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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成14年度 委員会会議録 > 平成14年12月13日 県土整備企業常任委員会 会議録

平成14年12月13日 県土整備企業常任委員会 会議録 

県土整備企業常任委員会会

(開 会 中)

 

開催年月日   平成14年12月13日(金)  10:04 ~ 15:40

開催場所     第202委員会室

出席委員     9名

委員長 森本 繁史 君
副委員長 前田 剛志 君
委員 松田 直久 君
委員 野田 勇喜雄 君
委員 舟橋 裕幸 君
委員 山本  勝 君
委員 三好  孝 君
委員 西尾 文治 君
委員 萩原 量吉 君

欠席委員    0名

 

出席説明員

〔企 業 庁〕

企業庁長      濱田 智生 君

同総括
マネージャー    木戸  博 君

    〃        小林 和夫 君

その他関係職員

 

〔県土整備部〕

県土整備部長    吉兼 秀典 君

同理事         南平 俊一 君

同総括
マネージャー     植田 十志夫 君

    〃         田中  植 君

    〃         川口 貞久 君

    〃         高尾 茂樹 君

    〃         植地  健 君

    〃         松井  明 君

    〃         加藤  忠 君

その他関係職員

 

参考人

三重県土地開発公社  理 事 長

三重県道路公社  理 事 長    原田 禮嘉 氏

三重県土地開発公社  常務理事 

三重県道路公社  理   事    大井 與生 氏

三重県土地開発公社  理   事

三重県道路公社  理   事    今井  清 氏

三重県土地開発公社  総務課長 

三重県道路公社  総務課長    三津 堯賢 氏

三重県道路公社  総務課主幹    福島 精利 氏

 

傍聴議員              0 名

県政記者クラブ加入記者       8 名

傍聴者               8 名

議題又は協議事項

1 企業庁関係

(1)議案の審査(7件)

  議案第8号「平成14年度三重県水道事業会計補正予算(第2号)」ほか6件

(2)所管事項の調査

2 県土整備部関係

(1)所管事項の調査

  三重県土地開発公社の発注にかかる植栽工事に対する談合情報及び指名停止処分に至る考え方等について

  志摩開発有料道路料金収受業務不正問題について

(2)議案の審査(26件)

  議案第1号「平成14年度三重県一般会計補正予算(第3号)」のうち関係分 ほか25件

(3)所管事項の調査

  平成15年度県土整備部当初予算要求状況について  ほか

3 委員協議

(1)委員長報告の作成について

(2)閉会中の継続審査・継続調査申出事件について

(3)閉会中の委員会開催について

 

 〔会議の経過とその結果〕

 〔開会の宣告〕

 〔テレビ取材の許可〕

 〔企業庁関係〕

 1 議案の審査(7件)

   議案第8号「平成14年度三重県水道事業会計補正予算(第2号)」ほか6件

 (1)資料により当局説明

    〔濱田企業庁長〕

 (2)議案の質疑

 

○萩原委員 長良川水系という形でやっている北勢の広域ですけども、予算の減額というのは当然のことやし、当たり前というか結構なことやというふうに思うんですけれども、私もっと根本的にこれはやっぱり考え、見直さんとあかんなという思いがしているわけです。もともと、この長良川水系の拡張事業を計画したときの1人1日の平均給水量って、どれだけに計算しているのか。
 それから、例えば北勢の各地域の実質給水の現状は今どれだけになっているのか。それで、随分節水も進んでいるよ。余り企業庁、節水、節水と言わんけれどもさ、節水進んでいる、すごく。お金かかってるのやから。それから、中水利用までまだまだ具体的には行ってないにしても、やっぱり、かなりこういう経済状況の中でということやから、このあたりの見通し、もっと根本的に考え直さなあかんのと違うかと。
 そこで、私聞いときたいのは、これ5年間延長するという方向が出ているけれども、その間、金利負担が約3億円ということも言われてますわね。これをやっぱりどうしてくれんねやという問題がありますよね。こんなものは市町村が言うてきたから当然だという姿勢では困ると思うんですが、これはだれが負担するのか。この点もちょっと明確に聞いておきたい。

○濱田企業庁長 その前に、まず、企業庁が給水しておる、前回も説明しましたけど、給水率は、大体30%でございます、北勢全体の。そういう部分で、やはりどういうところへ水源を求めるかということにつきましては、先ほど申しましたように、やはり部分的に井戸水に減水傾向が見られるとか、各市町としては、やはり安全という部分とか危機管理とかいう部分を考えた上での給水という格好の申し込みだと思います。
 そういうような意味合いで、この2次拡張事業があって、我々としては、広域水道計画は市町村の総意で知事の方へ申し込まないとできない仕組みになってますので、そういうものを受けて、知事の方から広域水道計画を取りまとめて、企業庁へ施工依頼があったということで、我々としても、なるべく計画どおりということで……。

○萩原委員 私の聞いたことに答えてくださいよ。

○濱田企業庁長 それを私、説明させてもらわないとわかってもらえませんので、御理解いただきたいと思います。

○萩原委員 わかっているよ、そんなことは。

○濱田企業庁長 そういうことで、一生懸命説明させてもらっていますので。
 そういうことで、我々としては懸命の努力はしてきたんですが、さきのような申し込みがあったということで、給水の、先ほど萩原委員からありましたように、単に5年延長ということでいいのかなということは、問題意識は同じでございます。そういう意味で、本当にそれ以外のいい方法がないかというようなことについては、やはり企業庁も、もう一度同じテーブルに着いてお互いに研究してみようじゃないですかと、こういう姿勢では臨ませていただいておるということだけ、まず御報告させてもらいます。そういうことの姿勢で今進めておると。
 それから、御負担の話については、さきの予算決算委員会でもお話が出ました。ただ、企業庁といたしましては、我々どこからかお金を持ってくるということになりませんので、やはりこういう状況になれば、その負担は各市町村のところを通して、一般の住民の方にはね返ってしまうということですので、そのはね返りを極力少なくするような努力が双方に求められるということで、我々としても真剣に取り組んでいかなならんと、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。

○森本委員長 よろしいか、庁長。

○萩原委員 あんた、本当に北川知事の言い方とそっくりなんやけどね、やり方と。まともに私の聞いたことに答えない。そして、結局はすりかえて自分たちの主張だけする。
 私何聞いたか。1人1日の平均給水量がどれだけとして計画しましたか。それで、現在の北勢地域の各利用量はどれだけですか。この計画が余りにもひど過ぎるという実態を明らかにしたかったということで、それを聞いたんですよ。それから、3億円の金利負担はどっちがするかという点を、これは市町村に持たすんやとか、企業庁でも精いっぱい努力して出すんやとか、ここの点は明確にせいということを言うとるんです。その2つを聞いたんだよ。前提そんなものは僕はよう知っているよ。

○森本委員長 企業庁長の方に申し上げます。委員の質問に的確に答えていただきたいと思います。2点ということでしたけれども、3点になるんですかね、ちょっとそれをお願いします。

○濱田企業庁長 それから、最後の負担の話は、先ほど申しましたように、企業庁として独自の財源があるわけではございませんので、企業庁としての支払いは不可能です。我々は努力できるのは、そういうことを前提にして、先ほど申したようにコスト縮減に最大努力するということかと思います。

○森本委員長 その給水量はどうやったんか。

○濱田企業庁長 給水量については、担当課が。

○藤田マネージャー 12年度の実績、13年度の実績ともにの水量になると思いますけれども、全体の水量につきましては、環境部の方でのまとめがございますけれども、私どもの手元にございます12年度、13年度の、特に北勢の管内で供給している関係の市町村の全体の水量ですけれども、1日平均で33万から34万トンの規模でございます。
 それから、1日1人当たり何リッターで計画を立てたのかということでございますけれども、それぞれの各市町村からの予測水量というのがございますが、それを取りまとめられたものが水道整備計画という大もとの、これは私どもの事業の上位計画でございますが、環境部の方で取りまとめられたものがございますが、大体1人400リッター前後でございますが、正確な数字、今手元にございませんので、数字につきましては、また後ほどこの委員会の方に御提出させていただきたいと思います。ちょっと数字については確認をさせていただきたいと思います。

○萩原委員 こんな基本的な問題を報告するときに、その基礎的な数字ですよ。そんなことぐらい持っていないっていうのは、そんなおかしな話あるか。第1期計画の1日1人当たりの平均給水量が490.8リットル、490リットルで計算しているんだ、計画は。ところが、実際上使われている量というたら最近はぐんと下がっているんですよ。
 それで、四日市市でも、平成13年度で1日1人当たり給水量が415リットル、ところが最近は400リットル割ってきてる。東京都区部でさえ402リットル、名古屋市は382リットル、福岡市なんかは、最近は中水随分利用してきてるということで302リットル、300リットルですよ。だから、いかにこの計画が膨大であるかという、何とか長良川の水、売りつけやなならんからということになっているわけ。
 私は、これは議案の質疑だから、それ以上詳しく言う必要はないけども、やっぱりこの計画自体がもともと無謀なんですよ。企業庁にしてみたら独自の財源ないからというようなこと言うけども、僕が前に言ったように、工業用水の水は370億、一般会計で出しているんだからさ。だから、計画そのものが崩れているんやから、そういうことも含めて今この給水計画全体を見直さなならんときに来ているんではないかということを僕は言うてるわけです。
 亀山も要りません、鈴鹿も要りません、菰野町ももう要らないというて独自の井戸水の開発をやっている。四日市市は、まあ将来に向けて何か要るんであろうというような形で、要りませんと、はっきりは言っていないけれども、5年間延長に同調しているわけですから、だからやっぱり、それで市町村に、あるいは住民に負担が行くということはいかん。
 それで特に、あんた、井戸水が枯渇していると言うけどね、これもついでにちょっと紹介しておきますがね。ジャスコなどこれはもう具体的に言うわ、もう本当にけしからん話だけど、ジャスコ尾平店というのがあるんですわな。新しく大きなところでできたんですよ。ここは今まで市の水道をようけ使うてくれとったんさ、ほんなら井戸水掘りよったんや。
 それも、その揚水規制があるわさ、四日市の場合には、工業用水なんかの揚水規制がある。その井戸水の規制の、道路の1本置いた隣、だから規制のないところ、届け出だけしたら済むところ、そこで四日市市これ本当に悲鳴上げているんですよ、ジャスコに井戸水くみ上げられたから。だから、毎月550万ぐらい上下水道の利用があったのが、何と14年2月の支払いは12万円、井戸水掘って。550万からの収入があったのが12万円。こんなん大口利用者ですから、四日市市が悲鳴上げているんですよ。だから、そういうような形の流れになってきている。
 それで何も、よく書いてあるように、スーパーなんかでやったら、何も下水道の水だって、水道の水だって、「この水は飲めません」と書いておけば、それで済むやんか。今や流れはそうなってきているんさ。そんな中で、滅菌した水道水で下水道流さなならんかどうなんかというて、490リットル何としても使えという、その姿勢ではあかんでしょ。
 だから、水資源公団の問題、道路公団もいろいろ問題になったんやから、水資源公団だって大いに改革すべきですよ。そして企業庁もその体質変えてもらわな困る。だから、やっぱりそういう意味ででたらめな計画なんや、もう今の現実からしたら。それをあんたらそのままあれして、結果として6億円これ減額せなならんということになっているわけでしょ。やっぱりそのあたりの全面的な見直しを言いたい。だから、その意味でも3億円を金利負担で延長するからといって市町村に押しつけるということはやめてもらいたい。このことを強く言うときます。答えがあったら聞いときたいけれども。
 以上。

