三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成14年度 委員会会議録 > 平成１４年１０月２日 県土整備企業常任委員会 会議録
平成１４年１０月２日 県土整備企業常任委員会 会議録
県土整備企業常任委員会会議録（開 会 中）
開催年月日 平成１４年１０月 ２日（水） １０：０４ ～ １６：３３
開催場所 第２０２委員会室
出席委員 ９名
| 委員長 | 森本 繁史 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 前田 剛志 君 |
| 委員 | 松田 直久 君 |
| 委員 | 野田 勇喜雄 君 |
| 委員 | 舟橋 裕幸 君 |
| 委員 | 山本 勝 君 |
| 委員 | 三好 孝 君 |
| 委員 | 西尾 文治 君 |
| 委員 | 萩原 量吉 君 |
欠席委員 ０名
出席説明員
〔企 業 庁〕
企業庁長 濵田 智生 君
同総括
マネージャー 木戸 博 君
〃 小林 和夫 君
その他関係職員
〔県土整備部〕
県土整備部長 吉兼 秀典 君
同理事 南平 俊一 君
同総括
マネージャー 植田 十志夫 君
〃 田中 植 君
〃 川口 貞久 君
〃 高尾 茂樹 君
〃 植地 健 君
〃 松井 明 君
〃 加藤 忠 君
その他関係職員
傍聴議員 ０ 名
県政記者クラブ加入記者 １０ 名
傍聴者 ３ 名
議題又は協議事項
１ 企業庁関係
（１）議案の審査（４件）
議案第４号「平成１４年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」ほか３件
（２）所管事項の調査
２ 県土整備部関係
（１）議案の審査（８件）
議案第１号「平成１４年度三重県一般会計補正予算（第２号）」のうち関係分 ほか７件
（２）所管事項の調査
３ 委員協議
（１）委員長報告の作成について
（２）閉会中の継続審査・継続調査申出事件について
（３）県外調査について
（４）閉会中の委員会開催について
〔会議の経過とその結果〕
〔開会の宣告〕
〔テレビ取材、写真撮影の許可〕
〔企業庁関係〕
１ 議案の審査（４件）
議案第４号「平成１４年度三重県水道事業会計補正予算（第１号）」ほか３件
（１）議案の質疑
○萩原委員 若干聞いておきますし、私は企業庁の（議案の補足説明が）「なし」という姿勢に、私はちょっと異議申したいんですね。
なぜかといえば、今回のこの議案で、ＲＤＦの焼却発電施設を実質稼働するに当たって公営企業の設置に関する条例の一部改正を提起していると。これはＲＤＦ発電所がそこに位置づくと。そして、それを稼働するに当たって、これ市町村との間に大変大きな問題になっている、当初の予定が大きく外れて、持ち込み料ただと言うとったのを負担を押しつけると。ところが、これ補正予算で歳入に６，７４２万余りの補正を組みますよと、これは市町村からいただく分ですよね。ところが、これ関係の市町村の予算にどれだけ計上されていますか。そして、実際にみんな快く引き受けたという状況になっていないやありませんか。
市町村が出し勘定の中に予算化もしていないのに、県は早々と当然もらうよと言わんばかりに話の経過を僕聞いてんのやないで、もう聞いているからわかっているけれども押しつけたけれども、実際の議会にも、あるいは市町村が提案していないじゃないか。この実態全部明らかにして。
○濵田企業庁長 経過その他については、どちらかというと議会の前々にということで、６月議会に相当詳しく御説明させていただき、その後の経過についても報告させてもらっておりますので、特段の発言を求めなかったということでございます。
それから、この当該予算については、それぞれの広域なり事業組合が予算計上するというような話を、きちっと了解をとった上で私の方が確認して、それぞれの方の発生するごみ量の予定量なんかをお聞きした上で計上させてもらってございますので、今おっしゃったような懸念は、私の方、広域とは十分、このもともとはお話し合いが少し希薄なところがあって、こういう事態を招いたという反省もありましたので、特に念を入れてやってきたつもりでございますので、御理解いだたきたいと思います。
○萩原委員 答えてへんやん。僕の聞いてんのは、６，７４２万の収入がある予定にしているけれども、市町村では９月段階でどこが予算化しましたか。
○濵田企業庁長 議会のタイムラグがあるかもわかりませんけれども、それぞれに予算化すると、そういう話の打ち合わせのもとに、私の方は９月議会へ計上させてもらったと。それから、理事会あたりの話のときも、９月議会へ計上するということを前提にお話し合いもさせてもらったということで、我々が一方的にやっておることではございません。
○萩原委員 そういう前提にもかかわらず、９月議会に予算化されていないという、その事実もつかめていないの、どこが予算化したか、どこが議決したか。議会はとっくに終わっているよ。そんなことを庁長が一つようつかまないで、のうのうとこんなもの出してきて、そして説明一つせんと、私はこの姿勢が問題やと思うんや。
この姿勢が、水資源公団が水どかんとようけ押しつけてという、この姿勢に基づいて、あんたら市町村に押しつけているけど、こういうやり方と一緒やん。結局、企業庁がこういう経営では企業的経営とも言えないんじゃないか。実際に市町村が反発しているわけですから。
教えてあげますわ。桑名市が議決したんです。それから員弁町が議決したんです。この２つだけです。他の町村は９月議会には計上していませんよ。
それから、こんな形で計上すんのは絶対反対やというのが、これが東員町です。東員町は、はっきりと計上すべきではないと。とりわけ東員町の要求も合わせて言うときますと、進入道路、ＲＤＦがどんどん運び込んでくるときの、団地内のすぐ隣接しているところだから進入道路つくってくれという要請にも応えていないと。何一つ迷惑施設に対して、こんなふうにしましょうというような対応もない。そんな中で負担だけ押しつけてくるというのは絶対に拒否すべきだというのが議会の意向。そんな事実つかまんといてようこんな計上できますな。私はこんな計上絶対許せやんと思うんです。
○濵田企業庁長 ９月予算にという部分ばかりじゃなくて、こういう話を私が言っていいのかどうかあれですが、ある程度当初に予算化した部分の中で、実際上この議会の方へ報告してという場合の金額的に補正予算として計上が必要ないという場合もありますので、話がきちっとできた上で予算執行はさせてもらいますというところもございます。
それぞれの首長さん方とのところの話は、私の方は、それぞれの広域事業組合が取りまとめての形でございますので、そういう意味合いで、きちっと打ち合わせをした上で、それで、そのごみ量の報告もいただいて、今回こういうことで計上しますよと。
把握していないという話ですが、それについては、私もマネージャーにもきちっと話を一つ一つのところとさせまして、これで異議はないですねということを確認した上で予算計上させていただいたということでございますので、そういう意味では、私の方も市町村や広域事業組合との方の話はやっておるつもりです。
それから、東員町もそういう話があることも承知していますが、事業執行に伴うさまざまな話がございまして、東員町長さんとも私２度ほどお話しさせてもらいました。決してそういったことについて無関心でいるということではないという話もさせてもらっていますし、それで、その状況については、さまざまな地域の状況もございますので、そういうお話し合いをさせてもらいながら、できる部分であれば努力しますという話は継続的に話し合いさせてもらってございます。
そんな状況でございます。
○萩原委員 えらいこと言うてしもうたなという感じを私はするんですけども、結局何、議会が議決せんでも、そこは広域と何とかうまく話し合って金だけはもらうわという話がついていると、こういうことなの。そんな大問題やで。
やっぱりこれは住民のお金から上がってくるもんやに、結果としては。各市町村の議会の議決が要るんや。やっぱりそういうことに基づいて県が計上するというのが当たり前のことでありまして、私は本当にその意味では、このやり方が初めからしまいまで上から押しつけやということをあえて言うときたいと思うんです。結果としてはそうですからね。
これについては答えいただくのか。議案については、私はもう、だから断固反対、６号と１３号にかかわる点については。
○森本委員長 企業庁長何かあるようでしたら。
○濵田企業庁長 今の議決を経ずにというお話は誤解でございますので、そういう部分じゃなくて、いわゆる予算の款・項・目の話の中で、当然支出には議会なり、そういう話を了解とった上でいきますけれども、予算科目としてその積み足しの話が要るか。例えば、それぞれのところですと、灰処理費なんかをきちっと、もうこういうものが行く前に予算計上してあるわけですね。そういうふうな金額というようなことの話を私はさせてもらったんですね。
いずれにしても、この金額を企業庁が独断でこれを計上したということは決してございませんので、その点だけはつけ加えて発言させていただきました。
以上でございます。
○萩原委員 企業庁が独断でというよりも、市町村の議決がいまだされていないということは事実だという、この点は否定できない事実でしょう。だから、やっぱりそこの点は、こういう予算計上をしたらだめだということを、あえて指摘をしておきたいと。
○森本委員長 もうそれは指摘に終わります。
あと、その他。
○福上チームマネージャー 参考のために、桑名広域は１０月３日に議会が開かれるということでございます。
○森本委員長 答えになっとんのかどうかわかりませんけれども、萩原委員いいですか。そしたら、もうそういうことで。
○野田委員 全協の聞き取りのときに資料をいただいた中で、ここに書いてあるのは６月１０日ですよね。このときに、三重県ＲＤＦ運営協議会理事会において市町村負担が決定された。これによる増額だと書いてあるんですね。すると、このＲＤＦ運営協議会理事会というのが、今の議論ですとどういう位置づけになっておるのかというのがよくわからんのですけども、これの説明を改めてちょっとしていただきたいんですよね。
それの中で増額したということやったら、このＲＤＦの運営協議会と市町村との関係がどうなっておるのかということになりますよね。その関係がわかれば今の議論は説明できるんじゃないですかね。それ庁長の方からちょっと説明いただけますか、どういう状況になっておるのか。
○濵田企業庁長 前回、理事会の決議書等を配付させてもらったんですが、実はこの部分については、１３年１２月に全市町村が参加しての総会がございました。その総会の中で４，５００円という負担をいただきたいということを提案いたしまして、もちろんその前には理事会も開いて、これで総会にかけようということになりました。そして、理事会というのは、それぞれのところがそれぞれの広域組合なり、単独のところもありますが入っています。それの代表者が理事です。
そういう話の中ですが、総会を開きまして、したところ、やはり４，５００円についていろんな御意見が出ました。さまざまな御意見で、流れからすればある程度はというところもあれば、いやいやというところもございました。そういう話の中で、結果的にはもう一度、理事会では４，５００円で総会へかけたけれども、もう一度理事会にゆだねてはどうかと、こういう話になりました。
それを受けて理事会が６月１０日に開かれたということで、理事会の決定がそういうことで、灰処理の負担なんかの議論が出まして、そして３，７９０円というところでやったらどうかというような話になりまして、これについては理事会の決議として、それぞれの理事さんが自分の理事さんのいわゆる範囲にある各市町村長さんには責任を持って了解をいただくという、それぞれの申し合わせができました。
そういう中で、企業庁においても４，５００円の部分が少しやはり５億余りの経営努力をせなならんという話になりまして、これについては企業庁長が責任を持って対処せざるを得んという話になりまして、それで今日までさまざまな今努力を重ねてきていまして、先般の本会議の答弁でもさせてもらいましたが、一定の目安はつけたというような話でございまして、そういうことに基づいて議論をされています。
それで、途中経過の話の中では幾つかのお声もございますが、基本的には理事さんの方からは、それぞれのところでこの方向でということで、特にそれからの異論は来てございません。そういうことに基づいて、ですから我々の方は広域のそれぞれの協議会の事務局の方と話ししながら、もちろん理事さんにもお断りしながら話をさせてもらっていると、こういう経過でございます。
以上です。
○野田委員 確認ですけども、この決議されたものが、理事会で、今の説明ですと、当然広域もしくは市町村に連絡行って周知された中で、そういう問題点がなかったということで、今のこの９月に補正を上げてきたというふうに理解すればよろしいわけですね。
○濵田企業庁長 理事さんの方の認識はそうとして、私の方と行き違いがございませんので、念のためにこういうふうな補正を９月議会にこのようにかけさせていただきますということは、全部連絡の上でさせていただいたということでございます。
○野田委員 もうそういうことやったらよくわかりましたんで、念のために、こういうことも含めて、各市町村、広域の方にもう一度確認をとった中で、問題がないということだけは改めての確認をとってください。それだけお願いします。
○森本委員長 ６月議会で大半のものについては聞いたことでございますんで、そのほか。
○山本委員 私とこ地元やもんで、ちょっとまた聞くことでいろいろ波紋を投げんといかんのですけど、まずあれ１１月末まで、１１月ぐらいには完成して、１カ月ぐらいでまず稼働を、試運転するんですね。１２月の初めぐらいからやっぱり運転、もう本格的に運転をするということなんですね、そうですね。それで、まずもろもろの障害に当たっておる問題等もあると思うのやけど、その辺のところがうまく解決してもろうとんのかなというのが、まず１点。
それからあと、今議会、東員町がやっぱり払うべきではないということで、今説明があったんですけど、桑名広域清掃事業組合ということで、そこへは今のところは１市５町ぐらいですかな、入って、ごみのいわゆる今は燃焼してごみの処理をやっておるその組合があるんですけど。
あそこではやっぱり同じように議会を開いて、そこで決めて、決めたことについては市町村のところで従ってもらうという方向で今までは来とんのやけど、桑名、議決をしたんやから１回ほんなら払おうと。それで、員弁町も払おうというのやけど、東員町がわしところはよう払わんというような、こういう議会の方向があったときに、広域清掃事業組合が幾ら決めても、やっぱり議会の方から決めなかったら、お金は拠出できやんわけですわ。
ですから、それはやっぱり３，７００円か何にしても、各市町村が自分とこの搬入した量に応じてやっぱりお金は払っていかなあかんねやから。広域清掃事業組合が議決をしてもうたからといっても、その各議会がやっぱり議決をしてもらわなお金は払えやんと思うんですわ。もらえやんと思うんですわ。
ですから、その辺のところを僕は安易に思ってみえたら、これすんなり行けばよかったんやけど、もういろいろそういう障害があったときに、そんな現象が出てきたときにどうなんのかなという、こんな心配もちょっとしておるんやけど、まず、２点ぐらい、ちょっとお聞きしますわ。
○森本委員長 ちょっと答える前に。今の後半の問題はわかりましたけど、もろもろの問題、前半の言うた問題については、庁長は具体的にわかるけれども、私らはそのもろもろの問題があるかということについてはちょっと理解しがたいんですけど、もろもろの問題について解説していただけませんか。
○山本委員 土地の下の問題も含めて、本当にうまく１１月から試運転をして、１２月から２８市町村ですか、それがＲＤＦを持ってきて稼働できるのかなと、これをちょっと心配しとるんですわ。うまくいける、僕らもこの間、県土整備ではあちらを見てきましたんで、大分どんどん急ピッチでもう建物も大きな建物建って、配管ばっかりですけどもやってみえるんやけど、それはええんですけども、その辺のもろもろの問題があれば、やっぱりこれは透明にしといた方がええと思うんですよ。なければええんですけど。
○森本委員長 わかりました。
○濵田企業庁長 土地問題をめぐって訴訟になっておるということは前々から報告をさせてもらっておるとおりでございまして、この訴訟自体は、私の方は訴訟を避けようというわけにはまいりませんが、桑名広域さんの方が土地の問題については責任を持って対応するというような話になってございますので、そことの連絡は密にしていますが、今はその状態で、それがあるからＲＤＦの運転が稼働できないと、そのような認識は持っておりません。そういう意味では、確かにこれだけの事業をやりますので、さまざまな課題はこれからも起こるかもわかりませんが、それは一つ一つ解決するしかないかなと。
ただ、１２月１日の稼働に向けて、今これで立ち往生せんならんという状況は、私はないと、こういうふうに考えております。また、そのようにならないように進めていきたいと。
○森本委員長 それでは、次の２点目の問題。
○濵田企業庁長 もう１点の問題につきましては、正直申しまして、そういう理事会の決議があった中におきましても、桑名広域事業組合への議会、全協あたりのようなところへも企業庁の出席も求められて、私の方も参加して、そこでも説明はさせていただきました。
そして、理事会の決定でいけば、正直言いまして理事さんがという話になれば、そこの理事さんでございます桑名市長さんがお答えをいただく部分になると思うんですが、桑名広域の方から要請があったときに、それぞれの個別の市町村の議会の方へも説明に来ていただきたいと、こういう要請がある場合がございます。その場合は、私の方が勝手に行くんじゃなくて、それぞれの広域の方と連絡をとって、ぜひそうしてくれという場合は、私の方職員が行ってもう一度説明をさせてもらったと。こんなところは幾つかございます。
そのような、企業庁として決められた範囲の中でも、そういう要請には応えながら真摯に対応してきたつもりでございますので、この問題はスムーズに、いずれにしても、各市町村のそういうごみ処理というものをスムーズにさせないと、やはり最終的に地域が困る格好になりますので、企業庁としてもそれを引き受けとる以上は最大限の努力をするということで、今いただきましたさまざまな意見については、これからも心しまして、連携、連絡は密になるように努めたいと思います。
○山本委員 庁長さんの説明で、各広域清掃事業組合の傘下の議会が決議せんでも、そこの広域清掃事業組合の議会が決議したら、もうどんどん進んでいくんやというようなことでお聞きをしたんやけど、本当に僕は果たしてそんなんでええんかなという気はするんですよ。ですけど窓口がそういうところに決めてあるんやと言えば、もうそれまでしかないんで、それは仕方がないのかわからんですけど。
あと、今、議会が議決をしていないというところがようけあるんやけど、恐らくそれは、方向づけとしたら１２月議会ぐらいのところで補正の中でどんどんそれは対応されてくるんやないかなと思いますけどね、各市町村においては。それはようわかるんやけど、やっぱり各議会のところがきちっと納得して議決をしてもらうようなところぐらいまでは、それはやっぱりちょっと、あっちの広域清掃事業組合の方へ任せということではなしに、もうちょっとそういう汗をかいていった方が、僕はいいんじゃないかなという気がするんですけどね。そのところもしあれば。
○濵田企業庁長 決議としてお互いの持ち分を、ここは今までのように１対幾つでやっておるだけではやっぱりできないということで、私の方もそれぞれの理事さんにも御協力いただき、企業庁としても汗をかくところはかきますと。じゃあおまえところの分担はこれに汗をかけという話を受けまして、私も正直言って、その時点では、これは必死のあれが要るなと、こういう決意もして、そのように動いてきました。そしてまた、各理事さんにおいてもそういう格好で動いていただいておるということで、また足らざる部分があれば、これはこの後も努力していきます。
○山本委員 地元は、庁長さん、決して今回の値段について、ごみの処理をしたるんやから、もうこれでやってもらうんやといって決してもろ手を上げて喜んでおるような状況ではないということだけはちょっと知っとってもらわんと、あれを出したから、あの案でみんなが快くのんでくれたということでは僕はないと思うんで、その辺のところやっぱり頭に入れておいて、やっぱり努力をしていただくことについては努力をしていただきたいなと思いますけどね。
○森本委員長 要望ですね。
○山本委員 はい。
○森本委員長 そのほかに。
○三好委員 ちょっと関連して聞いておきたいんですが、ＲＤＦが稼働するに従って、旧来の焼却施設が不用になってくると。その広域事業組合では、規模にもよるけど、非常に財政的にそれを撤去するのに財政が伴わないということで、非常に苦労をしているという点が１点と、それからもう１点は、万一ダイオキシン等による土壌汚染や何かが出てきたときに、そういうのもすべて事業組合でもちろんやっていかなならんのやろうと思いますけれども、環境先進県というようなところを言うとる三重県にとっては、そういうような場合には、ある程度支援できる体制というのを考えてあるのかないのか。
