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平成１４年６月２４日 県土整備企業常任委員会 会議録
県土整備企業常任委員会会議録（開 会 中）
開催年月日 平成１４年 ６月２４日（月） １０：０２ ～ １６：２５
開催場所 第２０２委員会室
出席委員 ９名
| 委員長 | 森本 繁史 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 前田 剛志 君 |
| 委員 | 松田 直久 君 |
| 委員 | 野田 勇喜雄 君 |
| 委員 | 舟橋 裕幸 君 |
| 委員 | 山本 勝 君 |
| 委員 | 三好 孝 君 |
| 委員 | 西尾 文治 君 |
| 委員 | 萩原 量吉 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
〔企 業 庁〕
企業庁長 濱田 智生 君
同総括
マネージャー 木戸 博 君
〃 小林 和夫 君
その他関係職員
〔県土整備部〕
県土整備部長 吉兼 秀典 君
同理事 南平 俊一 君
同総括
マネージャー 植田 十志夫 君
〃 田中 植 君
〃 川口 貞久 君
〃 高尾 茂樹 君
〃 植地 健 君
〃 松井 明 君
〃 加藤 忠 君
その他関係職員
傍聴議員 ２名
辻本 進 君
大野 秀郎 君
県政記者クラブ加入記者 ５ 名
傍聴者 ３ 名
議題又は協議事項
１ 企業庁関係
（１）所管事項の調査
２ 県土整備部関係
（１）議案の審査（１１件）
議案第１号「平成１４年度三重県一般会計補正予算（第１号）」のうち関係分外１０件
（２）所管事項の調査
1）三重のくにづくり白書について
2）その他の事項
３ 委員協議
（１）委員長報告の作成について
（２）閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
（３）県内調査について
（４）県外調査について
（５）閉会中の委員会開催について
〔会議の経過と結果〕
〔開会の宣告〕
〔テレビ取材の許可〕
〔出席説明員紹介〕
〔企業庁関係〕
１ 所管事項の調査
（１）当局説明（田企業庁長、小林総括マネージャー説明）
（２）所管事項の質疑
○舟橋委員 シャープと工水の関係から。正直、降ってわいたような話ですから、シャープ、ああいう企業というのはすごい水使うと聞いているんですけども、シャープができたときに、その水の需要はどれぐらいあそこは使うのか。それから、それはいわゆる今配管もされていませんので、県水なのか、それ以外の水なのか。県水使うとなったときに今パイプラインないですよね。建設工事中というのが資料にありましたけども、間に合うのか合わないのか。そこら辺を教えていただきたいのが１点。
それから、もう１点は、先ほども説明ありましたように、過去から浄水場の集中管理というのは、統廃合でぼちぼち進めてみえましたのは知っているんですけども、いよいよある面では完成型ということになろうかと思うんです、北勢水道として。何度かあそこの建物にお邪魔したんですけども、非常に老朽化をしていますし、あれで本当に将来的に北勢地域を集中管理する施設として間に合うのかなという不安があるんですが、これを機会に建て替えたらどうかなと思うところですけども、そこら辺の考え方はあるのかないのか聞かせていただきたいなと思います。
○森本委員長 これは亀山のシャープですね。
○舟橋委員 そうです。
○濱田企業庁長 実はシャープの関連については、やはり時間との問題があります。それで、どういう管の引き方が一番効果的かということを、幾つかありますので、検討しておるという段階でございます。
ただ、どうしてもという部分は、亀山の方が６，０００トンぐらいの水を、いわゆる亀山市自体が工業用水道条例を出して、その中で給水すると。先ほど説明しましたように、工業水道は県営だけじゃありません、市町村営でもいいわけです。ただ、そうした場合に、やはり個別個別のところですると、どうしても料金的な問題が出てくるということですが、逆に言うと、そこ専用の管を引くと相当負担金が高くなります。そういうことで、企業との折り合いがつくかというような問題もあります。
企業庁としても、投資した資本は回収せねばならないというようなことですので、今回のシャープの部分については、一部県営、一部亀山市自体がやるというようなことで、今検討がされています。
それから、浄水場関連の話については……。
○小林総括マネージャー 先ほどパワーポイントで御説明をいたしましたが、北勢事務所から６つの浄水場をやるということでございますが、確かに先生おっしゃるように非常に老朽化をいたしております。
そんな関係がございますので、この計画にあわせまして事務所を建て替えたいと思っておりまして、この１５年度完成させまして、１６年４月からその新しい事務所で遠制をすると。場所につきましては、現在の事務所を生かしながら、この車庫等がございますので、その跡に建てていくと、そういうことでございます。
○舟橋委員 ちょっとよくわからなかったんですけど、結局当面亀山市が日量６，０００トン用意をします。そして営業開始以降、県水も一部パイプラインが埋設されて入ってきますという理解でいいんですか。
○濱田企業庁長 幾つかの企業が来るという計画の話の中で、水量、時期ですね。それで、必ずしも確定するものは少のうございますので、これ順次やっていくと非常に不効率な工水管の布設になりますね。それで、どれだけの需要を見込んでそこへ入れるかという部分と、ある程度確定できておる部分とそうでない今後の部分を両にらみでいく体制を少し考えていまして、今そこで、これでいくという方向は実は出ていないんです。
そんなに大きな水量じゃないんですが、今のところ、当面１万５００トンぐらいが一応ベースにのっとる数字なんですが、それでも段階がありまして、第１段階、第２段階、第３段階というふうに分かれていますので、その一番初めに要る水量ぐらいをどういうふうにやっていくかと。それだけですと、それでも投資額としては相当大きな投資額になるわけです。内陸部ですんで、先ほど言いましたように。
それで、将来の計画もにらんだ格好で投資しないと回収ができないと、こういう話がありまして、それについて今鋭意検討しておるというようなことでございますので、私その程度しか答弁させていただけなかったんですが、いずれにしても、内陸部への工業進出についても、やはりできるだけ対応できるようなことで取り組みたいということで、それの一番効率的な管の布設の形はどうかということを検討しています。
場合によっては、どうしても少水量で余りにも投資金額が大きくなるというような場合ですと、また、亀山市さんがやっているのは、どっちかというと井戸水をくみ上げてということになると思うんですが、それが将来的にもそれでいいかどうかということはやはり考えないといかん話かと思います。
それぞれのところで全部井戸を掘ってすると、やっぱり下流への影響であるとか、あるいは環境への影響であるとか、そういったこともある程度考えざるを得んということでございますが、今のところそういう両にらみをしながらやっていると。いずれにしても、そう大きな水が直ちに動くという話ではございません。
○舟橋委員 北勢水道の将来も見越したきちっとした建物にしておいてやってください。
○森本委員長 そのほかありませんか。
○萩原委員 シャープの工業用水の問題も、こんなに工業用水余っておるのに、それこそ使うてもらうということぐらいの、そこぐらいやってもええんやけども、これ全く今すぐ使えん。それで工業用水、さっきの話にあった鈴鹿工水も一滴も使わんと、三重用水の高い水。
それで、これ亀山は４５億投資するだけやなしに、補助するだけやなしに、工業用水道で５億円とりあえずは投資するんですよね、工業用水だけで。それで条例つくって、それで立米２６円の基本料金、超過料金２６円。これ新しい多度の工業用水の今のここにある値段と比べたらめちゃくちゃ安いでしょう。多度が４５円と９０円。そういうような格好でもまた自治体奉仕になっていく。
その議論を私ここでするつもりはないけれども、なかなか河口堰に水もようけ余ってんねやし、皆さんいろいろと企業努力をする、全庁的にと、さっきも報告してみえたけども、実際上は進んでいませんやろ。それから最近では市町村ももういややというか延期してと言うてますやんか。このデータも、鈴鹿市ではこの間やっと鈴鹿市だけの開示は出てきたけども、平成２６年度まででしたかな、一滴も使い道はありませんと言うてんねんやな。鈴鹿へ引っ張ったところで、長良川の水を。
だからその意味では工業用水もあれがない、それから水道水もということになってくるんで、私はせめてこんなシャープなんかの誘致にそれこそ「この水使うてくれ」というふうな、それぐらいの努力はやってもええんと違うかと。これもやっぱりシャープの言いなりになっていくというのでは、私は自治体としてのあり方としてまずいんと違うかなと。ようけ水が余っとんのに、これ本当にどないすんねやという点で、あえて今に関連して、なかなかとりあえずのというお話もありましたけども、こういう点では思い切った県のイニシアチブも発揮して売り込みしてくださいな、せめて。とりあえずそれ聞いておきます。
○濱田企業庁長 我々も、企業が張りついたときに水を供給したいと、また当然する必要があると思ってやっています。ただ、おっしゃいますように、期間、時間との問題があります。そうやって引っ張っていく先までありますね。例えば、ある計画の一つをしようと思うと、例えば、２０キロを超えるような水道管を布設せなならんというような単純なコースがございます。そうしたときに、そういう布設の仕方がいいのかどうか。
そして、またそれを短期間にやるとなると、県民生活への影響も非常に大きくございますので、そういったことも含めてやはり考えざるを得んというようなことでございますので、企業のいわゆる開設の時期とか、それから水量とか、今言ったようなことも含めまして総投資額はそうなると増えますので、そういった投資の回収はやはり本当に可能かというようなことで、我々としても非常にこれ悩むところですが、そういう話の中で一番いい方法をということで、現在検討しておるということでございます。
○萩原委員 ですから、私はやっぱり今までの工業用水道の開発、さっきも小林さんが北勢には余裕があるので、渇水期から考えたらというようなことは言うてみえたけどね、そんな悠長な話と僕違うと思うんさ。あんたらこれ人の財布やから気楽に言えるんやけど、今後利息を含めて２，１４０億円も返していかなあかんのやと、こう言うているわけでしょう。めちゃくちゃ高い利子ですやんか。
だから私はやっぱりそういう無計画な開発が本当に失敗やったんやと、あんたらの責任やと、直接的には言わへんけれども、そのあたりの問題をやっぱり負の遺産というのか、失政の結果というのか知らないけれども、それをやっぱり欠いているというあたりは、きちっと踏まえて県民にきちっと説明を果たしていかないと、議会にも報告していかないと。いかにも４１０何人かのアンケートをとって、おおむね安心してもうてますわ、大丈夫ですわみたいな、僕はその感覚では困る、企業庁ね。率直に言うておきたいなと。だから、そのために大いに売り込んでほしいなと、こう思うんですけども。
ただ、そのこととかかわって二、三聞いておきますが、４ないし７年、いわゆるこの北勢地域の長良川水系、延期していますわね、市町村の要求もあって。送水管の工事、１８年度給水に間に合うようにというのは当初予定しておったけれども、これは実際上４ないし７年でしたね、延期するというふうになっていますが、これの今後の意向の調査を踏まえてどんなふうに対応していくのか。
鈴鹿市は情報公開で出てきました。さっきもちょっと言いましたように、ずっと先まで必要ないという結果が出ています。それから、この間長良の水を飲む会というのを、長良川でわざわざ半田の水まで持ってきて何か試飲会までやったそうですね、鈴鹿市では。ほんなら皆さんが結構、水道水そんなんまでわかると言ったけど、長良の水というのはわかるんやそうですね。長良水源の水、半田で。
それで、半田市長がもう返事をしてくれと申し入れをしていましたね、この間県へ。だからそういう意味も含めれば、長良の水ではこれはもう水道水にはならんでというのははっきりしてきているというような状況もあるだけに、この見通しもどうしていくのかというのは、ちょっとはっきり聞いておきたい。
○小林総括マネージャー 北の二拡の問題につきましては、去年度でございますけれども、ユーザーの皆様方から、水需要が伸びていないということではございませんけれども、需要が鈍化をしてきておるというふうなことでございます。今給水の申し込みをいただいておる水量につきましては、したがいまして、それは要らないということではございませんが、そんなことです。それで、何とか１８年４月の給水開始というものを、その水需要の伸びの鈍化にあわせて延ばしてくれないかなというふうな事情でございます。
そんなことで、この今ユーザーの皆様方、協議会がございますけども、そこで今検討をいただいておりまして、この夏には、その御返事が来るということでございますので、その御返事がまいりましたら、私どもまたその協議会の皆様方と御相談を申し上げながら、その給水開始の時期をいつにするかという結論を出していきたいと、そのように考えております。
それから、先生おっしゃられた鈴鹿の問題につきましては、私ども聞いておりますのは５年ほど延びる、１８年が５年ほど延びるんではないかなというふうなことを一部聞いております。
以上でございます。
○萩原委員 鈴鹿市はっきり態度表明してみえるし、それから亀山市長ももう要らないと、こう言ってみえるわね。そういう状況がやっぱり出てきているだけに、工水も一滴も売れておらへんわけやし、長良の場合はね。だから、やっぱり全面的な今までの、皆さんのところへしわ寄せが来て、それは皆さんとしては大変だろうと思うけども、全面的な見直しはやっぱりやっていかなならんこと違うか。
そのために、各市町村が給水の見通しを立てた計画書がありますやんか。ところが、それを情報公開とったら、どこもかも皆真っ黒けに出てきたわけやがな、全部消して。そら試算やもんでわからんけどもとか、それから今後の水需要というのはなかなか予測つかんけども、今までみたいな右肩上がりでどんどん増えていかへん。このごろ、さっきの図でもあったように丸なってきていますやんか。これはやっぱり水といえどもお金かかってんねや、高なってきてんねや。
だから中水使う問題だとか、それから四日市なんか下水道を普及してくると、下水道も同じ殺菌して飲み水と一緒のように下水流してはるわけやから、これももったいない話やもんで、大いに水の節約をとか、再利用だとか、おふろの水をという問題も含めて、これは今後出てくるわけだから、そんなに今までどおりの状況で増えていかへんと思いますんで、私やっぱりそういう見通しを本当に県も知恵集めて、市町村も集めて、そしてやっぱり全面的な公開のもとで県民的にも論議していってもらう必要があると思うの。
それから私やっぱり本当に大事な節水という問題も、このごろ県は水ようけ売りたいので節水と余り言わんけれども、節水も本当に今こそ水も大事な資源だという点での普及、ＰＲもやってほしいなというふうに思うんです。その点で、県が市町村からもそのあたりのデータ全部もらって公開してくれませんか。前に県に言うたら私とこは持っていませんと、こう言うたけども、それは約束しておいてほしいなと。いかがですやろ。
○濱田企業庁長 今の話は、我々もこれからの事業のあり方として本当に考えなならん話やと思うんですが、今まではどちらかといえば、どっちかといえば事業を受けてやる方の立場の形でやってきましたんで、水道の話で言えば、環境部が取りまとめる水道計画にのって、こういうことで要りますと。その計画は、環境部の方は各市町村からこういうことでという要請を受けると。そして、こんだけの水源をこういうふうに開発して給水してほしいと。こういう話に基づいて企業庁は事業をやってきたということでございますので、それに対する投資が先ほど言ったような大きな投資になっていますと。
公営企業という立場からは、それを回収する必要があるということで、少し料金も経営努力の中では下げさせてもらったりしていますが、基本的にはそれを解消させていただくというようなことでやってきたと。これが今のシステム、今の制度でございます。