○森本委員長 企業庁長、いかがですか。

○濱田企業庁長 ですから、5年延伸という申し込みがあったけれども、それが本当に最適かどうかということを含めて検討してはどうかということを、企業庁としても受水市町村に申し上げておるということでございます。

○萩原委員 もう、これでよろしい。

○森本委員長 簡単に見直すという話はなかなか難しいだろうと思いますけれども、そういう提案もあったということも踏まえて、今後取り組んでいただきたいと思います。
 あと、その他の委員、別にないですか。

○山本委員 RDFだけちょっと聞いておきますわ。

○森本委員長 まだ時間ありますんで、どうぞ。

○萩原委員 RDFだったら、あと報告があるで。

○山本委員 そうですか……。ああ、そうか。

○萩原委員 僕がそこで言おうかと思ったんや。

○森本委員長 ほかに御質疑はありませんか。

          (「なし」の声あり)

○森本委員長 なければ、議案に対する質疑を終了いたします。

 

 (3)議案の採決

    議案第8号から議案第10号  挙手全員  可決

    議案第48号から議案第50号及び議案第57号  挙手多数  可決

 2 所管事項の調査

 (1)資料により当局説明

    〔濱田企業庁長〕

 (2)所管事項の質疑

 

○山本委員 RDFで今説明がありましたけど、12月1日から稼働したんで、ちょっと大まかなことをまず聞かせてもらいたいなと思いますけど、12月1日以降に稼働して、今まだこれ半月ぐらいしかたっていませんねやけど、例えば、まず何市町村というかね、対象の今RDFをつくってくれておるところの市町村があって、それを1日何台ぐらいあそこの中へ搬入をしてみえるのかなということなり、それで何トンぐらい搬入しとんのかな、あそこへ。
 そして、運転をし始めたんやけど、当然RDFだけでは連続運転ができるのか、できやんのか、ようわからんねやけど、それ以外に足らんとしたら、ほかの燃料燃やさなあかんのかと思うねやけど、そんなとこの状況についてもちょっとお聞きをしたいなと思っていますんやけど。
 もう一つは、僕は売電のあの料金というのが幾らというのは、なかなか僕もはっきり、よう今のところ知りませんねやけど、いざ稼働したんですから、売電の料金が何ぼで、市町村のこの負担金もいただくことになりましたんで、これ3,900円ですか、700円ですか何かですな。そういうことになってきましたんで、大体3月までを想定していくと、その収支というんですかね、いろいろ固定的な費用と、それから売電で電気を売るとする、そしてまた市町村の負担金をもらうというと、どの辺ぐらいのこの収支、いわゆる県として、持ち出しをそこの中へ、企業庁としてつぎ込んでいかないかんのかとか、その辺のとこ、ちょっと1回お聞きしますわ。

○濱田企業庁長 対象市町村は26市町村でございまして、当初、海山町がここへすぐに運び込むかどうかということを検討しておりましたけど、参加したいということで、現実にもう参加しております。ということで26市町村でございます。
 車等の話については後でお答えします。
 それから、単価の話については、今、廃棄物余剰電力発電単価というのがございまして、どちらかというと、これが一番有利な、現状において単価でございまして、当面はこの単価で契約するということで、中部電力とは話し合いができました。ということで、実は、昼何時から何時まで幾らとか、そういうふうにして何段階かございます。
 そういうことでございますが、収支の見込みの差は、前にも言いましたように、この単価が大幅にダウンしたと、いわゆる電力料金全体が。ということによるものでございまして、ただ、全体のスキームとしては、RDFの灰処理を中心とするような経費を中心にして、1トン当たり3,790円いただくということについては、そのスキームで進めております。その3,790円のスキームの単価ではじいた電力料としては大体同額、気持ちちょっと上がったかなという程度でありますが、要するに、ほぼその時点でのお話ということでございます。この12月からの補正で、何百万円か、ちょっと増額補正させていただいたという程度のものでございます。
 我々としては、これから本格的な運営に入っていきますので、先ほど言った灰処理なんかをどのように処理するかとかいうようなことで、全体の収支は確かに動いてまいりますので、そういう意味で努力をしていきたいということで、現時点では、もう既に市町村なり議会の方へ示させてもらった全体収支で動いているということでございます。

○森本委員長 台数、車やな。

○福上マネージャー 現在、市町村、外部から持ち込まれておりますRDFですが、車で十二、三台程度、1日ですね、日によって持ち込まれるところ、持ち込まれないところがありますので、はっきりとは申しませんが、多くて十二、三台程度。
 それから、RDFの量でございますけれども、今、年末ということもございまして、予定よりもたくさん来てますので、補助燃料は使ってません。
 以上です。

○山本委員 売電の料金なんやけど、なかなか、例えば1キロ9円ですかな、いろいろありましたやんか、数値が。だから昼間と夜とが違うとか、いろいろあったか、普通の算定方法であれだろうけど、売電のその料金というのは、もうちょっとわかりやすく1回言うてもらえるか。

○福上マネージャー 夏の昼間は、その13円、すみません、はっきりと申せませんが13円程度です。
 それから、そのほかの昼間が11円30銭程度でしたかね。それから、夜間その他は5円程度でございます。ちょっとすみません、何銭まではっきりと……、ちょっと今資料が。

○濱田企業庁長 夏季は購入単価で13円7銭、それから、その他の季節、これは平日の昼間の時間帯でございまして、その他の夏季以外のところは11円52銭と、それから、それ以外の時間は4円30銭というようにはなっていまして、時間としては、昼間にたくさん発電すると平均の分が上がっていくと。夜も終夜運転しますけど、夜の電力は4円30銭ということで、我々夜間電力を使うと安いというのもそういう意味でございますが、大きくはそういうようなことでございます。
 それから、単価としてはそういう部分があって、夏季いうのは、夏いうのは7月1日から例えば9月30日までの期間をいいます、というようなことで、細部は取り決められておりますが、平日昼間と夜間ではそれだけの差があると。そういうことで、平均的にどの辺に来るかというのが運転のやり方でも少し変わるということで、なるべく昼間の時間帯に効率的にできるような、運転の効率的なことによっても少しは努力もできるというようなことになっています。

○山本委員 この金額をお聞きしたかったんですけど、前は13円ぐらいで計算をしとったけども、いろいろ買うてもらう値段のあれが変動があるもんで、9円ぐらいになってくると、やっぱり4,500円ぐらい負担をしてもらわないかんという、こんな話ですやな。それで、これでいくと夏は13円なんやね。それから、夏以外やから今はもう11円52銭かな。それで、夜間が4円30銭ということやわね。
 そうすると、これトータルしていくと9円、いわゆる昼間もうかるときに、今、部長ようけ発電をして売ったら、よくもうかるということで言うてみえるんやけど、これ平均していくと9円以上になってくると思うねやけど、平均して売っていくときに。
 どうなん、本当、要は、市町村は負担金を当初言うとったように下がったのはよかったんやけど、もっと下げてもらいたいと思うと、この辺の売電の料金が大分興味があるわけですわ。その辺の、ひとつトータルして、以前9円ぐらいあったら、もうどうのこうのと言うてみえたんやけど、その辺の見解どうなのか。もうこれで終わるけど。

○濱田企業庁長 金額については、売電料金がこの場合はこういうふうな話というて、細部まで各市町村には説明はしてあります。その中で、各市町村の方も理解を得ているのは、今の収支の部分におきましても、企業庁としては相当の努力が要るなという認識はしていただいています。そういうようなことで、我々としても下げるというよりは、まず第一弾は、まずは長期的にも上げない努力をということで、当面3年ぐらいはこのことで行こうというふうなことになっていますので、本当にそれに向けて最大の努力をすると、こんな状況でございますので、今はそれしか収支はちょっと。

