほど少し説明がありましたけれどもちょっとまだ理解しにくかったもんですから、今までとどう違うのかと。その点をお聞きしたいと。
　もう一つは、この低入札価格調査制度がどんどんふえれば当然職員も大変だと思うんですが、そこら辺はそれぞれの県民局単位でやるのか、それとも、もう低入札価格調査制度の調査は、県土整備部のある一つのセンター的なものを設けてそこで専門的にやるのかですね。そこら辺をどうするのか。そこら辺、二、三点お聞きしたいと、こう思います。

○上野チームマネージャー　まず予定価格の公表につきまして、高どまりする地域が出てくるのではないかということと、逆にダンピングが加速されるのではないかという御指摘でございますけれども。
　まず予定価格の公表につきましては、基本的には公表と同時に競争性を高めていくということで適正な入札が行われるというふうに考えております。ですから、指名競争入札を地域公募型入札に切りかえて競争性を高めていくということは、その予定価格を公表するに当たっての考え方の基本というか、競争性を高めていきながら、予定価格を公表して効果を出していくと。そういう考え方でやっております。
　そして２点目のダンピングにつきましては、ダンピングは従来よりも防止していくということを念頭に置いております。そして低入札価格調査制度の拡充ということで、その低入札価格調査制度につきましては従来１５項目のマニュアルに調査項目がありまして、それに基づいて調査しているんですけれども、なかなか低入札かどうかというのが判断できないという大きな問題点がございました。それで、このマニュアルを改正しまして、白か黒かというか、判断がしやすいマニュアルにして、担当者がこれは低入札であるよということを、しっかりとしたマニュアルをつくっていきたいと考えています。
　また低入札調査につきましては、今までの調査基準価格というのが、直接工事費プラス共通仮設費プラス現場監督費掛ける５分の１を、直接工事費と共通仮設費の積み上げ分ということで調査価格を引き下げることで、基本的に引き下がったものは赤字を出しながらやる事業であるということで、非常にかなり注意してウオッチというか調査しなければならない工事であるという位置づけをしまして、それに対してはしっかり調査をするという考え方でやってまいりたいと思います。
　さらに調査時点での調査を強化するとともに、低入札調査の結果、万が一というか、契約したものにつきましては毎月払い制度にしまして毎月検査していくとか、それから、そのほか工事検査をしっかりしていくとかいうことで、低入札については施工段階でもしっかりした工事が担保できるような形でやってまいりたいというふうに考えております。
　それから低入札価格調査制度につきましての適用範囲でございますが、今まで８，０００万円以上だったというものを７，０００万円以上に適用拡大するということでやってまいりたいと思います。
　また、低入札によって職員が大変ではないかという御指摘でございますが、まず低入札の調査を、基準価格を引き下げるということで、恐らく試算ではございますけれども半分ぐらいに対象は減ってくるとも考えています。それで、半分ぐらいに絞り込んだ上で調査をしっかりやっていくということで、現在では現状の調査体制でやってまいりたいと、そういうふうに考えております。

○田中総括マネージャー　今の意見にちょっと補足させていただきますと、今回その基準価格を引き下げたという内容につきましては、発注側といたしまして、やはり工事をやるについては当然、機械と人と物が動かなければいけないと。いわゆる機労材といっていますけれども、それが直接工事費の中へ入ってきます。それから、安全対策としての指定仮設も当然その中へ入っていきます。
　それで、共通仮設の積み上げ分という形をしておりますのは、その中にまた小屋とかいろんな、どうしても必要な、いわゆる工事現場における施設というふうに考えておりまして、それがないとやはり元請、下請の関係が、いわゆる下請いじめにつながっていく可能性もあるし、いわゆる赤字は出なくてももうけが出ないから、採算割れ受注にならない可能性があるという考え方をして、なおかつ、労働災害防止という観点から、それらのものが必要だと考えています。
　それで、そこまで下げたということは、そこまでは何とか認めましょうと。しかしそれを下回った分野は徹底的に調査をやっていくと。ただ、その調査についてはマニュアル化しまして、従来一番問題になっておりますのは、いわゆる企業努力とかそういうものが調査の中でうまく反映できなかったと。だから、それらを含めて我々の考え方と、おっしゃる意見とを比較して数値化していきましょうというのが今回作ろうとしているマニュアルでございますが。それをもって、できれば一つは契約できないものについてを明らかにしていくのと、契約した場合については徹底的に毎月払い等で検証していくという形をとろうと考えております。その辺ちょっと補足させていただきます。