民間企業の場合には代執行ということで何十億も出したりするところもあるわけですけども、今のやっぱり広域事業組合というのは決して財政的に豊かじゃないというようなことから、そういう何らかの形でＲＤＦに伴って発生してきた問題について、県は少々考えてくれやんのかという希望が随分出ておるんですね。
これは、直接ダイオキシン等の問題は環境部の問題かもわかりませんけれども、三重県として、そういうことについて、今後話し合いなり考慮するということを企業庁の方から提起するということの意思があるかないか。それ聞いておきたい。
○濵田企業庁長 今おっしゃった話は、窓口の環境部で、現実にそういう要請も上がってきまして、環境部が受けとめて対応させてもらっていますが、企業庁としてもＲＤＦのさまざまな要請をするときに、環境部とともどもの一緒の行動をして、こういう声がありますと。現実にダイオキシンについても少しずつですが制度が開かれてきたりしています。そういう努力は一緒にさせてもらっています。
基本的には、それぞれ環境省の方なりへ、環境部が窓口になってやっていく項目になろうと思いますが、企業庁としても今言いましたように、その関連の事業を進めるという意味合いでは無関心ではおれませんので、先般の国家予算の要望の場へも、私もこういう話がありますというようなことは、私も要請に行った箇所箇所ではお話しさせてもらってございます。いずれにしても環境の方とは連携とりながらやっています。
このＲＤＦ化構想自体は環境部の構想でもありますんで、そういう意味では一体のものとして受けとめながらやっておると。ただ、いろんな制度的な措置であるとか、予算的な措置であるとかいうことになると、企業庁の方では計上できませんので、そういうような意味合いで環境部と今後も連携をとっていきたいと、そのように考えます。
○三好委員 今の回答は優等生の回答やと思うんですけども、やっぱり環境先進県と名乗っている以上、環境部とでも相談をして、三重県として何らかの形で対応をしていただけるというふうに解釈をして終わっていきたいと思います。
○森本委員長 そのほかに。
（「なし」の声あり）
○森本委員長 ありませんか。
ほかに御質疑がなければ、議案に対する質疑を終了いたします。
（２）議案の採決
議案第４号及び議案第５号 挙手全員 可決
議案第６号及び議案第１３号 挙手多数 可決
２ 所管事項の調査
（１）当局説明（濵田企業庁長説明）
（２）所管事項の質疑
○西尾委員 まず、最初の北中勢水道の件ですけれども、これ計画したら２０年ぐらいのスパンでやらなならないということであって、今のような時代の変化の激しいときに、時代を予測するというのは大変難しいことですね。それをあえてやらなならないという一つの宿命的なものがあるわけですけれども、ここに来て、北勢５市町村が延期をしたいというふうな動きのようでありますけれども。
当初この、先ほど庁長から説明がありましたように、その手続は、やっぱり市町村から初めそういう声が上がっていて、それをだんだん積み上げて事業化をしたという経緯ですね。こういう経緯を見たときに、今水需要、あるいは金がちょっと大変だから先に延ばしてほしいと、あるいは延ばすと、そういうことはちょっといかがなものかと。やっぱりこれはそれぞれの共同責任であって、ただ一方的に県がしょい込むということはいかがなものか。
だから、各市町においても、もっともっと県と共同責任で、本当に一つのテーブルで、そこら辺を徹底した話し合いをしていくべきだと、このように考えるんですが、そこら辺について庁長どういうふうにお考えを持っておられるか。まずお伺いしたいと思います。
○濵田企業庁長 まさしくいろんな手続、経過はあるとしても、起こっておることは事実でございますので、そういうものをきちっと正面から受けとめて、私としても、先ほど申しましたように企業庁もお金があってやる話じゃなくて、そういう制度、３分の２は補助をいただきましたが、３分の１の部分を料金という格好でやっておる以上、経営を明確にしていかなならんという企業庁としての責務もございます。
一方、これを延ばすことによって国費の対応がどうなるかとか、あるいは県からの繰り入れの出資になりますが、その３分の１がどうなるかとか、その出資についても実は裏に交付税の措置が入っています。そういうさまざまな課題がありますもんで、そういう制度もにらんだ対応もまた必要だという難しさを持っておるということでございますので、ばらばらのテーブルでやっていくことはまずだめだろうと。まさしく共同のテーブルに着いて、今となって三重県としてどれが一番いいかという話はせざるを得んと。
先般の本会議の答弁でもさせてもろうたんですが、やはりそれぞれのところが確たる決意と責任というんですか、これをやっぱり持ちながらやらないと、もたれ合いの構図ではやっていけないと思いますので、そういう面では私も、窓口の環境部、県としては２つでございますが、そういうことをきちっと共同連携して、各市町村の方ともよく話し合いしていきたいということで、先般来から少し事務的な部分はお話を聞くような状況にはさせてもらっております。
○西尾委員 いろいろお骨折りいただいておるようでありますけれども、やっぱりこれは５市町もそれぞれ足並みに乱れがありますよね。だからそういうことも踏まえて、もちろんやってもらわないかんわけやけれども、また一つの考え方として、これはあってはならないと思うけど、例えば、長野県のダムみたいなああいう発想もあわせながら考えていくべきだと思うんですよ。だから、それじゃあノーかイエスかになるんですが、そこでどうするかというぎりぎりの選択も、やっぱり５市町の方に対しても聞いておく必要があると、こういうふうに思いますので、もっともっと徹底してひとつ議論をしていただきたいと、こんなふうに思います。
そして、常に三重県が一つのしょい込むというか、それはこっちも市町に対してはしょい込む立場にあるんですけれども、できるだけ責任も平等に持って議論してもらいたいと、こんなふうに要望しておきます。
○森本委員長 そのほかに。
○三好委員 一つは、亀山市が地下水で間に合わすという形で、この長良川水系の水を買わなくていいというような、しかしシャープがあって工業用水は必要だろうと思うんですけどね。四日市あたりなり、あるいは北勢の各地で地下水の利用ということがちょいちょい新聞に出たりしておるんですけども、点での調査、地下水の汲み上げ量の、これは恐らくされていると思うんですけども、かつての濃尾平野みたいに地盤が全部沈下するというような、そういう心配はないんかなというふうなことを、ふと思ったりするんですわ。
これは質問やないんで、また一遍そういう面での調査みたいなもんを考えてほしいなと。
それからもう１点、例の３ページの運転監視業務の一元化に関連して新事務所がつくられると。ちょっと予算書で記憶がないんですが、これ幾らかかるのやった。
○濵田企業庁長 もろもろを含めて、一元化のための機器設備全部含めまして１３億４，０００万ぐらい。
○三好委員 企業庁関係の施設をあっちやこっち見せてもらうと、下水道でもそうやけども、非常に一見ホテルかなと思うような建物の感じを受けるような豪華な感じがするんで、特に所長室や何かにも、もっと予算削って、こんな時代やで節約できるようなことを一つ要望しておきたいと思います。あるところへ行ったときには「おい、知事室より立派やないか」と言うて笑うたこともあるんで、庁長よろしいですか。要望。
○森本委員長 はい、わかりました。
そのほか、委員。
○舟橋委員 ６月の議会のときに、いわゆるシャープが来る、水需要はどうですかと言ったときに、たしかあのときには、まだまだ亀山市も自主水源を持っていますし、慎重に見守りたいというのが、たしかあのときの答弁だったと記憶しているんです。それから半年たって、具体的な３千、５千、１万立米という計画が県に要請されてという数字が出てきて、整備計画も出てきたわけですが、この半年間でここまで大きく状況が変わってきたと理解していいのかどうかというのが１点目。
それからもう一つは、今まで未利用水ということで、工水が随分そのまま処理されてきたんですが、１９年１月を例にとるならば１万立米が使われることになるわけですね。これに伴ってどれぐらい企業庁の工水にメリットが出てくるんですかということを聞かせてほしいのが２点目。
それから、ちょっと話がずれるんですけども、市町村合併の動きの中で、平成１７年４月に考えりゃあええわということなんかもしれませんが、例えば、津は今１１市町村で合併協議がなされていると。それが一つ合併されて一つの市になってしまうと一つの水道局になると。たしか、ほぼニアリーが中勢水道やと思うんですよ、範囲として。そうなったときに、先ほど庁長もおっしゃられましたけども、要は市町村業務ですね、水道業務も。中勢水道要らんようになってしまわへんのかなというふうに思うんですが、その際はどういう状況が起こり得てくるのかというを聞かせてほしいのが３点目なんですが。
○濵田企業庁長 この水の計画については、基本的には農林水産商工部の方がさまざまな企業との窓口になって当たっていまして、そして、水需要としてどれぐらい発生してくるのかというような話をずっと詰めて、その誘致の状況がだんだん明らかになってきたという話の中で、１万トンの水が要るということで、先般、企業庁の方へは、これから手続はするけれども、こういう状況ですということは明確に示してきました。
それから、これやったらメリットはどうかという話ですが、実は、これのお金は全部企業の負担金でやるつもりです。したがいまして、一般会計その他からの支援は仰がないと、こういう計画で、ただ、資金繰りはちょっとあろうと思いますが、最終的な精算は工事負担金という格好でいただいて、あとはあの料金の体系でいくと、こういう考え方でございます。
そういう意味合いでは、延々と管を引かなならんもんですから、相当それぞれの企業としては厳しい状況になりますので、メリットというんでしょうか、その工事負担金の中できちっと工事をしていきたいと。
我々の方もさまざまなこの工事の軽減のための話も、この例だけでなくて、例えば管の埋設の深さであるとか、そういった部分についても、事業費の軽減とか、そういったことにつながりますんで、そんな話もしながら進めておるということで、できたら水をいろいろ利用していただくことによって地域がきちっと物事が活性化するとか、そういうところに今回メリットといえば一番大きいメリットがあると。企業庁は公営企業でございますので、うちが経営が立ち行かないということではできませんので、その部分は最低確保できておると、こういう計画で進めてまいります。
それから、市町村合併の話については、私の方も一番最大のいろんな課題と受けとめて、いろんな話は、それぞれの水道事業管理者とは話をなるべくさせてもらっております。ただ、それぞれのところからは明確な反応は、正直言ってまだないというのが現実でございます。ただ、市町村合併が進んで大規模になりましたら、そんなようなお話にもなります。
そのときの方法としては、例えば企業庁のものを全部買い取って、やっぱり施設は要るわけですね。ですから、買い取ってやるからというような話の部分も出てくるでしょうし、あるいは制度的には企業団のような方式で、共同でやるような方式も制度的にはございます。
そんなさまざまな方法は出てくるんじゃないかなと思いますが、いずれにしても、これから新たな施設をつくるというのは大変なことだと思いますので、どういう形が長期的にはいいかということは、それぞれの新しい市町村の枠組みと話し合うことになるのかなと。ただ、水源なり何なりがやっぱり統一したところでございますので、かなり大規模な、給水区域としてはそうありましても、例えば、長良川から中勢まで引っ張ってくるとか、そういうような話の配管になっていますので、必ずしもそこの部分だけということにはならないかもわからないと。
給水管の各市町村から各個別の家庭へ行く単位は、例えばタンクであるとか、そういった分は、今までより、そういったものをにらんでの配置になる可能性はあろうと思いますが、そういう水源の話になれば、三重県の場合は相当広域な水源になっておるということも考えざるを得んだろうと。
いずれにしても、この動向はしっかり見きわめながら、また、うちだけで勝手にやってもいけませんので、市町村とも十分連絡をとっていきたいと思います。
○舟橋委員 今の市町村合併の話は１７年ですから、もう少し調整だと思いますし、中勢水道がなくなるとは思っていませんので、やっぱり相互調整機能は必ず検討しなければならないというのも認識はしておるつもりなんですけども。
１点目の話ですけども、工水がほとんど未利用でほられている状況の中で、結局農水さんで努力をしてもうて、「こんだけおまえとこで枠用意せいさ」と言われて「はいはい」というのが、何となく未利用水の活用について、一生懸命トップセールスも含めてやっていますという過去の答弁からすると、ちょっとつらいところがあるんかなというのを思います。
それから、このシャープへの工事に伴う費用どうのこうのじゃなくて、今まで未利用水としてまだ収入でなかった、ほっとった部分が１万立米使われることによって、いわゆる工業用水道会計にいつの時期か、例えばこんだけメリットが出てきますとか、そういうようなところでどういうメリットがあるんですかというのは聞きたかったんですけどね、これはもう１回お願いしたい。使われるわけですね。買うてもらえるわけですから、こんだけの量。
○濵田企業庁長 担当の方から答えてもらいます。
○平岡チームマネージャー 現在考えております収支の中では、大変工事費等が高額で厳しうございますので、ほとんど水量的には１万トンが未利用水が解決をされますけれども、財政収支としましてはほとんど貢献できないのかなと、もうトントンというような感じで見ております。
○森本委員長 舟橋委員よろしいですか。
そのほか。
○山本委員 水道水の問題で、本当にちょっと邪道な話で番外の話かわからんですけどね、私ども北勢におると三重用水という水があるんですわ。三重用水は中里ダムのあそこのええ山の水をこっちへ運んできておるんですわ。その水はもう田んぼに使うておるんですわ、田んぼのいろいろ田植えを含めてそういうところに。
今回それは長良川のいろいろ河口堰から、これ水を今度こうやって買うとるんですけど、私たちから見ると、あの三重用水は所管が違うんであれやけど、本当にこれ一緒にしてもうて、これからはそのええ水をやっぱり水道水に使いながら、ちょっとそういう河口でとった水なんかは、もうちょっとよそに使うというような、そういう使い分けをやっぱりもうそろそろしていかなあかんと違うかなと、よう水を使いながら思っておるんですけどね。
ですから、所管が違うんでなかなかあれなんですが、私たち、河口堰の水を水道水で、近くでいつも見ていますもんで、この水を水道水で使ってはるんかと思いながら、桑名は員弁川の伏流水で全部とっていますんで、伏流水の一番上流が中里ダムで、その水をとってきたのが三重用水の水やから、本当はそっちからもろうてきた水を水道水に使った方がよっぽど健康的にええやないかという気がするんやけど、これ邪道な話やけど、庁長さん何か意見があったらちょっと教えて。
○濵田企業庁長 確かにおっしゃるような水質の議論はあると思いますが、まず、我々としては、飲み水として不適な水は供給しないという強い信念はございます。それを前提として、まずお願いしたいと思うんですが、そういう話の中でも、確かに上流部分の三重用水の話というのは見た目にもそういう話になろうと思うんです。ただ、三重用水ができたこの経緯の部分で、それぞれ負担が大きいわけですね。名立たる高い水源になっておるということで、そういうような足かせがあって、現実にはお金をやっぱり今借金である部分を払っていかざるを得んということが相当足かせになっております。
そういう部分で、なるべくそういった部分が利用しやすいようにという部分では、ただ、公団なんかへ繰上償還なんかをさせていただいて、実は７％とか８％とか、そんな昔の高利率の部分が残っていますんで、それも折衝に折衝を重ねて、そういった部分で軽減できるように努力はしていますが、いずれにしてもお金が要るもんですから、企業庁も全部のお金を持っておるわけじゃありませんので、それと、相手方もまた別のところから資金を借り入れてやっておるようなこともありますから、無条件ではそれはさせてもらえませんが、しかし、三重県には相当理解もあって、毎年３０億ぐらいの部分について水道なり工水なりへ繰上償還しておると。
こんなような部分で、今はなるべくそういったことができやすい環境を整備していくのがまずかなということでの努力はさせてもうています。課題としては十分認識を持っておるつもりでございます。
○山本委員 特に、その三重用水の需要を見ていますと、どんどん都市化をしていくんですわ。ですから、桑名あたりの受給面積のところに、もうどんどん都市化していって家が建っていきますやんか。そうすると、だんだん農地がなくなっていくんで、恐らくあの事業としては先細りになっていくんで、本当に何かいい方法でやっていただくことがええなと思いますんで、ありがとうございました。
○野田委員 先ほど舟橋委員からの中で、この企業庁の方の未利用水が利用されるということで、また、これに関する水道整備の財源は立地企業の負担と、こうなっておるのに、ちょっと勉強不足で申しわけないんですけども、なぜトントンになるんかというのがよくわからないんですよ、この仕組みが。
そうすると、基本料金等とか、そういうのを合わせて、この財源のあり方というのは、この何年か使う間に、１０年やったら１０年、１５年やったら１５年使う間にペイするような形での財源の考え方なんかなというふうにもちょっと思ったりするんですけど、その辺のところがどんなふうに理解したらええのかちょっとわからないのと。
あと、１９年１月以降は１万立米ですね、この利用が、これまででもいろいろ注文を受けられてやっているにもかかわらず、いや、今は要らないんやという長期的なところがあったときに、１９年のときはええかもしれんのやけど、１０年たって２９年とか、そうなったときに、本当にこの量の確保がされるんかといったときの見通しですね。この辺どんなふうに考えておるのか少し心配なんですよね。その辺はどのような見通しをされておるんですか。
利用ですよね、これ。需要水量のところは１万立米、三重県の県営工業用水で供給するということになっていますよね。これは言うたら、例えば１０年間やったら１０年間、この１万立米の部分をずっと確保してくれるんかどうかですね。この辺の部分はどんなふうになっておるんかよくわからないんで、ただ言われたからやっておるというだけだと、また同じ未利用水の解消にはなりにくいんじゃないかなという危惧をちょっと感じるわけなんですよ。
それと、先ほど舟橋委員からの質問の中で、いわゆる企業庁の方の工水に関するお金の面ですね、財源の面が大分軽減されるんじゃないかというふうな、言うたら収入がふえてくると当然思いますよね、僕の方も思います。これ当然財源は企業庁である程度持って、それを償還するということやったらペイするしかないというふうなイメージはわくんですけども、財源はすべて立地企業の負担で行う計画やとなっておるのに、何で企業庁の方の経営がペイ程度しかならんのかというのが不思議でならないんですよ。どういう仕組みになっておるのか教えていただけませんか。
○濵田企業庁長 まず１点目、負担というのは工事のまず負担金だということで、いわゆる建設事業ですね。運営費は入っていません。運営費は当然その後利用していただいた水価で水量があって、水量も正直言って、それ一定の、例えば一遍に１０万トンの水量が発生したら、同じような運営管理がやっぱりある程度要るわけですね。もっとそれが大きい規模ほど効率的になるわけです、話としては。
ですから、そういうような意味合いでは、１万トンぐらいの話ですと、例えば一定の運営のための体制はやっぱりとらなならんわけです。そういう意味では余り大きなメリットはないのかなというような話でございまして、全額負担というのは工事の負担金ということでございます。
そうすると、実は２点目のお尋ねにも絡むんですが、じゃあ儲けようと思ったら高い水を売ればいいんですが、高い水を売るという話でしたら、先ほど言いましたように、やっぱり企業が持つ体力の部分があったりして、もしそれが撤退したときに企業が永遠にそこにおるということは、恐らく今の世の中、いろんな安全面を見ていかないかん部分もありますね。
そうすると、仮に企業の企業職種が変わろうと、あるいは方向が変わっても、一定程度の安い水であれば、それが引き続き利用される可能性が高いというようなことで、この水価についても、昔は相当高い水価もありましたけど、我々としては３０円５０銭ぐらいならば企業としても十分やっていけるという部分でございますので、それなら逆にいろんなところへの今給水しておる単価とも大きく差がないということで、そういった部分で運営したいなと、そう思っていますので、大きくはそれで収支が大幅に改善するというところまでは至りませんと。
ただ、先ほど申しましたように、水が利用されることによって、それの分が地域に反映されておるということは間違いないことでございますので、企業庁の公的な役割としても、それはやっていきたいと。水道の水価もめちゃくちゃに上げるんじゃなくして、なるべく今置いておるような水価との均衡を考えながらやっていきたいと、こんなようなことでのお話をさせていただいています。