○山本委員 以上です。

○萩原委員 このRDFが12月1日から稼働したということですから、そのあたりの基本的データ含めて、こんな格好でスタートできましたというのは、きょうの委員会にしかるべき資料もつけて出すべきと違いますか。今までも問題を私たちはいろいろ指摘してきたんやし、本会議でもいろいろな議論もあったんやから。
 私これ本当に申しわけないと思うけど、ふざけた話やと思うんや。こんなカラーの写真1枚つけて、こんなものはむだですよ。それで説明は何もなし。何でこれがRDFの三重ごみ固形燃料発電所の概況ですか。私は委員会でも現場見せてもろうとるしね、オープンのテープカットの写真は、それは見てないので、ああ中川さんもおるなとか、副知事行ってるなという程度のことはわかるけどさ、これが委員会の資料かよっていうて、僕はもう本当にあきれるわ、はっきり言うて。
 それで、26市町村から持ち込まれるごみ量はどうやったのか、日平均で200トンというふうに言うとったわけでしょ、200トン、これがいわゆるRDFの。1日十二、三台というたらめちゃくちゃ少ないんと違うのか。そのあたりの状況もつぶさに、僕はやっぱりスタートした段階でどうやということは報告してえな。
 それで、問題は、26市町村の中で、まだそのRDFの、最初は持ち込み量というようなこと言うとったけど、最近は飛灰の処理量というか、灰の処理量というふうに名前を変えているんでしょ、いつの間にか市町村に対しては。それで、その処理量についてですが、この実際の飛灰が今何トンぐらいためてあるのか、場内に。これは僕は大問題やと思うのさ。
 きのうも環境の委員会で、僕、傍聴しておって、そのことぽっと聞いた。そんなら環境全然知らんの。これもふざけた話、企業庁任せ。困るでしょう、これやったら。当初、環境部と一緒にやってきた話やで、あなたが部長でおるときに。それで、知りませんと言うとるの。それで、「いや、飛灰の行く先まだはっきりしとらんはずやな」と思って、きのうも電話かけたら、RDFの担当が、「いや、藤原町の方へ処理していただくようにお願いをしておりまして」と、「お願いしておるだけで、そんなの解決ついとらへんねやろ」というて言うた。それで、その後、教えてといってもナシのつぶて。
 実際上これ太平洋セメントの方へも地元説明会はやられたとはいうものの、地元からはこんなん困ると。だって、自分たちのごみ入っとらへんねやもん、藤原町からここへ来とらへんねやもん。そんなものを、ごみ処理、灰になって、重金属しかもどっと含まれておるやつですわ。これどないすんねやという点での解明が十分やないという中で、地元では、やっぱり迷惑料みたいな問題も含めて出ていますやんか。こんなのも下手に、私はこんな市町村に負担転嫁するような格好にしてもろうたら全く困ると思うんさな。
 だから、12月1日稼働だというようなことで、あんたたちがごり押ししてきたんだけども、飛灰の処理一つ解決ついとらん。しかも、市町村がこれに乗っかっていた一番大きな理由というのは、各ごみ焼却場で出た飛灰を実際に何とも処理できんのでというので、高い金出して、よその遠いとこへ持っていってという、それが処理するのが困ると言うとったのを、県が「いやいや、それ低いから、うまいことやったるから、RDFに乗っかれ、乗っかれ」と言うてRDF、RDFと言うてきた。だから、市町村にしてみたら、全然看板に偽りありやないかと。金まで取られて、その上、行き先まだはっきりせんやんか。
 どうしているの、これ、今どんだけあるの、何トンぐらい出る予定。これ実際上、とりあえずというふうに蓄えてあるとはいうものの、これどんどん毎日増えていくんでしょうけれども、これまた金出して埋め立てるのか。

○濱田企業庁長 先ほど申しましたように、何トンという話は、まだ稼働したばかりでございますので、大体見通しとしては年内は大丈夫かなと。ただ、蓄えるといいましても、きちっとキレート処理をした上でしていますので、安全性については問題がないという格好にはします。それから、どういう方法でやるかによって、お金が先ほど言ったようにかかるということでございますので、そこの暫定処理の話も含めて、なるべく努力しとるということでございます。
 それから、RDFの灰処理費という話は、灰処理に相当するような部分について、こういうことですという説明をさせていただいて、そういう部分で御負担いただけませんかということでございますので、説明の中でそういう話もし、金額を示してお話ししたと。先ほど言いましたように、今はまだ動き出したばかりで、経費は約15年タームの経費でございますので、その中にはいろいろ状況によって動くと思います。それは各市町村も理解はしてもらっていますが、我々として、今までの経緯を十分尊重してやるということでございます。
 少し、量の話で。

○福上マネージャー 灰の量でございますけれども、約でございますけれども100トン程度かなというふうに考えています。

○萩原委員 100トンの飛灰とその保管というたら、これ大変なことで、年内はといって、これまだ半月たちもしないという中での状況ですから、これは本当にえらいことになってきますわな。それで、やっぱりこういうような点で、私は環境先進県だ、RDFが一番ええねやといって大宣伝しとったけどね、これこそあれですやないか、原発と一緒ですわな。
 廃棄物のどこへ持っていくんかわからんというままに、それいけどんどんではだめなわけで、トイレのないアパートやと言われるのと同じで、これも一番のネックというか一番のポイントやったわけでしょう、このRDF化をすることによってということで。やっぱりそこの点がきちんとしとらんというのは、こんなものはもう大失政ですよ、私に言わせたら。それは、やっぱり企業庁だけで持たされるというか、そんなものはあんた方自身もこれ大変やと思うわ。これ今後採算からいうて。
 だから、それはいろいろとあんたたちなりの不安はあるんでしょうけれどもね、だけど、これ採算が合うのかよという問題やら、それからごみ量も、さっき答えてくれなかったけど、これ一遍資料でちゃんと出してえさ。今現時点でどれだけ入ってきて、日量どんだけのあれが出て、そして発電量はどこまで行っとって、その結果、やっぱり料金の点からも採算合うのかどうなのかというような見通しも、一定今の段階でも出てこようかとは思うんですけれども、このあたりも資料の中でも出してくれませんか。
 それから、もう一つ、26市町村の中で、これ12月議会にもありますけれども、この3,950円やったか3,790円、この金額の今議決されている、あるいは上程されている議会がどんだけあるねん。3,790円やったな、それどこまで把握しているの。ちょっとそれも紹介しといて。

○森本委員長 資料については、後でまた委員長と企業庁側で後日あれしますわ。議論にするかしないは。今の萩原委員の質問についてはちょっとお答えいただきたいと思います。

○福上マネージャー 対象の市町村は、すべて上程されているということをお聞きしてます。それから、すみません、先ほど十二、三台というふうに私説明しましたが、外部から来るということですので、桑名広域は直接コンベアで来ますので、もう少し……。

○萩原委員 今何トン。

○福上マネージャー 今大体150トンぐらいです。年末ということもあって、少し大きいということです。

○森本委員長 萩原委員、よろしいか。

○萩原委員 それじゃあ後の議論にまた任せますけれども、私やっぱり市町村の本当に十分な納得の問題、それから特に地元の道路の問題、この車運んでくるとこの進入道路、7年間要求しているけど、まだいまだに解決ついていない問題。それから、飛灰の処理の問題、このあたりもやっぱり本当にきちっと説明できるような形での処理にしてもらいたいということを強く要求しておきたいと思いますし、あと細かいデータなどは、ぜひまたいただきたいということをお願いしておきます。

○森本委員長 そういうことで。ほかの委員、ありますか。

          (「なし」の声あり)

○森本委員長 ほかになければ、これで所管事項の調査を終了しますけどね、企業庁長、かなりフォローしたけれども、基本的な部分ね、料金とか、それは山本委員からも言われたように、今の150トンも、先ほど200トンに対してどうやということで、これは稼働しとるんだから、すぐに計画どおりというわけにはいかんだろうけれども、そこらも含めて次回の委員会等について、また後刻、十分打ち合わせさせていただいて、抜粋して提出してもらわなならんものはもらうということで処理していきたいと思いますんで、企業庁長の方でそこらはよろしくしておいてください。

○濱田企業庁長 十分検討させていただきまして、できるだけ整った資料で提出させていただきます。

○森本委員長 それでは、企業庁関係については、これですべてを終了いたします。当局には御苦労さんでした。
 それでは、執行部入れ替えのため、暫時5分程度休憩いたしますんで、再開は11時ちょうどといたします。

 

                    (休  憩)

 

 〔県土整備部関係〕

 〔参考人の紹介〕

 1 所管事項の調査

   三重県土地開発公社の発注にかかる植栽工事に対する談合情報及び指名停止処分に至る考え方等について

   志摩開発有料道路料金収受業務不正問題について

 (1)委員長説明

 (2)参考人説明

   〔三重県土地開発公社理事長兼三重県道路公社理事長 原田禮嘉氏〕

 (3)資料により当局補充説明

   〔吉兼県土整備部長〕

 (4)所管事項の質疑

 

○森本委員長 ただいまの説明につきまして、委員の御意見をいただくわけでございますけれども、一つだけ確認しておきたいのは、その18日の記者会見の席上で、いわゆる告発はしないという約束があったという、その横領した本人たちに対して告発はしないよという約束があったというような、記者会見の席上でそういう問答があったという話も聞いておりますんで、そこらについては、理事長から答えたということなんですが、事実関係はどうですか。

○原田参考人 私が記者の方から質問を受けた中で、三重県観光開発株式会社さんは告訴しないのですかという問いがあります。そのときに、私の情報があったんかわかりませんが、聞き取りをするときに、いわゆる表ざたにしないということを条件に聞き取ったということでございますので、観光開発株式会社さんは告訴しないのではないですかと、こう言ったことでございまして、私どもは絶対にしないとか言ったわけではございません。今のところやらないということで答えはさせていただきましたが、そういう取引があったから云々と、私のところから直接何とは関係ございませんので、そういった意味で私は申し上げたということではございません。
 以上でございます。

○森本委員長 わかりました。そういうふうなことで、ただ一つ残念なのは、その記者会見の席上では、そういう文言があったんですけれども、私たち、私も含めて委員の中には、そういう事実関係が全然報告されておらないということについては、やっぱり一番肝心な部分ですよね、その部分、告発するかしないかというのは。
 そのものが我々の報告に対して抜けていたということは、やっぱり何か意図的なものを感じるし、臭い物にふたをする、うまくいけばそのままいくというような感覚があったような印象を受けますんで、そこらも含めて、やっぱり今後十分な説明というのはいただきたいということを要望いたしまして、各委員の、今言った、とにかく告発すべきか、すべきじゃないかというようなことも含めて御質問等をお願いします。
 ありませんか、なければ終わりますし。

○野田委員 告発するかしないか、一人一人聞いていくんですか。

○森本委員長 いやいや、御意見を言ってくださったらいいんで、なければ終わりますと言ったように、なければいいんですよ、そのままで。各委員の採決をとるつもりはありませんので。

○野田委員 先ほど委員長からの御指摘があったように、業者さんの方で、これ明確にそういう公表しないという約束があって引き取ったということは、これ間違いないんですか。

○原田参考人 そういうような報告を受けております。最初、1回目のときには否定をされたということでございまして、2回目、私どもの資料もお渡しした中で、非常にそういうことを言って、告白されたというふうに報告を受けておりますので。