ですから、これからの話としては、今萩原委員がおっしゃったように、それだけではできない状態が出てきましたんで、我々の方も、計画段階から少し首を突っ込んでやっていかないと、単に「引き受けよ」「はい、わかりました」という話にはならないということで、実は、先ほど舟橋委員の方へ話しした工水の話にしても、今までですと「はい、こんだけね」「はい、これでお金でやっておいてちょうだい」という話を引き受けてきましたけど、そういう形だけではだめだということで今やっておるということでございます。
いずれにしても、その情報の話も、関係部ありますけれども、我々としては、そういう仕組みの中でこれからきちっとやっていかなならんので、我々としても、これからは必要な情報はきちっととった上でやりたいなと。今私の方が手元にという話まで今私ちょっと自信ありませんので、できませんが、仕組みはさて置いておるということでございますんで、これからの情報の収集としては、我々もそういう話は必要だという認識を持っています。
○森本委員長 萩原委員、よろしいですか。
○萩原委員 その問題は結構です。
○山本委員 ＲＤＦの方でちょっとお聞きをしたいと思いますけど、本当に企業庁長さんがかわったらころっと問題が解決するということで、先ほど委員長さんが言いましたように企業庁長さん、よう努力されたなと、こんな気がするわけですけど。
一つは、前に本会議で私もお聞きしたように、とにかくＲＤＦ、土地の問題ですね。これいろいろまた、あのときにはもう平成１４年の年末、今年ですか、今年の１０月ぐらいは大体できて、２カ月ぐらいはいろいろ試運転も、桑名郡の方も試運転しやなあかんということであれですけど、着工して運転できると私は思っていますのやけど。最近また土地の問題いろいろ出てきていますのやけど、まず１点、土地の問題、あれ以降どうなったんかなと。ちょっとこれ１点お聞きをしたいと思いますわ。
それから、もう１点の方は、この運営経費でいろいろ図を書いてもうて示していただきましたんやけど、例えば、建設費の財源について、当初は９９億２，０００万ほどあったやつが現計画では９２億８，６００万ぐらいちょこっと減った。ある面ではこれは入札関係の減があったかようわかりませんのやけど、その中で運営費あたりが極端に、現計画の中では４２億ほどのものが運営費支弁分もこれが１６億１，０００万ぐらいに減ってきとんのやけど。
これ極端な額減ってきとるんで、ちょっとこれ説明いただきたいのと、それから収入については、これは当初計画では１２８億ですか、収入が１２８億ぐらいで、これは売電収入がいろいろと減ってくるので、これはちょっとこういう時代にあって料金が決まってくるということで、これは了承するとしても、支出の方、これ１２億８，０００万ぐらいは当初の計画であったんやけども、その灰の処理を少し３５億ぐらい上乗せをして、結果的には、現計画の中では運転管理費が１０１億３，８００万が７２億８，０００万ぐらいに減ってきとるわけですわ。
これ何か灰の上乗せをしたら結果的にはこんなことに減ってきとんのやけど、こういうことを見て最終的な不足額が３４億何ぼで４，５００円の１トン当たりの負担を欲しいと言うのやけど、何かこんだけ運転管理費なり、こういう数字が変わってくるということは、当初のいろいろの見積もりというのが、本当に当初の負担が４，５００円とかいろいろ話をしておるときに、こんな数字言っとるもんやから、やっぱりいろいろある面では仕方がないなということで納得しとったんやけど、何かちょこっと変わってくるとどんどんこういう数字が変わってくるというんやけど、ちょっともう１回これ説明をお願いしたいなと思いますが。
○濱田企業庁長 そこへお配りした部分は、昨年の１２月にＲＤＦの運営協議会あるいは総会の方へ出した資料でございます。これは変えてございません。数字は変わっていません。それを我々の方は、いろいろ難しい絵になっていまして、見てもわからんというような話になっていましたんで、この表にしたんです。
そして、全市町村回りまして、こういう説明ですという話をしたら納得していただいたと、こういう話ですが、先ほど言いましたように、なぜそこの部分が減ってきたんかというと、この運営費いうのは、これが運営費だというんじゃなくて、いわゆる運営段階に入って、通常の場合は全部投資した分を一部回収しようとするときに、ここから先は料金回収でもいいよねと、こういうふうな部分がいろいろあります。そういうような部分を当初４２億ばかり考えておったわけです。
そういったものがありますと、当然借金をやっておったりするような話になりますんで、そこをなるべく減らしていきたいと。要するに、後々の運営の方へしわが寄らんようにしたいというような話でやったのが県が行った対応策のところでございまして、一般会計からも理屈のつく範囲でさらに１１億６，９００万入れてもらいましたとか、あるいは建設費を、入札の関係もありましたけど減額しましたとか、あるいは企業庁も起債を借りてやろうとすると起債も高いもんですから、企業庁の自己資金を充てる格好にやろうとか、そういうような格好で後年度への運営費の負担を抑えるだけ抑えていったと。こういうような部分でございます。
ですから、歳出の減っとるのは建設費の減の部分だけでございます。それを、あとこんだけ努力しましたが不足がなおかつ３４億出てきまして４，５００円でお願いしたいと、こういうような話だったんでございます。
この４，５００円の３４億の話は各広域の事務局なり市町村も理解してくれました。確かに３４億出るねと、それはわかるけれどもというところで、ではどういう事業分担をしましょうかとしたときに、県も県としての決意と責任を持ってほしいと。まさしく焼却・発電施設は県の施設だと。だから少なくともそこの施設、管理運営の部分は県が責任を持つ格好で努力できないかと。
そのかわり灰処理は本来は市町村が排出する部分で、これはやっぱり市町村が最後まで処理するというような建前は、これは基本だから、そこの部分の経費はわかると、こういうような話でございまして、そういう話でございますと、灰処理関係は３５億ばかりありますが、いわゆる直接的に場外へ、場外で処理する。いわゆる委託したりするような部分ですね、これが２８億６，８００万ということで、これの少なくとも最低の部分だけは市町村としても当然理解すべきだというような話が市町村側からの声もきちっとありまして、じゃあそういう考え方でということで、先ほどのような説明に至ったわけでございます。
そういう話でしましたが、先ほど言うていたように、お金がある日突然に降ってまいったわけではございませんので、あと５億ばかりの運営努力というのがやっぱり求められるわけでございます。それで、実は先ほどちょっと言いませんでしたが、それの裏面の方に、協議会の決定事項の中で、これ初めから入れなかったという経費じゃございませんよと、いわゆる経営努力が求められとるということで、今後企業庁が必死の努力をせざるを得ない部分であります。
実はいろんな鉄砲を撃っていまして、これ以外にも例えば施設を、もう既に動いておる施設に対する新たな補助の働きかけであるとか、ありとあらゆることを今打っています。ただ、今これで成功しましたというところまで実はまだ行っていませんですが、ともかくこの５億分を何とか回収しようというあらゆる努力をやっとるということでございます。
それから、あともう１点については……。
○小林総括マネージャー 用地の問題でございますが、用地につきましては、このＲＤＦ化の方が桑名広域清掃事業組合さん、それから私ども焼却・発電設備が企業庁ということでございますが、それ両方で約１０ヘクタールほどの用地が必要でございまして、その用地の手当てにつきましては桑名広域さんにお願いをいたしております。桑名広域さんの方でその関係の約１０ヘクタールにつきましては、その関係者の方と協議をさせていただきまして、一部買収をさせていただきましたところと、それから借地をさせていただいておるところでございます。
借地の問題につきましては、全体の面積が約５０ヘクタールございますが、残りの約４０ヘクタールの分を、いわゆる土地区画整理組合手法を使って整理をしたいと。これにつきましては、いわゆる土地がなかなか登記が公図混乱というふうな地域でございますので、そういうふうな土地区画整理手法を用いる必要があるということで、現在準備組合ができておりますが、それにつきまして今後、私ども、桑名広域さん、あるいはまた多度町さんに頑張っていただいておりますので、私どもは見ていきたいと思っておりますけれども。
このＲＤＦ焼却・発電あるいはＲＤＦ、桑名広域さん、管理につきましても事業が順調に進んでおりまして、この１４年１２月からダイオキシンの規制が始まりますが、それには十分間に合うという状況でございますし、一部先生御心配いただいておる部分につきましても、これ桑名広域さんの方で御努力をいただいておりまして、この１２月からの施設稼働には影響がないと、そのように聞いております。
以上でございます。
○山本委員 まだある程度は土地の問題ですけども、一部それは借地で契約をしながら運転というか稼働に入ってくるということなんやけど、その借地しておる人が何か今訴訟ごとを起こしておるわけですな。それで、桑名広域に任せてある、任せてあるということで、いろいろお答えがあんのやけど。
どっちにしても自分ところの部分については、県の部分の運転する土地についてもやっぱり県の方としても十分注視していかなあかんもんで、任せてある、任せてあるだけのことなんやけど、いつもふたを開けてみると少し大変やなというような話も聞くもんやから、もうちょっとその辺の訴訟ごとのあれについてはどうされとんのか。恐らく桑名広域に任せてある、任せてあるということなんやけど、ちょっとその辺についてはもうちょっと責任を持って……
○森本委員長 小林総括、もう１回そこらを。これ、後で結果的に広域に任せておいたんで失敗して１２月を過ぎていったという話にはならんと思うんで、そこのところもう少し、解決の見通しがあるのか。
○小林総括マネージャー 先立っても桑名広域の方に事情聴取をいたしております。桑名広域の話では、先ほど申し上げましたが、この１２月からの私どもの施設稼働には支障はないであろうと、そういうことでございますので、私どもその……。
○森本委員長 そしたら、その訴訟もあなた方十分理解した上での答弁やね。訴訟を起こされておると……。
○小林総括マネージャー そのとおりでございます。
○山本委員 そういうつもりやったらそれは、とにかく信用しますわ。
それと、先ほどの庁長の中で支出の面で運転管理費のところを、それはこんだけ減っていったと言うんだけど、これ１０１億のやつが７２億ぐらいに減ってきているんやけど、僕は前回は県土整備企業ではなかったんですけど、ちょっとこの辺の運転管理費が何でこんだけ、最初ほんならこのぐらいの、３年ぐらい前にこのぐらいの減るようなことやったら、もうちょっとこの話もうまくいっとったと思うんやけど、当初のときには１０１億ぐらいの支出で運転管理費が要るというやつが、今現在７２億ぐらい、去年の前期の末でなっとんのか知らんけど、ちょっとこの辺のところ説明してもらえませんか。
○濱田企業庁長 先ほど言いましたように、これ表見よるとちょっとあれなんですけど、運転管理費として、いわゆる収入で、例えば一般会計から１１億６, ９００万円の新たな追加の投資がなかったとしますね。すると１１億６，９００万円は運転管理費の中と、いわゆるその収入を入れてする事業の中で消化していかなならんというような部分で、そこの部分はもう要らなくなったという、ちょっとこの表の見方としてはあれなんですが、我々全部運営していくときに起債の償還はせなならんとか、そういう話はなくなりますね。すると起債なら起債の償還費というのが要らなくなるわけですわ。そういう部分で減っていくわけですよ。
ですから、こういう新たな措置をしなかったら当然それは残っておった額で、実際上減ったのは何かというと建設費の減、この部分だけです。
○山本委員 最初にほんならそのぐらいの手当てができるのやったら、そのぐらいの手当てをしときゃよかったやないですか。
○濱田企業庁長 この数字は先ほど言いましたように３４億不足のときの数字でございますので、その中でももめておったということですわ。これは、私どもが今までの経過を一表にしただけで、数字は何も変えておりません。昨年の１２月に理事会総会へ出して、この資料は出されていないんですが、別の資料が出されて、そこで調整がつかなかった分です。それは、私ずっといろいろ話聞いていくと、相当誤解もあるし、行き違いもあるということでしたんで、やっぱり統一的な資料として、数字を変えたんじゃなくて、こういうことだったんですよという話で説明に上がったということでございます。
それで、額が圧縮したような話は、例えば、先ほど言いましたように、借金をしたら、その借金返さなならんですから、返す分を支出へ組みますね。それで借金をせずに手当てしたら、例えばその利息とかそんなのは膨らんできませんね。ですから、その分が落ちてくるということの、この表はこういうことですが、数字は昨年の１２月の数字です。
○山本委員 私が言っているのと大分かみ合わんのですけど、昨年の年末のそれを表にしただけというんだけど、僕が言うとんのは、３年か４年前のこの料金設定をするときに、そのぐらいのやっぱり借金が、それを一般財源から入れたということやったら、そういう手当てをしてあったら、もっとこれはスムーズにいくやないかということを言うとるだけですけど、もう結構です。ありがとう。
○松田委員 今桑名の山本委員から出られましたので、灰の処理は今民間と話をしておるということなんですけど、どの辺まで進んでおるのか教えていただきたいということと、それと、このＲＤＦの事業なんですけれども、一部ではこれで終結したんで終わりですというようなことなんですが、これ例えばＣＯ2 の環境から見ても非常に優しいエネルギーだということなんですが、今後の県の対応はどうされるのか。また、新たにこういうところを考えているということなのか。
それともう一つ、ちょっと資料だけで結構なんですが、企業庁の事業としていろんな河川から給水されていると思うんですが、例えばその受益者といいますか、その河川の管理をしているというか水利組合等々のいろいろ補償を行ってしかりのもんやと私は思っているんですが、いろんな補償等があると思うんですけども、それは各部署の補償等数字的なものがわかれば教えていただきたい。
最後ですけども、答えられれば答えていただいたら結構なんですが、環境部長いろんな実績、今までの環境部長だった企業庁長は、今まででいろいろ実績を残されて、今企業庁も受け身だけではならないと、こうおっしゃられたんですけれども、そういうふうな環境ベースにすべてを考えていかなあかん時期なんだと思うんですが、今までその環境部のいろんな事業もクリアされてきた部長が、それを生かしていただいて、企業庁で。例えば、環境に対してこういうことを考えていて、こういう事業に反映できればということがあれば、今考えているものがあれば教えていただきたいなと考えて、あればで結構ですけど。
○濱田企業庁長 民間の処理の部分ですが、先ほど言いましたように灰処理、実は問題解決したと言いましたけれども、問題は市町村との入り口の部分が解決されていなかったという話が、一応話の軌道に乗ったということでございまして、ＲＤＦをもっとこれから運営していくという話の中では、先ほど言いましたように、今言う灰処理をきちっとやっていくというようなことの課題はこれからでございます。
それの話の中で、セメントの資源として活用していこうと。これは、その安全度なり、それからいわゆる経費の面を含めたときに、現在では、三重県にはたまたまセメントの会社があるということもありまして、そういう部分では、そこへ処理するのが一番効果的だというようなことから、今それを進めております。
あとは、先ほど言いましたように、それの引き受けの料金であるとか何とかという話ありますが、まず地域ですね、藤原町にその工場がございますんで、まず我々も地域の方にも第一義的にその理解をしてもらう必要があるというような認識で、現在今関連する地域が広くとれば６地区ぐらいあると思うんですが、そういったところへ関係者が、これＲＤＦだけじゃなくて、例えば下水の処理の問題であるとかというようなこともありまして、企業庁とそれから環境部と、それから県土整備部、それから場合によってはその事業者である太平洋セメントという格好の三者、あるいは四者が一緒になって地元へ説明に上がっていると、こういう段階でございます。
事業としてセメント化の方向へ向かおうということについては、かなりの部分で動き出しておるということでございます。今現在、地域の理解を得るための努力を重ねておるところだという状況でございます。