○野田委員 それでは、その１万トンの確保というのに関しての答えがちょっとなかったように思うんですが、これは言うたら何年間か必ずや、大体契約とまではいかなくても、利用する量に関しては下がっていかないというふうに認識しておるわけですね。
それと、料金に関して３０円程度ということなんですけども、工水の料金の基本的な一覧表を見ると、多度が４５円、安いところになると松阪工業用水が１５円ぐらいと、こうなっておるんですけども、そんなに高い値段というのも僕としても望むところではないんですけども、３０円くらいだと企業の方として、これは運営できるぐらいの、運営したときに支払える適当な値段としての交渉をしたということですか。もう１回お願いします。
○濵田企業庁長 農商部あたりの意見を取り入れて、企業としてもこれぐらいの水価ならば対応できるんではないかと、こういうふうな部分でございます。
それから、後々までにという話については、絶対ないかといいますと、企業倒産してというような場面がございます。そういった場合は、一定の契約の中で既に投資した部分にこれこれの負担いただきますとか、そんなような個別の状況に応じての契約をする場合がございますが、基本的にはその地域で活用されるように、工業団地自体がだめになりますんで、そういう努力は常にやっておらないかんだろうと。
それから、先ほどちょっとお話ありましたように、水需要を拡大していくという別途の意味では、正直言って専任の者も置いて、いろんな企業回りもし、調査もしておるんですが、小さな１００トンとか２００トンとかいう部分は少し手ごたえがあってするところがあるんですが、今のところ、まだ議会の方へ、こういうふうな大きな動きがありましたというところまで残念ながら御報告できる状況が生まれていないということで、引き続きそれについても努力したいと思います。
○森本委員長 よろしいですか。
ほかの委員、いかがですか。
○萩原委員 この北中勢水道用水供給にかかわって質問しますけれども、もともとはこれやっぱり長良川河口堰という巨大開発のツケといいますか、このあたりの破綻というのがやっぱり大もとにあるわけですよ。ですから、やっぱりその意味では、今皆さんがその後始末をいろいろせなならんという点では大変御苦労されているわけですけども。
私は事ここに至って、もう部分的手直しやら何やらという、それは企業庁の今の置かれている状況からすれば、なかなか難しい面もあるんかもしれんけども、根本的にやっぱり今までの流れ本当に見直さなならん時期に来ているという点の認識をはっきりさせて、そしてやっぱり全体的に資料もオープンにしながら、県議会、県民挙げての議論を本当にしてもらいたいと思うんです。
要は、例えば今当面出ているこの北勢５市町の当面の長良川水系という、これ長良川水系というたって、実質長良川の水じゃなしに、長良川の貯水湖つくらへんわけで、そのあたりの矛盾ももうひどい話だけれども、それで、結局はやっぱり事実としてもイメージとしてもそうですが、高くて、汚くて、危険なまずい水は私ら要らんというのが底流にあるわけです。それがいろんな運動も起こり、各議会で問題にもなり、そして、やっぱり見直しの議論の突き上げの中で、水道の管理者やら市長さんらも大変苦労されながら、地下水を調査したら地下水十分あるやないかと、これもっと使うまいかとかいう形になってくる。
それから、もう本当にじきに人口減ってきますでしょう。これどないしても人口減っていくんや。ところが、これ計画した段階では人口はこんなに増えますとかいうて、それから企業をどんと立地しますと。ところが工業用水一滴も使うとらへんやろ、あんたとこ。どうしてくれんねん、工水。５１万トンでしたか、日量５１万トン、一滴も使い道なし。
これ水資源公団には我々一般県費で返しているわね、３６９億、３７０億。これ利子ついとらんやったっけな、ついとらんというのは３７０億は利子含む金額やったかな、利子含んでしたな。３７０億でしょ、こんなものシャープの９０億に比べてもどえらいことや。ことしも１４億か１５億出しているはずや、貸し付けみたいな格好で。これがやっぱり丸々返っていっておるんですよ。これ企業庁責めても仕方がない問題やけれども、現実の問題としてそこまで破綻してきているんですから。
ところが、工水については県費で丸々持ってんのに、何で市町村相手にしたら、市町村先送りすんねやったらおまえらの責任やぞといって何で住民に押しつけるの。一般会計で持ったってえなというふうにあえて言いたいわ。工水と同じにしてほしいと言いたいわ。だから、そこの点で私はやっぱり全面的な見直し今迫られてきているよと。
そこで、具体的に聞きたいと思うんですが、５年間先送りを要望していると。この建中利息も増えてきますわね、５年間先送りしたら。あるいは償還どんどんせなならん。これは工業用水並みになりませんか。本当に県でこんなもとが崩れてきている段階で、市町村やら住民にその負担を押しつけるというのはやっぱり間違いだと思うんです。これ見直しをしてください。これ一つです。
それから、工業用水は、たしか現在給水しているところも含めて、これようけ企業撤退しているとか、あるいは縮小してきているとかということで、契約水量減らしましたよね、２万トン。工業用水の現在供給している北伊勢工業用水ですよ。大口契約社９社と給水契約量３万トン減量に応じた。企業庁の減収１億９，０００万円、これは一体どういうことなの。それで、責任水量制を崩すというんやったら市町村にもそのことをやっぱり適用すべきでしょう。
だから、そういう点で私は大企業奉仕じゃないのかとあえて言いたいわけだけれども、これ市町村なら押しつけられる。さっきのＲＤＦも一緒でね。これＲＤＦなんかの場合には、特に北勢線絡みもあったもんで、余計に市町村長にしてみたら窮地に追い詰められとんねやけども、やっぱりそういうことを県から市町村に押しつけたらだめですわ。やっぱりそこんところを本当に対等に話し合えるような、あるいは県民が本当に議論できるような、そういう形にしましょうや。
それで、こんなもの失敗、破綻もはっきりしてんねやし、国へもはっきり物言うてほしいわ。金丸建設大臣のときに豪語して、私ら物すごく指摘しておったら、当時の企業庁長の顔がずっと浮かぶけどもね、「萩原さん、そんなもの、水は百年の大計ですよ」と、当時は言うとったんや。それで結果としてこの破綻でしょう。このツケ、本当にあの人らのあれに言いたいわ、退職金返せて言いたい。国からも天下りで来ておった、水資源公団から来とんのやで、それで売りつけといて帰っていくという、栄転して。
だから、こういう破綻を本当に今ちょっと全貌を明らかにしながら、やっぱり県も知恵出しながら金も出しながら市町村と一緒にやっていくと。水道料金も不当に値上げしていくというのは、これはもうあきません。
それから、水の利用量もどんどん当初の予定と比べて減っていますよ。どんどん右肩上がりでふやしているという時期と違います。高い水になってきておるんですから。そこも含めてひとつ見直しを全面的にやることができませんか。このことをはっきり聞いておきたい。
○濵田企業庁長 水の工業の話ですが、これは企業庁だけで議論するわけにはいきません。そこにも書かせてもらいましたように、企業庁が給水しておる部分は３０％程度でございます。あとはほとんど地下水という話の中で、やはりそれぞれの部分でも地下水の利用というものについての議論がそれぞれの地域で起こっておるのも事実でございます。
一部北勢で地盤沈下の話なんかがあり、そういった部分止まりましたけど、やっぱり環境の角度から、それが本当に未来永劫いいかとか、そういう部分で、水のどの部分をどういうふうに利用していくかということについては、やはり企業庁、市町村というだけの仕組みじゃなくて考える必要はあろうかと思います。そういう需要がだんだん減少しておるという話の中においても、そういう課題もやっぱりあるかなということで、そういう意味合いでは、そういう面を含めて私はこれからも議論していくべきということで、そういう認識を持っています。
それから、工水３万トンの減量等の話もございましたが、工水だけではなくて市町村の部分についても一定部分合わせながら、例えば５０％の部分を４５％にするとか、そういうようなやつはやっています、あわせながら。これはあくまでも企業庁のいわゆる経営状況が、ある程度それが還元できるような状況を見ながらやっておるという、ぎりぎりのところでございます。やはりユーザーとしてのところを大事にするということもあって、工水だけのにらみをやっておるんじゃなくて、工水、上水ともそういう努力はさせてもらっておるということで御理解いただければなと思います。
それから、負担、一般会計からという話がございましたけれども、やはり我々も今、県の財政状況も市町村の財政状況も非常に厳しいという認識がある中では、やはりこれだけの、先ほど言ったように相当の政策的判断をしながら決断せなならん項目については、やはり一定の責任というものをきちっと認識しながらやらざるを得んだろうということで、この負担の問題についても、一番敬遠されるような方法ではあっても、だれかが負担することになりますので、それが安易に他に転嫁というだけの議論ではできないだろうと思いますので、この点についても真摯に話し合う必要はあろうと、そのように認識しております。
○萩原委員 だから、この５年間の先送りについては、一緒にやっぱり県も、金も出しながら、一緒に論議しましょうという話になりませんかということを僕は言うておるんです。
それで、あんた、この間の本会議の答弁ではいかにも冷たい、見直す、先送りするんだったら市町村としてもっと計画を明確にせいとか何とか言うて、えらい言うてみえたけどね、私はやっぱりその姿勢はあかんと思うんさ。こんなん破綻してんねやもん。例えば、工業用水だって、これ企業立地だあっと進み得るという中で、人口もこんなに増えてという計画がもとになっておるやんか。ところがそうやないやん、もう工業団地、どこもかもペンペン草生えて何ともならんやん。そういうような状況の中で、人口も増えない、これから人口減っていくという状況で水利用が進まない。
これは、ある面では水節約しようという、結構なことや。中水利用する、これ結構なことやと思うんですけども、そういう前提崩れてくる中ですからね、やっぱり私は国にも文句言うて、そして国にもきちんとさせるという姿勢も示しながら、県と市町村で本当に話し合うという形にしていかなかったら、それは企業庁うまいもんやわ、市町村に押しつけるだけでええのかいと、こうなったら、これはあきませんねや。
それで、今実質３万トン減らしたって、契約水量減らしたけども、市町村には５０％、４５％ちょっとその数値はまた後で教えて、きちっと根拠も含めて。これはちょっとあれやけども契約水量大幅に見直すということで、５年間先送り部分は、やっぱり市町村とともに痛みを分かち合いながらぐらいの検討を始めたらどうですか。それは明確に答えてくれませんでしたけども、いかがですか。
○濵田企業庁長 いずれにいたしましても、今ここで私もきちっと相手方の言い分も聞いた上でお話し合いさせていただくということになろうと思います。
○萩原委員 それは、ひとつぜひそんな立場で進めてもらいたいと。やっぱり県と市町村が上下関係でという格好で、かかるだけを押しつけるという形はやっぱりすべきではない。
その辺と、もう一つ聞いておきたいのは、この亀山のシャープの進出にかかわる工水ですが、さっきもちょっとどなたかおっしゃっていた三重用水ね、これ三重用水の鈴鹿工業用水道水系あるやんか。これ売ったらどう。これ一滴も使っていないじゃないの。
○濵田企業庁長 幾とおりかは検討してあります。ただ、現実に管の敷設が可能かとか、そのための経費が幾らかかるかとか、あるいは工事期間がどうとか、そういうような部分を比較検討して、やっぱり与えられた、制約された金額であるとか、条件がこれはありますので、そういう意味での選択をしておるということでございます。
○森本委員長 あれちょっとあれですけど、鈴鹿の分は、あれ工業用水の分は残っておるの。
○萩原委員 残っている。
○森本委員長 農業用水と違いますか。
○萩原委員 いや、工水ありますよ。
○森本委員長 工水あるの、工水あるって、あんたとこの関係やろうけれども。
はい、どうぞ。
○濵田企業庁長 トン数としては４，８００トンということで、この１万トンにはこれは単純計ではできません。それと管を引くという話になれば、私の方はやはりある程度、先ほど一番先に言いましたように、今の工水の配管というのが必ずしも機能的になっておるとは私断言しません。例えば、亀山へという話のときは、こういうふうな話で、非常に遠いところから引いてこなならんという現実がございます。そういう意味では、先へ延びる形ということになれば、ある程度バックに水量もあるというところの部分を少し延ばしていくということの選択が必要かと思います。
そういうような意味合いも含めて、さまざまな検討をして、三重用水の経路については少し、今現実４，８００トンありますが、これだけでは今言った１万トンの議論であるとか、その後の話のつながりにも少ないなと。こんなようなことから今それは考えていないということでございます。
○萩原委員 その議論も本当に腹立たしい思いがするんだけど、そんなもの鈴鹿工業用水道計画あるけども一滴も使うとらへん。これ何年になんねやと言いたいな。それでめちゃくちゃ高い水になるのさ、こんなもの引っ張ったら。だから、そんなん来る企業あらへんわ。
だけど、こういうのを本当に活用する方向でやっぱり企業立地も生かしていかなかったら、そんな企業の言いなりで安うに提供していくというようなことでは、そんな鈴鹿工業用水道の借金どんだけあるの、工業用水道の分。それから４，８００トンだけやなしに、ここ農水もあるやんか。だからそんなものは流用できるやん、今この時代は。やる気になればできるんやけれども、やっぱりシャープ戦略、それ急げ、安くて供給できるようにという、ここが、やっぱりそういうむだ遣いを放置していくということにならへんの。
鈴鹿工業用水道の借金返済幾らあるの。それだけ聞いておいてもう終わりますわ。
○森本委員長 平岡マネージャーか。
○萩原委員 まあわからんのやったら、後ででもええけど。
○森本委員長 これは、あんたら現実に検討しとる話やろ。この亀山へ持っていこうというの。そんなのわからんというのはおかしいで。後だというような話やったら、ちょっと僕は怠慢やと思うで。
いやいや、突然出てきた話ならいいけど、突然出てきた話じゃなしに、それも含めてあんたら検討しとるわけだから、やっぱりそれは採算性の問題から当然やっておかなきゃならんと思うよ。
○萩原委員 さすが委員長。
○森本委員長 まあいいわ。仕方ないわ、ないものは仕方ないけど、そしたら終わりましたんで、あとどうですか皆さんありませんか。
なければ僕の方からちょっと若干聞きたいんですけれども、企業庁長ね、三重用水のお話も出ておったんだけれども、いわゆる工業用水は全然売れていない。長良川河口堰のも売れていないという中で、今あれの検討委員会なり対策委員会が開かれとるんだけれども、そこらの進捗状況はどうなんですか。どういうふうな方向の中で、地振部とのあれも開かれておるんだけど、そこらの経緯はどうなんですか、その現在の。
○濵田企業庁長 昨年度から委員会開かれて、こんな方法があるんじゃないかというさまざまな絵はかかれています。ただ、残念なことに、現実にこんなアイデアあるなと、こういう話があっても、例えば環境用水にこういうふうに使うたらどうかといっても、その負担はだれがするんだとか、現実には行き当たるお話が多くて、今のところ、これでというふうな起死回生のようなものはないということは事実でございます。
ただ、このシャープの話にしても、全体的な本当の水利用の形がこれでいいかということについては、私の方と単に農商部がするんじゃなくて、これの方向性の議論についても、当然地域振興部の水資源チームが中心になりまして、企業庁、それから農商部、それから企画も入りまして、こういう方向で将来的な形がいいかというようなことは、与えられた条件が狭うございますのであれですが、そういう話し合いには努めてやっておって、そしてそれぞれがある程度分担しながら話を進めようということでの、できるだけのそういう打ち合わせなり努力は、上だけじゃなくて担当マネージャーの方でもさせてもろうておると。ただ、私自身も歯がゆい思いはしますが、大量の水をこういうふうにという話には、いっていないと。
今先ほどもちょっと言いましたけど、私の方も小まめに企業の方へは、こういう部分で振りかえてもらう話はどうでしょうかとか、あるいはどれぐらいの水価になれば、例えば地下水からの転換はどうでしょうかとか、そんな話の体制はつくってやっておるんですが、昨今の状況もあって、なかなか大きな需要をというところが見つかっていないということでございます。
しかし、この部分については、いずれにしても先ほど言いましたように、市町村の部分でも今それぞれがやっぱり浄水管理なんかやっておるわけですね。そうすると、その浄水場が例えば古くなって新しく施設にせなならんという場合は、相当の投資も伴いますし、現実にそこには相当の人員配置もあって、するような話もありますので、そういった場合と、例えば企業庁の運営管理の部分をうまく整合できないかとか、そんな話を今、一生懸命働きかけようと、こんなことでの準備をしておるところでございます。
○森本委員長 もう一つ聞きたいんやけど、先ほど三重用水の問題出たし、三重用水は非常にきれいな牧田川か、あそこから来る水だから、きれいな水は承知しておるんだけれども、それは農業用水を中心としたあれの中で難しいとは思うんやけれども、工業用水の部門で千本松原から取水しておるような水は比較的きれいなんで、いわゆるトータルとして、あれは工業用水として取水しておるんだけれども、企業庁の工業用水、上水道というトータルの中で、そのある程度きれいな、汚い水を配水していないと企業庁長言いよったけども、それはそれとしてわかるんですけれども、よりきれいな水を配水するという中で、そういう企業庁関係の水関係の中で整合性というのは検討されてはおりますか。
○濵田企業庁長 今いろんな給水の話をしようと思いますと、上水と工水をやっぱり区分しては考えられません。これ現実的にそうでございます。
ですから、さまざまなところで同じ管を利用させてもらうとかという話になると、その取水が一緒で、それで途中集めてくる水は、そこからそれぞれのところへやっていくときに、いろんな工水でしたら、その薬品処理なんか要らないと。上水の場合だったらきちっと薬品処理してあるというような話の体制へ移しておると。これについて、それぞれの今までした投資の負担であるとか何とかということありますんで、そういう調整は必要ですが、そういう方向ではもう常にやっています。
これからの給水の話は、全部そういうふうな話でないと多分立ち行かない、そのように考えておりますんで、この点については、おっしゃるような話はやっていかなければならないことというふうに思っています。
○森本委員長 わかりました。それもわかる。はい、平岡さん。
○平岡チームマネージャー 建設費の負担ベースで申し上げますと、４２億２，５００万が鈴鹿工業用水道の負担分であります。残分が１４億６，９００万です。
○森本委員長 それ、県の負担が１４億ということか。
○平岡チームマネージャー はい、今後負担していく額が１４億６，９００万です。鈴鹿工水分としまして。
○濵田企業庁長 建設費、事業費ベースで工水負担分が大きな事業費の中の４２億余りがあると。それで、あと残っておるのが１４億余りです。
○森本委員長 １４億残っておるということですね。既に償還してきたということや。
○濵田企業庁長 はい、そういう意味でございます。
○萩原委員 丸々５６億かけるということやな。本当に県費に丸々かけて１円も収入なしと、こういうことやろ。そうやんか、うんと言うたらええねや、違うか。５６億全部かけるということや。
（「残がそんだけある」の声あり）
○萩原委員 残がそんだけあるねん、まだ支払っていかなあかん。
○森本委員長 いや、４２億のうち１４億残っておるという意味やろ。
○萩原委員 うち。
○森本委員長 そうです。
○山本委員 三重用水の取水口いうのは桑名にもありますんやね。桑名、四日市、鈴鹿ですか。ちょっと所管外ですけど、桑名、四日市、鈴鹿が取水口ですか。取水とれる口があるんですか。三重用水、桑名もありますもの。
○小林総括マネージャー 三重用水の取水の話でございますか、取る口。三重用水につきましては、一番奥に中里ダムというのがありまして、その上に打上調整池いうのがありますが、それからずっと幹線水路が来ていまして、途中に宮川調整池でありますとか、あるいは菰野調整池、一番下に加佐登調整池がありまして、いろんなところから分水口がございまして、水源としては、各渓流取水といいますか、鈴鹿山脈のあたりにたくさん川がありますんで、そういう部分で、その下流の水利権をオーバーする部分をとりまして、それはいつもとれませんから、調整池に水を一たんためて、そのためたものを小出しして取水をして利用しておるという姿ですので、その分水のところはたくさんございます。
ちなみに、私どもの水沢浄水場関連ですね。これについては、菰野調整池のすぐ下に導水ポンプ所を据えまして、そこから取水をいたしております。ですから農水関連の取水というのは、たくさんの分水、配管がありまして、そういうところからどんどん、かんがい等に使ってみえると、そのように考えています。