○溝口委員　わかりました。
　もう一つ最後にお聞きしたいのは、こういう形で指針をまとめられまして、これから逐次応用されるんですが、私はまじめにきちっとやっている、あるいはまた競争的な企業は問題ないのであって、部分的にあんな業者の、あるいはまた地域的なもので全体が、今まで以上にまた厳しいこういう制度が拡大されていくのは残念でならないんですが。
　部長にお聞きしたいのは、私はこれを早速、全体も全体ですけれども業界別に考えれば、後にも書いてありましたけれども、測量・設計分野が過去３回談合問題で公取から指摘されて排除勧告を受け、１０日までに応諾するかどうかという期限があるんですが、本来ならば、業界別に考えればこの測量分野に即これを適用するのが一番私は有効かなという思いがするんですが、部長はこの測量業界の談合排除勧告におきまして、一体なぜ、何が原因と感じてみえるのか。また、今後対策としましては、この入札制度のいろんな改正案をどう適用されようとしているのかですね、この２点をお聞きしたいのと。
　もう一つ、その原因と対策をお聞きしたいのと同時にもう一点お聞きしたいのは、もし１０日までに設計業者が我々がやったということで認めれば課徴金を払わなければならないと。そうしますとＡクラスがほとんど指名停止、３カ月ぐらいなら今の状況を耐えられるかわかりませんけれども、もし６カ月、９カ月になった場合、処罰は当然しなければなりませんけれども、設計業界の全体を見ますと、じゃあ３０社を除いて地域的に、県下全域的にそれをカバーできる業者がおればいいけども、この３０何社が排除されて停止になった場合に後どうなるのか。県外の業者にお任せするのか。Ｂクラスでは力不足、建設技術センターにお任せしますと行革の話がまた逆戻りになると。
　そういう意味で、部長は悩んでみえないかもわかりませんけれども、私はやはりこの経済状況が順調であれば６カ月、９カ月でもいいんですが、もし６カ月とした場合、もうこのＡクラスなど、どんどんリストラから雇用不安が起こると。こういうふうな、したことは仕方がないんですが聞いております。
　先ほど部長は他県の例を見ながらと言っていますけど、他県なぞ見る必要はないのでありまして、三重県としては本当にそういう設計のをやっていけるのかどうか。そういう意味で果たして６カ月、９カ月が、部長、私は予告しておきますけども、後でばたばた倒産した場合にどうなるのかですね。そういう意味では課徴金も、受けた場合は払うわけですから、そういった点をどうお考えなのかですね。１０日過ぎてからのお考えになると思いますけれども、業界の特殊性といいますか、そこら辺の対応についてもお考えがあればお聞きしたいと。以上３つです。

○吉兼県土整備部長　最初に御説明させていただきましたように、今回の入札改善改革の基本的な姿勢は先ほども触れておりましたけれど、やはり従来のような談合問題と軌を一にして今回こういうふうに現れたわけですが、談合というのは結果として競争をしないということになるわけで、これはやはり世の中、我々税金を預かって執行している立場からは決して認めることはできないという姿勢になるかと思います。
　そういう意味でやはり競争を適正にしてもらうということと、もう一つは、やはり先ほどの経審の問題でもありましたように、非常に、虚偽をしているとか不適切な業者とかがまだいるんじゃないかという御指摘ですね。それを一口で言えば不良・不適格業者と我々は言っておりますが、そういうような業者さんをいかに排除していくかと、その２点であると思っております。
　そういう意味で予定価格を公表するというのは一つの情報公開の要請ではありますが、公開するだけではだめでございまして、それとあわせて今言った競争性の確保とか、不良・不適格業者の排除とか、それを今まで以上にしっかりやらないと業界は混乱しますし、結果として質の悪いものができたりとかそういう問題につながるものですから。
　今日たまたま御議論があった予定価格の公表については、我々はやらざるを得ないのでやりますが、ぜひそれとあわせて今言ったその競争性、談合の排除、不良・不適格業者の排除という視点で、少しでも実の上がる対応をしていかなければならないと強く感じているところでございます。そういう意味でその辺の執行部の姿勢を御理解いただきたいというのが、まず第１点でございます。
　それと、測量・設計分野のお話に触れていただきましたが、何が原因かということに対しては、それは各業者さんがいろいろ御苦労されて公共事業へ入っていく中で、いろんな競争の中で、なかなか業者数は一定で減らないという中で、業界内でいろんな苦労をする中で、もし事実とすれば、ああいう形で対応してしまったのかなと思います。
　その辺のところは基本的に、最初に、今言いましたようにぜひ私ども、建設業界もそうですが各業界の方々に、やはり従来の慣行はさることながら、別にしまして、やっぱり今の時代、情報公開になって世間も注目している中で、過度な競争は私は排除しなければいけないと思いますが、少なくともやはり一定の競争はして、やはり皆さん少しでも安く努力したところがとるという仕組みを何とかやはりちゃんとやっていただかないことには、業界全体というか我々の県庁全体、発注者全体も含めて、公共事業全体が白い目で見られ続けるということでございますので、やはりそういう意識をぜひ、ちゃんと意識を持っている方もいらっしゃるとは思いますが、それを少しでもみんな共通の今言ったような方向の意識を持っていただきたいと。
　それで、常に県民に対して少しでも安い、いいものを提供するという、我々もそういう意識でやらなければいけませんが、ぜひ業界の方にもそういう意識を本音で持っていただきたいという思いがあります。その辺のところのやはり認識がまだちょっと十分じゃないのかなというのが、今回の原因ではないかなと。私個人的には感じております。
　それと、今後その排除勧告に対して対応すれば、我々適切な処置をというふうに御説明させていただきました。これについては、やはり非常に世間が注目しております。そして、今言ったように談合というものに対してやはりだめなんだと。談合はやめるんだということを、やはり我々としても業界とか世間に対して強く言う必要があるという状況の中で、なかなかこういう問題、もし、正式に談合をやったということが事実になれば、やはりかなり厳しい措置をせざるを得ないんじゃないかなというふうに思っております。具体的にはこれから詰めさせていただきますが。
　これは何も他県のまねをするという意味ではございません。やはり県内の今の実情とか県民の今の関心度を見た場合には、やはり厳しい措置をせざるを得ないという認識を持っております。ただし、今御指摘があったように、ほとんど今回、測量業界の場合はＡクラスのほとんどの会社が対象になってしまうと。それで厳しい措置をしたら、じゃあその間はどうするんだというのは、まさしく頭を悩ませている問題でございまして、もう数週間前からどうするんだ、どうするんだと中で議論を重ねております。
　それで、一つは発注者として、その間工事をとめるわけにはいきませんのでどういう発注をするのかという話と、それと、やはり今回企業の方が悪いことをしましたが、そのＡクラスの方々にかかわっているいわゆる技術者の方とか、関連する人の方々ですね。そういう技能を持っている方々に決して直接の罪はない。じゃあ、その方々が解雇されて路頭に迷うということに対して、我々は放っておいていいのかというのは、やはり一定の考えなければいけない話だと思います。
　しかしながら、じゃあ厳しく処置した業界を助けるのかという御批判もあります。だから、その辺の中でどういう処置をしたらいいのかということを、今真剣に総括マネージャー以下検討しておりまして、５月１０日で措置をするときには同時に、今言った適切なセーフティー・ネット的な措置もあわせて対応していきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