それから、今後の県の対応としましては、先ほど言いましたように灰処理の部分が、やっぱりそういうことのいかんによって相当経費的な動きも出てきますので、我々としてはこれを一日も早く軌道に乗せた格好でやるというのが当面の大きな課題でございます。
それから、河川からの給水の話は、ちょっとまた総括の方から話しますが、環境ベースにという話もありましたが、私もまだ確たるあれはありませんが、実は先ほど言いましたように、水道にしても、県給水に頼っておる部分というのが３分の１とか４分の１とかというような話になります。あとは全部井戸であったりいろいろするわけですね。そういった部分。
それから、これから市町村合併という話の中で、工水でもそうですが、本当にそのままの井戸のくみ上げとか、そういった部分だけでいいのかなと。それから非常に気候的にも渇水の状況もいろいろあると。そういったことを考えたときに、単に給水というばかりじゃなくて、安全とか安心とか、あるいはそれだけのものを地下水からくみ上げるということになれば、私はこれ素人ながらもいろんな意味で、例えば生態系とか、そういったところへも影響があるんじゃないかと。
そういうふうなことを考えますと、これからはそういうことも視点に置きながら水道計画なり工水計画を違った視点からも見ていく必要があるかなと、こんなまだ漠とした感覚ですが、そういうことをしながら水の有効利用というようなものを考える必要があると。今のところは漠としていますが、そういう思いがあります。
それから、給水についての補償等の話については総括の方から話させていただきます。
○小林総括マネージャー 今松田先生おっしゃられました河川からの取水に対しまして、いわゆるその取水をいたします下流にはたくさんの水利権者がございますんで、それに対する補償ということでよろしゅうございますか。
○松田委員 はい、結構です。
○小林総括マネージャー わかりました。それにつきましては、やはりその河川から取水をいたしますにつきましては、その水源がどうでありますとかいろんなことがございまして、最終的にはその河川法の２３条の水利権占用ということで、この国土交通省等の許可が必要でございます。現在、国土交通省の方につきましては、その許可を与えるにつきましては、下流の利水者の同意が必要ということでございますので、その同意をとります分につきましては、今まで企業庁がやってまいりました中では一部補償等もいたしておりますので、その資料について取りまとめて報告をさせていただきます。
○森本委員長 それを委員全部にね。
○小林総括マネージャー はい、わかりました。
○森本委員長 特定の人にするとおれも欲しかったんやということになりますから、それでお願いします。
あとございませんか。松田委員、引き続いてお願いします。よろしいか。
○松田委員 もう一言、済みません、もう３０秒で終わりますので。
いろんな灰の処理もね、庁長、今セメント材にということなんですけども、恐らくいろんな処理の方法というのも考えていただいておるんだと思うんですね。そういうのを一遍ゆっくりいろんな角度で考えていただきたいなと、こう思います。あとは、その今水利権、水利組合等のやつは後でまたいろいろと細かい点については聞かせていただきたいと思います。お願いします。
以上です。
○西尾委員 先ほど当局から説明がございました志摩水道の件ですけれども、蓮から日量１万トンいただいておりますけれども、それがサニールートの事故があったわけです。いわゆる漏水がありまして、断水ということになったわけですが、早速対応してくれまして、大きな問題にもなるところに至らなかったということで、非常に素早かったということで感謝を申し上げておきたいと思います。
そこで、まだあの施設は最近できたばかりだったのに、なぜああいう事故が起こったのかと、こういうことなんです。そういう１カ所あったわけですが、そういうことがまだほかにもたぐいの要素があるのではないかという心配がまずあるんです。
そういうことについてのひとつ御説明いただきたいのと、それから先ほど御説明にもありましたように、今借金が１，５００億あると。それでまた金利が６４０億と、都合２，１４０億の返済をしていかなならんと、こういうふうな説明でありましたけれども、これは時の契約によって、そういうことに相なっておるんでしょうけれども、この低金利の時代に、しかも企業庁はやっぱり独立採算でやる事業でありますから、この本庁の当局とはまた別の意味があります。そういう意味で、少なくとも経営診断的にいえば、この６４０億の利息というのは余りにも膨大な数字になると思うんです。
したがって、この今発表いただきました３事業のトータルの当年度の利益が１５億ですね、トータルで、３事業で。だから、これ６４０億の例えば５％安くなったとしたら３０億あるんですね。２年分の利益がこれで出てくるわけです。だからそういう意味で、もっとプロジェクトチームつくって、あるいは借り替えとかいろいろ考えながら、何とかこの辺を安くなるように努力するのが本当の企業努力ではないかと思うんですが、そこら辺についてちょっと御説明願いたいと思います。
○濱田企業庁長 最後の点につきましては、まさしくその認識でございまして、そういう方向で交渉の連続でございます。ただ、貸した方も、やっぱり先ほど申しましたように、恐らく別のところからの契約でその資金は集めてやっておる、そういうことだろうと思いますが、制度的な部分で相当スムーズにいかないという部分がございます。ですから、制度の変更・変革も含めて、これは粘り強い交渉をしていくしかないということで、幾つかは成果は実は上がっています。しかし、今言いましたように、もっと抜本的な部分が必要だという、そういう認識持っていますんで、今後とも私も心して努力したいと思います。
それから、先ほどの志摩水道の事業につきましては、ちょっと詳細また……。
○小林総括マネージャー 今先生おっしゃられた志摩水道の漏水事故でございますけれども、あれにつきましては、その水管橋がございまして、水管橋にやはり空気弁がついておりますが、その空気弁の部分が、それから漏水をしたということで、あれを調べますと、あれ平成４年から約１０年を経過いたしておるわけですが、通常はその１０年ではいかれないわけですけれども、やはりその海のそばということで、潮風の影響ということかと理解しておりますが、そんなことでございまして、ほかの部分もよく似た箇所がございますので、早速志摩水道で調査をいたしまして、その空気弁等の取りかえをいたしたということでございます。
今後ともその維持管理の徹底に向けて一生懸命努力したいと思っております。
○西尾委員 御答弁ありがとうございました。利息の問題ですけれども、やっぱり相手がまた又借りしてということ、それもわかりますけれども、その相手のことまで余り冷たいことも言えないけれども、余り配慮することもないだろうと。それはちょっと冷たいかもしれないけど、それはそれでこちらの立場を強調して、そして、これはやっぱり企業家なんですから、事業なんだから、やっぱりそこら辺はシビアに、それこそプロジェクトチームを組んででも研究して、交渉に当たって成果上げたら僕はこの一つの経営という観点からいいのではないかと。もうちょっと力点を置くべきだと、こんなふうに思うんです。
それでまた、志摩水道の件につきましては、ほかの箇所もあるというふうなことでございますので、二度とということは言いませんけれども、極力ないようにひとつお努めいただきたいと、このように思っております。
○森本委員長 これは、企業庁長、今の債務の返済なんですけど、これ財投資金を使っておるということか。そこらどうなんですか。
○濱田企業庁長 財投資金であったり、３つほど資金がありますが、大きくは財投の金があります。それから、いわゆる公庫ですね。公庫の立てかえの部分ですね。公団債、ああいう部分があります。
○森本委員長 財投資金なんかやったら難しいわね。返すからといって、はいはいといって。そこのあたり西尾委員言うように……。
○濱田企業庁長 言いますように、今までもできる部分はやっています。これからやるのはやっぱり制度的な、今言ったように財投の部分なんかですと、制度的に無理ですという形の、こういう話がありますので、そこをやっぱりきちっと運動して切り崩さないとだめな部分がありますので、先ほど言いましたように、これは三重県だけが抱えておる問題じゃなくて、全国的にもそういう課題がございますので、ともどもに取り組む必要があるということですが、いずれにしてもその問題を避けては経営改善の道は非常に遠くございますので、おっしゃられたような趣旨は十分体してやっていきたいと、このように考えております。
○森本委員長 はい、ありがとうございました。あと。
○野田委員 先ほど山本委員の方からあった中で、収入のところでちょっと僕聞きたかったなと、ほかのところでも思っていましたんで、この収入の減が自由化で１２８億あったのが５４億ですかね、これだけ減収になるというのは、大方半分とは言いませんけれども約４割以上もの減収になっておるんで、これ見ますと昼間のところが、夜間が４円という、これは大分響いておるのかなと思うんですけども、これ時間的にはどうなんですかね。ほとんどもうこの４円の方が半分ぐらいいってしまっておるというような認識でよろしいですか。この自由化というてもこの辺が、この見込みと……。
○小林総括マネージャー 先生おっしゃられます、そのまず当初の方の１２８億でございますが、当初この平成７年、８年当時ですが、１２円ということを想定しておりましたが、現在のところは、中電さんの廃棄物余剰発電単価を使用しておりまして、夜間と昼とこんなに差があるんですが、平均いたしますと８円９９銭ということでございます。
○野田委員 ほんならもう当然ぶっ続けてやるんで、それの時間割りで計算したらこうなるということで認識したらいいんですな。
○小林総括マネージャー ２４時間運転いたしておりますので、できるだけその単価に対しまして有効になるように、料金収入が一番上がるような方法を考えて運転をいたしたいと考えております。
○野田委員 一応わかりました。あとこの夜間・日・祝日というのはちょっと余りにも安過ぎるんで、またいろいろ交渉していただきたいなと、契約してもうたら別なんですけど、まだ計画の段階だと思いますんで。
○小林総括マネージャー 廃棄物余剰発電の単価につきまして、中電さんでこういう形で出しておりますが、やはり中部電力の考え方をとりますと、夜間には電気がだぶついてくるということで、夜間はこういう単価と、昼間はこういう単価というふうなことでございまして、もう一連の単価でございますので、中電さんと、いわゆるグリーン料金という意味で何とか高くしていただきたいという努力はいたしたいと思っております。
○野田委員 それと、ＲＤＦ化施設の整備状況も説明していただいたんですけども、松田委員さん質問していましたけど、今後、例えばこのＲＤＦ化を新しくしようやというような計画はもうシャットアウトなんですか。もしそれで今２４０トン、日量ですね、こういう計画の中でやっとんですけど、こうこれが増えてくると、また新たに発電施設といったらおかしいですけど処理施設ですな。こういったことも考えていかなあかんと思うんですけど、この計画はもうこれで今後そういう申請があっても、このＲＤＦ化施設に関してはもうないというふうに認識すればいいんですか。
○濱田企業庁長 量にもよりますけど、そんなにぎちぎちした部分じゃなくて、施設の一定の規模がありますんで、相談には乗れると思います。
○森本委員長 野田委員、よろしいですか。
○野田委員 わかりました。あとちょっと水道の方でよろしいですか。何かこの前の新聞かどっかで僕もちょっとはっきり記憶ないんで、この辺勉強不足で申しわけないんですけども、水道配管が、最初何か朝のうちは出しっ放しにして、いきなり飲まないようにと、鉛管ですね、鉛管というか鉛をメッキしている部分なんですけども、これは県の広域の方では一切ないんですか。
○濱田企業庁長 企業庁が給水する分ではございません。市町村の給水の部分で若干残っていると聞いております。
○野田委員 市町村のというところになってきたときには市町村の方で対応するということになると、それはそれでいいと思いますが、合併を今後するときに、この合併の中で平準化というのを対応していこうという、一般質問でもありましたですけれども、なかなかこれは難しいことでというんです。基本的な考え方を今後その合併するに当たっての議論で、地域でどんどんしていかなあかんと思うんですわ。
この辺の企業庁としての考え方というのは、もう少し突っ込んだお答えありましたら、こういうふうな考え方であるというのがありましたら、ちょっと教えてほしいなと思うんですけどね。
○濱田企業庁長 この間も答弁させていただいたんですが、企業庁としては基本的には先ほど言ったように公営企業でございますので、投資した分を回収する必要があるということでございます。そうすると、余りにも、例えば一番大きなのは水源への投資の部分が大きくございまして、その水源投資分が新たな投資ですと、まだ大きな償還の最中なんですね。そうすると、これを近づけるというのは非常に難しくございます。
それで、この水源投資の部分がある程度償還が終わっていくと、少し近くなるというようなことで、志摩については、そういう状況が近くなったのをさらに２段階ぐらいに分けて平準化したと、こういうようなことですんで、やはり今の状況ですと一定の条件整備が進まないと、というんですか、場合によっては進めるということがないと、単純系の話では、先ほどの統計にもありましたように、あれ市町村の方の回答ですが、まだあそこの意識ではないのかなと、こんな現状は現状です。
○野田委員 要望ですけども、このＲＤＦ発電施設で、償還等を含めて一般財源も入れることによって少なくなったと、さようですね、こういうような考えで、ＲＤＦのときは説明してくれて、そういう県の方の対応仕方はわかります。合併をするということになったときに、平準化するときに、低い方を高くするということはなかなかこれはできません。そうなってきたときに、今の話の中で償却資産の部分を県の方の考えでそういうふうな県の補助金ということ含めて考え方というのは要請できないですか。
○濱田企業庁長 逆の方の提案も受けていまして、監査委員あたりではもっと自立すべきではないかというようないろんなお話も受けています。いずれにしても企業庁としては経営努力は不断のこととしてやります。ただ、おっしゃいますように、投資した分については、これは企業責任として返済する義務がございますので、そこのところはどうしても御理解いただかなならんなと、こういうことでございます。
○森本委員長 野田委員、よろしいか……。はい。
○萩原委員 ＲＤＦでちょっと二、三聞いておきますが、もう問題点だけ先に全部言います。
１つ、９月議会で補正分でもらうように各市町村にという話がありましたが、協議会の代表が一応了解したというだけの話ですね。ですから、桑名市の中でもいろいろ議論がある。それで東員町は、町長は議会で正式に１円も払わないという公式答弁していますね。東員町議会は、この間全協で全会一致で１円も払わないことを決めたと。そして、議長が桑名広域へ代表でその意見を持って出ていけと、こういうふうになったという話聞いています。
もともとやっぱり灰処理などをぜひとも本来なら市町村がやるべきことなんやけども、灰処理なんかも県に任せといてくださいということで、うまいこと言い過ぎて、ただで持ち込んでもうたら全部燃やしまっせ、灰処理もしまっせということの誤りが今ここではっきり出てきとんのやけど、そのあたりの対応がこれうまくいくんですかというのが一つです。
土地問題、これはさっきも裁判かけられているという問題もありましたけどね、開発しないところの土地の排水まで桑名広域の予算でというか、これは全部ここの市町村の負担になっていくわけだけども、排水のための新たな工事をこれからやるんでしょう。幾らかかるのか。これ全部負担をかけられる。これもやっぱり土地問題がきちんと解決ついていないから、本来企業庁のその使う用地でないところ、桑名広域でないところの排水処理まで考えなきゃならんというむだ遣い、これもおかしな話。
３つ目、灰処理についてですが、これは当初なかった話だけれども、結局藤原町、本来ＲＤＦも何も持ってこないところへ持っていかなならん。太平洋セメントで固化してという話もあるんだけども、塩分濃度が高過ぎるから洗浄施設つくらなならん。これ幾らでした、随分高いでしょう。それで、これも本当に重金属等問題も含めて大丈夫なんかというあたりで、今地元の中で随分不安が強まっていると。このあたりもやっぱり資料等も含めて、私らにも、より説明をしてもらいたいということが３つ目。