○山本委員 一番下流のコックひねるところ、これ田んぼ引き込むところ、桑名の播磨のところにもありますやろ。──そうか、所管違いやね、はい、ありがとう。もうええ。
○森本委員長 あとございませんか。
（「なし」の声あり）
○森本委員長 それでは、なければ、これで所管事項の調査を終了いたします。
企業庁関係については、これですべて終了しました。濵田庁長、大変やったと思うけど御苦労さんでございました。退室してください。
暫時休憩といたします。再開は１時からとしますので、お願いします。
（休 憩）
〔県土整備部関係〕
１ 議案の審査（８件）
議案第１号「平成１４年度三重県一般会計補正予算（第２号）」のうち関係分 ほか７件
（１）当局補充説明
〔吉兼県土整備部長、前川チームマネージャー、南平県土整備部理事説明〕
（２）議案の質疑
○森本委員長 それでは、質疑に入る前にちょっとお諮りしますけれども、昨今非常に談合問題が新聞紙上でも取り上げられております。この問題についても、委員の皆さんにはいろいろ御意見があると思います。
また、入札制度等について、あるいは尾鷲を中心に低入札価格でのあれがやられておりますので、こういう問題については、少し時間をかけて、ゆっくりと議会側としても議論をしたいと思いますんで、既に１０月３１日ということで一応皆さんの日程調整はさせていただいておりますけれども、後刻そういうふうな形の中で、この３点に絞って議論を深めていきたいと思いますので、この委員会についてはそこらを、関連のあるものは別として、それは次回の臨時の委員会に送るということで、御議論をいただきたいと思います。
それでは御質疑があればお願いします。
（「議案だけ」の声あり）
○森本委員長 議案だけをひとつ。そういうことで、ひとつお願いします。また所管事項は改めてやります。
○野田委員 この議案第１２号なんですけどね、国の施行令の改正に伴うということで、少し気になるのは、この条例文の中でも「ハンセン病療養所」という形になっているのが少し気になるんですけども、何でかといいますと、今はもうハンセン病というのはないんですよね。
僕、愛生園なんか行ったときに、「元ハンセン病患者」と言って「ハンセン病患者」とは言わないんですよね。この辺の字句に対してもう少し慎重に、条例にも載りますんで、この「ハンセン病療養所」という言葉ではなくて、別な言い方でもう少し適切な表現をしていただきたいなというふうに思います。これ御検討ください。
それと、県独自の施策の制度の改正ということで、おもしろいなというのは、多子世帯者の追加ということで、多子世帯者とはどれぐらいの数字をいうとんのか、もしくは、この多子世帯者にしましたら、例えば４人とか５人とか子供が多くなれば、その分多少減免するということもあってもいいんじゃないかなと思うんですけども──学生のうちですね、そういう制度の追加というのは検討いただけないんですかね。
○南平県土整備部理事 最初の御質問については検討させていただいて、適切な言葉に、文言にさせていただきたいと思います。
２点目でございますが、多子世帯とはいわゆる３人の子供以上というふうに……
○野田委員 ３人含めてですね。
○南平県土整備部理事 はい、考えております。
○野田委員 例えば、４人、５人となったときには、その分の学生の分、大人になったら別にして、１８とか１６とか年齢はあるとは思うんですけども、少なくとも義務教育のところぐらいには、その住宅の減免というような制度を改めてつくっていただいてもいいんじゃないかなという思いはするんですけども、それは御検討願えないですか。
○谷口チームマネージャー おっしゃっていただいている意味は家賃の減免とか、そういうような御質問でございますか。
（「そういうこと」の声あり）
○谷口チームマネージャー 御指摘の点につきましては、家賃につきましては従前は定額制でございましたが、平成８年の改正から、いわゆる応能応益制度になりまして、収入に応じてということで、その中で当然、今先生御指摘の、ただいま４人あるいは５人のお子さまにつきましては、当然そのお子さまに係る控除分を控除、現行ではやらせていただいております。
したがいまして、今先生の御意見は、御意見として理解しまして、今後検討させていただきたいと思いますが、今現在のところはちょっとまだ、こういう、とりあえず優先枠を設けたいということの段階でございます。御意見拝聴させていただきます。
○森本委員長 それは何、控除はしとんの、４人、５人についても。今でも。
○谷口チームマネージャー はい。やっています。
○野田委員 それは全体として控除が、扶養家族があるから人数が……。
○谷口チームマネージャー 扶養家族が１人ふえれば幾ら……。
○野田委員 ということですね。僕も……。
○谷口チームマネージャー 電気家賃を含みます。
○野田委員 その部分じゃなくて、それだけじゃなくて、やっぱり人数が多くなれば、幾ら世帯の金額があろうと、１人分に対する教育費というのは結構要りますんで、その分に対して減免が１人当たり４人、５人となったら、２人分に対しては何人、もしくは５人やったら幾らというような減免措置を検討していただけないかなというお願いというか、提案ですもんで、十分その辺検討できないかなと思うんですけども、どうですか。
○谷口チームマネージャー 御趣旨の点、十分わかりますけれども、今申し上げましたように、家賃の決定方法等が若干そういう法律等にも制約されておる点もございますし、検討するべき点もほかにもあろうかと思いますので、ちょっとお時間等ちょうだいしまして検討させていただきたいと思います。
○森本委員長 野田委員、よろしいか。
○野田委員 はい、結構でございます。
○森本委員長 あとありませんか。
（「あと、関連的になるので、また改めて」の声あり）
○森本委員長 関連というのは。
○野田委員 藤原町の土石流の問題ですよね。これでも昨今雨が多いもんですから、先般も尾鷲の地域でも土砂崩れというか、それも余りここは壊れないだろうなというところまで含めて崩れたという部分が何カ所かありまして、これは道路的な問題で、その他というか全体的な所管の中でお話しさせていただこうかなとは思っておったんですけども、その土石流のことよろしいですか。話させていただいて。
○森本委員長 よろしいですよ。
○野田委員 関連的にちょっとさせていただくんですけども、まず一つ、そういう土石流とか急傾斜の指定地、これの見直しをまずやって、改めてやっていただきたいなと、というのは、先ほども言いましたように、もう崩れないだろうなと思っておるところが崩れていく。また、その道を整備することによって大丈夫だろうと、ネットも張って、防護さくもしてやっているにもかかわらず、そのネットがもう壊れていってしまっている、こういう状況もあって、まずそういう見直しをしていただきたいということですね。
それと、前からも白書の中での見直しので、こういう安全・安心なところで急傾斜地、もしくはこういう土石流の災害ですね。こういう問題に対して、やはりある程度こういう対策を含めて率を上げていってくれと、安全率を上げていってくれということでお願いしてはおるんですけども、なかなか表に出てこない数字ですもんで、やはり改めてそういうことも大きなテーマとして上げていただきたいなというのが一つ、これ御検討願えますか。
それと、やはり当地域なんかは４２５号線、４２号線と、この２本しかないんですよね、ほかのところへ行くのに。３１１号線もありますけども、その３つの中で、北へ行くには４２５号線と、それから４２号線しかないですね。ところが４２号線も３日間とめられた、それで４２５号線は片側通行で、もう大型車は通れないというような、３日間ともそういうような状況やったんですよね。
その状況の中で、この道路のあり方を見たときに、それこそ魚を持ってこようや、商売しようやといったときに、３日ともとめられとるんですよね、いい天気にもかかわらず。そうしたことで、やはりこの今の４２号線だけの生活道路だけで十分なのかどうかということをちょっと……。
○森本委員長 いや、後で部長、この……。いや、いいんですよ、野田委員の意見はいいんです。今のはいいけど、お答えは後刻の所管事項のところで答えていただきます。
○野田委員 後刻にしますので、その辺のところの御検討を、まずいただけるかということで、お願いしたいと思うんですけどね。
○森本委員長 さっきの前川さんの方か、砂防の方……。
（「指定の方、砂防の関係だけ」の声あり）
○森本委員長 それだけちょっと。
○前川チームマネージャー 急傾斜の地とか土石流の場所とかというのは、実は近年でいいますと、平成１２年から１３年の間で全面的に見直しをかけております。それで、実は急傾斜の指定地というわけじゃなくて、危険箇所ということで、法指定まではまだ行かない状態ですけどもかけております。
その状況につきまして、先般ちょっと送らせていただいたかと思いますけども、新聞の方にも投稿して、住民の皆様にもどういう場所、あなたの住んでみえる場所が危険な場所なのかどうかをわかっていただこうということで、各県民局なりに、市町村などの窓口で見ていただけるようなことを今もう既にしております。それとあわせて、インターネットなんかでいつでも見ていただけるような状況にということで、今年度中にはインターネットで発表して、全部が、全員が見ていただけるような状態にしていきたいということで準備しているところです。
一応見直しというか、点検というか、そういう状況については、つい最近終えた状況のところであるということだけちょっと御理解をお願いしたいと思います。
○森本委員長 野田委員、よろしいか。
そのほか。
○山本委員 議案の２４号の亀山サンシャインパーク事業の概要というのを僕お聞きしたんであれですけど、これいろいろお聞きすると、平成３年から事業が始まっていて、恐らくこれを立案したときには、もう右肩上がりの高度成長期の大変ええ時期で、国の方もいろいろな特典で、こんなこともやったらどうやというて、それに呼応したというか飛びついたというんですか、そんな感じでこの事業が始まったんやないかなという、こんな気がするんですけど。
総工費４５億円ですか、それでいろいろ自然的な公園をつくって、年間の維持管理も３，０００万で本当に済むんかなという気はするんですけど、人件費も含んで３，０００万ということが書いてあるんであれですけど、中には物産館とかいろいろあるということなんですけど、これ本当にそういう経過の中で、今やったら恐らくこういう事業についてはもう飛びつくことはないやろなという、こんな気がするわけですけども。
この事業で、こういう、はっきり言うたら道路公団に県が御奉仕をして、その事業を助けておるような、こんな気がするわけですので、何とかこういうものを、もうここまでできたらそれは仕方がないにしても、もうちょっとこの道路公団あたりに維持管理も含めて費用をどんどん負担してもらうようなひとつ運営を持っていかんと、またこれも重荷になるような気がすんねやけど、どうでっしゃろう。
○南平県土整備部理事 このサンシャインパーク自体は、いわゆる地域の住民の人も使うけれども、主体は高速道路を利用する人を対象にいたしまして、その予想の人員でございますけれども、７割は高速道路利用者を三重県のＰＲのために寄っていただくと、こういう目的で設置をされるものでございます。
それで、先ほども御説明をいたしましたけれども、特に交通の結節点でもあると、全国からここへ寄るということから、三重県としては、そこを情報発信基地として積極的に使っていきたいと、三重県のＰＲを行っていきたいと、こういう位置づけで進めておるところでございます。
確かに、先生おっしゃるように事業費大変じゃないかと。平成３年ごろはそうではなかったんじゃないかと、こういうことでございますが、実は、公共事業の再評価、これも平成１２年に受けておりまして、そのときにも御指摘をいただきました。その中で見直しをいたしまして、約２０億ぐらいですか、縮減を図りまして４５億にいたしたと。中身についてはいろんなものがあるわけですけれども、それでも、見直しても４５億円じゃないかと、こう言われるとつらいんですけれども、これからもそういうコスト縮減については、さらにこれは進めていきたいと、こういうふうに考えております。
それと、公団に奉仕しているんじゃないかと、こういうことでございますが、決してそういうことではございません。そこから公園へ寄っていただいて三重県のために皆さんによく知っていただくと。次に来てもらったときには必ず三重県にも寄っていただく、あるいは今から三重県に寄っていただくときには、そこで情報を仕入れると、そういうことの場にしたいわけであります。
公団への委託につきましては、この橋本体だけなんです。前後の取りつけは三重県でやっておりますし、いわゆる高速道の上にかかる部分、その部分だけを委託しておるということで、決して公団を助けているということではございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○森本委員長 ただ公団を助けておるって、そういう意味じゃないで。いわゆる本来は公団がしなきゃならん仕事を、この公園が、それを助けているという意味で、それちょっと誤解しておるよ。的確に答えてもらわなんだら知事の答弁みたいになってくるで。
○南平県土整備部理事 すみません。
○森本委員長 いやいや、今それ答えなあかんよ、今の話はそれは理事の方から。そういうことやね、僕はそういうふうに質問者の意見はとらえた。
○南平県土整備部理事 そのままいってしまいまして申しわけございません。
○森本委員長 だから、そんな橋の部分やったとかということじゃなくて、やっぱり肩がわりでないかと、それに対してはどうなんですか。
○南平県土整備部理事 やはり、公園へ寄っていただくための橋なんですね。高速道路の上をまたいでしか公園へ寄っていただけませんので、その部分については……。
○森本委員長 いやいや、そうやなしに、山本委員の問いは、当然あんなものは県がすべきもんじゃないよと、公団がやるべき性格のもんではないかという問いやと委員長は理解したんですけれども、そういうことに対してはどうですか。何で県がやったかということです。
○南平県土整備部理事 ですから、そのサンシャインパークに寄っていただく、高速道路を利用した方がパークへ行くための道なんですね。ですから、そこの部分については公団に委託をしておると、こういう状況です。
○森本委員長 ちょっと答えにはなっていないと思うけどね、僕は。
○山本委員 説明聞いておって、何か公団の方に譲歩して、こっちが何か受け身のような状態になっとんねやけど、知事の姿勢からいったら、もう国なり公団をしたたかにやっぱり利用して、ぼんぼん押し込んでいきながら三重県のいいところを売り込んでいくという、こういう姿勢でなければ、よう知事そんなことで１２年にこうやって再評価でも認めてくれたなという、そういう気がするんですよ。
ですから、もうちょっとしたたかに国なり公団を利用しながら、自分ところはやっぱりそんな、こんな運営費で、ここは当然三重県のＰＲをしてでも、こういうものをどんどん公団に持たすなり、肩がわりをさせてどうのこうのということよりも、もっとそういうふうに押し込んでいく姿勢がなければ、こんなもん今の説明聞いとったらバラ色の説明やわね。できておらんもんやから説明はわあっと、はあ、そうかなるほど、ほんならここへもう年間６，０００万人ですか。
（「約４０万弱」の声あり）
○山本委員 ４０万がぱあっと集まってくるというと、大体そんなんは一番ええ条件の中でのこういう集客の主なことをしておるだけであって、もうそんな説明聞いても僕はだまされやんとこうと思っとんのやけど、そういう意味で、もうちょっとやっぱりこれはいろいろ詰めてもらわなあかん事件と違いますか。事案と違いますかな。
○吉兼県土整備部長 公園は理事の担当でございますが、高速道路と、このハイウエイオアシスという全国の施策でやっているんですね。これの考え方は、公団はいわゆる公団の道路を通っている人の休息のためにパーキングをつくるわけです。公団はそのパーキングさえつくれば利用者のためにはいいだろうと。
それに対して、その周辺の市町村とか県が、ここを通っている人をお客として呼び込みたいと。それで、呼び込みたいときに、じゃあ今までは全然認めていなかったんですが、パーキングのところに穴をあけて、そこから外へ出させてあげて、そこでその県のいろんな施設を見てもらうなり、集客、いろんな買い物をしてもらうなり、いろんな事業ができる可能性を与えてつくられたものなんですね。
だから、公団の肩を持つわけじゃないんですが、公団の言い分は多分、公団としては自分の利用者のためのパーキングだけが最大限できる範囲だと。その外側は、地元が地元のために必要というものはつくっていいですよと。また、それに穴をあけて、そこへお客さんがどんどん行ってみえるものは、お互いのためにいいからいいですよということで認められた制度でございまして、もちろんうちとしては、先生おっしゃるように、いろんなものをできれば公団やってもらいたいと常に思っているわけです。
だから、公団としても、そのパーキングまでは自分の責任だからつくるというんですが、全国的な整理で、その外側は地元だよと、そういう線がばしっと引かれていまして、御承知のように今公団あんな状況ですから、ああいう中で、なかなかそれ以上の全国とは違うような負担をさらに県が求めるというのは非常に、これは私の多分ちょっと個人的な推測にすぎませんが、難しい状況ではないかなというのはちょっと御理解いただければなと。補足をさせていただきます。
○山本委員 本当に今部長の言われることはようわかりますねん。ですから、平成元年ぐらいから、あの時期の物すごいええ時期の中では、そういうものをつくりなさい、つくったら補助を出しますよとか、いろいろ国の方からもやっぱり甘い話が出てくんねやね。
それの延長で今ここまで来とんのやけど、僕が言いたいのは、その当時のその状況では確かにそうやったかもわからんけど、今の状況の中ではもう大変な状況ですよと。そんな中では、少しでもやっぱり、昔はそうやったから、こういう線も引いておったからもう仕方がないということはようわかんねやけど、そこの中でもこんだけできてしもうたんやで、いかにしてやっぱり公団やら国にいろいろな形で持たすかという姿勢を僕は言わしてもろうとるのやで、ちょこっとでもそんな姿勢を持ってもうて、やっぱりこれやってもらわなあかんのと違うかなと思います。
以上、済みません。
○森本委員長 あと、関連の質問ないですか。
○萩原委員 今のにまずは関連しますが、こんなむだ遣いもうやめましょう、本当に。僕らも知らなんだけど、この間県土整備で見せてもうたら、こんなばかな事業があるかというのがみんなの声。それから、その後私たまたま議会運営委員会でバスで名古屋の市議会の議場を見に行くという用事もあって、あそこを通ったときに、たまたまその話が出て、そしてみんなで、議運メンバーもそうですわ、「ええ、こんなところへ」とかいうて、こんなばかなむだ遣いをといって「４５億円なんて、こんなのは、もう不届き千万やないか」という話。
ましてや、これ本来公団がやるべき仕事でしょう。その向こう側の上り車線か、下り車線になるのか、そこからわざわざ引き込み線まで引っ張ってきて、それであれでしょう、こっちまでという。まず第一、高速走っている人がとまってわざわざこっちまで連絡橋通ってやってきて、そしてこの公園を散策しましょうって、そんなゆっくりのんびりするようなことあらへんわ、一般的には。
それから、地域のものが売れるというけど、こんなものは何も、そこのパーキングの前の公団直営のところには赤福も置いてあれば亀山関の戸も置くんやろ、置いてあるわさ、こんなもの、普通、今でも、何にも困らへん。だから、そういう意味から考えて、この発想というのは公団から押しつけられてきたんかいな。もともとこんな三重県がぜひここへというような話あったんと違うと思うんや。
また、ここの公園に何か全国からやっぱり来たくなるような、見たくなるようなものがあればやに、だけども何も別に特徴あるわけではないでしょう。だから、わざわざ来ますか。何が観光客の誘致ですか。こんなん何も三重県へ来ておる人らやで。これから伊勢志摩の方へ走っていく人やろ、ほとんどが。あるいは逆に帰りの人らやろ、三重県の誘致だとか県のＰＲのあれだとかって、こんなものは理由に全くならん。
公団から出されてきた話というのと違うんですか。公団へこんなもの、やっぱり本来の仕事だから自分ところでやれというふうに言うべきだと私は思う。しかもこれ年間３，０００万もこれからまだ毎年維持管理で使うというんですから、これも大変なことやと思うんですわ。
そやで、一般の人らもこれ、道路の入ってくるところが余りなくて、そんなに利用できるような公園じゃないというふうに思うんだけれども、まあ新しくできるそれこそシャープとのかかわりでは一定利用することになるんかもしれんけどね。それは後から出てきた話、だからこんなものは僕はむだ遣いやと思うんですが、今の点で答えられたら答えておいて。
あと、ついでにちょっともう二、三言います。