○野田委員 ちょっと変な話になるんですけど、アメリカなんかでは、そういうふうなことで交換条件でやる場合は、そういう法的なところは確保されるんですけど、日本は確保されてないですよね。それで、これ、ほごにしようと思ったらほごにできることあるんですけども、どういうふうに認識するかというと、個人的な見解と言われてもなかなか言いづらいとこあるんですけども、やっぱりそういった約束事をしたことに対して、業者さんのトップとして、そういう約束したということに関して、これがどんなふうな保証をされるんかというのは、議会で保証するしないの議論はできないと思うんですよね。
 だけども、じゃあそういうことを日本との法律の中では無視した形で考えていいということでの議会の見解として、個人的に話をしたらどうだということでしたら、やはりしっかり、そうしたいわゆる現行犯の人とそれに協力した人、これに対する処分は明確にするような告発ということは、当然考えるべきではないかなというふうには僕個人としては思うんですけどね。
 ただ、その辺の約束事をどんなふうに担保するかということは、これ議論しづらい部分じゃないかなと僕は思うんですけども、僕としては、そういうことを法的な段取りでやるんだったら、やはりすべきと違うかなというふうには思うんですけどね。

○森本委員長 だから、司法取引が日本ではないということを踏まえてもうたらいいんじゃないですか。

○三好委員 ちょっと勉強足らんのでわからんのやけども、三重県が道路をこしらえて、この道路公社に委託するわけやね、管理を。さらにそれが志摩観光会社か、そこへ料金収集か何かは委託しとると、こういう構図になるんですか。

○原田参考人 この有料道路というのは、有料道路制度によってつくられたものでございます。当初は運送法上の有料道路でスタートしたらしいんですが、途中から、この当時企業庁が事業主体となりまして、有料道路制度というのを使って、このパールの1期、2期もつくられました。それで、パールの1期、2期つくられて、それが運用といいますか、道路通行をしてから三、四カ月で私の方の道路公社というのができましたもんですから、それを引き継ぎました。
 御質問ですが、県がつくって私どもで管理委託したわけでなくて、地位は継承してますから、道路公社が早く言えば自らつくって自らやると。それは、30年間有料道路として料金をいただいて、この事業をペイして一般の県道として指定をしてございますから、その期間が過ぎれば県へお返しするといいますか、そのまま道路施設として譲るということになるのが有料道路制度でございますので、県がつくってということ、元は要ったかもわかりませんけども、そういうことでございます。

○三好委員 そうすると、実際にその料金収集や何かやっとんのは志摩観光開発の職員がやっておるわけやな。

○原田参考人 ちょっと申し遅れました。料金収受業務そのものを私の方から志摩観光開発株式会社に委託をしてございます。

○三好委員 志摩観光開発公社の責任者はだれやったかいな。

          (「「三重……」言うとる」の声あり)

○原田参考人 社長さんは辻井さんと言われる方でございます。

○森本委員長 観光開発の社長。

○原田参考人 はい。

○三好委員 それで、この不正行為を行っていた人については懲戒免職になっておるのね。

○原田参考人 正確に懲戒免職かどうかということですが、退職されたということでございます。我々の言葉で言えば懲戒免職ということでございます。

○三好委員 もうやめておるわけやね。

○原田参考人 やめてございます。

○萩原委員 この道路公社の話が先になっていますから、これをちょっと聞いときたいんだけども、この内部告発をしてきた人、最初に電話をかけてきて不正の疑いがあるよと言うてきた人は、その6人の中の1人と推定できるのか。それとも全くわからない、むしろ、それ以外の人だということになるのかな。
 それから、ちょっと幾つか言うわ。

○森本委員長 そうしてください。

○萩原委員 それから、それでもってビデオ撮影して、明らかにやっぱり不正があるなということが判断できたわけですから、これは調べというか聞き取りの中で、まあ、それはいろんなことで「何もしやへんで、とにかく十分全部言えさ」というような話が三重県観光開発株式会社の中ではあったのかもしれんけれども、そこはこれだけ出てきたんで、額の確定は事実かどうなのかというあたりはあれやけども、この金額は全額返済したということになっているんだから、当然、皆さんは納得ずくというか認めざるを得ないというところになってるんでしょうね。これは、だから力づくで高圧的に何としても認めさせたということではないんだろうなというふうに思うんですね。
 それで、この6人は、既に三重県観光開発株式会社をもうやめているということでよかったんかな、処分はどうなったのかなということやね。
 それと、僕もう一つ聞いときたいのは、こういう料金徴収をやっている業者というのは幾つぐらいあるんですか。それで、入札という制度言うてるけど、これ入札の時期はいつですか。それから、契約の年月はどれぐらいの契約で、毎年契約更新していくのかなということで、そのあたりの状況、ちょっと教えてくれませんか。

○森本委員長 はい、4点。

○原田参考人 内部告発したのは、その6人の中の1人かと言うんですが、これわかりませんけども、多分私の推定でございますけども、その方たちではないと思います。それから、ビデオで撮影して認めて、力づくでやったかということでございますが、それをやれと私とこは言ったことはございません。当然でございますけれども調査をよくお願いしたと。ただ、あと中間報告ございまして、そんなことでは足らんというので突っぱねたというのはありますが、どう問い詰めてとか、その手法等を詳しく、そんなことは相手さんのやられることでございますから、よく調査をしてくださいといったことにとどめております。それで、処分はすべて退職をさせておるということで報告を受けております。
 それから、入札の業者は幾つあるのかということでございますが、現在、登録されておりますのは、たしか5社でございました。料金収受業務の登録希望業者、5社でございます。そのうち1社が今回の三重県観光開発株式会社ということでございます。それで入札は、たしか昨年も12月に行っております。これも毎年入札をしております。それで、どうしてそんな早いのかというと、やっぱり準備期間があって、かわられると大変ですから早い時期にやるということで、打ち合わせ等も、あと、やるということでやらせていただきます。
 それで、大体……。

○森本委員長 はい、結構です。

○萩原委員 その指名の時期を聞いたのは、入札の時期を聞いたのは、この指名停止の6カ月という期間が、この時期に入札の機会になるのかどうかという点で、あなたも前に県土整備部の部長やってくださったけど、指名停止が正直言うてもう全然痛くもかゆくもないという時期に指名停止しているみたいなのがありましたやないか、幾つかね。だから、この問題は、やっぱり指名停止で契約は1年ということなのかな。実際上、指名停止で指名参加できやんという事実上の処分になるんでしょうなということを念を押したかった。

○原田参考人 半年ということで、指名停止でございますが、今から契約の段取りをいたしますので、当然指名停止ということで、その期間の契約はできません、1年間。それから、過去のことを言われましたが、……。

○森本委員長 もうそれはよろしいわ、関係ないから。

○萩原委員 私は、告発するかどうかという問題については、事情まだもう一つよくわからない面もありますが、私はやっぱり、県なり公社なりの姿勢という点からして、先ほどからも、前の話もいろいろあるように、なかなか皆さん捜査権も及ばないとか、いまいましい思いもしながらというお話もあるだけに、私はやっぱり姿勢は示されるべきではないのかなと。それがやっぱり告発すべきだという判断をされるということであれば、私は県なり公社への姿勢は示した方がいいと。
 あとは、捜査権なり検察、警察等のより詳しい事情聴取の中で立件できるのかどうかというのを、これだから事前に立件できますやろか、どうですやろかと言うて、その判断、事前に聞いた上でやめとこうかというのもおかしな話やないかなという感じが私はいたしますので、本来告発すべきものではないかなという思いがいたします。
 以上です。

○山本委員 私もちょっと勉強不足なんですけど、その不正を働いた行為の状況について、ちょっとお聞きをしたいなと思ってますねんけど、委託収集員が35名おるんですね。これは、交代交代でやるわけですわね。その中で実行者が3名おって、それで協力者が3名おったわけですわね。だから全員と協力したわけではないですわね。一部の人と協力してやったと。
 それで、いろいろ僕も報道でしか知らんのですけども、昼間その協力者と実行員さんの人が、そういう券が来たやつをレジに打たなかって、それを最終、夜ですか、何か収入と支出ですな、その帳じり合わせて、そこで余った分について懐に入れておったというような報道で僕は受けとめていますねやけど、そうすると、その全員が、35名がきちっと協力しとったんやったら、まだこれ想像が得られるんですけど、3名と協力して3名のところでどうやってその金を不正にそうやってやってきたかということを、ちょっとお聞きしたいなと思ってますねや。

○原田参考人 3名でございますが、実は35名でございますけれども本浦料金所には9名ということでございます。それで、そのうち6名ということでございますので、実際はやったりやらなかったり何かした日はあるかもわかりませんが、やらなかった日もあるかもわかりませんけども、一応その中で9名のうち6名でございますから、中でうまいことやりくりしたのかなと。それで、じかにポケット入れてたのもあるかもわかりませんけども、最終的な金はどこまで合わせたかというのは、ちょっとはっきりしませんけれども、そういう手口もあったやに聞いております。
 途中でポケット入れてしまえば、恐らくそのまま売り上げに計上されてきませんので、金がなくてもそれはつじつまが合うということでございます。最終的な集計のとこで合わないのをやっておったというのもありますけども、途中でどうやっておったかと、その辺はちょっとはっきりしたことはわかりませんが、それもあったとお聞きしております。

○山本委員 もとの部長さん、公社の理事長さんですけど、何か今の話を聞くと、中身を余りまだ知らんようなような話をしてみえんねやけど、事情聴取して事きちっとこうやってやってきて、これは不正があったということで、こうやってやってきたんやから、もうちょっと詳しく説明せな、何か9名のうち6名がうまくやっとんたんやないかなというようなことでは、ちょっとそれはおさまりがつかんの違うかな、責任者としては。