○溝口委員　最後にあれですけども、今部長、測量業界に関しては競争性を高める、また、その資格者を含めてきちっとしていくという２つが必要だということで。
　確かに測量業界におきましては、県土整備部も昨年から発注基準等で資格が必要だという形できちっとされたその前に勧告があったからされたんですけどね。それなりの基準は設けられて、前へ進んでおるんですが、競争性という点で、今までは県域的に入札指名へ参加できたものですが、だんだんここ数年来、地域主義といいますか、県民局単位に地域的な形で狭まってしまいましたですね。そういう中で強いところが思いのままに……。
　そしてあとは、数が足りない場合は隣の県民局から持ってくると。こういう形で、地域的なセクト主義が競争性をゆがめた点もあるように思いますので、できましたならばもう少し県下オープンでされたら、より競争性が働くんではなかろうかと。このように思いますし、私どもも、津は別ですけれども、北勢の県民局で何だと部長に言ったことありますけれども、なかなか、その業者と部長との何らかの関係で改善されなかったように北勢は思います。
　そういう意味で、数年前になされたようにもう少し南から北まですべてオープンにしていただければ、ある意味では競争性が高まるんではなかろうかと。そういう意味では、県民局単位ごとのそういうのは避けていただければどうかと。この点を注文して終わりたいと思いますが考えがあれば。

○田中総括マネージャー　測量・設計につきましてはおっしゃられるとおり、やはり公平性、透明性を持つ、なおかつ地域性も出した形での制度を考えております。
　ただし、建設業法と違いまして測量法の場合については、一番不足しておりますのは技術者情報の完備ということになってくると思います。今年度その技術者情報を完備できる規定をつくりまして、その後、例えば公募型等を含めて、当面は指名業者数の拡大を図りながら、将来的には技術者情報が完備できた時点ではやはり建設業法と同じような形で、何らかの全体での競争が働くような場をつくる方向で考えていきたいと思っております。
　そのために今年から、先ほどのマネージャーの説明でありましたが、やはり受付規定等を完備しまして、それによって技術者情報を把握した上で次へ進みたいという形で順次考えております。