藤原の土石流対策は大いに結構なことやで、大いに進めてほしいと思うんですが、ここの工事、一つだけ談合などの問題はという話があったんで、これはあえて触れませんけども、ただ、ようけ指名停止になっていますやん、業者が。この業者が、これだけちょっと聞いておきたいんやけど、指名停止にはなっているけれども、どっかがとった仕事を下請すんのは、これは自由にできるの。これだけちょっと聞いておきたいというのが一つね。
それと、もう一つは土石流の原因についてだけどね、小野田セメント、かつての、今は太平洋セメントか、ここの山ようけ削っていますけれども、地底深くで随分発破かけてきていますやんか。これが山全体の地響きともかかわって、全体を緩めてんねやないかというふうに指摘する人もいるんです。このあたりは一遍土石流の全体の調査とのかかわりで、ぜひとも調べてほしいということを、これはお願いしておきたいと思います。
ちょっとそんだけ答えといて。
○森本委員長 とりあえず理事の方から答えてくれるか。
○南平県土整備部理事 高速道路の人がそんなに寄ってくれるのかと、こういうことでございますが、このハイウエイオアシス、全国に１６ございます。その実績を調べてみますと、規模にもよりますけれども、多いところでは１５０万人とか、大体うち今度、今計画しているところでは四、五十万人が利用していくということですから、これは大いに効果があるというふうに私どもは考えております。
それとここはパーキングエリアでございます。したがってちょっとした飲み物はありますけれども、自販機、車がそこに寄るパーキングだけということですから、今計画している物産館、これは第三セクターを予定しておりますけれども、そこでは食事もできますし、県内の物産も販売できるということでございますので、かなり期待ができるというふうに私どもは考えております。
あと、シャープの関連でかなり人口がふえるというふうに聞いておりますので、ここが今のところは換算はしておりませんけれども、これにさらに上乗せがあるんではないかというふうに期待をいたしております。
以上です。
○田中総括マネージャー 指名停止中の業者につきましてですが、指名停止中の業者につきましては、下請について、県工事の下請についてはできないとなっております。ただし、土石流が発生した際に、自発的に土砂の除去等に３日ないし４日間出ていたということは聞いております。
以上でございます。
○萩原委員 今のは、そんなばかな連絡橋まで持たなならんとか、それも委託で金出さなならんとか、そんなばかげた話は、もうこれはあえて議論しても仕方ないけれども、むだ遣いと指摘しておきます。
それから、もう一つだけちょっと聞いておきたいのは、これやっぱり補正対応、また道路にぐっと重きを置く形になるか、直轄道路の負担金が結構多いというのがあるわけです。この直轄道路の負担金とかかわってちょっと確認しておきたいのは、例えば、いわゆる東名阪の国道と、それからやっぱり１号線や２３号線や４６号線なんかと比べて三重県の持ち分が一律というのは本来おかしいと思うのさ。三重県が一律の負担率というのはおかしいというふうに私は思うわけ。
だから、東名阪なんかは、ある面ではほとんど通過交通やんか。県民の利用するという部分もありますけれども、通過交通が圧倒的に多いやんか。ただ１号線や２３号線いうたら、また事情が大分違いますやん。そのあたりを一律に負担することの矛盾というのは感じませんか。そして道路法には、あんたここにいろいろ道路法が書いてあると思ってあるけども、道路法には、その負担について都道府県知事が意見を言うことができるというふうに規定されていますね。これについても一遍言うたことがあるのかどうか、言う気はないのか、ちょっと一遍聞いておきたい。
これは、県が県営事業や県道事業を市町村に押しつけるのと同じやり方なんや、結局は分権だ何だ言いながら、「おい、こんだけやったよ」、「はい、負担金こんだけ」というて請求書だけが来るという形になっている。このあたりの問題点が大きいというふうに私は思うんですが。言うたことがあんのかどうかだけちょっと聞いておきたい。
○吉兼県土整備部長 ちょっと今萩原議員の御指摘の趣旨がちょっと間違っているかもしれませんが、東名阪云々ということではなくて、これはあくまで直轄事業の負担金でございまして、いわゆる主なものは、１号線とかの北勢バイパス、中勢バイパス、それと熊野尾鷲道路という本当の、どちらかというと生活道路と一緒になったような道路が主体でございまして、高速道路のお金は一切入っておりません。
そういう意味で、一定の地元の負担をするというような法律でも決められておりますし、やむを得ないのかなという認識は持ってはおりますが、ただ、実はもちろん今は地方分権の全国的な動きの中で、地方分権推進会議、中央の会議でも直轄負担金の見直しという提言も出ております。
そういうことを受けまして、今まさに知事同士が幾つか一緒になって地方分権の方向を議論しようじゃないかという場が今できておりまして、そこで私ども入って、公共事業のあり方を今検討しております。そういう中で、この直轄事業の負担金のあり方も検討して、その結果は国の方へ提言していこうというつもりでおります。
ただ、単純に、じゃあ負担をしなくて、もう全部国で負担してくれというと、今度は国の財源は限られていますから、国の財源が負担金の方へ回って、その分どっかの国のほかのところが減るという、こういう玉突きゲームみたいな話になって、本当、最終的に地方にとって本当にメリットがある形はどうなのかというのをよく見定めながら、ただ、今の負担金制度は必ずしも今のままいいという認識ではありません。何らかの形で見直す方向を考える必要があるという方向で今検討はしております。
以上でございます。
○萩原委員 もう多く言いませんが、いわゆる高速道路でなしに、一般国道の、これは２５号線になっていますか。
（「名阪国道」の声あり）
○萩原委員 名阪国道、ごめんなさいね、名阪国道と言わなきゃいかんかったんやけども、そこは実際に県民も走るけれども、通過交通が圧倒的に多いやないかと。そこも同じ３分の１でええのかという点で、そういう議論をしたことがあるか、意見言うたことがあるかということを聞いたわけで、言うていないと、一般的にはいろいろ言うてるけど、国から押しつけられるということやわな。はい、もうよろしいわ。
<>○森本委員長 あとどうですか。ありませんか。
○山本委員 県営住宅についてちょっとお伺いしたいんですけど、なかなか入れやんという実態は本当によう聞きますし、この間、私の知り合いが四日市で応募しても２０倍ぐらいでしたかな、いろいろ本当に門が狭いなと、こうやって思っていますねんわ。それで、よくよそでいろいろ話が出ていますねやけど、所得がある程度一定以上に高くなったというか、入居者が、そんなような方については、退去というのはなかなか難しいかわからんけど、そんなことについてちょっと検討されてみえるようなことがあったらちょっとお聞きしたいと思いますわ。
○谷口チームマネージャー 山本委員の御質問にお答えさせていただきます。
今の御指摘は、一定基準以上、私ども収入申告書と申しておりますが、ついせんだっても７月及び８月にかけて、中日新聞等で、名古屋市の事例も紹介されたかと思いますが、一応一定基準を超えた方については収入超過者という形で、平たく言えば割り増し賃料をいただいております。
それで、またさらにその中でも、おおむね４０万から６０万、これは先ほども申し上げました各種控除をした後の月額でございますけれども、そのような控除後も４０万から６０万円になった方については、特に高額所得者という形で認定をいたしまして、私どもの方にも、その方に別にかわっていただく場所のあっせんをする努力義務も課される一方、その方については別の方へ転居していただく努力義務規定を課されていくというのが現状でございます。
ただ、残念ながら、まだそこへは過去にはやったことはございませんけれども、今後、先ほども申し上げました中日新聞等の報道もございます。名古屋市の方も、おおむね６０万以上の方について、あの記事で見る限りでございますと６０万以上の方について、借地借家法の規定でいきますと６カ月という規定になるかと思いますが、名古屋市の場合ですと１年以上の期限を切って、そういう転居を勧告していくというような実情でございますので、三重県の方もそういう現在の入居状況等、あるいはその所得状況に応じて逐次実施してまいる予定で、今諸準備を進めておる最中でございます。
○山本委員 そういう諸準備を今現在検討して進めておるということで理解していいんですか。
○南平県土整備部理事 そのとおりでございますし、現在高額所得認定者が県内４５名おります。その方を対象に、早くのいてくださいよという督促もさせていただいておりますし、そういったさまざまな対策を考えて、早く住宅困窮者に入れる準備、これを進めております。これずっと続けて督促をいたしていくと、早くのいていただくような手だてを考えていきたいと考えております。
○森本委員長 そのほかに。
○舟橋委員 ちょっと確認なんですけども、野田委員が言った、そのハンセン病の問題ね、もう条例が上がって８日に可決になりますやんか、そうすると適正な文言の整理を検討させてもらいますということなんですが、差し当たって８日はこのまま通しておいて、次、いわゆる条例改正でもう１回処理するのか、８日までにきちっとこの委員会へ出して８日に可決をするか、技術的なことを一つ教えていただきたいのと、そのハイウエイオアシスの件もちょっと意見として申し上げたいんですが、全国に１６カ所あると。
今までやったらパーキングとサービスエリアの２つの概念しかなかったと思うんですが、今まで余り自分が走ってきた経験の中でハイウエイオアシスという看板を１回も見たことがないんです。ぜひとも公団の方へ、やはり７０％から進捗率があって、一つの新たな概念としてつくってきたもんですから、いいものをつくっていただくとともに、やっぱりきちっと公団に、三重県にここに行けばわかるんだというものを表示をしてもらえるような努力をぜひともしてもらって、多くの入場者数が見込めるような環境整備を強く望んでおきたいなと思います。
○森本委員長 そのあれはどうですか。ハンセン氏病の。
○谷口チームマネージャー 今の舟橋委員の１点目の点について。
先ほど野田委員から御指摘のありました件、ちょっと取り急ぎ国の方等々で確認させていただきました結果、今の御指摘のとおり、８日の可決の件もございましたんで、今取り急ぎ確認の連絡入りまして、一応こういうことだそうでございます。
ちょっと不勉強な点もありましたので申しわけございません。旧明治時代等ですと、いわゆるらい病予防法というような法律等でこういう表現されていたわけですが、こういう関連法令等をすべて廃止するに当たりまして、もろもろほかの病名もあったわけですが、国土交通省あるいは厚生省等が打ち合わせた結果、「ハンセン病療養所入所者等」という表現でこういう政令改正も行うということでの打ち合わせ結果で、こういう表現になったという経過でございますので、その点御理解をお願いしたいと思います。
今とりあえず政策法務の方も打ち合わせやりました。
○森本委員長 野田委員どうですか。そういう政府、国の……。
○谷口チームマネージャー 現在ちょっと取り急ぎ確認させた結果は以上でございます。
○森本委員長 適正じゃないかもわからんけどね。
○野田委員 患者さんから聞いたときには、私らはハンセン病患者ではないんですよということをはっきり言われとるんですよね。だから、それでハンセン病療養所という認識は、国も間違っておるのと違うのかと僕自身思っておりますので、いいですかと言われても、はいわかりましたとは言えませんので。改めて、国の認識として、検討できるような表現も考えていただくように。またお話しいただいたらどうかと思うのです。今回は国がこうやっておけと言うのなら、何とも言えないので……。そうですかと言いようがないので……。
○谷口チームマネージャー 先生の御意見承りまして、今後こういう制度改正等に、こちらから提言してまいりたいと……。表現も含めて先生御提言の……。
○森本委員長 とりあえずこういうことでいって、状況によっては……。
○谷口チームマネージャー 御意見もあるということで、国の方に働きかけてまいります。
○森本委員長 ほかにどうですか。後の件はよかったか、あれは要望だったね。あとはないですか。
そしたら、僕の方からちょっとあれするんですけれども、これ部長、直轄事業の補正が２７億も、約３０億ぐらいあるということなんですけれども、これは補正で県負担分ですよね。県負担分が３０億あるということは、事業費にすると３分の１なんだから、１００億近いものがこの４月以降ふえたということなんだけれども、そこらの１００億ってありがたいんですよ、決して私らはありがたいという認識は持っていますけれども。
そう簡単に１００億の金がぽんと４月に一方的についてくるのかどうかという疑問が一つあるんで、そこらの連絡調整がどうやってやられとんのかというのと、だから、この河川のあれについても、そこらのもうちょっと専門的な分野をどっか部の中に置くべきじゃないかと思うのは、この前、東紀州の方の視察に行ったわけです。最終的には私と前田委員と舟橋委員と３人だけになったんですけれども、相野谷へ行った、相野谷川を見に行ったんです。
それで、輪中堤があって、輪中堤そのものは、いわゆる相野谷川は直轄河川ですから、人家へ湛水、それから洪水の水が入ってこないように輪中堤をつくるということで、これは直轄の中で県も応分の負担を出すということで工事はやっていただいておるんですけれども。その輪中の中の排水路、約１０億と言っておりましたけれども、これについては町でやれと。ポンプについても町、それで排水路の輪中外への放流も町でやれというようなことなんですけれども。
やっぱりこれは、相野谷川の洪水によって被害が起きておるわけですから、当然その対策なんだから、僕は一括して国にやってもらうべきだと。県も応分の負担はするけれども、そういうふうな町の負担をかけるべきではない。これは、国の出先の課長さんは「それを承知で町は受けたんだからやるべきだ」と言うんですけれども、我々は地元の側の議員として、これは３人の意見も同じだったんですけども、やはり町に持たすのは非常に気の毒ではないのかなということだったんですけれども。
そういう面での連絡調整、いわゆる県、三重県を代表して、そういう交渉する窓口があるのか。今後そういうものについての対応はどうやってするのかというような２点について、２点じゃなくても１点でもいいんだけとも、要は窓口がしっかりした窓口をきちっと、国との直轄事業にしても、そういう窓口がどんなようになっておるのか、ちょっとそこら聞きたいんですけどね。
○吉兼県土整備部長 その窓口については、現実にはその道路であれば道路の企画チームというのがありますし、河川であれば河川チーム、それぞれのチームが常に自分の県の事業もやっていますが、直轄事業については常に窓口になって対応して、そこでやっております。
それが決して十分かどうかというのはいろいろ議論があるところでございますが、一応そこで、どうしても相手がみんなそれぞれ別でしたから、場合によっては、港湾だったら局まで違うということですので、それは縦割りにならざるを得ないのかなと。ただ、そこの窓口の人が責任を持って、その直轄事業の調整については、さっき言った市町村のいろんな実情も踏まえて対応していくということは必要かと思いますので、一層そういうしっかりした対応をしていくようにしていきたいと思います。
特に、先生御指摘のように、今までややもすると直轄事業がもう先に決まったからこれをやれということで、なかなか県の意見が反映されないという嫌いがあったのも事実です。それに対して非常に我々自身もおかしいんじゃないかとか、もう少し何とかならないのかという思いがずっとあったもんですから、これからは、さっきの地方分権等の議論もありますが、そういう趣旨にのっとって、何とかその直轄事業の計画段階から県も入って、お金を負担する立場でもありますから、入って、地元との間にも入りながらよりいいものにしていくということで努力をしていきたいと。また、その窓口をしっかり明確にして、そこは責任を持っていく体制にしていきたいと思っております。
それと、あと相野谷川のお話は、議員の先生方が行かれてそういう印象を受けたというのも、ある程度、１０億という金額を聞けばもっともだと思います。ただ一方で、これは実際の直轄の方ともお話ししていない段階ではございますが、一方では、その河川管理する立場である程度整備をするということと、やはり地元のことはある程度地元の可能な範囲で協力してもらうという、そういう沿線の住民と河川の管理者とのうまい連携が必要なのかなと思います。
何でもかんでも国にやってもらうという姿勢ではなくて、そういう意味で、今のその１０億というのがちょっと一方に偏っているのかなという気はしますが、ただ、その辺本当の地元の分担、それで管理者としての国の分担、また県の分担、その辺をよく、本当はその事業を始める前に、よく我々も入って調整しておくべきだったかなと、これは反省をしております。
今後は、今のそういう実情があれば、そういうこともお聞きして、これは近畿の方になりますが、近畿の方にもいろんな形で物を言っていきたいなと、御相談していきたいなというふうに思っています。
○柴原チームマネージャー 先ほどの問題の件なんですけど、現状を言いますと、確かに８月に町の方に、国というんですか、紀南工事の方からありました。
それで我々も相談を受けて、その後また紀南工事の方からも聞きまして、今の現在の状況は、両方から一度聞いたんですけど、やはり我々も地元の紀宝町の立場に立って、この委員会済んで、実はあしたなんですけど、また町と打ち合わせて、今後、紀南工事もしくは近畿整備局ですか、そちらの方と話し合いするときに県の河川の方も入るように考えておりますので、よろしくお願いします。
○森本委員長 もうちょっと部長、つけ加えると、やっぱり部長の考え方でいいんですよ、いいんですけれども、やっぱり片手間でなくて、大きな事業費を直轄に分担金というのは、かなり大きな額抱えておるんで、高速道路には推進監もおるように、やっぱり僕はこの国直轄事業に対する推進監制度等もつくって、専門的に県の意見がどんどんと反映されるような形のものは、今後──今じゃなくていいですよね、来年の４月に向けてやっぱりそういうことも念頭に置きながら、組織というものを考えていっていただきたいという要望をちょっとしておきます。もう柴原さんのお話で今のはわかりましたんで。
あと、委員の先生方。どうぞ。
○野田委員 僕も参加しましたんで。
○森本委員長 済みません、野田先生もおったんだそうでございます。いや、途中で帰ったような気がしましたもんで、やっぱりあれです、あそこへおっていただいたんで、ありがとうございます。
以上、訂正しておきます。
ほかに御質疑がなければ、質疑を終了いたします。
（３）議案の採決
議案第２号、議案第３号、議案第１２号及び議案第１８号から議案第２０号の６件 挙手全員 可決
議案第１号及び議案第２４号の２件 挙手多数 可決
２ 所管事項の調査
（１）補足報告とおわび
○吉兼県土整備部長 所管事項の説明に入る前に、ちょっと若干前回の委員会以降、また現地視察をしていただいた中も含めて、幾つか私ども補足報告をするべきこと、ないしはおわびをしなきゃいけないことがあるんで、若干最初にそれをさせていただきます。
一つは、桑員支部で先ほどちょっと触れましたが、問題になっていた談合事件が最終的に結審し、刑が確定したということで、指名停止をさせていただきましたが、その２５社に対して私どもの損害賠償請求を行いました。その損害賠償を８月７日に行ったところ、４件工事合わせて、その損害額は３，５８９万１，９５６円というふうに我々見積もって、一括賠償してくれという要請をしたところ、期限を２週間と区切りましたが、２５社全員が、その額全額をそれぞれ分担して２週間以内に支払ったということをまず報告させていただきたいと思います。
それと、次に入札監視委員会、これは次回の談合のときにも御議論いただくと思いますが、６月に議会で議決いただいた条例に基づきまして９月３日に発足をさせていただきました。入札契約の適正化を図るために、入札監視業務とか、企業の方からの苦情処理、また制度改革全般を審議する機関ということで、委員長として三重大学の渡邊先生、人文学部長でいらっしゃる渡邊先生に入っていただきまして始まったところでございます。
２回目は１１月１２日に入りまして、早速入札監視業務ということで実際に入札をした案件を抽出してもらいまして、その結果を見て適正かどうかというチェックをしてもらうということをしていただく予定になっております。
３点目、これはおわびでございます。
前回の常任委員会で、山本委員の方から民事再生法の適用申請をしている会社が指名を受けているのではないかという質問に対して、私ども執行部から、民事再生法適用申請を行った会社は、県が入札参加資格の再認定を行うまでの間、入札に参加できないという答弁を行ったわけでございます。
しかしながら、その後調査した結果、現地でも御確認いただいたと思いますが、桑名建設部が会社更生法を適用申請している会社を入札参加資格認定がされていないにもかかわらず指名をしていたと。結果的に落札はしていませんでしたが、処理としては非常に不適切であったということを、改めてこの場をかりて私の方からおわびをさせていただきます。