４点目は運搬料問題です。これは南の方から、南牟婁の清掃施設組合からも来る、香肌の資源化広域からも来る、長島からも浜島からもという、そのあたりの運搬料どの程度かかるのか。そのことによって灰処理を市町村がやっていたことと比べて本当にどうなんやというあたりも私は市町村別なり広域別なりで資料も欲しい。今すぐ答えがいただけない部分は資料で結構ですので、そのあたりをちょっとはっきり答えておいてください。
○濱田企業庁長 東員町云々の話は、東員町長さんにも私直接お会いしました。そして一定の説明もし、今言ったような話では受けていません。ただ、そこへ至る運搬道路の話であるとか、そういったような話は受けましたけど。そしてその後、入院された後も助役さんともお話ししました。それで一定の理解をいただくように全部お話をさせてもらっています。そういう全部の経過が終わった後で、実は私自身が行けない部分は、県民局長さんが全部理解して対応していただきました。もちろんうちの職員も行っています。そういうことで、かなりの部分については複数回以上行って御説明もさせていただきました。
そういう話の中で理事会が開かれて、昨年度理事会に一任とまでは言いませんが、そこでやっぱりもう１回やってもうたらどうかなというような総会での話がありましてのあの理事会でございましたんで、理事さんもそういう決意で、そこにもありますように、各理事がそれぞれ責任持って、自分ところの関係者については、その決定で御理解いただくようにするという強いそういう御意向、その申し合わせによってそういう話になったわけでございまして、それを踏まえまして企業庁としてもかなりの努力が要るけれども、そういう話の中であればということで、私もそこで決断をさせていただいたということでございますので、私には必ずや御理解いただけるものというふうに思っています。
それから、灰処理、重金属等の問題については、これについてはやっぱり地域へきちっと安全であるということは、我々もいろいろお話はさせてもうてますが、これからこういうような話と、幾つか要請もいただいていますので、そういったものについては真摯にこたえていきたいと、こういうふうに考えています。
○萩原委員 私らにも。
○濱田企業庁長 もちろんそういう部分の資料についてはお渡しできると思います。
それから、運搬料問題につきましては、これも理事会でも話し合いされました。これは、ＲＤＦ運営協議会としての話ではないけれども、かねてからの運送料の話がありまして、これは環境部が中心になって運送経費のいわゆる交付税化なりの要請はしています。国家予算の要望でも私自身もやってきました。それで、今般も対応をさせてもらっているということで、引き続きそういったものを努力をしていくということで、関係部とも話し合っております。
それから、土地問題、排水問題については総括の方から少し話します。
○小林総括マネージャー 先生おっしゃられた、その土地造成に絡みまして、その雨水調整池の問題と意識いたしておりますが、これにつきましては、これも桑名広域さんにお願いをしておるところでございますが、関係各部が寄りまして協議等をいたしておりまして、この平成１４年１２月までにその予定で整備をするということで聞いております。
○萩原委員 やっぱり私はかなり当初から無理があったからこういう事態が出てきているというわけですので、そのあたりの手直し、やっぱり十分やっていかなあかんというふうに思います。
それで、私の聞いている話と大分違います。東員町の議会の話を僕今申し上げたけどね。それで今度桑名広域でも全協でやると。それで桑名広域の中でも異論があるところであるので、やっぱりこのあたりは当初の説明の間違いというか、何でもうまいこと言うてきたというあたりの手直しになってくるんですから、そこはやっぱり市町村の意向も十分聞いた上での対応をしていってもらいたいと思いますし、それから、土地の排水問題はもう既に十分、桑名広域に任せっ放しにせんと、ちゃんと状況聞いてくださいな。
これもう既に図面まで書いて予算化せなならんのやという話まで出てきているやんか。そんな話あんたら知らんはずないやろ。そういうのも僕らに資料提供してくださいな。だから随分これ、この中の予算のどこに入っていくんや、もう時間ないんで細かく聞かへんけども。そういうことまでやらなならんようになってきているわけや、実際。これだからまずいですよ、土地問題で結果としてそんな全く関係のないところの水まで処理させられる、調整池つくらなならんという格好になっていっているわけです。
それから、灰処理、水洗浄施設の問題なども含めて、私はやっぱりこの点はかなり無理がある、困難がある。そしてまだこれから独立採算の中で発電というようなことやっていくんだから、新たな事態もようけ出てくるやろう、公害対策問題も出てくるだろうというようなことになりますから、本当に企業庁がこんなん引き受けてというのは、やっぱり企業庁としては迷惑な話やろうと思うんですけどもね。
だからこれが本当の環境先進県だ何だと言うたのは前の環境部長でもあったわけだけども、そのあたりの問題は私は大いにありということを今後一層明らかにしていきたいと。あとは資料でいただきたい、時間もないので。
○森本委員長 他に。
（「ないです」の声あり）
○森本委員長 よろしいですか。そしたら、そういうようなことで、ほかになければこれで所管事項の調査を終了いたします。
企業庁関係については、これで終了しますけれども、当局には御苦労さまでございました。
暫時休憩いたします。なお、再開は１３時ちょうどとなりますんでよろしくお願いします。ありがとうございました。
（休 憩）
〔出席説明員紹介〕
〔県土整備部関係〕
１ 議案の審査（１１件）
議案第１号「平成１４年度三重県一般会計補正予算（第１号）」のうち関係分外１０件
（１）当局補充説明
〔吉兼県土整備部長説明〕
（２）議案の質疑
○萩原委員 今の追加議案の３件とそれに関連するまたこの監視委員会との役割との関連ですが、談合情報があったと。それで、公正入札調査委員会に諮って指示を得て聞き取り調査をしましたと。どんな調査をどんな時間かけてだれがどんなふうにしたの。見積書を提出させる、それをきちんと個々に専門家が厳しく見るみたいなことはやっているの、いないの。そこら辺ちょっと聞いておきたい。
○南平理事 調査委員会の指示を受けまして、聞き取り調査をする内容を委員にお示しをして、これで聞き取りをしたいという内容を示しました。それでもって、本人、それから関係する企業体の構成員一人一人に聞き取り調査をしたということでございます。その結果、新たな事実は全くなかったということで、その結果、委員会に報告をしたと。委員会としては、談合の事実は認められなかったと、こういう結論でございます。
○萩原委員 いつもそやけど茶番やんか、そんなもの、そうやろ。談合しましたかと聞いて言うはずないやんか、そうやろ。あんたら、これもう実際に今談合で大変な事態になっておるという認識しとんの、本当に。員弁川の大泉橋問題も含めて、あれもよう見つけなかったやんか。だから談合の事実を認めることができなかったなんて、こんなばかなこと言うたらおかしいんやわ。談合があったけどよう見つけませんでした、これが正しい表現と違うのか。談合でないと断言できるのか。談合はしていなかったというふうに本当に言い切れるの。そこはっきり聞いておきたい。
○南平理事 これは、我々の調査の中では一定の限界がございまして、一応聞き取り調査をすると、こういうことになっておりまして、それ以上の調査権は行政にはないということでございますので、それ以上の調査はできないということでございます。聞き取りの結果ではそれしか判断できないと。
○萩原委員 見積書をもう一遍持ってこいと言うて、どこがどう違うのかを比較して、あんたとこが何でこんな値段でできるのと、これはどういうふうにまともに見積もりしたんかと言うたら、見積もりしていなかったところはぼろが必ず出てくる、これ業者が言うとる。まともに談合を見つけようと思ったら見積書持ってこいと言うて、技術者が中身細かく聞かれたら見積もりしてなかったら絶対答えられませんねやと。
見積もりしたところは施主のところしか見積もりしとらへんもんな。それで見積書全部つくってんねや、その施主のところでは、落としたところでは。僕知っていますがな、北勢県民局でも朝みんな集まったところで、その施主のところが談合書渡していますやん。見積書、これあんたとこのといって、そんな現場も僕知っていた。
だからこんなものは横行しているという認識をしなきゃだめですわ。見つけようという気あらへんねん、ちょっとも。だから私はこんなものは、これ見積書も見とらへんねやろ、それで聞き取りして、大体項目にあるのに応じて談合していませんという、それで一札書かせて、今までどおりやろ、何でそれで済んでいくの。これで済んでいくんやったら何で談合を防止する見直しなんてせなならんの。入札契約制度委員会なんかつくって、何で検討してもらわなならんの。おかしいやろ。
だから、これ談合ありでしょう。なかったと断定できるのか。よう見つけませんでした、捜査権ありませんと、こんなものあんたずっと繰り返し言うてきたことでしょう。どうするのこれで。
○森本委員長 南平理事ね、僕もちょっとあなたの答弁に対してはおかしいと思うのは、あなたたちの範疇の中で最大限努力して、なかったんでしょう。灰色だから、捜査権があるないというんじゃなくて、あなたたちが与えられた権限の中で断言できるんでしょう、それは。灰色だけれども、もうこれから先はわからんけれども、我々捜査権がありませんというんでは、これちょっとまた別の角度になるけれども、あなたたちが与えられた権限の中できちっと整理したのかどうか、そこらも含めて萩原先生の答えをしていただきたいと思いますが。
○南平理事 今委員長言われたとおりで、我々に与えられた権限はそこまでということで、今回こういったこともございまして、入札監視制度というものを設けて、その中でもう一度抜本的な見直し案も考えていきたいと、こういうふうに考えております。
○森本委員長 それで見積書はどうなの、今の。見積書は整合しとるの。
○南平理事 見積書につきましては、一応携帯することになっておりまして、萩原委員言われたようなことでは私はないと思っています。それぞれが見積もって正当に競争をしてそれぞれの独自の判断で見積もりしておるものと、私どもは思っております。
○森本委員長 ほかに補助答弁ありますか。
○田中総括マネージャー 今回は、開札前の談合情報ということでございますので、すべて入札書と、それから見積書を預かりまして、それらの調査は問題があったときにやるということになっております。提出を求めております。
○森本委員長 官側に、県の方へ見積書を預かっておる、各社全部預かっておるんですか。
○田中総括マネージャー はい、そういうことでございます。
○吉兼県土整備部長 その見積書の問題につきましては、今言ったように見積書というのは、その開札をしたときに、その内容をチェックするという趣旨でございますので、今回の調査は、その開札の前に談合事実に基づいてそこはどうかという調査をしておりますので、今回は確かに見積書の、萩原委員おっしゃったような決着はしておりません。
それで、先ほど言った県の限界云々というのももちろん御議論あると思うんですが、やはり今の県の中でできる調査の範囲では最大限我々やっていると思います。具体的に申しますと、今回の各業者さんには、もちろん個別のお互い時間を分けて、何十人もいるわけですが、それぞれについて決まった様式で細かく聞いて、それで誓約書までとっています。
それでいて、本当にしていないんですかということを聞いて、その結果ないという結果を受けていますし、一方、情報提供者につきましては、情報提供者が非常に、確かに該当の業者の名前だけは言っていただいたわけですが、じゃあそれの根拠になる事実、背景、さらなる事実ですね、そういうものがないのかということを再度聞かせていただきました。それに対して向こうは明確な答えがありませんでした。
ということは、やはりその１点名前だけをもって私どもというか、その入札公正委員会も御判定いただいたんですが、なかなか談合があったという事実にはならないだろうということで、結果としては談合はなかったということで手続を進めさせていただいております。
これが今までやってきたやり方でございますが、この間の議会でも、一般質問でも御答弁いたしましたように、現実には萩原委員御指摘のように、最近、桑名の事件とか、そういう事実が出ているのは事実でございます。したがいまして、今の本当の談合調査が、今言った話も含めて、談合調査が本当にさらに改善の余地がないのかということを、さらに捜査権限があるにしても、もう少し突っ込んでやるやり方がないのかというのを我々今検討しております。
そういう意味で、その談合マニュアルというのも含めて検討させていただいて、早急に、このさっき言った入札監視委員会もできましたら、そこの御意見も聞き、また、皆さん方の議会の御意見も聞きながら、早急に今まで従来ずっと続けてきたその談合調査を少しでも改善するという方向で、その調査自体も変えようと思っていますし、後にも説明しますが、談合に対しては非常に問題だと思っておりまして、今回、入札制度改革でも可能な限り談合が起きにくい制度に変えたつもりです。
これもまたいろいろ御議論あるかもしれませんが、今我々できる範囲の最大限のことをやったつもりでございます。その辺の姿勢を議員の皆様方にはぜひ御理解いただければということでございます。
○萩原委員 私は承服できないというか、そんなもの見積書を本当に技術的に細かく詰めていったら必ずぼろは出てくるというふうに言うてますんで、その中で私は、なるほどそれぞれのところがきちっと見積もりとったというんだったらそれはそれで結構。だけど、これ３つで総額６０億超えるんやな。これ競争して１割安くなっても６億円、物すごい金額でっせ。これまだ予定価格は事前公表しとらんからわからないけど、ほとんど１００％やろうと思うわ。
ましてや、これ聴取会の中でも随分やりとりがあったと思うけども、その談合情報言うた人は、かなり皆さんもよう知っとるというか知事の近い人で随分有名な人やろ。なかなか、そらそういうところには権威も持っているというのか、やろうと思う。３つともずばり当てたんでしょう。この確率は数百分の１やという話もあったわな。それから、２位が必ず次のところでとっとるという、これもパソコンのときの入札と一緒やんか、やり方は。こういう点から考えても、こんなものは談合ありさ。よう見つけなかっただけなんや。あんたらの無能ぶりを示しとるというふうに私あえて言いたいわ。本当にお粗末や、こんなんでは。
だから、私はこれに入札監視委員会つくってどうするの、後。これも同じことのまた屋上屋と違うのか。こんな忙しい学者や弁護士さんらが、公認会計士やらがしょっちゅう監視できるのか。入札監視いうて、また同じようにやるわけですか、どんな人選かもしれないけれども。そこもちょっとあわせて聞いておきたい。
○吉兼県土整備部長 入札監視委員会はこれから人選をさせていただきます。当然今いろいろございまして、公正中立というか、いう方々を我々ちゃんと選ぼうと思っております。
あくまで、例えば弁護士さんみたいな専門的な知識もありますし、それと一般の県民の視点から見ていただくということで、その入札監視におきまして、何も一つ一つ監視するというよりは無作為に抽出してもらって、今回のような案件も含めて出してもらって、一般の県民の視点から見てこれはおかしいじゃないかというような御指摘をいただければ、また、今言ったように調査が不十分じゃないかと言っていただければ、それを我々真摯に受けとめて、それに基づいて変えていこうと、さらに変えていこうと思いますので、そういう意味では、我々の中だけで変えるというよりは、やはり一般の県民の方、県民の中の専門の方含めていろんな意見を聞いて、厳しくチェックを受けながら変えていくというつもりでございます。
○萩原委員 とにかく公正中立の人をと言うたけども、結局は本当に追及する立場の人やないと、こんな仕事しやへんねん。松葉弁護士は全国的にも談合問題で有名になったので、長野県が呼んできていますやんか。長野まで彼行かなならんと。三重県でやってくださいなんて言うたら、そんなん三重県は私にやらさないでしょうと言うてましたけどね、本当にそんな人こそ大事だと僕は思うんです、あんたらが痛いなと言うふうな人が。そやなかったら、こんなものは本当に私なくなるというふうには思いません。