○上野委員　公募型指名競争入札の適用拡大というところで７，０００万とか８，０００万という数字が出ていますね。この根拠が何か教えてほしいんです。私には五十歩百歩みたいなもんで、どっちでも一緒と違うんかという気がするんだけど、何か執拗にこれにこだわるという、どっちかといったらこの辺は１億とかに決めておいた方がわかりやすいしというような気がします。
　それと、先ほどもお話出ておるけども予定価格の事前の公表ですね。ごく最近まではこれをすると罪になったとか、何とか妨害罪とかね。それで、田中さんも久居の土木におったとき、執拗にこれを言っておったね、この問題はな。全く罪になるような考え方と、ころっと何で変わるのかな。これは法律変わったんかいな。私はここがちょっとわからんの。
　それで、今部長の説明でこう決めたからやらなければしようがないというふうな、やらざるを得ないというような言い方でしておるんでね。だから、私はこの予定価格というのを決めた場合は行政側が間違いないという責任をとらなならんですよ。
　私は、これは以前でも経験あんねやけど例えば建築の場合、積算していくのに普通、屋根が切り妻だったら右と左があるわね、こういうふうに。すると、片方を計算して掛ける２するんや。そしたら、ある設計事務所が掛ける２を忘れて、片方しか見てなかって、それで業者がしたけども、なかなか落札しないというふうなことで、何とかで見るで勘弁してこれで落としてくれと言ってね。そんなことあるんですよ。
　これは一例だけども、今後こういうことをずっとやっていくと、そこまで責任とらんと。さっきも伊藤さんが上限もあれば下限もあるって言っておったけど、私は自由な競争ならそうだと思うんだけども、行政で決めたらそれ以下じゃないと落とさんでしょう。その場合に、それが間違っておらないという保障がないと大変なことになると思うんですね。だから、本当にこの辺でええのかなという一つの心配をしますね。
　それから、低入札価格調査制度というのは、もう決めずに何ぼまでで、予定価格が例えば１，０００万としますね。そうすると、２割切って８００万円以下は失格よということにならんとどれだけでもいいという話ですね、これからやっていくのは。そうなった場合に低入札がどこまでが適正でどこまでがダンピングかというふうな警戒ボーダーを決めなならんわね。それで調査会をつくって云々ということなんだけれど。私、ここらあたりは物すごい難しいと思うんです、実際のところを言ってね。だから、これは今からかかっていくことだから、試行錯誤を重ねながらきちっとしたものになっていくんかなと思いますけど。
　本当に難しい問題だなと思いますが、そこらあたりのボーダーの決め方というのを、今言った単価も物すごい変わってきておる場面もあるし、見方によっては経費の取り方も違うし、住居の償却の度合いもゼロというとこと普通の償却をするとこと、いろいろあって、できるできへんという話になってくるんだと思うけども。それじゃあ、できると言った場合に、きちっとした行政の方の線引きができておって、そんなものできるわけないでといって失格にすることが委員会でできていくんかどうか。それも私は法的な問題も絡んで難しいと思うが、ひとつその辺を聞かせてほしい。
　それから、今指名停止の話がどんどん出てきておるけども、簡単にあんたとこ指名停止よといって通知送って、本当に済むものかどうかね。これは死活問題なんですよね。だから、自分とこは悪くないと思っておったら、抗議を申し込んだり裁判になるとかいう可能性も大いにあるんだが、そこらあたり、指名停止問題においてきちっとしたマニュアルとか業者の理解ですね。初めに指名するときに、こうこうでこうですよという説明をしてきちっとしたものをつくっておかんと、これも大きな問題かなという気がしますが一遍聞かせてほしい。
　それから、この間のポスト佐藤工業というのかな、あの後の問題はそれでいいんですけど、大分検討してもうておるけど。私は前に言ったように、もう５月か何かに入札をやるんですね。それで、あのときに価格ってもう決まっておるやろう落札した価格。あれは何とするの。あのままやったらあの値で入れてもらうわな、みんな。それはわかっておんねやで。そやけどもそれでええのか、そこらがどうかいなという。新たに２つに切ってしまってするんか、そこらの考え方を聞かせてほしいのと。
　それから、先ほど来お話出ておるけども、その経審だけじゃなしに実際の経営内容ですな。それを書いたものがあるんですけど、経審の中の一つにね。それを参考にしないで点数だけ参考にすると、今回のポスト佐藤工業の場合でもそうだというふうなことらしいけど。もしそうであった場合に、前のようなことが起きてきた場合に、やっぱりこれは自分で決めたら自己決定なり自己責任とえらい知事がそればかり言っておるけど、本当にそうしてもらわないかんなと私は思うんですが、その覚悟はあるのかないのか、その辺聞かせてください。

○田中総括マネージャー　第１点目の公募型の適用拡大の中で８，０００万が７，０００万と、ちょっと微妙な、若干落ちただけという形になっています。あとの７，０００万未満については地域公募型という形になっております。
　これにつきましては、やはり本来は一般競争が望ましいんですけれども、暫定的に公募型指名競争入札を使っていると考えております。それで一番問題になってきますのは、すべてが一般競争になったときには、低入札の調査も含めて発注側の発注事務が膨大になってきます。今回の指名をいわゆる地域公募型に変えただけでも、かなりの事務量がふえてきておりまして、その対応に実は苦慮をしているところでございます。
　それで、その１，０００万下げることによってどういう影響が出るかどうか見て、順次下げていって、将来的には一般競争というのが望ましいのかなという形で、まず当面８，０００万を７，０００万に下げて、その下を地域公募型という名称で、若干審査対象を変えた形の公募型を考えています。あくまでも、本来すべてやることが望ましいんですけれども、余りにも膨大な事務量でそれが追いつかないという懸念を持っておりまして、その辺でちょっと若干１，０００万しか下がっておりませんけれども、とりあえず適用を拡大し、順次下げていくという方向を考えております。１点目についてはそういうことで。
　２点目の事前公表ですけれども、当然、事前公表というのはあくまですべての参加者を指名していくということで、それで競争をしていただくという形になりますので、先生おっしゃった当時とはかなり意識が変わっています。そういうことで、これが時代の流れということで御理解いただきたいと思っておりますので、この辺でちょっと回答としては差し控えておきたいと。
　３点目の低入札制度でございますが、これは先ほどの溝口先生のときにも御質問ありましたけれども、やはり発注側として今の１５項目の調査では非常にその判断がつきにくいと。いわゆる抽象的な表現にはなっておりまして、それを今後の６月１日以降については具体的に数値化する形を考えております。それに乗って、その考え方もすべて公表した上で判断を下すという形になってきますので。
　低入札価格を下げた線がやはり発注側の限度ですよと。それを下回った者には徹底的に調査しますけれども、それについては、やはりその考え方とあわせた形で回答いただくと。それで回答できないものについては、やはり安心して品質確保できる工事は任せられないという判断に立って、その場合は契約を断る場合も出てくるかと考えております。
　そういうことで、低入札制度につきましては、これを適用拡大していく中では当然マニュアルも完備してやっていきたいと考えています。これについては６月１日まで、何とか作業を進めているということで御理解賜りたいと思います。