この決定につきましては、建設部内部の文書の処理等、非常に内部の事務的な体制の不備があったことを大いに反省しております。こういうことが二度と起きないように、システム上ダブルチェックができるシステムを今つくったところでございまして、何とかそれでこういうことが起きないようなことに全面的に対処していきたいと思いますので御容赦願いたいと思います。
それと、もう一つ、またこれもおわびでございます。
去る８月２９日付の新聞で、紀北建設部で仕様書の中に特定の産廃業者の名前を明示していたと報道されました。これは報道どおり事実でございました。実際、積算上は、積算の資料にはいろいろ積算の根拠として会社名、その金額がありまして、そこから一番安いものを積算に入れて積算予定額を決めるわけですが、当然のことながら、仕様書の中でその１社を特定するということは従来からもやっておりませんし、やってはいけないことでございました。
そういうような形で、単純なミスということにはなりますが、こういうような不適切な処理をしたことを、この場をかりてまたおわびをさせていただきます。
これについては、８月３０日付で全建設部に文書通知を行いまして周知徹底を図ったところでございます。このようなミスが起こらないように、一層職員に事務処理の徹底をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
（２）当局説明（吉兼県土整備部長、高法田チームマネージャー、高尾総括マネージャー、瀧本チームマネージャー、南平県土整備部理事、竹中チームマネージャー説明）
（休 憩）
（３）所管事項の質疑
○野田委員 この最初の平成１４年度公共事業の再評価の中で、星印は継続して実行していくということですよね。それで、再審査というのと空白の部分は、もうこれはこのまま保留にしておくということで、再審査もしないという結論でよろしいんですか。８番、９番、河川の事業たくさんありますけど、これはどういうふうに認識したらよろしいんですか。
○吉兼県土整備部長 空白の部分は、これから審議をする、あと２回の間にやる部分ということです。
○森本委員長 野田委員、あとありますか。
○野田委員 だから、この星に関しては再審査ということは、この空白の部分と同じようにするということですね。
○吉兼県土整備部長 若干補足しますと、再審査、これ海岸事業でございまして、若干私どもの説明も足らないところがありまして、やはり現地を見て、特に背後地の状況とか、よく先生方見たいというふうにおっしゃいまして、今度いつでしたっけ。
（「１０月９日です」の声あり）
○吉兼県土整備部長 １０月９日に現地を見て、それで再判断をしようということでございますので、補足審議をするということの案件でございます。
○野田委員 わかりました。それでは委員長、別なところで。
次に、東海、東南海・南海地震に対するところの津波のところの御説明だったんですけども、この中で、河川及び海岸云々というところの地振部が実施する津波シミュレーションというのと、今年度実施する津波シミュレーションの結果というのは、これは同じことなんですか。それとも新たにするということですか。
○川口総括マネージャー 同じものです。
○野田委員 ということは、この地振がことし津波のシミュレーションを実施して、その結果で対応するということの認識なんですけども、大体これの対応というんですかね、この実質的なスケジュールですよね。この辺はどんなふうに考えとんですかね。どんなふうな対応できるのか。
○川口総括マネージャー 本年度ということで考えておりまして、本年度そのように考えております。
○野田委員 例えば、そうしたときに、この津波対策として、どういう形のをやるかということの対象ですね、施設の対象、設計条件とか、この辺のところは当年度やるということなんですけども、例えば、河川や海岸のとか、あとこの位置の現況をして、それでこの津波の浸水情報の把握をするということですけども、これするためには、例えばここで公共土木の耐震、もしくは震災後の対応というのは、これいろいろありますよね。この辺ももう１年以内にやっていくということですか。
○川口総括マネージャー まず、津波対策について今何が一番必要かといいますと、津波に伴って、その浸水区域がどこまで来るかと、これが一番大事だと考えております。したがいまして、これを優先的にまずやっていくと。
それで、先ほど先生の方の御質問にありました、ほかの公共土木施設の地震津波対策とか、そういった４項目ありますけれども、それは今ワーキングの中でやっておりまして、例えば、その初動体制の確立であれば、その地震直後にどうするかということについては、やはり結構詳細に詰めていかないかんと思いますので、この４項目については、今年度ということやなくて、早く検討し、それからこの中で体制を確立せなあかんものについては、やりたいと考えておりますけれども、次年度以降にまたがっていく可能性も十分あるかなと考えております。
○野田委員 よくわかりましたですけど、ただ、この地震というのは、当然いつ起きるかわからないというか、もうあすにでも起こるものですんで、早急にそのシミュレーションの結果を踏まえたの対策というもの、それに対するやっぱり助成制度が１５年以降となっておりますんで、来年以降ですので、これは１４年で考えて１５年にするか、１５年に考えて１６年にするのかというのは、１年でも早い方がいいですが、どちらにしても、その対策の早急な対応というのを要望します。よろしくお願いします。
それと、高速道路の件なんですけども、先ほどちょっと昼一のときにも言わせてもらいましたですけども、この道路の崩落ですよね。この中で、尾鷲の方が３日間とまったということは先ほど前に言わせてもらったんですけども、そういう状況が現状であって、やはり国の考え方というのは、そういう生活道路だけではなくて、やはり命の道、いわゆる生活基盤としての道だけじゃなくて、経済基盤の道というのが当然あるんですよね。
この辺のところで、執行部としても強烈な、この前の一般質問の答弁の中でも、地方の考え方を、意見をそのまま無視して国は断行しよるということの知事の強い意向も感じましたんで、この辺のところを踏まえて、当然県当局としても、こういった国の断行を許さないというか、地域としても声を上げていきたいという思いだと思いますんで、その辺の確認と、それと具体的に尾鷲の方での業者の方の職員からちょっと聞いた話なんですけどね、ちょうど通行止めにして道路の点検をしていたときに、こう、さらさらっと音が聞こえたというんですね、見ていたときに。それも普通だったら車に乗ってそのまま検査するんですけども、一人は降りて検査していたんですよね。
それで、そのときに１人の方が２０メートルぐらい手前まで来たときに、差しかかったときに、サラサラサラと音がして、これは土が落ちてくる音ですけども、雨にまじって、その音にまじって、ピチピチという音が何回かしたらしいんですよ、聞こえたらしいんですよ。これはちょっと異常やなと思って、ちょっと待てとしていたら、５分ないし１０分ぐらいたったと思ったらどんと崩れてきたというんですね。
検査しとる間に何も崩れていないものが、たかだか５分か１０分の間に目の前２０メーターぐらいの土がどんと落ちてきよった。それで道、８メートルの幅ですね、超えて土が落ちてきたと、それこそ２メートル、３メートルの２階からどんとはね上がってきたような、どうも水がたまって、その水の圧力でどんと土が前に出たような感じでしたもんで、飛びかかってくるような印象を得たと言うとるんですよ。ですから、そういう状況の中で本当にちょっと間違うて、その５分ぐらいの間ですから、そのままずっと車で移動していたら押しつぶされとったという状況なんですよね。
ですから、やっぱりそういう人が亡くならんと、そういう道の整備ができないのかなという大きな強い悲痛な気持ちを感じていますんで、そういったことも踏まえて、ここで提案といったら変なんですけども、やっぱり委員会としても国に対する思いというのをちょっと提案、言っていただきたいなというか、意見書なり何なり。この委員長の方としてどうですか。その辺の考えはございませんですかね。
○森本委員長 防災対策をせいということですか。
○野田委員 いや、防災対策を含めて、やっぱり高速道路等の早期の考え方というものを、地域としてこういう考えあるよということを、県としても、県の議会としても申し入れてもらえるような、そういう考え方がないんですかね。これはちょっとトップの方の説明聞いてからでもよろしいですけどね。
○森本委員長 今はあれです、西尾委員からも私ところへ言うてきたんですけど、これ議論してもらったらいいんですけれども、西尾委員はちょっと病気治療のために中座されたんですけれども、要は今非常に高速道路に対する議論が全国的にされておるということの中で、やはり全面的な凍結というものはあり得んだろうから、ここらで地元としてやっぱり必要なんだということなら、そういう熱意を議会としても持ったらいいんではないかという提案をしたかったんやと。
ただ、ちょっと今言ったように治療時間が来たもんでという、中座をされたんですけど、そういう提案があったこともありますけども、皆さんの御意見はお尋ねしてはおきたいと思いますけどね。もし御意見あったら。
○野田委員 そういうことですので、それも委員長の方からも諮っていただきたいなと。
やっぱり現実的に、そういった命にかかわった中での状況の中で、偶然そういう措置がよかったもんですから、何も事故がなくて──人身事故ですね──それがなくてよかったんですけども、それこそ本当に一歩間違えたら、それこそ５分、１０分の間の時間差であれば、以前のトンネルみたいに押しつぶされたりとか、崩れていったりとか。
それでもう一つ、その４２５号線のときには、つぶされはしないけど、土砂崩れに押しつぶされて、軽トラがぺしゃっとなっていったという現状もありますんで、本当にそれが上からかぶさっておったら人が死んでいるという状況ですので、そういうふうなところを見て、やっぱり無理してでもその道を通らなきゃいかんとなってきたときに、やっぱり高速道路があれば安全にまた走行できるんじゃないかというふうな、安全性が非常に高まるという思いがありますんで、その点を踏まえてちょっと当局の考え方、僕の考え方がいいのか悪いのかということも踏まえて、その辺の思いをちょっと御説明いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
○吉兼県土整備部長 今言ったことは、まさに地域の実情を委員の方から御指摘いただいたそのとおりだと思います。先ほども補足資料で御説明させていただいたように、今何が一番問題かと言いますと、第三者委員会を中心に小泉首相もある程度それを応援されている中で、やはり一面的に公団の立場に立った採算性だけで道路をやるべきか、やるべきじゃないかという議論が先行しております。
要は、その交通量が少ないと当然採算が出ないんで、それはやれないと。でも、仮に公団でやれなくても道路は要るんじゃないかと。要るか要らないかと、別の議論であろうということを我々強く前々から言っていますし、これからも強く言わなきゃいけないと思っています。
特に、今御指摘のあった紀勢線については、まさしくそういう命にかかわる問題、今回もそういうふうに途絶したと、思わぬところが途絶したということで、今までは、尾鷲と海山の間は大丈夫だというふうに思っていたのが、今回こういう状況になって、熊野と海山もだめ、また荷阪峠、矢ノ川峠もとまるという状況になって、紀州の方々が本当に安心して生活できるためには、やはり災害で安易にとまらない高速道路みたいなしっかりしたものがやはり要るというのは必要で、基本的な要望だと思っております。
そういう地域の実情をぜひよく踏まえて、それで公団の採算性とは別の、公団の採算性でどこまでやれるかという議論は別にあるにしても、じゃあそこの高速道路をつくるべきかつくらないべきかという議論はまた別だろうと。また、つくるとしたらどうやってつくるべきか。国の負担をどうすると、場合によっては地方の負担はどこまでやるんだと。その辺の議論をやはりちゃんとしてもらわないと、今言われているように安易にもとりあえず全部凍結だと。採算性で乗らないところはもう後で別に考えなさいよというのは余りにも無責任じゃないかということを主張させていただいています。
これは、同じく第二名神も一緒でございまして、第二名神も採算でいくと事業費がかかるもんで、交通量があっても採算割れしてしまいます。そういう中で、第二名神、先ほども説明したように、もう既に１，０００億以上の投資を地元がしているとか、それに基づいて第二名神が通ることによって、あそこが東西軸になることによって、シャープだけではなくて、四日市、場合によっては桑員地区も含めて、木曽岬のところも含めて新たな可能性を期待して、いろんな思いがあるわけですね、地域に。
だから、そういう思いを全部聞いた上で、じゃあまずそこの地域の道路を、国全体のバランスから見てつくるべきかつくるべきじゃないかという基本的な判断をして、じゃあそれをどうやってつくるかということも議論してということが大事だと思うんで、ぜひそういう視点でそういう検討をする、地方も入って国と真摯に検討する場をしっかり持っていただきたいと。私それが一番大事かなと思います。
もちろん国の財政事情も考えなきゃいけません、もちろん地方の財政事情も考えなきゃいけませんが、そういうのをトータルで考えて、本当にそこの道路をどうするんだということを、やっぱり一つ一つまじめに議論してもらって結論を出してもらわないことには、我々今おっしゃった尾鷲や熊野、紀州の方々に結果を説明できないというふうに思っております。だから、そういう意味でぜひそういうことが重要かなというのが今の執行部の思いでございます。
○森本委員長 野田委員、どうですか。
○野田委員 よくわかりました。ただ、その日程を、３６ページに今いただいておる日程なんかを見ますと、７日東京で、１１月中には、もうそういう地方の声というものの収集ですね、これが終わってしまうという状況を見ると、この意見の取りまとめも２９日ですから、例えば１２月の定例会にこういう意見書の動きをするといっても、これは間に合わないんですね。
ですから、やはりこの９月の定例会中に意見書をまとめていかんと、するとしたら間に合わないんじゃないかなというふうに思いますんで、この９月の定例会で、もし皆さんがいいじゃないかということで、そういう意見を持っていこうやないかというような御意見があるならば、ちょっと委員長の方でその辺のところを取り計っていただけないかなというふうに思うんですけどね。
○森本委員長 皆さんの御意見聞いとるけど、意見書ということになるとね、もう少し……。
○野田委員 要望書でも結構ですけどね。
○森本委員長 形の中で僕はしなきゃならんから、私としても即答はできませんし、皆さん全員の御意見も聞かなきゃならないと思いますし……。
○野田委員 ぜひ、その辺の御配慮をお願いいたします。
○森本委員長 そういう話になっていくのかなというのはいかがかなとは私自身は思うんだけど、あとほかの先生方。
○萩原委員 ほんなら、その点に関連しての意見も述べながら、ちょっと若干質問したいと思うんです。
私も第二名神や紀勢線を今すぐ全面凍結だということに必ずしもくみする立場には立ちません。それは必要かどうなのかという議論だけをすれば、これはやっぱり地元の意向からいうたら、それはやっぱりやってほしいと、必要ではないかと、やっぱりそういうふうに言うだろうと思うんです。
ただ、例えば４２ページに皆さんが高速道路凍結された場合の三重県への影響というのを出してみえます。ただ、本当にこれ今、確かにこれが凍結されたら大変なことやなというのは一方的な見解です、皆さん方からの。それはやっぱり県土整備はそう言わなならんやろうと思うんです。あんたたちの存在意義にもかかわるやろうでな。
だけども、じゃあこれ今のままで、それはやっぱり三重県は紀勢道も第二名神もだと、全国どこでもそれは必要性だ、切実性だといったらあるわな、いっぱい、もっと。今でも１万２，０００キロあるわけでしょう、計画を。だから、ここへこのままの状態で１万２，０００キロ建設した場合の借金はどうなんのか、国や地方の財政破綻はどうなるのか、そのことによる私たちへの影響はどうなんのかというのをやっぱり比較検討もして、それでやっぱりこれでもあなたは高速道邁進でいきますかという議論になると、これは大分とちょっと違うというふうに思うんですね。
きょうも中日新聞やったか、高速道の意見が出ていますやんか、声欄に。だから私は本当にそういう意味で、今高速道路だけがいろいろ問題にはなっているけれども、やっぱり今までの、きょうは午前中は長良川河口堰の議論が随分あったわけですけれども、今までのそういう公共事業のあり方などを一遍全面的に見直さなならないという時期に来ている。
これはあの本四架橋３本もつけたというような、こういうようなばかげた状況の中からの破綻が、しわ寄せが来ているわけですから、その見直しを今やっぱり私は本当に一たん立ちどまってでも、確かに遅れるのはつらいけれども、そこの議論を大いにやりましょうということが提起されているのではないか。
だから、私は道路民営化のあの推進委員会の見解、全面的に支持する立場でもありません。ただ、私は、きょうも報告があった再評価委員会なんかの中身といい、私今までも屋上屋繰り返しているというか、こんなことをやってという思いもしていましたけども、こんなん一つ一つ検討したって、それはやっぱりどこにもこんなむだがあるなんて、そう出てきませんやん。それはその地域の人たちにとっては大事な仕事やということになりますやんか。それだけをやりますか、やりませんかといったら。
だけども、県の限られた財源の中で、今これ本当に必要なんかという意味では、猪瀬さんのような委員がこの委員会に入っとらんだら、こんなん、みんなあんたらの言いなりになって、「結構です、どうぞ」という形になるわ。今まで凍結になったというのも、もうあんたとこがとまって何ともならんから、これはもう別にとめてもうてもよろしいわ、みたいな話のあれだけやというふうに、そうやったやろ。だから、僕はこんなんではフェアな見直しということに、再評価になっていませんと。
だから、やっぱりそこは本当に今そういう意味で、私はあの本会議の中でも三谷さんが提起されて知事とのやりとりがあったけれども、知事も一定その点に一理はあるというふうにも言われながら、「しかし」というので、彼はだあっと自分の見解を押しつけたけども、その方向だけで本当にええのかという議論は、これは道路だけではない、港湾整備の問題から空港から、これまで様々やってきたやっぱりこの公共事業がどっと増えて、アメリカの公共事業の何倍、２５倍ぐらいになるんやったっけ、それで可住面積当たりの高速道路の長さもアメリカよりも随分多いやんか。そういうとこらへんが本当にええのという議論は僕は出てくると思う。
それは、だけども、それだからといって今すぐというのは、先ほどの繰り返しになるけども、これは困るという議論は、これはやっぱりここでの議論としたらそれでええのやけども、全国どこでもそう言いますから。
やっぱりそうなってくるとそれから道路公団なんかの見直しやああいうのは全然やってもらわなあかんで、あんたらのお仲間と言ったらあかんか、先輩でもありますけれども、ぽんぽんと飛び移っていって退職金ようけもらういうたら、こんなんは全面的に今すぐ見直さなならんとは思いますけれども、しかし、このあり方について、私はやっぱりそういう立場で一遍立ちどまった考えをするのが大事やなと。だけど紀勢道は必要やと思いますけども、本当に。
そういう比較ってできませんか、本当に。これこのまま続けていったら一体どうなるのという、その一覧表を出してほしいわ、私は。
○吉兼県土整備部長 今も野田委員に御説明したように、だからこそ、我々もその地方のエゴばかり言っていてはいけないなというふうに思います。国の借金財政も大事だと思います。それはまさしく国が、財務省になのか国土交通省になのかわかりませんが、国がやはりそれなりに責任を持っている。
だから、そういう責任を持っている国と、それと地方は地方の財政と、地方の地域の実情を肌で感じている地方が、やはり相互にお互い出し合って、それでそこで本当に地方の、地方も国民ですし、全体の国民もあるわけですが、その国民が本当に納得できる方向はどうなんだということを、やはりお互い詰めて、それで決めていくべき話だろうということだと思います。
だから、そういうことをやりながら、じゃあ紀勢線のさっき先生がおっしゃったような主張を我々はしつつ、向こうは国の財政のことをしつつ、じゃあどうすればいいんだというようなことを決めていかなきゃいけないのかなというのが今の、知事もそんなニュアンスだと思いますが、そんなことだと思います。
○森本委員長 知事はちょっと独走、議会に諮らんと独走気味では僕はあると思うよ。それで、何かえらい旗色が悪くなってきたら議会に求めてくるけど、やっぱりあのコラボレーションというのはようわからんけれども、もう少しやっぱりいろんな集会にしたってあれにしたって、議会を全然意識しないようなあれをしとるような嫌いがあるんで、ただ、野田委員も言われたようなことは、やっぱり我々の願いでもあるんで、ちょっとそこらも十分踏まえながら、もう少し御意見いただくなり、検討していかなきゃいかんとは思いますけどね。
あと、山本委員どうですか。第二名神もあることですから。
○山本委員 委員長御指名いただいたから。