○今井参考人 まず、35名のパールロードに職員がございますが、パールロードには4つの料金所がございます。そこで分散しておりまして、本浦料金所でこの事件が起こったということでございまして、本浦には9名の従業員が張りついておるということでございます。
 そして、どういうふうな形でその詐取が行われたかということでございますが、まず、3人が交代勤務しておりますから、自分の当番のときに、先ほどの領収書を渡さずにお金だけをいただいて、そして車を通すと。したがって、領収書を出しておりませんから、レジを打っておりませんのでお金が浮いてくると、こういう形が一つでございます。
 それから、もう一つは、出口券だけを渡して、そしてこれもレジを打たないということでお金が浮いてくると。そして、犯罪の大筋は、その余ったお金が当日には浮くわけですが、それは最後の当番の者が、協力者という3人がおりますので、そのだれかが最後の締めのときに、レジから出てきた数量と、それからお金ですね、当日領収したお金、これを突き合わして、余ったお金を、それを当日のいわゆる横領額として抜き取ると。そして、後刻いわゆる実行者3人に報告をして、そして3人の実行者が6人に分けると。こういう形が行われてきたというふうに報告を受けております。
 それで、理事長が先ほど申し上げた、ひょっとしたらその現場でポケットに入れたんやないかというようなことは、これは憶測の部分だろうと思うんですけれども、そういうことも場合にはあったかもしれないという話も伺っております。したがいまして、主たる行いは前段で申し上げたところでございます。
 以上でございます。

○山本委員 そうやってすると、5万円を月、こう礼で分けたわけですよね。そうすると、協力者の人たちは、きちっと自分たちの金を、余った金をどうやってプールで管理しておったか知らんけど、きちっと、そんな金というのは、例えばポケットへ入れても出しても、女中さんのチップと一緒で、ポケットへ入れても、それから出しても、別に全体的なあれから見たら、もう見つからん金ですわな。
 そうなってくると、その5万円だけずっと分けたんやから、5万円の掛けることの何カ月もあるで1,800とか言うのを、そういう想定からすると、もっともっとやっぱり被害的には金額があるやないかという、こんな気がするんやけども、そんなところについての憶測の域をちょっと聞かせてほしいのと、この本浦料金所以外では、もう絶対そんなことがなかったんかどうかというのを、それもちょっと1回聞きたい。もうこれでしまいます。

○今井参考人 まず、今回の2,200万という額の被害額の算出の根拠なんですが、そしてまた協力者が5万円ずつもらっておったと。これは、3日間のビデオから出された、出てきた不正行為らしきもの、これを双方が確認をして、その3日分だけを取り上げると、何十台の車が不正を、料金という形になっておると。
 したがって、それを3年間、毎日じゃなしに、その職員が、いわゆる6名が携わっておって料金を徴収しておる台数というのはわかりますので、その台数から不正率というものをはじき出して、その不正率を年間に伸ばしておりますので、たった3日の分を全体に伸ばしておるということで、それはあくまでも推量、推定の話でして、その推定、推量を6名の方がやりましたと、そして、自白といいますか告白をしたということで、本人さんたちも推認をしたと。
 こういう算出の仕方でございますので、必ずしも毎日5万円ずつもろうておったということにはならないわけなんですが、トータルでいきますとそういう形になるということでございます。したがって、これも3日間を根拠にして算出されたと。ここのところがちょっとわかりにくい部分かもわかりませんが、そんな計算で行っております。

          (「本浦以外……」の声あり)

○今井参考人 本浦以外につきましては、私どもが本浦料金所はビデオで一定の証拠らしきものを確保したと。しかしながら、他の料金所については、そういうあかしになるものが実態としてはございません。それと、会社の方が聞き取りをした、あるいは覆面パトロールをして、その料金収受の業務のあり方を数字掛けてやっておると。そういう中からは、疑わしき行為はなかったというふうに報告をいただいております。何はともあれ、その報告と、確固たる結びつけるものは何もないというところで、なかったという判断をいたしております。

○山本委員 捜査権もなくて、聞き取りのような状況でやっぱり進めていかないかんというので、それは、もうようわかりますわ。ですから、そういう意味では、もうちょっとやっぱり捜査権の及んだ範疇のところで、はっきりさせるところについてはしておくというのが、後々そういう不祥事というのが出てこんと言う意味でも、やっぱり何らかの告訴を含めてやっとくべきやないかなと私は思いますけど。
 以上です。

○舟橋委員 告発については、もう執行部の方に任せますけども、とにかく過去をほじくり返すより、絶対これからこんなことが起こらないように最大限の努力を要望しておきます。
 終わり。

○森本委員長 あとどうですか。

○萩原委員 すみません、前の問題についてもだれも触れられなかったんだけどね、やっぱりこれ談合の情報があったというて、それで、あんたとこ聞き取りに行った。それで皆さん「談合してません」とか「働きかけありません」と、ほんなら言うわな、皆言うわ。もし後の問題で、こんな不正あるぞというて、これビデオも撮らんと呼んで、おまえらこれちょっとお金入れとらへんかというて聞いたって、あれは客観的な証拠みたいなもの突きつけなかったら、「いや、ありません、ありません」と言ったら、これあんたら何もようせんということと一緒なんやな。
 だから、談合のときにもあんたらそうしてんねん。談合のときには、業者の言いなりになってんねん。
 後のときにはビデオみたいなの撮ったから、これは証拠やでと言うたら、それは詰まりますわな。
 ということと含めて、僕はやっぱりこの談合問題については甘いなというか、あるいは客観的にあっただろうと思ったら、やり方変えるとか、再入札のときに同じ業者とかいうんやなしに入れかえるとかいうのも含めて、私はやっぱりやらないと、あるいはさっきお話あったように、絶対に起こらない未然の保証というのを、やっぱり仕組み変えるなり、あるいは全車両の、後の問題で言うなら全車両の把握をどう進めるのかとか、本浦だけやないで、ほかのところの通行量との比較も含めて考えれば、そのあたりはわかるはずやというように思うので、そこはやっぱりあえてちょっと指摘をしておきたい。
 以後、よろしく。

○森本委員長 意見もないようですもんで、あれですけれども、各会派で、各会派といって、私とこの会派では、全議員が「いや、おかしい」と、この問題について告発しないのはおかしいと。それで、やっぱりそういうふうな事実関係があるのに、このままうやむやにし、証拠がない、立証できないということについてはおかしいということは、今も皆さんのお話の中でも解明されてないですし、それでやっぱり取引があった、これは告発しないよ、黙っておるよというような事実があった。
 それから、いわゆる権限がない、捜査権が及ばないというような状況もあるし、そしてやっぱり1人その実行者が500万くらいの返済をしておるというのは、これやっぱりかなり大きな額ですから、それなりの反省がなしにあったとは私は思いませんし、それで、このままで、ここの委員会は余り議論はなかったですけれども、やっぱり委員長としてこのままというわけにはいきませんので、私は少なくとも各会派の意見を十分もう1回踏まえて聞かせていただいて、委員長、副委員長で1回協議をさせていただいて、やっぱり県民から何やという疑惑を招かないような形での議会側の方針というものを出して、その上で、執行部ともう一度議論させていただきたいというふうに思いますんで、そういうことでいかがでございましょうかね。

          (「異議なし」の声あり)

○森本委員長 どうですか、皆さん、よろしいか。

          (「はい」の声あり)

○森本委員長 そしたら、そういうようなことでさせていただきますので、執行部側としても御理解いただきたいと思います。
 本当に当局の皆さんには御苦労さんでした。これで退席願います。ありがとうございました。
 それでは、昼からは1時から再開いたしますので、委員の皆さんよろしくお願いします。13時ちょうどとします。

 

                    (休  憩)

 

 2 議案の審査(26件)

   議案第1号「平成14年度三重県一般会計補正予算(第3号)」のうち関係分 ほか25件

 (1)資料により当局補充説明

   〔吉兼県土整備部長〕

 (2)議案の質疑

 

○野田委員 県単独事業で13億の減額の件なんですけどね、事業内容の精査により、6億余りが減額されたというのは、これはいたし方ないのかな、内容の変更ですからね。ただ、変更もしくは見直しによって年度をまたぐことから、事業費が減額されて、また来年度にということに関しては、こういうやつは県単費用も含めて、またそうすると4月から設計計画が要ってしまいますもんで、一般質問の中でも少し提案させていただいた中の、もうこれはこれで、すぐに変えろとは言わないんですけども、そういった形の善処を今後やっぱり対応していただくと。
 1月からの予算づけのような形にしておいて、それから4月から工事が始まるような形にすれば、こういった形も、それこそまた7月、8月と言わんと、ある程度工事の平準化が図られるんかなというふうに思いますので、その辺の御検討もあわせて今後ちょっとしていただきたいなと思うんですけども、この辺の見解を部長の方からちょっとお答えいただいたらと思います。方針を。

○吉兼県土整備部長 この辺は、従来非常に無理してといいますか、できる限り当年度についた予算は当年度で執行しよう、または、だめな場合は繰り越しをしてでもやろうということで、かなり無理をして、実際、繰り越しをしても、発注できるのはさらに年度の後になるとか、そんなものも見られているわけでございまして、だから、これは何も全てをこういうふうにするというわけではなくて、明らかに地元調整にしばらく時間がかかるとか、条件が変わって時間を要するというものについては、こういうふうな形で一度整理をさせていただいて、来年度、再度もう1回検討して、必要なものをつけていくということにしたいと思います。
 そうではなくて、やはり継続して、まさしく3月から、多少遅れるけど4月からすぐできるようなものは、従来の繰越手続を適切にして、速やかにできるようにしたいと。だから、そういう意味で、実質的には、その4月発注、4月に早期に発注できる部分というのは、なるべく減らないようにというか、従来どおり進めるようにしたいと考えております。

○野田委員 お考えよくわかりましたんで、その点のところは十分、当然調査をしとるわけですけども、地域の意見を聞きながらということですから、いたし方ないと思うんですけども、ただ、今後やはり県単の事業が、どんどん補助事業よりも下がっていって、地域のそういう声が聞こえてこないやないか、それが取り入れる事業としては少ないやないかという、そういう議論もありますんで、その辺に関しましても、やはり県単事業というのは結構柔軟に対応できる、そういう事業だと思っていますんで、その辺のところは十分尊重して対応していっていただきたいなというふうに思います。
 要望でありますんで、その辺のところはお願いします。

○三好委員 県単で6億からの減額補正ということになっておるんですが、例えば、道路事業で当局側の査定した、あるいは事業計画を立てた、それに対してこれだけ減額をしとるということだろうと思うんですが、そのほかにも実は県単でやってほしいということは、ようけあるわけやな。それが、当局側の都合なり査定なりで削られておるというのが、ようけあると思うんです。そういうところへ、こういう予算というのは回せやんのか。