○南平県土整備部理事　宮川流域下水道の件でございますけれども、前に一度出しましたけれども設計については組みかえております。前とは同じではございません。したがってそういうことで、再度入札を行いたいというふうに思っております。
　それから、経営の状況が前のような例だとまた同じようなことになるんではないかというお話でございましたが、この経営事項審査の中でいわゆるＹ評点というのがございます。これはいわゆる経営状況の分析でございまして、そこで財務諸表ベースで審査を行うわけなんですが、ただこれにも欠陥がございまして、時点修正とかいろいろな面でこれが全てではないというふうなことも言われております。
　ですから、ここら辺も十分に勘案した上で、今後は例えば先ほども言いましたけれどもセーフティー・ネットの中で、契約保証金を今１割ですがこれを３割に引き上げるとか、あるいは毎月払い制度をこういった場合には適用するとか、それから下請のセーフティー・ネット、これも必要でございますので、ここら辺も考えて今後検討していく必要があるんではないかというふうに思っております。
　私どもとしては、こういった教訓を踏まえてできるだけ早く、新しい経営力が一定以上なければいけないというような指標を何とか構築をして、今後の入札に関しての選定の基準というようなものを考えていきたいというふうに思っております。

○上野チームマネージャー　指名停止の不服申し立てでございますけれども、指名停止につきましては行政不服審査法の対象となる行政処分ではございませんで、基本的にこれに対しては、県に例えば損害賠償を請求するとかそういったことにはならないものでございます。
　ただ、業者が県の職員に対して不服がある場合につきましては、今後は入札監視委員会を設けますので、そこで業者の不服について受け付けるという形を考えておりますので、そこで対処してまいりたいというふうに考えております。

○上野委員　きょう出席してもらっておる中で、建築チームとか住宅チームというのに来てもらってますね。今説明願っておるのは、これは土木も建築も含めた公共事業のと理解していいのかいな。それでよろしいか。

○田中総括マネージャー　すべて含めてということで。

○上野委員　そうであれば､私がさっき公募型指名競争云々といった話で､７，０００万とか８，０００万という金額が低過ぎるように思うもんで。だから、こんな低い金額の根拠はどこにあるのかなということで、今説明がなかったもんでね。それはそれで、ちょっとその辺を説明してください。
　それと、指名停止問題の説明をしてもらったけど、今の話だともう行政側の一方通行みたいなもんで、うんもすんも言わさんと指名停止よというふうな考え方みたいにとれるが、やっぱり相手も納得して停止処分を受けんといかんのと違うんかと私は思うんですが、今の考え方でよろしいんかな。ちょっとその辺。

○田中総括マネージャー　１点目の金額の御質問でございますが、今の８，０００万、７，０００万の金額につきましては土木一式工事についての説明でございます。それで、建築につきましてはまた別のランクがございまして、それはまた明らかに公表する形をとっておりまして、現時点では、建築につきましてはやはり現状での金額のままにおいて、順次その競争性を確保するという形をとろうかなと思っています。
　ですので、今回の８，０００万、７，０００万の話については土木費一式だと考えていただきまして、建築等につきましては従来どおりの金額で、指名競争を原則やめて、いわゆる公募型に切りかえていくという形になるかと思います。その詳細につきましてはまた６月１日までに早いところ決定しまして、周知していくような形をとりたいと思っております。

○上野チームマネージャー　指名停止措置につきましては中央公契連ということで、指名停止についての考え方によりますと、指名停止措置というのは建設業者の法律上の権利を制約するものではなくて、公共工事発注者が一定期間、不正または不誠実な行為のあった有資格業者を指名しないことを内部的に決定したものであるという位置づけから、損害賠償請求等の対象にはならないというものではございますけれども。
　ただ、今後は入札監視委員会で、指名停止措置についての不服があった場合はそこで受け付けまして、指名停止が妥当であったかどうかというのを第三者の方にも審議していただくと。そういう形になろうかと思っております。そういう意味では、今後は今よりは改善した形で進めていきたいと考えております。

○上野委員　わかりました。

○吉川委員　ちょっと荒っぽいお尋ねをしますが、先ほどから予定価格の事前公表あるいは低入札価格の調査、随分聞かせていただいて、あらましはわかったわけでありますが、もうひとつわからんのは、この事前公表をするということは、果たしてこれは当局として県民向けに言うてるのか、あるいは業者向けに言うてるのか。あるいは、あんたたち当局が非常に仕事が楽になる、そういうことからこういう発想でやられているのかどうかということを端的にお尋ねをしたい。
　それともう一つ、先ほどから言っています測量・設計等々のコンサル、Ａランクは三重県で３３社と聞きますが、そのうちのＡランク３２社が今の事件に絡んでいると。そういうことになって、新聞紙上で言われておりました。一部の新聞にはＡランクが１社しか残らんと。だから、ＢランクをＪＶ組ませて仕事をさせればいいじゃないかという話、Ｂは幾ら寄ってもＢであって、Ａではないと私は思っておりますが、そこらの考え方がありましたらお聞かせをいただきたい。