第二名神、私もちょっと議会の中では言わせてもらいましたけど、国土のグランドデザインてよく言われましたね、知事もよう言われましたんやけど、それでは県のグランドデザインというのはあるんかないんかなという、ちょっと僕これ一つ疑問に思っとんのやわ。
それから、よう国の基準、国の基準と言うけどさ、地方の基準て本当にあるんかなと、こうやって思っていますねんやわ。よくその県道は幅員は４メーターで歩道は３メーターは使うわ、これは、これやからあかんというねやけど、市なんかで関連して道路つけていくと、そんなこと言うてくるねやけど、そういう意味では、地方の基準とか地方のグランドデザインというか、このような時期になってきたんで、こんなものをもうちょっと１回いろいろつくってみえるみたいな、この間話あったんやけど、どないですか、そんなん。
○吉兼県土整備部長 国のグランドデザインが今ふらふらしているという実情があるというのが非常に我々も先がはっきりしないんですが、当然県としては、グランドデザインというまとまったものを発表しているものは、企画部サイドではある程度大まかなものがありますが、道路でいえば道路１０箇年戦略とか幾つかあります。その中にある程度反映していると思います。
例えば、第二名神でいえば、その第二名神を前提とした今まさにつくっています富田山城線の整備とか、それとか鈴鹿の鈴鹿亀山道路の整備とか、今一生懸命やろうと。これは第二名神ありきでつくっている道路のグランドデザインでございます。紀勢線においても同じようなものがあります。
それと、いわゆる小さいものを含めれば、いろいろ、紀州でやっているレク都市の話とか、紀南、紀北の交流拠点とか、そういうものも、ある程度そういう紀勢線を前提としたグランドデザインの一つになるのかなと思われますし、北勢でいえばシャープみたいな立地も、クリスタルプロジェクトＣとかそういうのも、やはり第二名神を前提とした──前提というか、それと一体となったグランドデザインというふうに見ることはできるかと思います。
だから、それなりにそういう国の基幹的なものを前提としたグランドデザインを今まで県は描いてきたと、描いてきていると、地元は描いてきているということは言えるのではないかなというふうに私は思っていますけど。
それと、あともう一つ、地方の基準は、まさしくこの間議会で御答弁させていただいたとおり、ありません、今は。今までは国の構造令とか、それが全てでございました。それに対して、やはりそれではおかしいんじゃないかということで、いわゆる現在ローカル基準を今つくりつつあります。これからはそのローカル基準で、でも、そうは言っても国の基準と整合というか、全く矛盾したものでは、将来管理瑕疵とられますんで、その辺も整合をとりつつ、ローカルなりの基準を今つくって、それで少しでも１．５車線とか安くやるようにしたいと思っています。
○山本委員 ありがとうございました。
それで、高速道路、私も全部反対ということやないんであれですけど、やっぱり今各委員がお話ございましたように、やっぱりつくるべきところにはつくっていかなあかんという気がしますもんで、やっぱり知事があんだけ熱意を込めてお話をしてみえたし、６県知事の共同声明あたりも出しながらやってみえますんで、私どもそれはやっぱり三重県の県議会としても、むだなものはつくったらいかんですけど、やっぱりつくるべきものはつくっていただきたいという面では、国にやっぱり働きかけをしていくということはいいことじゃないかなと、こうやって思います。
以上です。
○森本委員長 松田委員どうですか、こういうのは皆さんの御意見聞いた方が早いと思いますんで、高速道路に限って、野田委員の御意見も含めて。
○松田委員 ちょっと別件で。委員長の御指名でございますんで。ちょっと地震で。
○森本委員長 どうしよう。
○萩原委員 だから、高速道はまた一遍後でまとめて委員会で出す方が。
○森本委員長 そしたらほかのことにしようか。はい、どうぞ。
○松田委員 委員長、入札のは３０日か何かに。
○森本委員長 私はそう思っています。入札と談合問題と、それから低入札、余りにもひどい低入札があるんで、そういうものについてじっくりと議会としても議論をしていきたいということで、３１日に皆さん全員御都合がよろしいようですんで、じっくりとお話をしたいと思います。
○松田委員 わかりました。
地震で今から県土整備部もこのワーキングを設置していただくということで、非常にいいことだと思いますし、地振と連携をとっていただいて、ハードの部分というのはやっぱり県土整備部の皆さんで、そこへ連携をしていただくということはいいと思うんですが、ちょっと教えてほしいんですが、例えば、この県土整備部だけじゃなくて、この診断士とか──診断士だっけ、被災建築物の応急危険度判定士ですか、こういうのは恐らく民間の方と連携をとってやっていただくというようなことだと思うんですが、例えば、県の外郭団体とか、いろいろノウハウ持ったところもあると思うんですよね。
その辺との連携というか、活用方法というのはどういうふうに考えておみえなのか、ちょっとお聞きをしたいと、こう思うんですけれども。もう少し具体的に教えていただきたいと思います。
○竹中チームマネージャー 応急危険度判定士につきましては、震後対策ということで、その建物が使用に耐えられるか、耐えられないかというのを判定する判定士を要請するものでございまして、建築士会の方と連携をとりまして要請登録しております。
以上です。
○松田委員 例えば、ちょっと質問のあれがわかっていただかなかったかわかりませんが、例えば民間とかいうのは、建設業界とかで、そういうところの連携とか、例えば外郭団体とかいうんだったら技術センターとか、そういうふうな力というのはこの中に入っているんですか、ワーキングの中に。
○高法田チームマネージャー あくまでこれ私ども県土整備部の中のチームが集まったワーキングのグループですので、そういう方のメンバーは入っておりません。
○松田委員 ワーキングに入っているかどうかということじゃなくて、物の考え方として、そういう民間とか技術センターとかいうのが皆さんの頭に入っていて、どういうふうに連携をしていくのかというのがあるのかどうかというのをお聞きをしたんですけれども。
○田中総括マネージャー ３１ページの発災後の対応というところに書いてございますが、既に三重県建設業協会等につきましては、地震、風水害、その他応急工事に関する協定を県土整備部長と結んでおります。それで、応急橋梁等につきましては、その次に書いてあります日本橋梁建設協会と結んでおります。
ただ、実際的な運用方法については、また建設部単位とか、そういう支部単位ではまだ運用方法が確立されておりませんので、今後そのワーキングの中でも、実際の民間のそういう方たちとの運用方法についての確立はしていくべきだと考えております。
○松田委員 技術センターはどうなんですか。
○松井総括マネージャー 発災後の対応の一番上に書いてございますけども。
○森本委員長 何ページ。
○松井総括マネージャー ごめんなさい、３１ページでございます。防災ボランティアである三重県防災エキスパートということを書いてございますけども、ここの事務局を建設技術センターの方で担っていただいております。
○松田委員 私、もっともっと技術センターなんか活用していただいたらどうなんかなと、いろいろノウハウ持ってみえますので。そういうことでちょっと質問させていただいたんですけども、既にやっていただいておるんやったら、これだけに限らずひとつ御検討いただきたいなと、こう思いますのが一つ。
それと、ちょっと入札制度にかかわるかわかれへんけど、これだけお聞きしたいんですけども、今部長が冒頭ちょっと謝りたいことということで、特定の業者が例の単価で入っておるというようなことで、我々も視察行ったときに御説明をいただきました。業者の場合、名前が入っているというのも、こんなもん異例中の異例だと。そんなに県下にあるわけではないと、こう思うんですけどね。例えば、その工法やらいろんな商品を指定することによって、おのずと業者が絞られてくるというようなことはないんでしょうか。
○宮崎チームマネージャー 工法とか、また材料等につきまして、特定の材料を使うという形の中では、メーカーの名前は出てきませんけど製品の名前が出てくると。製品の名前が出ればイコールメーカーの名前になりますんで、イコールになるわけですけども、その業者名を書くんじゃなくして製品名を書くというやり方でございます。
○松田委員 また３１日にいろいろお尋ねしようと思っているんですけども、その製品名を指定することによって、そこしかできないとか、工法というのは別として、それはどうなんですやろ、特定の業者しかできないという温床をつくるようなことではないんですかね。
○宮崎チームマネージャー それは、そこしかできないというんか、まだ何社かあって競争できる場合はそういう形にはなりませんので、例えば、今回ありますような最終処分場で、受け入れ体制とかそういうふうな形の中で、何としてもここの最終処分場へ持っていかなくちゃいけないとか、そういうところであったら処分地を指定しますんで、そういうときには名前が出てくるという形になります。また、製品等につきましては、特許をとられているとかいうふうな形の中で、その現場に合う製品がそれしかないという場合には、製品の指定という形になります。
○松田委員 手短にお話ししますけども、例えば、特許方法とかいろんなことでもいろんな工法あると思うんですね、工法も。何もそれでなければいけないという意味合いというのが、私なんかは時々わからない部分が実はあって、適正な競争ということを考えるならば、あえて何もこれに指定しなくてもいいなという事柄も僕はあるような気がするんです。その辺のところをまた３１日にさせていただきますけどね。
○森本委員長 そういう単価の問題も含めてやるつもりです。それからいわゆる経費の節減というのもありますんで、いわゆる余り安くしたらいいという話ではないんで、そこらも含めてやりたいと思いますんで。
○松田委員 わかりましたので。ちょっと気になっとったもんで、３１日までにちょっと整理をしておきたかったもんで、お話をさせていただきました。
○森本委員長 あとありますか。
○松田委員 あとございません。
○森本委員長 あとの……。萩原先生、これは後でとります、必ず。これはちょっと置いておいて、ほかのことでお願いします。せっかく配ってくれたんですから十分時間とりますんで。いや、これはやっぱりあれしてください。ほかのは言っていただいて、あと。
○舟橋委員 配ってもうたときに、ちょっと指摘はさせてもろうたんですけども、５０ページのアクションプログラムの関係で、１９９の県土整備部の対象海岸があって、ずっと精査をされていくと。それで、環境保全なり優先度が低いものがこぼれていって、そこは適正管理維持をしていきますよというふうに書いてあるんですが、一番最後にこぼれた３４が結局残っちゃうんですな、対象から、この表で見ていると。
７３があると、そのうち１０年間で何らかの形でちゃんとせなあかんなというのが３９が対象になるわけですわ。それで、こぼれるのが３４出てくると。ここは何も手つけへんのかという話がこの表から読み取れるわけですよ。本来ならば、危険度とか重要度があってずっと最後まで残ってきたんやけども、当面１０年間は金もないし数も多いでちょっとごめんしておいてくれというグループなんですよね。
要はそこんところを、やっぱりきちんと県としても何らかの形で保全をしていきますよという態度を示すフローにしておいていただけたらなということを思います。
○瀧本チームマネージャー おっしゃるとおりでございまして、基本的に今事業を着手しない地区すべてが、この適正な管理、あるいは維持修繕で対応する必要があるというふうに考えております。
以上でございます。
○舟橋委員 その基本姿勢で、確認しておけばいいんです。
それから、さっきの高速道路ですけども、やはり私自身も県議会として何らかの意思を示すべきであろうというふうには思いますので、これは委員長、副委員長さんにまた御判断任せます。
以上。
○森本委員長 あと、三好委員何かありますか。
○三好委員 よろしいわ。
○森本委員長 そうですか。そしたら私の方からちょっと先言わせていただきますので、えらい済みません、決して後回しにするわけではないんで。
ちょっと僕は、きのう、おとついと、えらい地元でつるし上げられた。今先ほどの災害があったんですけれども、いわゆる産田川、志原川がはんらんして、５０年に一遍とか１００年に一遍とかいうような異常気象の中で、今はもう恒常的に去年ももう４回床上浸水しとるやないかと。ことしもこの間日曜日やったかな、土曜日か、床上浸水したと。
それで、ゆうべは台風がきまして、井戸川のボックスカルバートが５門あるうち２門が砂利が詰まっとって抜けないんじゃないかと。そして、その土曜日にもう既にあの地域で、床下ですけど、床下浸水を起こしておるというようなことなんやけど、そこらの維持管理なり河川の改修、基本的な考え方どないなっとるんやろうな。
○柴原チームマネージャー ２点あると思います。まず答えの楽な方から。
まず、井戸川についてですけど、井戸川はおっしゃるように５連のうち２連詰まっております。この前、実は台風が過ぎましたので、波浪がおさまり次第、建設部の方で取るという連絡は聞いております。
○森本委員長 してくれるということね。
○柴原チームマネージャー はい、井戸川の方は。
それから、その次、産田川の方なんですけど、ここについては、非常に去年、今年御迷惑かけております。ただ、基本的には志原の河口の問題が一番大きな問題になりますので、当面のやり方として、産田川の方については、堤防の低い部分ですね、これのかさ上げ、今年。それともう一つは、熊野病院のところの樋管の方も何か一部支障があるということですもんで、それの修理はやります。
それと、あと今基本的な問題で、志原川の場合は、どうしても川の水を海の方に出すようにせんことには中の水が下がりませんので、補助事業としては一応築堤をやります。それで、産田の方については、先ほど言ったかさ上げなり樋門の修繕は県単の方でやりまして、この辺の考え方につきましては、地元のネットワークとか自治会の方にも一応意見を聞いて、こういう格好でやるということで、今現在建設部の方で確認しております。
○森本委員長 そうですか。地元まで行っていないので、ゆうべ深夜まで建設部も含めて御迷惑かけましたもんで、えらい地元ですから、大騒ぎになったもんで。
○柴原チームマネージャー そうですか、もし地元の方に徹底があるとしたらまた。
○森本委員長 詰まっとったもんで、２門詰まっとったもんで、かなり、前回は市役所のところ全部が、かつて１回もつかったことがないところが床上浸水になったというようなこともあったもんで、ゆうべえらい大騒ぎになりましたもんで。はい、ありがとうございました、わかりました。
○三好委員 津波対策というと、堤防を補強したりするのが基本になると思うんですが、紀勢町あたり行くと、海岸の近くにバベルの塔や何か知らんけど、塔が建っておるわな、避難用の。あるいは実際地震が起きた場合に、いち早く避難するということも大事やけども、これは基本ですけども、例えば高齢者の場合とかひとり暮らしのお年寄りの場合とか、すぐやっぱり動けないという問題があると思うんです。そうすると、標高２０メートルぐらいのところまで避難しなさいということができやんという場合もあると思うんですよね。
そういうときに、やっぱり海岸から近くのところで本当に安全な場所があるんかどうか。ああいう紀勢町に建っておる塔みたいなんが本当に１０メートルぐらいの津波で大丈夫なんかどうなんか。その辺のところもやっぱり地震対策、津波対策の中で考慮して、建物、避難建物というものについての考え方というか、あるいはそういう施設をつくるとかつくらんとかという問題も含めて、ちょっとどう考えてみえるとるか、ちょっと教えといて。
○川口総括マネージャー ちょっと先ほどもその説明をさせていただいたように、東海、それから南海・東南海、これらの地震によりまして、津波が発生してどのエリアまで浸水が起こってくるのかと。津波高がその地点でどんだけになるかと、こういうことが、まずその地域の皆さん方に私どもが示していくことが今時点で一番大事なことだと考えております。
だから、先生御指摘のそういう建物を立てるとか、そういうことになってきた場合、やはりどこまで想定しておる地震で来るんだということを踏まえて、あと、地域あるいはその地域の市町村等と、そういう対策を今後どう立てていくんかというような格好で、私どもも、問題点というんですか方向性のアドバイス、あるいはその指摘等やっていくんが県土整備部の役割かなと、このように考えております。
○三好委員 例えば、いろんな既存のいろんな建物、漁協やとか何とか海岸にあると思うんですけどね、それがやっぱり耐震検査みたいに津波に耐えられるんかどうかという検査は可能なの、どうなん。
○川口総括マネージャー ちょっとそれは、個別の建物の今度は耐震あるいはその津波判断になってきますと、ちょっとやはり先ほど建築のマネージャー等の方でも若干話があったと思うんですが、そちらサイドでどう考えていくかというようなことになるかなと思います。だから、もしそういうようなことがあれば、やはりその対津波、対震災判断やる必要があるということがあれば、またそういう建築チーム等そこら辺で、いろいろその対策を考えていくんかなと考えておりますけども。
○吉兼県土整備部長 今総括が説明したのが基本だと思うんですけど、三好先生おっしゃったようなことが大事だと思いまして、これソフトを中心にした総合対策という言い方をさせていただいている意味は、やはり県土整備部だけではだめで、地域振興部、また県土整備部の中でもさっき言った建築チームで総合的にやらなきゃいけないです。
とにかくやっぱり人命第一、お年寄り含めた人命第一を考えた場合に、さっき言ったシミュレーションをした後に、じゃあ何が一番効果的かとか、何が急がれるかというのをできるだけ早く明らかにして、それでその対策をもうみんなでやっていくということが大事だと思いますんで、そういう意味で県土整備部はできる限り連携して、我々でできることもできる限りやっていくという姿勢でいきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。
○三好委員 机の上のプランでは、やっぱり実態に合わんということが非常に起こり得ると思うんでね、こういった災害は。あらゆる場面を想定して、やっぱりその人の命がごく逃げ足の遅い人でも助かるというふうな、そういう絵をこしらえてほしいなと、要望しておきます。
○森本委員長 ありがとうございました。
前田副委員長よろしいですか。
そしたら、これだけに限らず結構でございますので、どうぞ。
○萩原委員 手短にやりますし、的確に答えてください。
吉田山会のこの名簿を私最近いただいたんです。ただ、去年の名簿やもんで、毎年つくってみえるのかどうか。私も６年ぶりにこの名簿見ました。これ単なる親睦会じゃないんですね。部長はもう既に新聞やらテレビのニュースなんかでも、親睦会のことについては私が答える立場ではないみたいなことおっしゃってみえたけどね、親睦会でない証拠は、これ親睦会なら普通ＯＢの名簿で、名前で、だれだれさんは今どこに行っとるのやろうぐらいことになるわけですね。
そうじゃないんですよ、これ建設業者名を書いて、その中にだれが行っているかという、そういう名簿なんです。これ業者のいわゆるアイウエオ順になっている。だから、これはまさに建設業のいろいろな連絡調整をしたり、あるいはそれこそ情報交換をしたり、談合をこれでやるんかどうかというのは、そらまああれでしょうけども、これに現在大手、中小含めて７０社、８１名が名簿に出ていると。もちろん中小の業者もありますけれどもね、県内の。しかし、このあたりが大変たくさん工事を請け負っている中心部分だなと。
私はやっぱり県職員の再就職を全面的に否定する立場ではありませんけれども、やっぱりこれはちょっとひど過ぎるということです。これ６年前に指摘しました。ほんなら知事は、それこそ「職業選択の自由もありますし」なんてばかなことを言いましたけどもね、やっぱりそうではなくて、地位を利用した天下り、あるいは業者利益を図るためにという形の業者の要請を受けた天下りというような形で、持ちつ持たれつで、これが一つのやっぱり政・官・財の癒着の構造をつくり出しているというふうにあえて指摘をしたいんです。
その一覧表を、県の工事発注額、これ県の資料がなかなか出てきにくかったもんで、随分苦労したんですけれども、トータルで一応一覧表つくってみましたら、上位２０社の発注額ベスト２０に１８社まで天下りが行っているという形になります。ただ、この金額は、ちょっと下の注にも書きましたように、ＪＶの場合には内訳出してくれと言うたんやけども出ないもんで、一応不公正があるといかんので、一番上の頭だけじゃなしに、２社の場合は６対４で分けると、３社の場合は５体３対２で分けるという、そういう計算までして、そしてトータル出したから苦労したんです。それがこういう状況です。
私、これでも土産工事と言わんのかというんで、もう具体的に言いますが、その後の２枚の、細かい図で申しわけないけど、これ工事名まできちんと資料では出せなかったんです。実はそれこそ、この工事名の、ありませんけれども、一応名前とそのやめた年月日、それからその最後の役職、天下った企業名、そのいわゆる天下ったというか、退職された時期と関連する工事を拾ってみたんです。