○吉兼県土整備部長 それはケース・バイ・ケースといいますか、なかなか今の時期、そういう準備ができているところがあれば、そういう有効活用も当然考えなきゃいけないと思うんですが、なかなか今の時点で、そういう新たな別の箇所ですぐに使えというのはなかなか厳しいかなと思います。
 だから、その辺は、常に、落ちたというか、つかなかったものについて、どこまで準備をしておくかとか、そういう配慮は必要かなと思いますけれど、それもやはり予算厳しい中で、何でもかんでもというわけにはいかないと思うんで、ある程度絞った形で、そういう本当に必要なものについては、それなりの準備を、補正なんかもありますから、県の補正もあるかもしれませんし、そういうための準備という心がけはしていきたいなというふうには思いますが。

○三好委員 当局側の御都合はようわかるんですが、例えば10本なら10本、当初に県単でやりたいと。ところが予算の都合で5本しかできなかったと。あと二、三本はどうしてもやりたいという事情が出た場合に、こういう減額補正した金をそちらで回すと。それで準備なんかも、ある程度、当初予算で県単で10本なら10本したわけで、準備はできておるんですわね、ある程度。その当時に10本とも入ればやりたいということで準備はできておると思うんです。ところが5本しかできなかったんで、あと5本は繰り延べみたいな格好になっていると。そういうところへは、これは流用できやんということなんですな。

○吉兼県土整備部長 流用できないということにはならないとは思いますが、そういう受け皿がちゃんとある場合は、それとも効果が明らかに、それとか緊急性とか、それとか今年度中にやはりどうしても事故問題とかいうことで交通事故対策とかいうのが必要だという、そういうものについては、今言ったここの部分を、似た部分を浮かすという、そういうことはかなり柔軟に対応していかなきゃいけないとは思っています。

○三好委員 ケース・バイ・ケースで考えていくということも可能なわけですね。

○森本委員長 私は、皆さんから事前にこの議案について説明受けたのとちょっとニュアンスが違うと思うんです。もちろん、まるっきり違うという意味じゃないんですけれども、この趣旨としては、もう今から入札すると工期的に完成は難しいから、来年4月以降のいわゆる工期になるから、その部分については、いわゆる債務負担行為のような形の中で、荷札をつけたまま持っていくんだと。次年度、15年度へ送っていくんやと。だから、来年度予算とは別枠で処理するんだというふうな説明を受けておるんです。
 ただ、三好委員が言われたように、緊急の場合とか何とかという場合は、これは当然そういう事業を破棄してあれをしなきゃならんというのは十分承知しておるし、そのとおりだと思うんですが、そこらの見解が、ちょっと僕、委員長なり副委員長に説明したのと若干違うような気がするんで、そこらのとこはどうですか。

○植田総括マネージャー ちょっと部長の説明を補足させていただきます。
 実は、このお手元の資料の4ページですね、債務負担行為の追加・変更というところがございます。ここで債務負担行為を追加しているわけでございます。この中には、先ほど委員長が言われたように県単の部分ですね、その部分を債務負担行為として翌年度それはやりますよということで、債務負担行為を設定してございます。委員長言われたとおりでございます。

○森本委員長 はい、わかりました。いや、ちょっとね、そのあれやで、間違うとったという意味じゃなしに、部長のあれは、三好先生に答弁してもろうたのは、これは基本原則ですよ。やっぱり非常時に備えて、そういうような流用というのは当然していかなきゃならんのやけど、一つの趣旨として、そうやって伺っておったんで、えらい余分なこと言いまして。

○吉兼県土整備部長 三好先生の御指摘も考えますが、基本は、やはりそこの事業につけた以上は、そこの箇所で、その箇所がプライオリティー高かったんですが、いろんな諸事情で遅れたとか時間がかかるということですから、それを配慮して、少し遅らせて債務にしたりとか、また、巻き返してやっているということが原則だとは思いますが、ただ、やっぱりさっき言った、場合場合によっていろんな必要性が出てきたときに、また比べてみると、ここでもやはり後から来たこっちの方が急ぐといったら、ちょっとこれは待ってもらって、こちらの分をこっちにということも考えていかなきゃいけないな、そんな意味で。

○森本委員長 わかりました。了解しましたんで。

○萩原委員 だから、今の点でも関連しますけどもね、私やっぱりそのむだな大型の公共事業を削れと私らよう言うてるけど、本当に身近なところの公共事業が、切実な要求があるのになかなか遅々として進まない。そのくせ、何これ、13億6,700万も県単事業を減額するなんて、こんなものどこの建設部でもどんどんつけてほしいと言うてるやん、県単は。ところが、たかが知れた県単の中から13億も減額するというんやろ。ほんなら予算の査定がどうやったんやという話にもなってくるやんか。
 やっぱり本当にこの中身見てみると、結局は国の方の補助つけたり、そんなやつは、ぜひできるだけつけとかんと、おつき合いしとかんと国から削られても大変やし、みたいなことになっとって、大型のやつは一生懸命対応せなならんけれども、県単で細かいのやら、あるいはその地元情勢いろいろと短くなったり、このごろコスト削減、コスト削減と、あんたとこ盛んに言い出すやん。そういうことになると、発注のロット大きいしてという話になっていくやんか。
 僕は、どこが減額になっているのと四日市で聞いたら、四日市多度線、6億4,000万が5億4,000と1億も減ってんねやな。四日市多度線、混雑しているとこいっぱいあるし、こんなん何でできるのと言うたら、これは何やらどこやらのボックス掘るのに、何やら工法を調整したら1億円安うできるようになりましたって、これもちょっとえらい話やなと僕は思うんやけどな、6億4,000万が5億4,000万と、そんなやったら早うから最初からせいさと、こういうふうに言いたくなるけどな、そんな話やと。
 それから三滝川、これ三滝川というのは、三滝川と海蔵川と一緒で、私とこの地元も通っとる海蔵川で、私は地元でもいつも怒られとんねやけどさ、昭和46年から始まった河川改修事業が、昭和46年やに、何年たっとるか知っとるか、それがもう遅々として進まんのや。そんなところで9,000万の予算を5,700万に減らしとんねや、5,700万も減らしとんねや。3,300万やに、ついた予算がついた予算というのは実行する予算が。だから、何でこんなとこ減額せなならんのと言っとるわけ。
 実際できるんや、やる気あんのかと言いたいんや、本当の話。やっぱりそれが僕は本当に、それは職員も足らんやろう、少なくなってきとんねや。それで、コスト削減、コスト削減といってロットを減らせという話になってきとるしね、ロットを大きいせいというふうになってくるのね。そういう中で事業おくれているというのが現実にありまっせ。
 だから、そのあたりは本気で、県単事業なんかこそ地域のやっぱり経済活性化にもつながっていくわけやしさ、ところが、結局は大型の工事ばっかりで大企業に発注して、それで、県外からようけ車来てやっとるというのが多過ぎるんと違うか。
 それと、僕コスト削減でちょっと一つここで改めて聞いとくけどね、部長がこの間コスト削減で記者会見されたときの新聞記事を見たけど、僕どこやらに新聞記事あるんやけどさ、何やら道路の路面を3センチのところを2センチにするとか何とかという、そんな発言されてますやん、そういう節約も含めて。それは節約は大いに結構で、むだなくしてもらわなあかんけどさ、それやったら今までえらいむだしとったんかということにもなるやんか。
 だから、ちょっとそのあたりは大きな誤解を与えることにならへんのかなという気もするもんで、私はやっぱりそういう県単事業を本当に本気でやるという意味で、これはやっぱり住民からの直接の要求や切実な声があるだけに、そのあたりでの減額というのは、これはやっぱり責任問われなければならん問題と違うんかとさえ思うし、それから、やっぱり今の発注ロットの問題と、今のコスト削減での、むだ遣いなくすことは大事だけれども、手抜きでは困るんで、そこの点もちょっとはっきり確認しておきたい。

○吉兼県土整備部長 今のその県単の事業につきましては、やはり常に地元の要望を聞いて、聞いてというか要望を前提にして、その中で、やっぱりどうしても予算の制約がありますから、プライオリティーをつけて、それを、ある程度その地域に納得いただいて多分実行していると私理解しているんですが、今ここで仮に減額しているのは、個々のケース、私はっきりここでは把握はしてませんが、多分現場ごとの判断だと思いますが、必要だけど、やはりさっき言ったそのいろんな工程上の関係とか、たまたま、今年やろうとしたものが安くできたとか、そういう意味で、決してそのスピードを緩めるということで減らしているというものではないというふうに理解をしております。
 ただ、今後は、そうは言っても、やはり今までのような中で予算の枠が厳しくなってくると、何らかの選択をしなければいけない場合が出てくることも考えられますので、そのときはちゃんと地元とよく協議をして、地元の納得いくような形で選択をしていきたいというふうに基本的な考え方を持っています。
 それで、今のコストの話は、非常にちょっと誤解を受けることは確かに私は気にはなっておりました。
 舗装を単純に1センチ減らすというのは、じゃあ今まで何だったんだという話じゃなくて、その舗装、今まではかなり、例えば500メーターとか1キロぐらいを一気に平均で一つの厚さでぱっとやってたというやり方をしてたのを、もう少しきめ細かに見て、それとか、その中の下の状態を見て、それで、もう少しここの部分は、例えばある区間は交通量が少ないから、もっと薄くてもいいだろうとか、そういうちょっときめ細かい対応をして、できる限り安くしておこうと、薄くしてコストを稼ごうという趣旨です。決してその薄くしてもたないものを、耐久性の悪いものをつくるということではありません。