私は本当にそういう意味ではこの３つの議案については、やっぱり何としても承服できません。
以上です。
○山本委員 私も今ちょっといろいろ聞いておって、なかなか理解しがたい面もあるんですけど、今回入札の参加業者からは、いろいろ細かい話もお聞きをされたみたいですし、今回は実名でこの情報提供をされてみえましたんですね。ですから、僕はそういう意味では少しこんなケースを考えてみたら、もうちょっと踏み込んでいろいろやっていただいた方がよかったんじゃないかなという気がするわけですけども、限りなく灰色に近くてもなかなかクロと判断できなかったという面もある、それはわからんこともないんですけど。
ですから、これ以上いろいろ論議しておってもなかなかこっちが資料がないですから、お尋ねするしかないわけですけど、例えば、この情報提供者については今回実名でやっていますから、できたらその情報提供の資料ですか、できたらこの議会の方へ出してもらえませんかね。そうすると少し、せっかく議会からもいろいろ御意見を聞いていろいろこれから対応していきたいということもありますんで、いろいろ部長もおっしゃってみえましたから、できたらそんな資料なんか出せませんか。
○南平理事 これは、個人名でお手紙でいただいておるもんですから、情報公開制度で請求があれば、これはできると思います。
○森本委員長 情報公開せなあかんのか。そんなことはおかしいで、それは何で議会に調査権あるのに、そんな認識をあんたがするから混乱してくるんさ、出せといったら出さなあかんさ、それはそうなら、出せるのなら、出せんもんなら、個人情報とかそういうもので出せんのなら出せんでもいいよ。そんなあれはあかんな。ここは議会なんだから。そんなあれして言うたらちょっと僕も承服できんわ。あなたのような言い方は。
だから、情報公開せんでも議会として必要ならば提出を求めるよ。だからそれはほかへは漏らしやしないよ。それは漏らしちゃということなら、これはきちっと管理はせなならんけれども、そこらの認識はちょっとあなたは僕は先ほどから言うとるように、さっきのあれにしても、やっぱりあんたらの範疇の中で全部やったんだと思うよ、調査は。それやったらそれで僕は可とせなならんと思うけれども、やっぱりちょっと失言多いで。
○吉兼県土整備部長 やはり情報公開で出せるものは、当然議会から請求があれば、いろいろ条件が場合によってはつくかもしれませんが、条件というのはその表現とか、その辺は多少整理はするにしますが、そこの事実関係はちゃんと御提示しなきゃいけないと思っております。その指示があれば、それに応じて……。
○森本委員長 そしたら出してくださいよ。それは個人のあれにかかわるものについては、それは個々といえども削除してもらって結構だと思います。それで、きちっとした守秘管理ができるということならいいけれども、今の段階の中では私としてもそういう自信がないんで、個人の情報に関するものはいいと思いますけれども。あといかがでございますか。
○山本委員 どっちにしても、差しさわりがあれば、あるものについては、やっぱり管理、きちっとそれは対応してもらわなあかんですけど、やっぱり限りなくクロに近くても何かやっぱりクロということは判断できなかったということですから、それについては、私もちょっともう一歩何か手がないんかなという、こんなことも含めて少し思いがありますもんですから、できたら資料の方をよろしくお願いしたいと思います。
以上です。
○森本委員長 あと御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
○森本委員長 それでは、ほかに御質疑はないようですので、議案に対する質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第１号、議案第２号、議案第４号及び議案第１１号から議案第１５号の８件 挙手 全員 可決
議案第１７号から議案第１９号の３件 挙手多数 可決
２ 所管事項の調査
1）三重のくにづくり白書について
（１）当局説明（吉兼県土整備部長、植地総括マネージャー、高尾総括マネージャー、川口総括マネージャー、松井総括マネージャー、加藤総括マネージャー説明）
（２）所管事項の質疑
○萩原委員 もうこれ今そんなに深入りするつもりはないんで、前からもいろいろ言うてきていますけれども、ただ、例えば私もっと本当に県民の切実な思いが反映されていないということを前にも言うてきた、指摘してきた。例えば３メートル幅の歩道を５０．８キロに整備したと。それはそれで結構なこっちゃと思うんだけども、実際に今県道なんかで歩道のないところどんだけあるの、延長で。それがどんだけ埋まってきたか。これなかなか進まへんねんな。
それで、歩道のない県道を危険の「険」という字書くんやわ。実は最近この間、私ところの近くでも中学１年生が殺されているねん、死んでるねん、交通事故で。危なくて仕方ないんですわ。そんなところが放置されている。そんな連担した商店があってというのと全然違いますやん、横は田んぼや。歩道整備しようと思ったら税金あらへんねや、予算あらへんねん。そういうとこいっぱいある。
だから県道と県道の交差点で歩道がどっちもない、全く。これの交差点改良ができない、右折改良ができない。ここは確かに用地のネックがあるんで大変やろうけども、そういう切実な思いが私はどうしていくんやというのが、何か根っからない、はっきり言うて。何かこれ読んだだけではそらごとやなという感じするの。
それから、僕は住宅の満足度も一言言うとくと、この間もだれやったか本会議でも県営住宅の建設せんのおかしいやないかという質問もされているわな。やっぱりそんなもの県営住宅建てへんねや。それで、県営住宅の申し込みは北勢なんかではすごい倍率、１０倍超えていく場合もあるやんか。そんな切実なのに、うちは建てまへんねや、市町村やと言うけど、市町村大変でっせ、本当の話。それで、それこそ四日市の市営住宅は、三重県全体の県営住宅に匹敵するぐらいの数持ってやってくれとんのや。県営住宅は本当に少ないですわ。
だから、これはまず大都市だけじゃなしに、過疎のところも含めて、定住含めて、僕はやっぱり南の方も含めて県営住宅の整備は本当に大事になってくると思うんやけども、そういう点がない。住宅の満足度はと一般的に言うてもろうたら困るわ。県営住宅は県が建てませんよと言うといて、それで満足ですかと聞いたら、県民はそんなん困る。市町村は全部困ると言うてますんや。だから、こういう点も含めて私は本当にもっと切実な身近な要求にしてもらって、なるほど県がそんな中で努力してくれているなというふうに思えるようにしてほしい。
港についても、四日市の港湾整備計画、これはまた膨大な計画で、コンテナ埠頭で５８０万トンのコンテナ運んでくるという話になっていますやんか。これなんかがどういうふうに続けられていくんかなというか、本当に見通しあるのかなとか、お金をようけ使うだけ使うて、これはまた実際にむだ遣いになっていかへんかなと私は率直に思いますけども、そのあたりの点が、やっぱり本当に生活者起点と言うねんやったら、県民の立場だとか満足度と言うんやったら、僕そのあたりから本当に変えてほしいなという、そんなことで意見を言うただけなんで。ぜひそういう立場で使ってくれませんやろか。お願いいたします。
○森本委員長 要望ですもんで、予算、県単予算もかなり減らされていますんで、それは私たちの責任でもあると思いますし、四日市港については、またいろいろ議論あると思うんで、扱い量が増えておるとか、いろんなのがあるんで、また次の機会に皆さんにわかるような資料もまた提出していただくということで、要望ということにしたいと思います。
○野田委員 地域の安全という意味で、治山・治水のことでちょっとお聞きをまずしたいんですけども、ここで、くにづくりの中で、河川の整備率とか土砂災害の安全度、災害防止につながる保安林の指定と、いろいろ海岸も含めてあるわけなんですけども、土砂災害もしくは河川整備率、こういうところは非常に低いんですよね、見ていても。低いから、じゃあお金かかるからこれでいいんだという考えではいけないというふうに思うわけなんですけども。
先般なんか、東紀州の地域、尾鷲も熊野も含めて、大雨の中で河川が非常に氾濫しておる状況もあって、海岸部分に大きな石、土も含めてですけども、たまって、今度またこの大雨が続いたら、その上流からの石も含めて今度は下流部が水浸しになっていくやないかと。これまでつかっていないところまでつかっていくやないかという心配がやはり地域で多いんですよね。
かといって、やはり維持管理費が少ないというか県単の業務も少ないということで、非常に心配している人が多いんですけども、また同じように災害が起こってから対策するということだと、これもいけないというふうに思いますんで、このくにづくりのところの白書のところも含めて、この辺のところも数字だけの問題ではないことも確かにありますけども、やはり安心・安全というのを地域の方とよく意見を聞いていただいて対応していただきたいなというふうに思うわけなんですけども。
それと、この道路網なんですけども、５年目を迎えて１０箇年戦略の見直しを今やっていただいておるところなんですけども、先ほどの歩道のない道路という話もありましたですけども、実際にそういうところも多いわけなんで。
あとこの整備率、渋滞ということもさることながらなんですけども、やはりこれ地域の方方なところ、東紀州の方、尾鷲の方を含めて地域の方を考えてみますと、やはりなかなかまだまだ整備されていない部分もありますんで、やはり部分的なものも含めて、確かに尾鷲熊野間もできましたけども、やはり部分的なところを踏まえて早急な改修というのを対応していただきたいなというふうにも思いますんで、この１０箇年戦略の見直しの中でも十分対応していただきたいなという２点をお願いしたいんですけども。
○森本委員長 要望ですか。質問ですか。
○野田委員 質問で。
○植地総括マネージャー 河川とか土砂災害に対する整備率が低いということで、ただ、いろんな危険な状況も生じておるので、よく地域の意見も聞いてという御指摘でございます。確かに、河川の整備率とか、土砂災害に対する安全度、まだまだかなり低い状況にございます。それと、危険箇所にしましても、まだかなりの数が残っておるというのが実態でございます。
何とかハード面、効率的なことも含めて着実な整備を何とかしていきたいということでは頑張っているわけでございますけども、それとあわせて、先ほども御説明しましたソフト対策の方も力を入れまして、住民の方の生命の安全といいますか、そういったことを第一に考えて対応していきたいというふうに考えております。いろいろと地域の御意見もお聞きしながら、今後の安全・安心対策に推進していきたいということで考えております。
以上でございます。
○高尾総括マネージャー 先ほど申しましたように、まだ本県の幹線道路ですね、特に尾鷲熊野間の幹線道路、整備はまだ途上でございまして、一定の整備を行うにも従来以上にまだまだかかっちゃうと。やはり、その予算フレームが小さくなってくる中におきましては、整備効果の高い区間、また、昨年のああいった災害を踏まえますと、どうしても迂回路であるとか、それの代替の路線が近くにあるかどうかというようなことも踏まえながら、幹線道路の整備については、まずネットワークを形成する道路として必要な認識の中で取り組んでいきたいと考えています。
○野田委員 おおよそわかりましたですけど、治山・治水の方を含めて、土砂災害の方も含めて、これ地震なんかの、この津波のことも当然かかわり合うと思うんですけども、このハザードマップ等の作成支援ということで、市町村ともよく話し合っていただきたいとは思うんですけども。
最終的に高潮対策はとっても、やっぱり結論的には逃げるが先というか、そういう形のものになっていかざるを得んなという認識はしとるんですけども。ただ、自動的に対応できるもの、遠隔装置ですかね、そういった対策もある程度計画の中で配慮できるんじゃないかなというふうに思いますんで、その点も含めて安全対策というものを考えていただきたいというふうに思います。これは要望で。
あと、道路の方も、これ賀田と言ってちょっと頭の中には賀田があったんで、そういう言葉は全然言うつもりはなかったんですけども、片側の歩道がどうのと言うただけやと……。
○森本委員長 私も頭にあったもんで。
○野田委員 その辺の・・・道路整備のそういった、確かに予算的なものが少なくなったからできないというんじゃなくて、やはり必要なところ、また特にあの地域は安全対策の面も非常に高潮対策も含めて対応していかなならん部分とありますんで、十分検討いただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
○森本委員長 そのほかございますか。
○三好委員 要望というか意見。一つは、今の道路いろいろ数値目標を立ててやってもらっとるのは非常に結構なことだと思うんですけども、こういうハードの側面と、これからどんどん延長していく、例えば道路あるいは河川、そういったものの維持管理の面で住民参加の団体が随分出てきたということは結構なことだと思うんですけど、この人たちがそういうことをやりやすい環境、あるいは例えば、市町村とあんたとこが話をして、保険をある程度掛けてやるとか、あるいは、今は草刈り用のかまや手袋ぐらいは出したってくれるということだけども。
例えば、松阪あたりでも都市化がある程度進んでいって今までは田んぼの真ん中やった程度がもう住宅地の真ん中になってきておると。そういうところでは、住民がなかなかなれていないということもあったりして、どんどんやっぱり県が管理する場所が増えていくという傾向もあるし、だけども、せっかく住民が参加するという、そういうところに対するある程度のそういう危険に対する補償みたいなものはきちっとしてやっていただきたいなと、そういう制度を考えてやってほしいということが一つ。
それから、例のバリアフリーについて、道路のバリアフリー、非常に結構なんですけども、住民の側からいくと、どこの地域でも非常にバリアフリーで要望の強いのが駅なんですね。駅に対するバリアフリーというものをひとつ十分考慮してやっていってもらいたいということをお願いしておきましょうかな。
○舟橋委員 一つは、９ページの施策の展開で「県民と協働して道づくりに取り組む総合的な手法の確立を進めていきます」という文章があるんですけども、どういう意味ですかというのが一つ。
それから、もう一つは、先ほど三好委員の話じゃないんですけども、河川、道路の維持管理を市民と協働にということで、５００団体増えたなとは思って見ていたんですけども、今までいわゆる申し込みというか、啓発活動ね、こういう里親制度や何かをやっていますよという啓発なり普及活動はどんな形でしてこられたんかなというのと、今ふっと気がついたんですけれども、未登記問題随分大切で、特命監までつくった割にはこの白書には載っていないですな。何でという話だけ。
○高尾総括マネージャー 住民参加型の道づくりというお問い合わせをいただいたんですが、実はこれまだ試行段階なんですが、各建設部でこれまで事業を立ち上げて実施にかかりますとなかなか地元の方々の了解を得られない。それでルート案づくりを皆さんと協働してやっていきましょうと、ワークショップをして、それが一つの趣旨で今試行的に進めております。
何事務所かでは、一応生活に密着した生活道路を地域の方々とルートづくりをやりましょうという形で進めてまいりました。ただ、ルート案だけじゃなくて、もう少しもっと柔軟に対応できるような、地域の方々と住民参画の道づくりということをもう少し総合的にやれないだろうかというのが、今考えております。
各建設部では、試行をまだやっていないところもございますので、試行を重ねながら何とかマニュアル化して、新規事業を着手するときに地域の方々とある程度ルールづくりをやっていこうというのが、今回の今上げさせていただいている県民と協働した道づくりの手法の確立を進めていきたいという取り組みでございます。
○植田総括マネージャー 施策の５６１、この本でいきますと１５６ページ、この県土の計画的な利用の促進、これは地域振興部が主担部となっておる施策でございますが、この中の一つに、この施策の下に基本事業というのがございまして、その中に私どもの公共用地のチームが主担当になっています計画に基づく公共事業用地の確保とそういう基本事業がございます。その中にすべて公共用地の関係のものは網羅をしているということで、特別未登記だけで基本事業を構築しているとか、そういう実態には今ございません。
以上でございます。