○田中総括マネージャー　予定価格の事前公表でございますが、あくまでもやはり公平性、透明性のある入札契約制度で競争していただこうと思うと、やはり事前公表が必要かという考え方に立っております。それで、業界向けとかいわゆる県民向けということではなくて、すべてを含んだ形に向いた施策だと考えていただきたいと思っております。
　それで、測量・設計関係のお話でございますが、現在３３社がいわゆる独占禁止法第３条の排除勧告を受けております。県内には、ちょっと訂正させていただきますが３４社のＡランクがございまして、残りは１社という形になっております。それで、Ｂ、Ｃについては調査はされましたけれども、勧告の対象外ということになっております。
　ただ、部長が説明の中で言いましたとおり、今後我々の発注に関していろんな手法が当然、発注の時期とか発注内容とかを十分把握した上でどういうような発注形態をとるのかということが、今後の検討になってくると思います。
　その中で、新聞の中には一部報道がありましたとおり、例えば建設業の場合ですと経常ＪＶという形で、ＢとＢとが組んでＡという仕事という形でございますけれども、それも一つの選択肢にはあるかと思います。ただし、果たして我々が発注できる技術者がいるかどうかということもあわせて今後検討していく必要があるかと思っております。ですので、あくまでもそれは一つの選択肢という形で、今後発注のボリュームを把握した上でどのような発注方法がとれるかを十分検討した上で、その実施については中身を詰めていくという形をとりたいと思っております。
　以上でございます。

○吉川委員　ありがとうございます。
　予定価格の事前公表ですが、やっぱりそうすれば県内業者だけには限らんと思いますが、業者としてはある程度公募をしていくか、一般競争入札の場合はそういうことになりますが。しかし、指名をされた業者であれば説明会もあるし積算したらわかること、あるいは大体あらましの、県が出している県下の業者はすべて、予定価格なんて早くからわかっているんですね、実際のところは。だから、改めてこんなもんを出す必要あるのかということを私は若干思うわけです。
　そうしたら、どちら向けにこれを出しておるのかと先ほどお聞きしたことにつながるわけで、もうちょっとましなやり方はないのかなと。それは、私は専門家ではないからわからんけど、しかし、もうちょっと突っ込んだいい方法はないのかなという気もいたします。それは私もわかりませんから、それ以上申し上げるわけにいきませんが。
　それと、やっぱりその測量・設計の業者が談合したことは悪いことでありまして、それを我々はかばうわけではありませんけれど、たくさんの業者が処分になる、そうした中で混乱が起こる。先ほどから、もうそれこそ失業者まで出てくると。事業継続できない事業者もあろうと、こう思う。それが半年とか、もっと長くなってくると大変なことが起こってくる。
　それはそれとして、やっぱりＢランクをよくあるいはＣランクもありますけれど、特に一番近いＢランクに何らかの指導を強化して仕事をしてもらうということを考えていただければ、ＡとかＢとかいうのは県が決めてやっていることですから、そこらのところを何かいい方法はないものであろうか。いきなり県外業者にみんなＡランクの仕事はやってしまうということでもどうかと、このように思います。そこらを今すぐ返事できないなら、考慮するならするでもいいんで。

○吉兼県土整備部長　その事前公表の意味ですが、いろいろそういう御心配もあります。
　本音といいますか、その県庁職員にとっての今までの負荷を減らすということも一つの義務があります。ただそれ以上に、やはり今、総括が言ったように、もうやはりオープンにした上で、特に入札行為をやはり世の中にオープンにした上ですべて進めていくのがいいんじゃないのかというのが多分、検討会議での議論だと思います。
　それはやはり、まず価格を示せばそれに入れた業者さんが、今までだったら例えば９０何％とかそういうことを平気で入れてきた人たちが、それに対して非常に批判を受ける可能性があるんですね。そうすると、やはり競争をしているということならば、一定のその価格に対しての入札をしていくインセンティブが働くだろうということがあるんで、やはり公表していくというのは、オープンな場ですべてをやっていくということで非常に大きい効果、意味があるというふうに思っております。先ほど言いましたように、それに加えて、もちろんいろんな競争条件を高めるような配慮はしていかなければいけませんが、それとあわせてやっていきたいと思います。
　それと、今言ったその測量関係の話自体は、総括も言いましたように非常に今検討している最中です。単純に県外業者を入れるという、そんな簡単な話はとてもとれませんので、いかに、さっきも言いましたように今働いている方々の技術を生かして、いいものができるような当面の対応をぜひ考えたいと思いますので、これはもう少しお時間をいただきたいと。

○森本委員　もう手短にいきます。
　先ほど田中総括の方から経営審査の場合、例えば今建築で設備投資なんかすると必ず私は下がると思うんですけども、その辺そうでもないんだという話が、ちょっと私の誤解かな。ちょっとその辺は確認をしておきたいというふうに思っておりまして。
　それと予定価格について、私自身は、従来のやり方はやっぱり否定されてからこれをやっていかれるということは、ある面では今の時代の仕組みというようなことで、これはもうこういう様変わりをするのかなというようなことで思っておるんですけども、その中で県もエクセレント・ガバメントというようなことを言われていますから、この予定価格のチェック・システムとか民間を参考にされたというような、この２点があるんですけれども、これはかなり、究極を求めていくと大変なことになると思うんです。ですから、基準はある程度やられておらないと……。
　例えば生コンのさっきの話なんかも、私自身もよくいろんな塩ビ関係見るんですけども、これは設定の仕方によっては、業者さんがもう入る余地がないような設計になる可能性も十分ありますから、この辺はどこを。例えば大きなロットで処理できる業者さんの設計単価になるのか、その辺はかなり。
　ですから、ある程度の競争できる基準の中から力のある方、また仕事の量とか、何としてもこの仕事をとりたいという方々の競争の中で、今部長が言われた談合の廃止を究極的に求めていただいたらいいと私は思いますんで。
　いろんな単価があるから右往左往というようなことに、情報の混乱の中で設計をやられるということについてはいかがなものかということもありますんで。どっちにおかれても、これは文句が出る設計やと思います。県は何しておるんやという話になると思います。安い高いという話にはなると思うんですよ。ですから、その辺を明確にしていただかないといかんのかなというのが、そのお願いをさせていただきたい。
　それで、特にコンサルの今の問題については、部長の先ほどの答弁で、本当に熟慮をされて考えていただいたら、県も県民への説明責任もありますからその辺はいいと思うんです。ただ一つ、この歴史がありますね。コンサルの今回の、今指摘されたことについて。その辺の配慮も中へ入れて議論をされるんかというようなことで、その辺は十分、その熟慮の中へ入っておるというふうに私は認識しておりますんで。全体の今回の背景も見ながら処分がいくようなことを特にお願いをして、そうじゃないと、これも説明責任がつかないような状況になると思いますんで。大変だと思うんですけども、その下されることについては。その辺お願いをしておきます。
　もう時間も何ですから、一つ、お答えはその経営審査の評価だけで結構ですんで。