○萩原委員 現場は大変苦労してんねや。それで、四日市建設部でいうたら、例えば、アクセス関連で、今、桜から菰野へというあの高規格ね、これ総額100億円。楽なんですわ、こんなんやっとる方が。富田山城線の4車線化、これも100億円、ざっとね。こういうのをもうやっとったら、だあっと走っていくんや。ところが、そんなとこにどかんと予算行くけども、きめの細かい本当に地元調整苦労してもらいたいようなところの県単予算がなかなか進まんもんで、こんなことしとったら人も足らへんもんで。それでというので、せっかくの予算ついても減額、減額になっていってんねん。ほなやっぱり大企業が助かるだけやないか、大きなゼネコンがと言いたいわけ。
 だから僕はそういう意味では、本当にコスト削減でむだ遣いはなくてもらわなあかんよ、そやけども、やっぱり本当に発注のロット小さくして、事務的には人もかかるわ事務費もかかるわと言うけれども、本当に朝夕の道路交通渋滞の解消なんかで、改良だとか補修だとかというようなことも含めて、ぜひやってほしいなと。だから13億6,000万の減額というのはもったいないなというのが、僕の率直な思いであります。
 それで、関連してちょっと聞いときますが、議案にかかわるので、議案も一括でやりますやんね。そやで、追加議案のこれちょっと聞いときたいんだけど、一番最後の議案第60号、これ説明はなかったんだけれども、工事請負契約、宮川トンネル工事請負契約、7億1,100万余りの工事なんです。
 それで、この工事を日本土建・西組特定建設工事共同企業体というのが受注して、この契約が出とるんだけども、その日本土建が松阪で死亡事故を起こしていると。その直後に上野で起こした事故もありました。それで、そこの企業は、もうこれ新聞などでずっと見てる限りでは、すぐさま指名停止ですよというようなのが出てると。
 ところが、日本土建がこの工事の事故を起こした後、工事発注の指名を受けて、あるいはこれ指名競争入札なのか一般競争入札やな、応札してきて、そしてやっぱりここが落としてるということで、何や県は大きいところにはやっぱり黙っとんねやなというふうに言っている業者の人もいました。
 事情はそれなりに僕は聞いたんだけれども、やっぱり不可解やというのか、確かにまだここの工事は民間の工事でありますからというようなことでもって、しかし、明らかに、あの穴掘って、きちっとした安全防護策がとれてなかったというのは、もう明確なんだから、県の工事やったらこんなものは指名停止やわな、すぐに。ほんなら、この工事は、日本土建は入札できないはずやわね。そのあたりの公正さはどうなんやというふうに問われてる、業者の中でも。確かに私も大きな疑問を持ってる。そのことだけはっきり聞いておきたい。いかがですか。

○森本委員長 今のお話ですけども、県のこのあれに基づいて、その条例なり何なりに基づいて、どうかという答弁をしてもらいたいと思うわ、そのあれにしてね。民間の場合はこういうふうな形のいわゆる労働基準監督署云々の話も含めて、きちっとした話ししてもらわんと、ちょっとわかりづらくなりますんで。

○田中総括マネージャー まず、請負業者の安全に関して、処置の不適切によって生じた工事関係者の事故というのが指名停止措置基準にございます。その中で、県自ら発注した工事というものが一つと、それから、その他の一般工事ということで、民間の工事とか、いわゆる他の機関、国とか市町村の工事等の例がございます。
 それで、県自らの場合は、事故調査委員会等がございます。それで、国または市町村についても同様の組織がございまして、今回の上野の集落排水事業につきましては、上野市が調査して、そのやはり、仮設のものをしていなかったという重大な過失があったということで指名停止をしたと連絡を受けておりますので、我々としましても、それに準じて指名停止を行っております。
 それで、今回の松阪における民間開発の工事につきましては、民間の工事でありますので、そういう事故調査機関がございませんので、公的には警察、また労働安全基準局等が調査に当たっております。ということで、我々としましては、労働安全基準局がその重大ないわゆる安全管理処置の不適切により生じた工事関係者の事故に当たるかどうかという判断をした時点で、この適用についてはやっていくべきだと考えております。現時点では、まだその安全管理処置の不適切があるかどうかというのは、この我々は調査できないものでございますので、そのいわゆる労働安全基準局の調査を待っている状態でございます。
 以上でございます。

○森本委員長 萩原委員、そういうことで。

○萩原委員 それではちょっと一言だけ言うときます。そういうことでというのはわからんこともないねやけれどもね、やっぱり調査を待ってということになると随分かかってますわな、これ事故からいうたら。亡くなった方のお家の方もあるし。それから、特に私日本土建がけしからんから、そう言うてるというつもりはないんですよ。だけども、一般的に県の工事やったら、もうすぐさま指名停止でといって、これしかも労働者2名が亡くなった。
 それで、相次いでの事故になってきてるわけですし、それからやっぱり三重県のこういう土砂崩壊の災害事故というのが、10年以降で今回も含めて6件発生して9名の方の労働者が亡くなっているという問題があるんですね。やっぱり工事の監督おかしいんと違うかという声もあるで。だから、本当にそういう点なども含めて、民間工事も含めての話ではありますけれども、私やっぱりそのあたりでは、公平さの問題とか、あるいはそれから、いずれはあそこの労基署なり警察なりの判断が下れば指名停止というような形になるんだろうと。
 ところが、実際には、もう工事発注の時期、外れた時期に指名停止ですわというのでは、これは本当に何のこっちゃということにもなりかねないので、やっぱり一般的に見ていると公平さを欠いてへんのかというふうに見ている人が圧倒的に多い。それが業者間でもやっぱり話が出てるということで、あえて私はここでそのことを申し上げたし、県などが、そういう事態があれば、やっぱり入札、応札を見合わすというか、そんなことがあってもええのと違うかというような声さえありますので、ぜひこれは参考にしてもらいたい。
 以上です。

○森本委員長 そういうことで、やっぱり今当局言われたように、監督署の見解というのがない以上は、
 恐らく判断は下せないだろうと思います。そういうふうな御意見もあったということは踏まえておいていただきたいと思います。

○舟橋委員 16、17、18で聞かせていただきたいんですけども、従前は法律に定められて各県に規則をつくるということで、その中で運用がされてきたというふうに思うんです。今回法律が変わって、各県が条例を新たに起こしたということなんですが、内容が、読んでいないんであれなんですけども、全く規則と条例と内容が変わっていないのかどうか、16、17、18は。教えていただきたい。

○吉兼県土整備部長 まとめて全体だけ、細かいところはまた個々に説明させますが、基本的には変わってないと理解して結構だと思います。

○森本委員長 あと細かい話は。

○舟橋委員 細かいのはいい。

○森本委員長 もういい。

○舟橋委員 はい。

○森本委員長 よろしいそうです。

○舟橋委員 せっかく地方分権の流れの中で独自に条例が持てるようになったんならば、三重県としての自治法を参酌したやっぱりその条例をつくるべきじゃないかなと思っているんですけども、そういうことは諸般の事情がわかってないから必要がなかったのか。でも、今回は変えようとしたけども、まだ時間が足らずに変わらなかったのか、そこら辺の事情だけ教えてもらえたらいいです。細かいところの説明はいいですから、概略だけ。

○吉兼県土整備部長 ちょっと具体的な例で。

○前川マネージャー それでは、砂防指定地の条例の方ですけども、基本的には前回の規則と準じていますけども、変えたところが若干あります。具体的な罰金の限度額を書いてます。過去の状態で、規則ですと、何か罰金等何とか規則という方で拘束されまして、上限が1年、もしくは2万円だったと思うんですけども、上限が決められてたと思うんですけど、今回、地方自治法の方でいけるようになったものですから、限度額、上限が100万円まで罰金を設定することができました。
 それで、他の砂防関係の罰金等を考慮しまして、増額の10万円に上げるとか、若干のそこら辺の考慮はさせていただいております。

○舟橋委員 細かい、ここがどう変わったというのはいいんですけども、せっかく法律から条例で独自にできるようになったんですから、大いにそれを生かした形で三重県独自の土木施策を進めていってほしいということを要望して終わります。

○森本委員長 あと、その他御意見ありませんか。
 ほかに質疑がなければ、議案に対する質疑を終了いたします。

 

 (3)議案の採決

    議案第1号、議案第6号、議案第7号、議案第16号から議案第18号、議案第27号から 
    議案第40号、議案第42号から議案第44号及び議案第59号  挙手全員  可決

    議案第45号及び議案第60号  挙手多数  可決

 2 所管事項の調査

 (1)資料により当局説明

   平成15年度県土整備部当初予算要求状況について  ほか

   〔吉兼県土整備部長、南平県土整備部理事、田中総括マネージャー、高尾総括マネージャー、
   加太マネージャー〕

 (2)所管事項の質疑

 

○舟橋委員 入札制度ですけども、10月31日に常任委員会があって資料いただきました。以降、何ら一字一句変更がなければ結構なんですけども、先ほど説明がありましたように若干の見直しもあるようでありますし、同時に、絞り込みについては今日は最終決定をしたいというような説明もあったように聞きます。それとともに、周知期間も含めて決まりましたら早急に各委員の皆様へという説明やったんですけども、きょうが最終チャンスだと思っているんですが、資料なしというのは余りにもひどいんじゃないですか。なぜ出せないか言うていただきたいと思います。

○田中総括マネージャー 実は、一番最新の資料でまとまっていないのが、国交省の技術的要件という絞り込みの一つの基準を参考にしてやってございますが、その発注機関のいわゆるその手を余りかけないような形でできるようなやり方を構築したいということで、そこに一番時間がかかっております。実は、きょう県土整備部関係では、発注機関の部長が皆、部長会が開催されておりますので、そこでその絞り込むという方式がやりやすいかどうかという意見をいただくことになっております。
 それをもって、全てのものをまとめていきたいという形でおりますので、まとまり次第、また正副常任委員長初め各委員の皆様方には御説明に上がりたいということを考えております。今日ちょっとペーパー間に合わなくてまことに申しわけございませんでして、大筋ではほとんど変わっていないんですけども、そこの実務レベルでの詰めがちょっとまだ残っていたということで、御理解賜りたいと思っております。

○舟橋委員 常任委員会として、わざわざ10月に開いた課題について、今後これどうされるんですか。
 常任委員会の理解があって初めて実施に移されるということになるんじゃないかなと思うんですけども。

○森本委員長 そのことについては、1回私たち受けまして、皆さんの御意見を聞いた上で、各派の方へ行って説明してもらうとか、そういう意見を聞いて成案にしていけばいいんではないのかなという気はしますんで、1回、正副委員長に説明いただきたいと思うんです。
 それから、もう一つ、きちっとした成案を出してもらわんというと、前回みたいに、あれはB級の指名については、B級、いわゆる3,000万から7,000万8,000万やったかなについては、12社を指名するというような話を聞いておったけれども、そこらについても消すとか消さんとかというような話になっておるもんで、最終的な案は提出してもらって、再度委員の……、違うたか。