やっぱり、天下って退職してから工事をもらうというケースがたくさんあります。それから、天下る前に工事を多額にそこへ発注しておいて、そしてやっぱりそのことで関係を結んで売り込んだのか、企業から要請されたのかというふうに行っている人というのもありますね。
ですから、例えば、これもう名前出してあれですけども、もう既に出しておりますからね、九鬼正則さんの「則」はちょっと違うんです、辞典の「典」の方ですわ。これ平成１１年、９９年に行ってみえるんです。津建設部長が最後です、大林。そうすると、その前年に１７億３，２００万大林がトップで中勢沿岸でとっている。それから、その翌年の２０００年の場合は１１億２，３００万中勢沿岸でとっていると。その右の数字はジョイントやから半分にしたりというふうな、６割取ったりとか、そういうような金額です。
そういう関係でいきますと、本当にいろいろありまして多く言う必要もないかわかりませんが、日本土建なんかの場合には、これも全部書く必要があったんかもわかりませんが、この天下りされたというか、行かれた年度の主なところを拾ったんです。だから、例えば平成６年３月３１日にお二人、土木部の検査監が２人行っていますね。その６年の事業はこういう形でずっと並んでいるよと、大変な額です。あるいはまた７年に行っているという人の場合には９５年が７年ですから、そのときにまたようけ行っていると。それから平成１２年、この時期に山口さんが行っていると。これは２０００年ですから、２０００年、２００１年にこのようにずっと行っていると、こういう表をつくってみたんですね。
やっぱりこれはお土産工事というのか、天下りで情報をキャッチしてということになるんではないかと。ですから、それで、これ今までそういう準備をしておって、そうでしょう、設計だとか、そのような準備をしておって行くわけでしょう。
だから、もっと端的に言うと、この２ページの下から３つ目、中川勝博さん、これ津県民局の建設部長です。それで前田建設へ行って、そしてその翌年２００１年に１４億１，７００万、これ主要地方道の久居美杉線です。こんなん、だから建設部長で仕事とのかかわりやっとってから行ったというふうに言えませんか。そうでないのならその証拠を示してください。
それから、その３ページ目のところ、その次のページのところ。これはもっと端的やというふうに思うのは、一番上の荒川義治さん、北勢沿岸流域下水道の建設部長に行っているんですが、やめているんです。それで東洋建設に行っているんです。そして東洋建設で３年に行っているでしょう、そして４年が１９９２年ですね、これ北勢沿岸流域下水道の北部処理区の仕事です、４億余り。
あるいは、これ下水道の工事が大きいもんであれですけども、その真ん中ごろ、野崎次男さん、日産建設、これも中勢沿岸流域下水道の建設事務所長をやっておって、そして９年３月３１日にやめて、９７年度、平成９年度の事業で８億４，３００万とってみえると。
その下、太田洋さん、北勢沿岸流域下水道建設事務所長でやっておって、若築へ天下って、その翌年ですか、５億９，８００万、これ北勢沿岸流域下水道の北部処理区です。
こういうのは、本当に単なる親睦団体というんではなくて、県土整備部の幹部の皆さんが、やっぱりその肩書あるいは情報、それから検査監なんていうのは検査のノウハウすべてわかるわけでしょう。そういうものもすべて持っていっていると。これが守秘義務を守っていますということになりますか。これがそうではない、単なる親睦団体でありましてということで、一切こういう工事とかかわりがありませんというふうに言えるんだったら言うてほしいし、そうではないというんだったら、あんたところでその証拠を出してほしい。いかがでしょうか。
○吉兼県土整備部長 今いろいろるる御指摘いただいて、細かいデータを見させていただいておりますが、過去の実績等については、私ども十分な情報は、データは持っていないことも事実でございます。
ただ、このもともとの御指摘の吉田山会については、私自身も再三言っているように名前は知っていましたが全然内容は存じておらない状態で、今の県当局とＯＢの親睦会という理解をしておりますが、県当局とのつき合いというのは一定の節度を持ってされているものと理解しております。それと、これ平成３年とか古いものもありますが、県としましては、いろいろゼネコン汚職等があった時期以降、いろんな面で入札のあり方についてはかなり見直してきております。
一般競争入札を導入したりとか、それを今回かなり拡大したりとか、また、指名競争入札についても、当然情報公開の流れが北川知事になって以降加速しているわけで、その以前からありましたんで、その一つ一つの指名に対して、当然いろんな企業の方が見ている中で指名をするわけでございますから、それに対して一定の説明責任を当然持ちながらやってきていると、私は過去のＯＢというか、我々の幹部もそういうふうにやっていると推測していますし、少なくとも私の今の時点におきましては、いわゆる発注者側が、そのＯＢがいようがいまいが、そこの企業に対して何らかの配慮をするということはまったくできないシステムになっております。
だから、そういう状況の中で、今いろいろ御説明されれば何となくそういうふうな見方もできるかもしれませんが、今の時点で考える限りは、少なくともこの吉田山会はあくまで親睦団体であって、決して談合とか一定の発注、受注を確保するために一定の効果を持った、役割を持った会であるとはとても私自身は思えません。
それと、先ほど守秘義務云々と言われましたが、ここのいわゆるＯＢの方が民間企業に就職するのは、あくまで個人と民間企業の間でのいわゆるやりとりの間で成立して入っていると私ども理解しております。その際には、やはりその個人が培った、県庁時代に培った技術ないしは経験、そういうものを民間としても一定の形で活用したいということだと思います。
ただ、そのときに、いわゆる守秘義務といいますか、変に公務員の守秘義務を侵すようなことがあってはいけないというふうに思いますので、そういう意味で、我々としては、当然日ごろから、退職する方含めて、やはり公務員の信頼を損ねないように、やめてもそういうことは常に意識して行動していただくように指導しているという状況でございます。
○萩原委員 今のそのあなたの話と私の話を例えば県民が聞いたとしたら、本当にどっちが正しいというふうに思うと思われますか。あなたは一応私の指摘を否定したような感じだけれども、説明責任なんていうものを私は果たしていないと思うんさ。
それで、６年前に、これは北川知事になった時期ではありましたけれども指摘をしました。この状態と実質ほとんど何も変わっていないわけですね。やっぱり天下っている人らのバトンタッチがやられているという、こういう格好になっておって、空いたら来いよみたいな感じになるんでしょうかね。そういうこともやられています。
私らがその現場にいるわけにはいきませんし、そこでどんな話がされていたかということだってつかみようがないわけですけども、客観的に見たら、これはやっぱり県幹部職員と業者が癒着して県の工事私物化しているなんて言われたって仕方ないですよ。そうではないという、否定できる見解がないでしょう。
それで、それは確かに技術者の皆さんがいわゆるこういう関連企業に行かれて、それは経験生かすというのもあるんだというふうに思うんですが、私のたまたま後輩で、ゼネコン行っているので、かなりの大手ですけれどもね、いろんな話を時々するんですが、失礼な話だけれども県のＯＢが実際に来てもうてやれる仕事ってないと。このごろずっとかわっているから。だから、役立つものといったら何やといったら情報だけやと言うんです、顔だけや、名刺配りやと。
最近は、出先も名刺は入り口でどうぞというふうに変わりましたけれども、だけども、この天下りの実態で、やっぱり業者にしてみたら本当にそういう情報が欲しいからということ。それで私は業者の人にも聞いたら、業者の人は、これは一体どっちが言うねやと、あんたところがくれと言うのか、県から来いというのかと、あうんの呼吸やと言うてますわ。それで、やっぱり業者も情報欲しいし、受け入れてもいいよという形になっているし、幹部の皆さんも来たいと、こういうふうになっているから、だからやっぱりそれがあうんの呼吸で決まっていくと。あるいはＯＢがおらへんようになったらという形になっていくと。
だから、これはやっぱりちょっと説明つかんの違いますか。だからお土産工事と言うべきようなもの、これ関係否定できますか。あるいはその県職員が天下る直前に企業が多額の工事を請け負っている事例たくさんありますわ。これ皆さん方本気で調べようと思ったらできるやんか。私らでさえ資料を駆使してこんなふうに調べてんねやで。これはひどいやないかというのが、ずっと変わりがないということや。説明つきますか、本当に。
○吉兼県土整備部長 少なくともここ数年、私の知る、聞いた範囲ではそんなことは一切ないと私は確言いたします。
ただ、そうはいっても、今先生おっしゃったように一般の県民がそれに対して本当に信頼されるかと、理解するかということに対しては、我々真摯に考えなきゃいけないと思っておりまして、そのために、まさに去年から入札契約制度の改革を進めてきているわけでございまして、それで、今度また１０月に御審議いただきますけれど、そこでは今言ったそういう入札とか指名はなくなって──指名はやめましたとか、それにまつわるいろんな業者条件とか、それとか情報公開とか、そういう面で明らかにそんなことはもうあり得ないということが、県民に対して理解できるような形に少しでもわかりやすく変えていかなきゃいけないという思いは強く持っていまして、そういう意味で、この入札契約制度改革を少しでも、この公共事業に対する県民の方々の不信を払拭する方向へ持っていくべく努力するのが、今私どもに課せられた重要な責務と思って理解しております。
○森本委員長 これは部長、この公開質問状にはおたくら回答しますの。無視してしまうの。
○吉兼県土整備部長 いえ、そんな常任委員の先生が出されたものに対して無視はできません。ただ、私どもだけでじゃなくて、総務局とよく相談して、もちろん知事ともある程度すり合わせをしながらお答えさせていただきます。
○森本委員長 そういうことだそうです。どうぞ。
○萩原委員 正式にはきちっとお答えいただきたいと思いますが、私たちは前の公開質問状にも、以前はもっと閉鎖性がありましたし、なかなか情報も出ないという状況がありましたから、私たちはこの中で情報収集活動やっているじゃないか、それで土木部の事業推進の方向、今後の計画、事業計画、私はその当時指摘したのね。それから工事の入札の仕組み、業者のランクづけ、検査の方法、工事の積算の単価表、積算基準、工事の予定価格など、その役職でなければ知り得なかった情報・資料をもって関係企業へ天下っているというふうに私らは断定しますと、このように私たちはその当時は言いました。
今は若干状況違っているのかもしれない。だけどもね、やっぱり天下り実態は変わっていないということは、やはりあなたたちが入札制度の改善についても、私たちがやかましい言うて、そんなものあんた事前公表やれということを言うとったけどさ、物すごい渋って渋って事後公表になって、そしてやっと事前公表にも踏み切らざるを得んかなということになってきているわけでしょう、全体の流れの中でね。だから、そういう形で今大きく変わってきているのに、あんたとこが一番遅れてるねん、違うか。
それで、私はもう一つ指摘すれば、それは技官の関係の人らではなかなか６０歳まで勤められないとか、もう一つ言うちゃ失礼だけどね、あなた自身が国から来ているでしょう。そうすると、部長や理事はなかなか県の中で技術畑で一生懸命頑張ったってなれんねんやというポストとっているやんか、違うか。
だから、やっぱりそれは失礼かもしれんけれども、それはあなた個人で判断できるわけではないけれども、そういう形のポストもあるということが、国からの天下りということも、やっぱり一つのポストを減らしているわけですから、やっぱりもう早いとこ部長級には、部長にはなれんわというので、関係企業に行こうやということにもなりかねないということになりませんか。だからやっぱりそういう意味も含めて、再就職の問題を全面否定するわけではないけれども、やっぱりこういう形で行くというのは、公務員というのはええのうということになるやんか。
今とりわけ公共事業のむだ遣いというのが国民から物すごい批判を浴びているわけでしょう。だから、そういう点では、本当に説明できないというふうに思いますし、さらにこれはあなた自身が答えられないかもしれんけれども、こういう工事発注をたくさん受けた企業から政党や政治家に政治献金が行っておるんです。だから、政・官・財の癒着やという、ここのその鉄のトライアングルを、関係を断たなければ、本当に公共事業のむだ遣いもなくならんと、あえてそう言いたいんです。
きちんとした返事ももらうということで、これあんたところの資料で一遍計算してみて出してくれませんか。私とこも大分と間違い、打ち間違いもしとるかわからんけど、これも含めて約束してください。いかがですか。
○森本委員長 整理だけでよろしいわ。その天下りの話はよろしいわ。もうそれは県の方も要請した嫌いあるし、そんなこと部長に答えてもらわんでもよろしいような気もしますんで。
ただ、今こういうふうな資料をある程度の整備できるのかできんのかは……、でよろしいか。やっぱり言わしますか。天下りはいいか悪いかを、そこまで僕はちょっとせんでもええような気がするねんけど。ちょっとどうですか、この資料については。
○吉兼県土整備部長 資料の整理につきましては、私どもとしては、委員がこう出された資料というのは、ある面では非常にやはりプライバシーの、やっぱりＯＢとはいえプライバシーにかかわる部分もあるのかなというのは危惧しております。そういう意味で、どういう整理がどれだけ委員の御指摘を考えるとすり合うのかわかりませんけれど、一概にこういう整理をするというのは、ちょっと私どものやり方、範囲では難しいのかなと思います。
ただ、その実態、過去の実態を何らかの形で少しでもわかりやすく整理しようということに対しては、可能な範囲で協力はさせていただきたいと思います。
○森本委員長 いかがですか。
○萩原委員 もうちょっと、済みません。
一民間人が、ここでこんな役職して、こんな工事を受けているよというような、そんな話と違うわけです。それで、やっぱり県の幹部職員として仕事をした人が、その仕事の関連で天下っていっているわけです。私、福祉畑で一生懸命頑張っていた人が、福祉の施設の仕事を一生懸命やっているという人もたくさん見えますけれども、あえてそれを名簿化して出そうという思いはありませんけども。
だけど、やっぱりこれは県の工事発注をある面では大量にひとり占めしているというか、そういうことと天下りの関係、こんなものは否定できませんやないか。今もはっきり答えられていませんやんか。だからこそ私はあえてこの関連を、そしてこれ具体的に出せばお土産工事やということも明確になるやありませんか。その点はやっぱり明確に否定できるんなら資料も提出してほしい。そのことを申し上げたわけです。
○森本委員長 そこらは一遍公開質問状の答弁の中で……。
○萩原委員 いずれ文章でちゃんと。
○森本委員長 お互いにここらはもう……、いや、先生の言うたことはここに書いてありますんで、あとほかのことで項目がありましたら。
○萩原委員 こういう点も、今後本当にきちんとやってもらいたいというふうに思いますし、そのためにも、全面的に私ら情報公開の時代だなんて言うけれども、なかなか資料もらおうと思ったってもらわれへんねや。それで、積極的に県土整備部内で走っているＬＡＮなどがありますやんか、情報が。それなんかも僕ら見たいと思うけども、なかなか県議会には来とらしませんわ、全然な。
それで、そこのところが私は「いや、これは一般には流せませんよ、守秘義務にかかわる話や」と言うんやったら、やっぱりこれがもう一つ問題やと思うのね。あんたたちだけが見えるんやもん。それで、土木部幹部はやっぱりそういう情報を持ってフロッピー１枚で天下ることができるやないかと。これは特別な情報やないかと、こういうことにさえなるもんで、そこの点も含めて、私は今後一層情報公開をお願いしておきたい。
それで、さらにちょっとお願いだけしておきますと、これもお答えあれば言うてほしいけども、今後の検討として入れてほしいのは、地震対策が出ましたけれども、この地震対策の中で私ぜひやってほしいのは道路の確保をやってほしいと思うんですね。
阪神大震災の直後に私も行ってきましたけれども、結局道路周辺の建物が倒れ、ビルが崩れで、そして道路が行かないもんで救援物資も運べないわ、消防も行けないわという問題ありましたよね。ですから、私はやっぱり三重県の何としてもこの道路だけはきちんと確保せなならんという道路を明確にして、その周辺のビル、建物、家などの、これは公共の立場からも耐震きちんとやらせるとか、耐震補強ちゃんとせいとか、そういうやっぱり道路幅、両側３０メートルとか５０メートルとかやって、この道路の確保という問題、きちんとやっぱり県土整備として入れてもらいたい。
こういう対応がないとやっぱりあかんのと、それからやっぱり８０％以上の人が圧死したり焼死したりということですから、個人の住宅の耐震診断とこれをあわせてぜひ本当に一層強化する立場としてやること。これをお願いしておきます。
もう一つは県営住宅、さっきも話ありましたけどね、本当に住宅戸数が少ない。それで、住宅マスタープランつくっても自分ところで建てようという計画あらへんのや。だから倍率がめちゃくちゃ高いんだ。四日市なんかも物すごい倍率ですわ。
昔は１種、２種とあったもんで、市町村に建ててもろうて、そして援助するよ、みたいな対応しとったわけですけど、これもうなくなったわけですから。県営住宅が全国的にも全国びりから１番目か２番目や、人口に対する住宅戸数の少ないのは。前にも言うたかと思うけど、持ち家率が高いというのも県営住宅や公営住宅が少ないから持ち家率が高いんです。そうです、逆やないんです、持ち家せなならんというのが余儀なくされた。
だから、本当にそういう意味では県営住宅を積極的に建てていくという立場、今もう全然建てようという立場に立っていない。特優賃やったか、そういう方向にしかシフトしていないので、ぜひとも一般の県営住宅建てるという方向も含めて検討してもらわないとあかんということも、あえてその２つを強く求めておきます。お返事あればちょうだいしておきます。
○森本委員長 理事、そんな要望あったということは、ちょっと理解しておいてください。
○松田委員 １点だけ。
今度の３１日にいわゆる談合問題と入札制度をやっていただくということなんですが、いろんな状況というか、いろんな問題が恐らく執行部の方へ、現場からの声とかいろんな声が来ておると思うんですが、この間も一般質問で１，０００点以上が県下でというようなことでプレス発表もありました。あれは委員長も副委員長も聞いていただいておったんですかね、変更するというのは。
○森本委員長 変更するという話はまだ正式には聞いていないのと、相当あれだったですね。
○松田委員 一応プレス発表でそういうことを考えて検討すると、部長がたしか答弁で言われたんですね。答弁で言われたんですけども、少なくとも委員長、副委員長には、こういうふうなことで見直しをということを言うていただいておったんかなと。
○森本委員長 要望はしてありますよ。
○松田委員 もちろんこちらも要望をいろいろさせて……。できたら、今度３１日までに変更する、例えばこれは変更するかもわからないというものがあったらちょっと教えていただきたいなと、我々に。
○森本委員長 ただ、それは決定ではないですから、議会としての意見というのもあるんで、そこらも踏まえながら案は……。まだ、それであれ正式に言っておるの。この間の部長の答弁というのは、もうひとり歩きしておるの。
○松田委員 質問まだ終わっていないんや。
御親切に委員長大体言うていただいたんですけども、その辺のところで、見直しというまだ確固たる、するということじゃなくて、一応検討しておるというものがあれば教えていただきたいなと。ただプレス発表だけだから、部長の発言が、もう変更しますというようなことでひとり歩きしているわけですから、そういうふうなこともあるもんですから、できたら事前にちょっとレクチャーをしていただきたいと、こう思いますし、項目で書いていただければありがたいことですけども、検討中ということであれば。そんなことを要望させていただきます。
○森本委員長 一遍調整して資料を配付するようにします。
あとありませんか。
そしたら、これで終わらせていただきたいと思います。当局には御苦労さんでございました。ありがとうございます。
それでは、委員の方、ちょっと御協議願うことがありますので、残っていただきたいと思います。
〔委員協議〕
１．委員長報告の作成について正副委員長に一任
２．閉会中継続審査・調査申出事件について別紙のとおり決定
３．県外調査について１０月２３日～２５日で実施
４．閉会中の委員会開催について「入札・契約制度について」調査するため、１０月３１日（木）１０時から開催することを決定
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１４年１０月 ２日
県土整備企業常任委員長 森本 繁史