○川口総括マネージャー 維持管理のこの参画してくれるその人たちにどうやって啓発やっておるのかと、こういうことでございますけれども、このような格好でチラシをつくっておりまして、今住民参画の、だから除草とか、あるいは道路美化ボランティアとか、住宅事情とかそういうものがございますが、そういうもののチラシこしらえまして市町村の方へ配布させていただいておりまして、市町村の方からはそのＰＲもやるということと、あわせて、もちろん建設部の方へもこういうものを置いております。あるいは、草刈り実際やられるその方々に、またこういうこともありますというような格好で、ほかの皆さん方にまた教えていただくような格好での取り組みとか、そのような格好での普及啓発でございます。
○舟橋委員 未登記の問題は元資源課の所轄になるというのはわかるんですけども、どうしても公共事業に伴って未登記が一番問題になってくると思いますんで、多くは、県土整備部絡みになると思います。予算の確保、裏づけの方で努力をいただきたいと要望して終わります。
○森本委員長 そのほかの委員、御意見ありませんか。
それでは、いろいろ皆さんから御要望なり御意見いただきましたんで、取りまとめにつきましては、正副委員長に御一任いただきたいと存じますので、御了承願います。
２ 所管事項の調査
2）その他の事項
（１）当局説明（吉兼県土整備部長、上野マネージャー、宮崎マネージャー、山出マネージャー説明）
○森本委員長 そしたら、ちょっとここで時間が大分経過しましたんで暫時休憩します。なお、再開は３時１５分、１０分間休憩させていただきますんで、よろしくお願いします。
（休 憩）
（２）所管事項の質疑
○山本委員 談合防止対策について、今回のこの改善策が見えてきますんで、そんなところをひとつまた説明をいただきたいなと思いますのと、それともう一つはペナルティーの強化ということで、この談合をした場合は、例えば談合なんかは、この間、員弁の町内の橋の問題等で録音テープがあって、生々しいその現実があって、内部告発があって、談合がこういうぐあいにはっきりわかってくるわけですけど、今回の宮川あたりについては、あれだけの資料があってもなかなか確認をできなかったということなんやけど、そんなことはあれにして、違約金のこの辺のが、どんな金額でどのぐらいのどういう状況になっておるのか。その２点ちょっと１回お伺いしたいなと思います。
○上野マネージャー 宮川の件で当てはめてという御質問ではありますけども、あの件は一般競争入札でございますので、今回の談合防止対策として当てはめるものとすれば、（2）の予定価格の事前公表ですね。予定価格を事前公表した上での、より競争性のある入札が行われるということ。
それから、（3）の第三者による監視機関の設置ということで、その中で、入札監視委員会で談合防止マニュアルの改正も御審議いただく予定と書いてございますけども、談合、今の県が持っております、あるいはその国、あるいは都道府県全体の標準モデルであります談合防止マニュアルを、一度もう１回ゼロベースで立って、入札監視委員会でその中身を見直していただくということを予定しているということ。
それと、もう１点、（4）のペナルティーの強化でございますけども、これは２番目の御質問の答えとも重なりますが、違約金を徴収することを契約書に盛り込むと、具体的には、談合罪の適用があった場合、これまででも桑員地区の談合罪の刑法の適用があった場合、あるいは公正取引委員会の排除勧告があって応諾をした場合、契約途中であっても契約を解除し、それから契約請負金の１０％を違約金としてさらにお支払いいただくということをそれぞれの契約書に盛り込むことになります。標準契約書に盛り込みますので、すべての契約書にそういう条項が入ることになります。
今までは、そういった条項が特に契約書には入っていなくて、談合情報マニュアルに従いまして、談合情報があって談合調査をしてから、誓約書を一筆とりまして、そこで談合がないということに対して、答えに対してうそがあった場合は違約金をとりますよと、こういう条項だったんですが、これからは最初の契約の段階から請負金額の１０％をいただきますよと、こういう形になります。
以上でございます。
○山本委員 お話を聞いて、それならこれで解消ができるかなというようなことを思うと、いろいろまた手を使われて、やっぱりこれが決め手になるということにはなかなかならんかなという、こんな気がするわけですけど、ひとつどんだけ行ってもイタチごっこになるのかわからんですけども、いろいろひとつ研究して、またやっていただきたいなと思います。
それと、もう１点済みません。もう１点は、会社更生法の適用を受けておる企業が、この県下の建設業者の中にもあるんですけど、僕は余りわからんけど、全体でいろいろ部門、土木、建築、それは造園とかいろいろあるんで、その中から数多くそういう業者があると私は想像するんですけど、この辺のところを、例えば契約を、この間も佐藤工業と一緒のように契約をしてから、それからわかったという面については、今回いろいろ議会の中で否決したということで、これはこれとして片がついたわけですけど、もう事前に今そういう会社更生法を受けておる業者が、依然としてこの県の入札参加者の中に入っておるという事実があるんですけども、そんなところどうやって区別をしていくんですかね。
私としては、本来入っておることがちょっとおかしいかなという気がするんですけどね。ちょっとお願いしますわ。
○上野マネージャー 会社更生法の適用申請を受けた企業につきましては、経営事項審査の再申請というのをしていただきます。それで、その具体的にＹ評点ですね、決算時点とは違う、その再申請をした時点でその会社の経営状況というのを再審査しまして、具体的にはＹ評点が落ちるんですけども、その会社の経営状況が悪ければ。そういう中で、その再審査の結果、経審を改めて通知することになります。
それで、その会社更生法の適用申請から、その経審の再通知まで、再審査が終了するまでは入札の中には参加できませんが、改めて再審査を受けて経審を通知されますと、これはまた点数が下がった上で新たなランクづけを行いまして、入札に参加することができるというのが現状の制度でございます。
○森本委員長 ちょっと質問と違うような気がするけれども、山本委員のは、いわゆる現実にそういう破産をした業者が指名に入っておるけれども、そういうのは当面抜くべきではないかという質問だったようにあれですんですけど、そういうことじゃないんですか、山本委員。えらいちょっとすりかえたような気がするけど。
○田中総括マネージャー 会社更生法の手続が請求されまして、裁判所が会社更生法、民事再生法そうなんですけども、手続が開始決定されるまでの間は、まず県は指名はしないことになっております。次に、先ほどマネージャーが説明しましたとおり、裁判所の決定を受けまして、債務、債権等を整理した上で新たな経営審査を受けていただいて、それで新たな経営審査点数をつけた段階では指名はできる、参加できる形になりますので、その時点では該当するものについては指名していると。ですので、一定期間はもう参加できない時期があるということで御理解賜りたいと思います。
○森本委員長 的確なお答えだと思いますけれども、どうですか。
○山本委員 それはそれとして、現実的にいろいろこう長く考えてくると、例えば、本当にこの間もそういうような状況やけど、資格的にあるもんやから、これだけ参加をしてくるんやけど、入らんでよかったなと、こうやって県の担当者の人も言わせる人も見えますんで、何かその辺のところを、例えばせっかくじゃなしに、きちっとした工事をやってもらうというのに、それは差別してはあかんかもわかりませんけどね。
そしてまた、再建団体のところもやっぱり何とか再努力ではい上がってこようというのはようわかるんやけども、何かその事業をそこへお任せするというのは、何か前の借金を支払いするために何とかやらなあかんというような、こんなような状況に少し想像してみると、もうちょっとその辺のところをやっぱり厳しく、会社更生法にかかっておるところについてのあれについては厳しい体制の中でやっていかな、こんな業者がこれから淘汰されていく時期に大変やなと思いますねんけど、もう１回私そんな……。
○森本委員長 それは、山本委員、今のお答えは、いわゆるそういう会社更生法の適用をした業者については指名に入れないと。そして、経営審査を出し直して該当するならば、また後の経審を終わった後で入れるというような答弁やったんでしょう。
（「そうです」の声あり）
○森本委員長 だから、当面は入らないという答弁だと思いますが、入っとる例があるんですか。
○山本委員 いや、僕はちょっと疑わしいなというところがありますんで、１回それは……。
○森本委員長 それはまた個々に田中総括と上野さんの方でちょっとして、次へ行きたいと思いますけど、あとどなたか。
○萩原委員 ちょっと関連してごめんな。久志本組、これはことしの１月破産ですかね、実質上ね。ところが、皆さんが私らにくれた請負契約一覧表、１月１８日段階で朝日土木・久志本組に、特定ＪＶです、３億４，４００万なんていう、こんな大きな工事請負しておるんですわ、ＪＶの下だけれど。それで、僕はこれ疑問に思っているの、これ経過ちゃんと一遍教えてほしいわ。
これはあんたら前にも言うたように事前でしたと、こう言うんやろうけども、それはわかりませんでしたと、こう言うやろうけど、ほんなら経審何のためにやっとったんと、こう言いたいわけや。多分これは粉飾決算やっている可能性があるわけやな。経審のやっぱり見逃しているというか、だからこれ入ってくるねん。
確かに破産してた段階ではこれもうだめだということになるやろうけども、破産直前にこんなん入れたって、上手にここだけは助かっていると。それで、これ久志本の今下請でもう金もらえん人がどっとおるんやね、四日市で。僕らも相談受けているけど、金も貸してもらえんというので。こういうことは許されるのか。
○田中総括マネージャー 久志本組につきましては、当時民事再生法の手続がされたと。新聞等の経緯によりますと、主力銀行が預金の口座を凍結したことによりまして、会社の再建としては民事再生法しか選ぶことができなかったという形で、民事再生法の手続を開始されたと聞いております。
当時三重県は、会社更生法の手続が開始された場合は、先ほど説明をしましたとおり指名をしないという、経営が著しく健全でないという形をもちまして、指名をしないという形になっておるんですけども、当時まだ民事再生法の手続が開始されたときというのは、実は考えていなかったことがありまして、会社更生法手続でないからという形で、代表者もそれでできるという判断をもちまして入札を行ったと聞いております。ですので、それ以降、佐藤工業の問題を含めまして、民事再生法の問題が浮上しましたので、その時点で会社更生法手続と民事再生法手続が開始されたときの取り扱いを決めましたもので、それ以降については十分対応していると思っております。
なお、久志本組につきましては経営事項再審査を申し出てきております。裁判所の手続開始の決定を受けまして、経営審査の申し出が来ておりますので、それが審査されますと、現在の状況によっては格付により入ってくることになることになると思います。
○萩原委員 ですから、結局民事再生法でもそうですけれども、実質破綻で皆さんは経審の再審査なんてこと言うてるけど、だまされとったんやということなんやで、経審そのものが、そうやろ、粉飾決算やって。それで指名に入ってきているわけやから。
私はそのあたりで、業者に対する甘さがあるという点で関連してちょっと二、三聞いておきますが、私、本会議でも四日市の小林組が社長が逮捕される前日が入札やったからということで３月５日に契約結んで、拘留中の社長と、それで６日から２カ月指名停止や。こんなの痛くもかゆくもないわな。それで、瑕疵はないなんて強弁をしていますけれどもね、小林組が問題になって補助金の不正受給が発覚したのは、部長いつ。いや、わかる人でもええわ、答えて。
○吉兼県土整備部長 平成１３年２月２８日に逮捕されたという事実を確認しております。
○萩原委員 その逮捕になるまで小林組が補助金の不正受給で１億４，０００万も上積みして協力しとったということがわからなかったのかうんて言うてるけど、課長は、マネージャーは。
○上野マネージャー 当時の建設業室長、あるいは担当者に聞きましたところ、２月２８日の逮捕時点、あるいは新聞掲載の時点で知ったということでございます。
○萩原委員 全く人をばかにしていると思うんやわ。私怒りに耐えんわ、本当に。１月１９日、たまたま僕コピーしてきたのが、これは読売新聞、１月１９日やね、去年の。「補助金返還請求へ、監査で１億４，０００万領収書、三重県、特養ホーム不正受給」という見出しで、萌乃里のことがどうこうと書いてあって、「同県は１８日同法人を特別監査した。同時に工事を請け負った同市内の建設業者小林組（小林正尚社長）も立入調査し、伊東京子特養ホーム施設長が受け取った１億４，０００万の領収書が見つかった」。新聞に書いてあるじゃないか、新聞に。民間の工事なんて言うたけどね、これ県の監査でやっとるんやな。
それで、たまたま確かにこれは健康福祉部ですわ、法人監査の役割は。だから県土整備とは部が違うかもしれんけど、あんたら同じ三重県やろ。１月１９日にこれが新聞報道で大々的に出て、小林組がやったというのがはっきりしてんねん。
この事実がわかってから、僕は驚きや。もう時間ないので先にどんどん進むけれども、特別監査が入ったことが報道されてんのに、１月３１日この問題で指名の審査会が開かれたでしょう。そうですね、１月３１日。ここで小林組を入れてるの。そして２月１日入札指名通知を９社にしてんの。そして２月２７日の入札をしたと。たまたま翌日逮捕やったということやんか。逮捕されなかったらあんたらそういうことはせんのか。これどうなんですか。
○吉兼県土整備部長 その辺の経緯は今課長も説明した、私も確認させていただきました。これは、確かに同じ三重県ということで、私ども県土整備部と健康福祉部は当然連携しておくべきだと思います。だから、そういう点において、事実関係は私どもの本庁部局も、それと現場の部局も、そういう新聞記事は見ていたかどうかはちょっと定かではないですが、少なくともその小林組がそういうふうに容疑をかけられているという事実については、はっきり認識していなかったようです。
だから、その認識していなかったからいいということではなくて、それは決して本来はそういうことをちゃんと担当部局からもそういう情報を得て、そういういかがわしいというか問題のある業者だということが明確であれば、その時点でもっと違う対応があるべきであったと思います。そういう意味で、その県の内部での横の連携、ないしは我々がそういう指名をするときに、ちゃんとあらゆる情報を把握しておくという面では、やはり不十分ではなかったかなというふうに思います。
その辺は思っておりますが、そういう中で、そういう情報を得ていない中では、通常の施工能力等から判断して、小林組を指名したことに対してはやむを得なかったのかなという意味でお話をさせていただいたわけでございます。
○萩原委員 何でやむを得なかったの。知らなかったなどと言うて。だから、あんたとこのこれは責任でしょう、違うの。私はそのあたりが本当に甘いというか認識が私らとずれているわ。おかしいんと違うか。この小林組がしかも何かほかのことでもって悪いことをしたとか何とかでというので、新聞にはちょっと載ったかわからんけども知らんだわというのと違うで。これは、工事の請負にかかわって１億４，０００万の上積み、水増し請求をするのに協力したわけや、あの補助金の不正受給の協力をしたったわけやわな。
それで、１億４，０００万てすごいで。しかもこのうちの７，０００万は税金で払ったけども、あとの７，０００万は政治家絡みのようだけれども、いまだにどこへ行ったのかわからんと、こういうことになっているわけ。こんなのが大々的に大きなニュースになって、私議会でも取り上げたけれども。それから１月２４日の少子・高齢化の委員会でも県の監査の問題が大いに議論になっておる。私もこれ参加していますけどもね。それで、今後は技術の職員も含めてというような、そんな答弁をしとんのやけれども。
私それでさらにちょっと聞いておきたいのは、県のこの入札の指名停止の措置基準です。この措置基準の中の不正または不誠実な行為というのを上げていますが、１号から９号までずっとある。各号の掲げる場合のほか、業務に関し不正または不誠実な行為をし、工事の契約の相手方として不適当であるときという、この「不正または不誠実な行為をし」という範囲の中に、この事例は入らんのですか。