○田中総括マネージャー　私の記憶しておるのは土木の方で申しわけないんですけれども、前回の改正がたしか平成８年前後だと思います。それで、そのときまでの経営事項という内容では、やはり借金がなく、それから自己資産を持っている。いわゆる住居についても自己所有とかそういうところは比較的点数が上がる傾向にありました。それ以降の改正になってからはそういう会社ほど実は評価が下がる、いわゆる住居はリースでいい。それから、借地の上に貸しビルを借りていた方が実は点数が上がる傾向になってきております。
　それで具体的にですと、また再度ちょっと御説明にお邪魔しますけれども、実際、自分なりに見た中ではやはりそういう傾向にあると。それで、無借金というところが逆に落ちてくるというような傾向が見られました。やはりそれは時代の流れとやっぱり一致しているのかなというのが当時の感想でしたけれども。やはりそういうことがありますので、もしまた先生がお時間があるときに、ちょっと内容があれですので、その辺は説明させていただきたいと思います。
　それから、例のその評価の話でございますが、予定価格等につきましてです。１点でよかったんですか。

○森本委員　もう後が長くなりますんで、私の方の要望だけ聞いておいていただいたら、考え方を聞いていただいたらもう結構でございますんで。
　さっきの件についても、設備投資しながら健全に前向いてやっていこうとする、行政がややもするとランクが下がっていくというような、件数が下がるというような結果があるんじゃないかなということだけで。もう一回確認しておいてもらったらもうそれで、また後で結構です。ちょっと、そうではないというお話を今委員会でされましたから。

○田中総括マネージャー　済みません、今その説明……。

○森本委員　むしろ、借金しておってもそういうところが評価されるようなお話でしたら、もう結構なんですけども、現実が少し違うんじゃないかなというのだけ。ちょっと私も１００％自信がありませんので、なにしてください。終わります。

○中村委員長　ただいま委員外議員の萩原議員より発言を求められましたがよろしいでしょうか。はい。

○萩原議員　済みません。時間のない中、申しわけありませんが。
　私は今回のこういう事態になってきた、この入札契約制度の改善をしなければならんようになってきたということも、結局は談合がこれまで繰り返しあるよと指摘されて、あんたたちは談合をむしろ、あることがわかっていながら擁護してきたという問題が端的にあると思うんです、詳しくはもう言いませんけれども。物すごい抵抗してきたわけですね、談合を見つけることができませんでしたいうて。
　だから、私は今回のこの事態の中で、皆さんも一緒に裁かれてんねやないかという認識がないのは大変おかしいと。今まで予定価格を隠して、それでもって、ある面では天下りしていっている人もようけおりますやんか。コンサルにもゼネコンにも、あなたたちの先輩が。
　それから、部長の前の前の部長は、端的に言って事前公表どころか事後公表でも、こんなものをしたらえらいことやなんていって、ついこの間までここで答えておった。それで、さっきも意識改革やなどと言われたけれども、結局は談合があるやないか、あるいは勇気ある業者が具体的に中身まで言って、テープまでとって、そしていろいろ私らが告発もし、オンブズマンからも指摘されてという中で、じりじりとあんたたちが後退させられてきたというのは事実でしょう。
　だから、私は部長から反省の弁がないのがけしからん。それから全く知らんということで、こんなふうになっておったんやということを言うんだったら怒りの発言がないのもおかしい。それが結局、今さっきからようけの先生方が指摘されているように、測量・設計についてはＡランクのほとんどすべてが指名停止だったら、これは大変な事態になるわけですわ。こんな事態をつくり出してきた県の責任があると私は言いたいんですわな。そこが本当に、何か業者だけが悪いみたいなそんな言い方というのは、私はやっぱり絶対許せないというかけしからん。そのことの反省を私はぜひ明確にしてほしいし、聞いておきたいし、そこからスタートして私は改善策を出してほしい。
　時間ありませんから、端的に言って改善策の中には私はぜひこういう点も入れてほしいと。例えば処分を厳しくという点は本当に大事やと。それで、損害賠償の規定も明確にしながら、例えば企業へはこれから天下りしないとかね。あんたたちの反省の姿勢としてそのあたりの改善がなぜ出てこんのか。それから、政党や政治家に企業献金するような業者には発注しませんとかね。少なくとも秘書の給与を肩がわりするとか政治家の保険代を出してやるとか、そんな業者は指名の中に入れませんぐらいのことは言ったらどうですか。
　それから、一般競争入札の中でも条件つきで上から下へ、いわゆる大きいところは小さな工事はとらせませんとか、下から上へはジョイント・ベンチャーなどをとってどんどん挑戦させるとか、それから下請価格の流れが明確になるような検査体制を入れますとか、それから、談合を告発した業者には同等の処分でええのかどうかと。私は評価してやったらええと思うんですよ、よく言ってくれたといって。それぐらいの制度を入れるぐらいのことは言ったらどうですか。
　それから、官製談合を本当に防止するための職員の処分ぐらい考えるような、それぐらいの改善もやってほしい。第三者機関についても、入札監視委員会にはまた県の幹部と学者だけではなしに、私はやっぱり業者の代表やら下請の労働者の代表やら、市民やらオンブズマンやらそういう人たちの代表も本当に入れた監視体制をしてほしい。
　私はこれら全部を個々に答えてくれとは言いません。時間もありませんから基本的な点だけお答えいただいて、後はまたお聞かせいただいたら結構ですのでよろしくお願いします。