それから、さらに聞いておきますけども、今回桑名、員弁のいわゆる談合がはっきりしましたわね。これの事の起こりは一昨年から既に問題になっておって、業者からのいろんな話もあって、だけども県の対応は非常に甘いということもありまして、一昨年の５月に告発されてんねや、警察へ。
それ以降、県はテープも貸してくれとか言うて、私らも協力しましたし、そのテープも聞いたけども何ともならんでというので、県の調査ではあかんわと警察からも言われて、わしとこでやるわというような形になって、警察が調べたでしょう。昨年の９月の段階で談合ありということで実質業者３１人書類送検されていますね。この段階で不正または不誠実な行為があったというふうにみなすべきと違いますか。判断はされていなかったわけでしょう。
それで、これまた検察がいろいろ調べながら、そして検察は略式命令をしているわけです。検察の略式命令は１３年３月１２日ですか略式命令違う、これは検察やなくて、いわゆる判決といいますか略式の判決が出たわけやな、４０万、５０万の。３月１２日に出ているんだけれども、その前に入札されているところがようけあるがな、この業者で。
とりわけ私は、この中の一番大きな水谷建設なんかが、大変大きな工事をこの指名停止になる前にたくさんとっているという事例が幾つかありまっせ。こんなのは僕はやっぱり何でここまでサービスせなならんのと言いたいわ。とりわけ、水谷建設というたら桑名にあるのに、請負契約一覧のこの６月号、この間の臨時会でくれたやつ、この中では、町道広田奥地線というんですか、南牟婁郡の御浜町で９，２４０万の工事を水谷建設とっていますやんか。これ３月１４日に契約している、だから、これ指名したのはもっとずっと前やわな。これ一遍全部調べてくれへんか。
これいわゆる桑員の建設業協会にかかわる業者もあるやんか、今回処罰された。だけども指名停止９カ月や、思い切ってやりましたなんてこと言うけども、幾つかの業者が仕事をもらっているということは、こんなん痛くもかゆくもないということに実質ならへんのか。ペナルティーの強化やとか何とかいうて、ちょっとも強化しとらへんのと違うか。これではなくなりません、私に言わせたら。どうなんですか。
○上野マネージャー まずは、不正または不誠実な行為に対する、業務に関し不正または不誠実を行った場合の指名停止の基準でございますが、これ一般的には逮捕とか、そういう明確な事実があったときに不正または不誠実ということで指名停止をするのが通常です。といいますのは、指名停止の標準的なモデルの考え方といたしまして、同じ案件で二重の指名停止はしないという原則がございます。これ刑法の考え方とか、そういうものを使って、二重の措置はしないという考え方でございます。
そうしますと、逮捕見込みとか、そういうあいまいな段階では基本的には指名停止はせず、逮捕といった形、はっきりとした形で不正または不誠実な行為ということで指名停止するのが一般的でございます。ですから、今回の措置もそういう考え方に基づいて、逮捕のあった時点で指名審査会にかけたということだと考えております。
２点目の略式命令の件でございますが、３月１７日、確かに略式命令があったということはございますけども、私どもとしましては、裁判所から略式命令があったということを公文書でいただいた時点から、しっかり指名審査会で審議しようという考えでもって行いました。したがいまして、３月１７日段階ではその通知はもらえませんでしたので、もらった後、速やかに指名審査会をかけて指名停止を決定したと、そういう経緯でございます。
○吉兼県土整備部長 事実関係というか、うちの判断基準は今のとおりでございます。ただ、まず小林組の件でございますが、先ほども御説明しましたし、議会でも御答弁させていただきましたように、一つは、事前に指名の前にそういう事実がわからなかったのかということに対しては、我々としてはできる限り指名をする際には、その各社に対してどういう会社なのか、もっとあらゆる情報を得て、それで適正な指名をしなきゃいけないというふうに思っております。
ただ、そういう意味で、そういう対応をこれからよりちゃんとしていかなきゃいけないということと、今マネージャーが言ったように、その時点でそういう逮捕の見込みのあるとか、そういう県の不正をしたことが明らかな人が出てきたときにそれをどうするかというのは、その時点で一般常識とか県民の感情を含めて適切に判断して対処しなければいけないなと。指名停止ということはできませんが、何らかの指名の猶予をするとかいうことは、一つの発注者としての判断としてはあり得ると思います。
それともう一つは、今回問題になったのは、それが入札をした後に何か発覚した場合に、今の時点では、制度上は入札行為をしたら、もうそれである程度業者さんとしては一つの権利を持ったということになりますので、それをやはり今の段階ではできない。そのまま入札落ちたところは契約せざるを得ないということになっていることに対して、やはりこれは入札した後、契約するまでの間にそういう不正行為が明らかになった、指名停止が明らかになったというものに対しては、やはり一般的に見れば、ちょっと我々はそのままやるのは問題ではないかという認識を持っていますから、その辺は運用を含めて早急に検討したいと思っております。
それと、桑員地区の問題については、今まさに言ったとおり、やはり検察、裁判所が動いている中で、やはり我々としては、そこの捜査を見守らざるを得なかったということで、ある一定の時間まで待ったということでございます。しかし、その後は御承知のように、それが出た後、速やかに厳しい、かなり企業としては、議員御指摘しましたけど、各企業にとってはかなり厳しい措置だと思います。それをさせていただいて、やはり談合をした者に対しての一つの県の姿勢を示したということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。
○萩原委員 理解できません。ちょっとも厳しくない、こんなの。それで、この不正または不誠実な行為があったときと、こう言うけどね、これ逮捕なんて、桑員のあれなんかは逮捕なんてあり得るはずがないわけですね。
しかも略式命令、これもお粗末、僕は本当にお粗末やと思うのは、略式命令が出されたのは３月１２日やね、略式命令出された日付３月１２日。私も業者から情報を聞いた、県にも言うてやった、出たぞといって。県はそれから聞いたんや、何と僕書類もろうたんで、日付はっきり入っているけども、３月２６日にもなって、２週間もたって県が問い合わせしとるねん、文書でな、早急にとか今言うたけど。
そして４月１２日付で回答が来とんねや、４月１２日付でこれこれこれらの業者は４０万と５０万の命令出しましたよと。４月１２日いうたらもう年度終わっとる、年度変わっておるもんで、それから指名なんてそんなんあらへんやん、ほとんど。そして、初めて４月１６日から指名停止、こういう処分になっとるんですわ。こんなことが本当に許されるんですかと言いたいわけ。
だから、これは甘いです。去年の９月段階で、もう既に談合で業者が３１人書類送検されたという事態が出ているんだから、すぐさま指名停止にせんでも、指名を見合わすことぐらいはできるはずですわ。だけども、その直前にこれらの業者をあえて意識的に発注したというのは、北海道の鈴木宗男と一緒やないか。「やまりん」と違うんかと言いたいわ。あそこもちょうど指名停止受けたところの口ききやったわけやな。
だから、僕はそういう意味でおかしいんと違うかと。小林組の問題もしかりでしょう。だから全然県の姿勢が談合をなくそうとか不正は許さないという立場に立っていないと私は言いたい。何でこんなことが出てくるの。だから、痛くもかゆくもなくて仕事やっているところはようけあるやんか。僕は水谷建設なんかは去年の１２月の五反田の不法投棄の産廃の、あれも鹿島・水谷建設で４億３，５００万とっとるやんか。
結局はそういうような大手のところ、大きいところは仕事ずっと続けておるもんで、指名停止になったところで何ともならん。中小企業は大変でしょうね。私それ思うし、従業員の人らは本当に気の毒やと思うけども、だけどもやっぱり皆さん方は業者の言いなりになっとるというんか、業者をそういう形で甘やかしてきている。これが談合がなくならない、不正がなくならない端的な例と違いますか。そうじゃないという事実があるんやったら言うてえな。
○田中総括マネージャー 公文書等の日付はそうでございますが、略式命令が出されてからの動きにつきましては、基本的には略式命令が送達されて２週間以内にできるという権利がございますので、当時送達された確認ができてから返事しますという返事をいただいています。一部の業者につきましては、略式命令については受取拒否しているような状態がありましたので、実はその２週間の期限がかなり延びていたというのは多分萩原委員も御存じかと思います。
そういうことで、最終的に受け取りが確認できたときに公文書を出してくださいという形で依頼を受けておりましたので、４月１２日という形で回答がなったと、我々とらまえておりますので、その点だけちょっと御説明させていただきます。
○吉兼県土整備部長 いずれにしても、今言ったように事実関係はそういうことでございます。県としてはその都度その都度、やはり今回の談合、桑員の地区の問題も談合事件にしては、とにかく事実関係がわかり次第、速やかに措置をしようという姿勢で臨んできまして、その結果が４月１２日ということになったわけで。
その間は、裁判所等とのやりとりもありましたし、それでやはり一つは非常に厳しい措置厳しくないという見解の相違はございますが、厳しい措置をする以上、やはり向こうの相手方が納得するというか、そういう形でやらざるを得ない、やらなければいけないということで、それなりの証拠が明確になった時点でやらせていただいたということでございますので、今回の措置については、決して県としてはそういう甘いとかいうつもりは全然なく、できる限り厳しい対応をしたというつもりで臨んでおりますことを御説明させていただきます。
○萩原委員 確かに９カ月の指名停止とか、それからこれ測量設計の場合でもそうでしょう。これ繰り返しやっていたということもあるけど、７カ月、８カ月の停止でしょう。これは私は桑員地区の土木建設工事やら、あるいは全県のＡ級の測量設計については大変なことになっているわけでしょう。この認識はわかるでしょう、大変ですよ、これは。だけど、その事態を皆さんがつくり出してきていると、本当に。そこの認識が僕はちゃんとしていないと思うの。
それで、私が今言うたように、幾つかの例で厳しい厳しいというふうに入札の時期だけでそうやって言うけれども、その直前に上手に工事を与えているということになっているやないかということを私が言いたいわけ。そして私、今回の談合について、今までの部長も私が公式に質問したときに、談合はありませんでした、確認できませんでしたと言うとんのや。そうやって答えているわけや、堂々と。そして、今回こういう事態になってきたわけ、そうでしょう。
前の委員会のときに、僕傍聴させてもらっていたけども、これに対する県の責任はないのかと、こう聞いたわね。ほんなら部長は「ある程度反省しなければならないかもしれませんが」と言いながら、あといろいろとまたおっしゃった。それで、私は本当にこれ談合を見つけるという点で、県当局は本気になっとるのかどうかというあたりが私はやっぱりまだ大きな疑問、さっきの３件のあれも含めて。
やはり私は今回の事態も含めて、業者にこんなに塗炭の苦しみ実際与えているわけだし、それから測量でも他府県からどっと来なならんという事態にもこれなってきているわけで、こんな混乱つくり出した原因は私は県にあると思う。
談合と空出張は、私県議会にかかわって、職員の皆さんがほとんど裏で話しすると、裏でというか、議会のこんな公式の場でなかったら。「談合ありますわさ、そらあんた業界なんかで、そんなもんしゃあありませんわさ、これ必要悪ですわ」といって、今まで幹部がようけ言うとったがな、本当に。空出張と談合だけは正面から聞いたら絶対ありませんと言うんやわ。だけどね、裏行ったら「みんなありますわ」と、みんな知っているねん、みんなそう考えているねん。こんなばかなことやめましょうや。
本気でなくす、そうせんと僕は、だから昔の人らのしわ寄せが来て今の人らは大変やと思うよ、皆さんは。だけども、私は本気でそういう形になっとらんとおかしい。その意味で私は瑕疵はなかったんやとか、あるいは談合を認めることはできないなんて言うて責任を感じていないというのは、私は大変大きな疑問やと思う。皆さん方の今までのとってきた態度やら今まで言うてきたことと全然違うやないかと言いたいわけや。その流れが同じなんですか。そこの点、最後にちょっと聞いておきたい。この問題についての最後に。
○吉兼県土整備部長 そういう意味で、今まで過去は過去いろいろあったでしょうけれど、今回の場合は、特に県があれだけ、あれは従来のやり方で調査したにもかかわらず、桑員地区であれだけの業者の方が談合だということを認められて事実が明らかになったというのは、まさしく、私も議会で一般答弁で御説明させていただいたように、やはり県の調査は決して十分ではなかったということを言われても仕方がない。
そういう意味では、今までの対応が適切じゃない部分があったということは、大いに我々反省すべきだと思っておりまして、その上に立って、きょうも御説明させていただいたように、今でき得る限りの談合防止の措置を検討しているわけでございます。今できることはやっていますし、さらにこれから談合マニュアルというものを基本的なところから見直して、何とかこの談合をなくすように最大限努力するというのが、県としての今課せられた重大な責任であると強く認識しているところでございます。
○森本委員長 萩原委員、非常に重要な問題ですし、大切な問題だろうと思う。ただ、私たちはその員弁のことも余りわからんのですいやいや、これは参加しなきゃ。やっぱりあれですもんで、委員長の方である程度整理をしまして何らかの形で配付してもらうなりして、それでも御不満があれば、また次回の委員会でやっていただくというような形の中でさせていただきたいと思うし、それと、もう一つは、部長ね、やっぱり萩原委員も消化不良なんだと思う。
何度も何度も出していただくということは、ある程度きちっとした形の中で謝るところは僕は謝ってもいいんじゃないのかなという気はしますけれどもね。そこらのところで、言っておることは決して間違いじゃないと思うんで、あれしますけれども、ちょっとそこらのところで引き取らせていただきたいと思いますし、消化不良であることは……。山本委員、どうぞ。
○山本委員 ちょっと２点だけ確認しておきたいと思いますけど、そういう談合事実があって、書類を送ったけども受け取らなかったという業者がありましたな、今話ありましたやろ。それについては罰金も４０万、５０万かどちらか知らんけど２社ぐらい払わなかったという業者ありましたな。それはその後、何か罰金は払ったんか。そして、まだなら係争をするというような話もあったんで、その辺のところどうですか。払わなかったというのは確かにあったと思うけど。
○田中総括マネージャー 略式命令が通達されて２週間以内に上告できるという制度がありますので、すべてが受け取って２週間以内に上告しなかった場合は正式に文書いただければ教えましょうという形を、当時裁判所からいただいていましたので、毎週毎週実は聞いておった中で聞いていますと、二、三社のところがそれを受取拒否している状態ですというのを聞いておりました。
ただ、最終的に皆受け取ったので、公文書による回答が４月１２日にされたとは聞いておりますのでもらいましたので、ですので、もう裁判に持ち込んだところはないという認識をしております。それで、あとはもう罰金を払ったか払わないかというところまでは確認しておりません。
○山本委員 そうですか。
（「多分ない・・・」の声あり）
○田中総括マネージャー ない・・・ですね。
○山本委員 はい、それでは了解。
○森本委員長 あと。野田委員……。いやいや別にきょうはエンドレスでやっていただいて結構ですよ。
○野田委員 この入札制度の改正について大きく来年からというか、今年からも変わっていくようなんですけども、これ平成１５年のもあれば１４年のもあるということで、この情報、何かこれは先ほどの議論の中で、公正で競争性のあるとかいう、談合防止を含めての議論の中の大きな変革だというふうに思っておるんですけども、今後こういうやり方の中で、先ほど山本委員さんからの話で、本当にこれでよくなるのか、談合防止になるのかというやっぱり御指摘もありますように、いろんな意味での問題もあると思うんですよね。