○吉兼県土整備部長　今御指摘されたような点は真摯に私も受けとめております。
　今までこの談合問題に対しては、私の先輩含めて、県庁の職員の人たち含めて、その時点、その時点で常に啓発をして、また、その時点で調査等をしながらやってきたわけでございますが、結果として今御指摘のようにその調査が十分でなかったということは、今のこの時点でやっぱりある程度反省をすべきことではないかなと思っております。
　ただ、その全体の、やはり知事の言葉ではございませんが、県自体の姿勢がここ数年来大きく変わろうとしている中で、生活者起点とか税金を納めている県民の立場に立って、やはりより厳しくやっていこうということの中で、今回のこの入札制度の改革もそういう原点のもとに始めたものでございまして、決してこれが１００％とか、８０％、９０％をカバーしているという自信があるとは言えませんが、今可能な範囲のことを盛り込んだつもりです。
　これで決して十分ではない中で、今の先生のような御指摘等も含めて、今後、入札監視委員会を立ち上げますと、そういう第三者の御指摘も含めて、また議会の御指摘も含めていろいろ意見を聞きながら、常に改善を、よりいいものにしていくというつもりでおりますので、その辺はぜひ御理解いただいて今後とも御指導をよろしくお願いしたいと思います。

○萩原議員　ぜひ、私はやっぱり今までのあり方についての十分な反省をするところから、この改善が始まるというふうに思います。最初部長が言われたように、遺憾というのは「自分の思いどおりにならなくて残念なこと」というふうに辞書には書いてある。だから、遺憾じゃないんです。怒りが出てこなければいかんし、本当に思い切った反省が出てくる中で全面的な改善を強く要求しておきます。
　以上で終わります。ありがとうございました。

○溝口委員　１点だけお聞きしたいんですが、その予定価格の公表をする場合、まだ価格までされてませんね。それで、インターネットのその設備を持っている業者とそうでない業者とがあると思いますけれども、インターネットに接続できる業者は簡単に見ることができるけれども、していない場合は、それをもう知らないままで進んでいきますね。いかがですか。
　それとも、予定価格がわからないけれども地域公募型指名であればそのときに、あなたとこはこういう仕事で指名しますよという通知はいくんですか。価格はわからないけれども最低限こういう事業、入札がありますよというのはいくんですか。そこら辺、どの程度ＩＴ化が進んでおるのか現状もお聞きしたいです。

○上野チームマネージャー　地域公募型につきましては、基本的には公募ということになりますのでその周知が問題になってまいりますが、新聞とかそういったところのメディアを使って、なるべく周知を図っていきたいというふうに考えています。それで予定価格の周知につきましても、インターネット以外の周知方法についてはちょっとこれから早急に詰めたいと思います。

○大野委員　簡単に１点だけ考え方を。ＩＳＯ問題なんですけれども、１０月１日から実際に運用ということなんですけど、この辺は事前に業者のところへは通達か連絡はいっておるんですか。

○田中総括マネージャー　この件につきましては、昨年実はもう公表しておりまして、新聞等でこれはもう掲載され、また掲示されたと考えております。それで、皆さん方はそれ以降、ＩＳＯ１４０００、また９０００シリーズの取得について、かなりふえてきたと聞いております。

○大野委員　今何％ぐらい。

○田中総括マネージャー　今、たしかＡランクの方で２２０ぐらいですけれども、そのうち３分の１ぐらいかと思っています。全体で百二、三十社と聞いておりますんで、９０００につきましてはとってみえる方が。インターネットを調べたところ、この２月末時点ではたしか１２０から１３０の間が、三重県のいわゆる建設業者の方がとっているという状態で。

○大野委員　そうすると、もうあとは、とらなければとらないで放っておきますよということで、指導とかそんなふうな……。

○田中総括マネージャー　これは今回のことも含めまして周知していきますので、やはり工事によっては参加できませんよという形が出てくるのは、皆さん危機意識を持っておりますので、大型工事を目指す方は当然とっていく方向になるのかなと思っております。

○中村委員長　ほかになければ、これで県土整備関係の調査を終了いたします。
　以上で県土整備企業常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。ありがとうございます。

　

　〔閉会の宣告〕

　

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年　４月２５日

　

県土整備企業委員長　　中村　敏