これでじゃあ、きょうの何か新聞の中でも、四日市の方で郵送なんかを入れることによって大分この競争性が増した。また、枠ですね、参加枠、これも広げることによって、大分８０％台になったなんていう新聞もちょっときょう見たんですけども。
そういった意味での効果はあるとは思うんですけども、それだけではやっぱり１００％十分じゃないのかなという思いもしますんで、今後まだこういったやり方もあるんじゃないかというのがあれば、やっぱりいろんな企業の関係もありまして、早めにそういう情報を出していただくと僕はいいんじゃないかなというふうに思いますんで、もし来年度に合わせてこんなことも検討しておるというものがありましたら、早いうちにちょっと報告してほしいなというふうに思うんですけど、もしありましたら、その辺も踏まえてちょっと御答弁いただきたいなと思うんですけども。
○田中総括マネージャー 周知期間を置かないと、建設業者の方は準備するのに時間がかかるということもありますので、今回１４年適用、１５年適用というので発表しております。
今いろいろ検討しているものは、実は２，５００万以上の工事については１件について１人という専任制を建設業法で問うておりまして、これはコリンズという情報の方で管理することになっておりまして、今の制度でいきますと、実は小さいところが本当に逆にいったら競争性がだんだん下までおりますので、実は一つ問題出ておりますのは、例えば小さな工事をたくさんとってしまって、１人でやってしまうという可能性が多分出てくるんじゃないかということは一部意見をいただいております。それについては、やはり何らかの歯どめが要るのかなという形で、今検討を進めようかなと思っているのが１点でございます。
以上です。
○野田委員 早急、早急といったらおかしいけど、対応としては小さな事業に関してはということですね。
○田中総括マネージャー 多分そういうところがこれから問題になってくるんじゃないかと。
○野田委員 上野マネージャーの方から、今後の取り組みの中で１５年度の改正から発注基準というのが、ちょっと僕もうまく聞いてなかったんで、申しわけないんですけども、技術者に対応する工事の受注云々ということで、何か１人に対してどうのという説明があったように思うんですけども、これは１人は２つ受けてはだめだということなんですか。この辺僕聞き漏らしたんですが、ちょっとその辺説明してもらえますか。
○上野マネージャー それは、３番の（2）の、例えば設計の場合は、監理技術者の業務執行性確保の観点から兼任できる業務数を監理技術者１人当たり５件までとか、測量であれば、主任技術者１人当たり５件までという、そういう兼任制ですね、兼任できる仕事数を設定するということを１５年１月１日から行うことを考えております。
○野田委員 ちょっとよくわからないんで、説明、１点だけ聞きたいんですけどね。ちょっと変わったので。
公共事業プロセスマネジメントの推進事業というので、これ現状から対策、効果ということで……。
○森本委員長 何ページですか、野田委員。
○野田委員 ２８ページです。これ、今後右側の様式もしくは下の様式でマネジメントされる。また、先ほどの、これまでの未登記の土地の問題も解決しますよという説明で、ちょっと説明していただいたんですけども、どうもよく正直言ってわからないんですね。これをすることによって何がうまくいくのか、その辺の対応が、未登記の問題の解決も含めて、このマネジメントを入れると何が変わってくるのか。
この情報共有システムということを使ってＩＴを使っていろんな、どこに何が問題があるのかということも時間の短縮ということの認識はわかるんですけども、これでもって、じゃあその今問題なのは、場所がある程度認識されていて、それを買えるか買わないか、また、ちゃんと登記されているか、きっちり登記されているかということが問題になっとるんじゃないかなと、僕の認識なんですけども。
このマネジメントのその効果というのが正直言ってどこがどうなのかというのを、この説明でわかりませんので、もう少しその辺の効果がどうなのか、どんなふうに変わってくるのかというのを教えていただけませんか。
○宮崎マネージャー プロセスマネジメント自体は、公共事業の一番最初にやります計画、それから設計・施工、それから最終的には維持管理に至るまでトータルコスト全体を、時間とそれからそういうものの品質管理なり、そういうものをやっていくということでございます。
それで、今回この中に未登記の部分があるわけですけども、いわゆる未登記自体がそういう障害になっておるということで、この未登記問題については、このプロセスマネジメントのシステムとは別個に、これは早期に解決していくと、こういうことでございます。
○野田委員 ということは、その未登記は未登記で、このプロセスマネジメントの中に入ってくるということじゃないんですね。これはこれで対応してということですね。
○宮崎マネージャー プロセスマネジメント自身に、直接その未登記をどう扱うという形は入ってきませんけども、ただ、工事を受注するに当たりましては、まずその計画を立てていって用地買収、いろんな形が含んできますんで、そういう中にはトータルとしては入ってきますけども、現在未登記になっておる部分をこのシステムですぐに解決できると、こういう形ではございません。
○野田委員 後でまたちょっと詳しく教えてほしいんですけど、これをすることによって何が効果的になるのかというのが聞いてもわからないんですけども。
○田中総括マネージャー 簡単に言いますと、事業の計画から執行、後の管理に至るまで、今の組織の中では人が当然２年、３年のサイクルでかわってしまいますということで、かわるたびにいろいろな情報が散逸してしまう可能性があります。当然未登記の問題もその事業の中にも入ってくるわけですけども、最終的に維持管理に至るまで、それらの情報をすべて蓄積することによって、だれが引き継ぎを受けてもその建設や維持管理ができやすいものを構築していくということで、当然そのルートの決定から施工、その実施に至るまで考えていくという形で御理解いただければと。
○森本委員長 ほかにいかがですか。
○萩原委員 建設業法によると、２２条で一括下請が禁止されていますね。いわゆる丸投げは禁止だと、こう言われていますね。この丸投げというのは、僕はどの程度のものかというのはよくわからないんだけれども、例えば、一つの工事に対して建設業ならば、それこそ土工事はどうするとか、基礎がどうやとか、サッシ類はどうやとかというて下請というのはあり得るんだろうと思うんですけども、下水道なんかの管渠工事みたいなやつ、一本でずっとやっていくわけでしょうね。そういうようなものは、なかなか部分的に下請というのは難しいんだろうと思うんだけども、下水道の管渠工事で６割７割という金額で発注したら、これは丸投げと言わんのか。ちょっとそれだけ。
○田中総括マネージャー 御質問を返すんですが、その６割７割というのは、その元請から下請に対してというところですかね。実は一括下請の疑義のあるところが一番難しいところでして、例えば土工とかの部分的コンクリート工事であっても、部分下請であっても、一括して下請というものが生じてきます。一括下請というのが元下契約の間でどういう内容でなされているかが、その金額によって判断できないところがありまして、元請がどれだけその下請部分に関与しているかによって、一括であるかないかというところが分かれてきますので、一概に金額では言えないと思っております。
○萩原委員 一概に金額で言えない、困るな。これ具体的に僕ちょっと言いますけどね、下水道、流域下水道の管渠工事で、多気幹線の４－２工区管渠工事、２億１，５００万で日本土建が受けとるんやわ。ところが藪建設、これは知事ともかかわりが深いというか、僕らが前に、元秘書がここでも働いておったというところです。ここへ１億５，９４８万６，０００円、７４．２％。それから、生組が受け取った久居北部幹線２－３工区、これ２億１，３００万です。
これらの工事は全部工事請負のあれに出ているわけですが、藪建設がこのうち１億５，７０９万９，０００円、７２．７％で受けている。これは、藪建設のいわゆる経審の書類で閲覧をして見つけたんですけどね。私らそれ突き合わせてみたら、こんなばかな話はないわなと、こんな２億１，５００万で１億５，９００万というたら、これ実際上は５，０００万ぐらいぽんとはねといて一括発注というのと違うのか、一括下請というのと、７割。それから生組も、生と岡山やったかな、これのジョイントやね。だけども藪建設が１億５，７００万、７２．７％で受けていると。こんなのは一括下請と言いませんか。
○田中総括マネージャー 金額だけではなくて、下請、元下契約の具体的な内容までちょっと見て、あと元請がどれだけ関与しているかどうかの調査をしないと、それはちょっと一概にこの金額だけでは一括下請とは言えないと思っております。ですので、この場ではちょっと……。
○森本委員長 それもまた改めて報告を受けて報告させていただきます。
○萩原委員 ぜひそれは詳しく一遍報告してください。それで、どんな下請の状況になっているのかと。それで、私らがこんな経審の書類ぱっぱっと見ただけで私ら閲覧できるのはこんだけしかできんもんでな。見たってこんなものは明らかやないかというのがあるわけやんか、そうやろ。私はたまたま藪建設を見ただけの話で、あとそんなものはよう調べられんわ。あんたらそれを仕事にしとんのやで、本気で見たらこんなものは一括やないかとか、あるいはこんなものは談合やないかというのはわかるわ。それをようせんと言ったら仕事サボっとると思う。
今の話で、建設業法の解説本によると、２２条の定義についての建設業法の解説もありますけれども、そのイ、ロ、ハとあるハ、自己の請け負った建設工事の主体的な部分を取りまとめて、他の一人の建設業者に請け負わせた場合、これはやっぱり一括下請ですよと、こう言うとるわけで、これに該当すると思います。これは厳正に処分せなならん問題やな。一遍きちんと調べて報告をしてもらいたいと。
私こういうことがなぜ起こるかという点で本会議でも質問してきちんと答えてもらえなかったけれども、私やっぱりバックに政治献金問題があると思う。実際上これも報告だけの政治献金ですけれども、例えば、一番工事をようけ受けとる日本土建なんかが一番ようけ出していますわな、実際のところ。日本土建だけで年間１，２００万、２，４００万ぐらいやったかな。これは国の国会議員関係なしやね、三重県の支部に対して。やっぱり水谷建設も出しています。ほかのところもいろいろ、測量設計の会社も出しています。
これらは私は談合して日本土建はちょっと別にしたいんですが、水谷建設は談合にかかわっておったんやし、それからほかの談合にかかわった測量設計会社なんかは、談合して価格つり上げて、そして、そのもうけで還流しているということになるわけでしょう。すると、政治家、政党がそれをもらう。やっぱり口ききがどんな形であるのかどうかは知らんけれども、結果としては税金の還流であるし、税金によって高くなっているということに私はなると思う。そのあたりをどうするのかという点が今回の改善部分でも出てきていない。
私は、今国会でも問題になっているように、公共事業発注の業者から金もらわないということが問題になっているけれども、公共工事からこういう金もらうような業者には発注しないとか献金するような業者にはね、それぐらいのことを本当に決めるということになりませんか。そこをちょっとずばり聞いておきたい。
○森本委員長 ちょっと的が外れているような気がしますけれども、土木部長、お答えがあったら。
○吉兼県土整備部長 今のお答えにはとても私お答えできませんが、先ほどの一括下請云々の話は、まさしく適化法という新しい法律できまして、そこで厳重にチェックしろというふうに法律上決まっております。私ども昨年のたしか１０月から現場の体制をそういう方向へ持っていって、チェックを始めています。ただ、なかなかその判断難しいところがありますが、それプラスさっき言った毎月払い制度という、より細かい現場管理をやろうとしていますし、現場でその不適切なそういう一括下請が明らかなものについては、これから厳しく摘発していくつもりでございます。
以上でございます。
○萩原委員 政治献金の問題は、それは答えられんというふうにおっしゃったけど、やっぱりこれ政と官と業の癒着の問題というのは、今国民的に大きな批判になっているところでありますから、そこにやっぱり本当にメスを入れてもらうとごめん、一つだけ聞いておきたい。これ談合した業者に今度損害賠償請求しますね。これは１割、２割、いつどのように決めるの。これは監視委員会に諮ってからなんてこと言わんと、やっぱり判断をしてくださいな。
これ測量設計会社なんかは、総額で３年間だけで１１６億でしょう。これ１割でも１６億やし、２割になったら２３億やし、えらい金やわな。そういう問題から考えても、私はこういう談合が放置されてきたということの責任というのは県にもあると私は言いたいところやけど、その率も聞いておきたい。
そして、やっぱり本当に透明性、明らかにしましょうや。そして政・官・財の癒着をきっぱり断ち切るという点もはっきりお願いしておきたい。そのことだけちょっと聞いておきたい。
○田中総括マネージャー 桑員支部の問題につきましては、今弁護士相談をしておりまして、これからその検討に入っていくことになっております。他県の事例では、裁判で損害賠償請求した場合ですと、６から８％というような数字が出ております。契約約款に違約金条項を盛り込んだところでは１０から２０と、一番きついのは宮城県でございますが２０になっております。
測量設計に関しましては、まだ課徴金の算定がこれから長引くというように聞いておりますので、それが出次第その資料をいただいて検討していくことになりますので、その率等についてもそれぐらいの検討となることで御理解賜りたいと思います。
○萩原委員 厳正にやってください。以上です。
○森本委員長 ありがとうございました。ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
○森本委員長 そしたら、そんなようなことであれですけど、私からちょっと申し上げておきますけれども、萩原委員の言われるのもあるんですけれども、当局においても事前に質問要旨が皆さんのところに行っていないということもあって、的確な回答というものができないようなこともありまして、事前に極力情報は仕入れて、皆さんの方へは的確な回答をいただけるような状況というのをつくっていきたいとは思っておったんですけれども、まだまだ詰めができていなかったんであれですけれども、それで、改めて文書的に私の方でまた企画員なりと調整して、また答弁をいただきたいと思います。
それで、一つあれしますけれども、これもあれしたいと思うんですけれども、談合情報は非常に頻繁に飛び交っております。これについては、僕は余り安易に、これは萩原委員とは大分見解を異にするけれども、安易に受け付けるべきではないのかなと。
特にこれからの入札制度は、もう地域ぐるみ、皆さん全部入札へ入るから、本命じゃなくても、Ａ社が本命だったとしても、Ｃ社、Ｂ社の名前がこれ落ちるよと言っても談合情報として取り上げるような状況になるんで、そういうふうな情報等についても、もう少し慎重を期していただきたいのと、入札制度、野田委員も言われたような形の中での、もう少し詳しい情報については委員の方々にも配付してほしいというのと、やっぱり大手企業の支配というか、県内大手の支配というのもかなりありますんで、そこらのところの調整というのもしていかなきゃならんので、今後少し文書的に整理をさせていただきたいと思います。
もう少しきちっとした整理せんと、私もよくわからんところがありますんで、お願いしたいと思います。
ほかないということですので終了いたしたいと思います。当局には御苦労さまでございました。
委員以外の方は退出願います。委員の方は御協議願うことがありますので、そのままお待ち願いたいと思います。
〔委員協議〕
１．委員長報告の作成について正副委員長に一任
２．閉会中継続審査・調査申出事件について別紙のとおり決定
３．県内調査について調査先等詳細について正副委員長に一任
４．県外調査について実施時期を１０月１６日～１８日とする 調査先等は正副委員長に一任
５．閉会中の委員会開催について必要に応じて開催することとし、開催時期・議題等については正副委員長に一任
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１４年 ６月２４日
県土整備企業常任委員長 森本 繁史