○田中総括マネージャー ちょっと前回の資料を持ってきておりまして、実は、前回御説明させていただいた資料の中では、当面、公募型指名競争入札の中で1億5,000万未満の工事という表現をさせていただいています。ということは、公募型は今7,000万以上が公募型でございますので、7,000万以上のものについて絞り込みをして、12と15に分けていくという、1億5,000万以上は15で、1億5,000万未満7,000万までが12ということで御理解賜ったと思っております。
 それで、前回の資料の中では、公募型指名競争入札という表現をさせていただいておりますので、この7,000万以上の工事について絞り込みを行っていくと。それで、私どもの考え方といたしましては、この平成14年度の4分の4半期ですね、いわゆる1月以降のこれを実施したことによって、入札契約制度における公平性、透明性、競争性が、この絞り込みでうまくできるかどうかを検証していきたいと思っております。
 以上でございます。

○森本委員長 舟橋委員ね、一方的に執行部から出されて、「はい」というような形じゃなくて、それを受けて皆さんの御意見を聞き、再度執行部と調整できるような機会というのは、何らかの形でつくります。そういうことで御理解いただけませんか。

○舟橋委員 じゃあもう総論はそういう形でぜひとも委員長にお願いを申し上げたいと思います。
 若干二、三点聞かせていただきたいと思います。
 入札と直接かかわり合いがないんですけど、一つは、基本的まずスタンスで、10月に私も部長にお願いをしたんですが、部長もいわゆる今回の入札制度は競争制度は高まったと。しかし、品質の問題だとか地元業者の育成の問題については、やはり少し、ないがしろになったというか、競争性よりは低い位置づけになっているというのを認められたし、それはぜひともお願いしますというのを、まずお願いしたいと思うんです。
 そうした流れの中で、その品質を高めるというスタンスで幾つか聞かせていただきたいんですけども、経審で前回の入札制度でISO9000、いわゆる品質の部分、まあ入札で配慮されるようですけども、同時に経審にも、その環境の14000は加点対象になっていますけども、9000の方は加点対象に確かなっていないと思うんです。そういったところも経審にもきちっとその品質を持たせていくという意味で、加点の議論をしておいていただきたいのが1点目。
 それから、もう一つは、同じく経審ですけども、やっぱりその虚偽申請があった場合、いかに県が厳格にその対応ができるか。例えば、そのチェック機能を起こすだとか、組織をつくるだとかもあろうかと思いますけども、とにかく虚偽申請の防止対策に今後どう取り組んでいくのか。
 それから、入札にかかわる話ですけども、先日コンサルの公取のあれが出ましたけども、現実今すごい低価格で入札がどうもコンサルの業界されているようですけども、やっぱり品質を担保する意味においては、最低制限価格みたいなのは設ける必要があるんじゃないかと思うんですが、ここら辺についてはどう考えてみえるか。
 それから、10月31日に、これは申し上げましたけども、経常JVでB足すBが例えばAになったとき、Aの方もオールオーケーよというた場合、本当に品質が担保できるんだろうかという不安をやっぱり持っているわけであります。
 だから、Aオールオーケーじゃなくて、Aのこれぐらいの金額までだったら経常JVのAランクでも参加オーケーだよと。本来僕は2回の受注チャンスはおかしいんじゃないかというのをずっと言ってきたつもりですけども、そこまで行かなかったとしても、ちょっと経常JVにオールオーケーにするのは危険じゃないかなというふうに思っているところですけども、そこら辺の御見解を聞かせていただけたらと思います。

○森本委員長 はい、4点。

○田中総括マネージャー まず、ISO9001と2の評価でございますが、実はこれを今後検討していきたいと考えております。それで14000については、昨年度、環境先進県を目指す三重県としてという形で、まず10点の評価額を得ましたけども、我々公共事業を預かる立場といたしましては、9001、2の方がはるかに大事なものだと認識しておりまして、これの評価を非常に今後重視していこうという方向は持っております。
 これにつきましては、今後の私どもがやっております入札制度検討委員会において十分論議して、これを、何らかの優遇措置をとっていきたいという方向性は持っております。
 それで、2点目の虚偽申請でございますが、非常に見つけにくいところがございますが、この議会で部長がそのGメン制度という表現をされたことがありますが、それを実はやっていきたいと考えております。それで、国交省も実はGメンという形で既に動いて、12月には、愛知県と協力して愛知県の業者をするという形をとっております。
 それで、三重県もまた来年度ではなくて、1月になりますと国交省と三重県と協力してやるという形をとりますので、今後、新年度に向かっても、組織も含めて、そのGメン制度については充実して、いわゆるその虚偽等をうまく組織的にチェックできる体制は考えていきたいという方向性で今検討しております。それで、1月からは何らかの動きをしたいという状況でございます。
 それで、3点目は、コンサルの低価格という話でございまして、会計規則が変わりまして、委託業務についても最低制限価格を設定できるということに、今年からなりました。これにつきましては、最低制限価格の設定方法を今検討しているところでございまして、実は非常に測量等、また設計等については諸経費体系が違うこともあって、非常に設定がずっと難しいところがございますんで、国交省の方が今年それを考えているという状況でございますので、それを参考にしながら、早い時期に最低制限価格制度については設定できるような方向で考えているところでございます。
 4点目の経常JVの話につきましては、10月31日の臨時の常任委員会のときに御説明させていただきましたけども、15年度について、そのB足すBはAというものについてどうなのかという議論がありまして、15年度に見直していきたいということを10月31日で御説明させていただいております。
 それで、今後また1月、2月、3月にかけて、この経常JVの運用の見直しをするとともに、CALSが18年4月から本格稼働しますまでの間に、入札制度改革を、昨年度行われました提言に基づいて、どういうスケジュールでやっていくかというのをあわせて検討していきたいと考えております。その中で、今御説明申し上げました9000シリーズ等の問題も含めて、すべて検討していきたいと考えております。
 以上でございますが。

○舟橋委員 10月とか、きょう申し上げた内容がどういった形で反映してくるか、改めて議論の場をつくっていただくことだけお願いいたします。

○森本委員長 それで、公表する前に、一般に、ちょっと委員会の方へ、僕らにしてもろうて、委員長と副委員長と判断して、それなりに委員の方々に説明するなり、あれをさせてもらうんで、ひとり歩きしないように、もちろんここのあれのとおりにせいという意味じゃなくて、やっぱり我々の意見も十分反映したような形にしていただきたいと思います。

○三好委員 今の問題は、賢明な委員長、副委員長に御一任いたしますので、しかるべく私どもの満足度を満たしていただきたい。
 一つは、地震、災害についてなんですが、今個人住宅の話が出ましたが、特に危険度の高い地域で、その避難場所ね、避難場所というのが恐らく学校とか公民館とか何とかというのが随分指定されておると思うんですけども、その避難場所の耐震構造は大丈夫なんかどうなんか。それは、調べて資料があるのかないのか。あるいは、これは教育委員会との問題もあるかわかりませんけども、これはやっぱり早急に避難場所の耐震といいますか、安全性というものが必要ではないかなと思うんで、その辺のところをちょっとお聞きしたい。
 それから、この電子調達システムのパイロット事業や何かやられるわけですが、やっぱりこういうこと、テストはやってみやなわからんということやと思いますけども、一つふっと考えられるのは、それぞれの地域の企業の実態、それから企業の規模、中小と大企業との間での格差というものが広がっていくんじゃないかという、ちょっと懸念を持つわけです。その辺のところ、ひとつパイロット事業でも十分考慮してもらいたい。それから、物事には必ず日の当たる場所と当たらん場所とあるんで、そういう点も、その格差という表現で申しましたけども考えてもらいたいと。
 それから、こういった電子機器関係を使ってやりますと、どうしてもウイルスの問題とかいろんな問題が出てくると思うんですね。そういう面も重ねて、ちょっとこの事業の調査の中で十分やっといてもらわんといけないんじゃないかということを思いますんで、その辺のところ。これは要望みたいになるかわかりませんけども。
 それから、今の先ほどの舟橋委員とも関係をするんですけども、例の、この前、私どもの会派が建築士会と話したときに、最低制限価格がないもんだから、1,000万ぐらいの仕事を100万ぐらいでとってしまうとか、そういう無秩序と品質の問題というのがあると思うんですけども、これやっぱり業種によって違うという対応もあると思いますけれども、この辺のところの現時点における考え方を聞かせてもらいたいと。
 それから、最後に、業者による談合というのがいろいろ糾弾されていますけども、ここへわざわざ公正取引委員会がこれを出してきたということは、宗男事件が直接の問題だろうと思うんですけどね。三重県でもかつてうわさにしたんですが、官による談合というのがあったやに聞いておるんですけどね。そういうことを、今はないとは思いますけども、調べたことがあるんかないんかということをちょっと聞かせてください。

○吉兼県土整備部長 私の管轄範囲で、まず、電子入札は、御心配のとおり、企業の方、皆さん御心配してくれるわけですね。特に中小企業の方が本当に大丈夫だろうかと。それに対して私ども最善のサポートをしなければいけないと思っております。だから、実際もちろんこちら機会をつくってさあやりなさいじゃなくて、それプラスの、そのいわゆる研修といいますか、いろんなそういう啓発、研修が大事なんで、もう早速始めておりまして、これを建設技術センターなんか活用しながら徹底的にやっていきたいなと。
 まだちょっと企業の方も現実のものとして感じてないから、それほど関心がまだ感じられないようですけど、例えば、来年1月にもうすぐ始まりますよというと、関心さえ持ってくれれば、いつでも受け皿は用意してますので、そこでぜひ覚えていっていただきたい。
 それで、基本的には、コンピューターさえあれば、あとは手だけの作業ですから、そんな難しい話じゃないです。だから、なれてしまえば、そういう意味で大企業と中小企業が格差が出るという話は、ほとんど私は心配していないのが本音でございます。ただ、そうならないように、そう感じられないように最大限の努力をしていきたいと思います。
 また、当然、ウイルスとかハッカーとか、そういう対策は今、私は専門家じゃないですが、システム屋さんには万全の体制でやってもらうようにしておりますので、安心していただきたいと思います。
 それと、最低制限価格、さっきのコンサルの話もありましたように、今回の反省にもあるんですけど、やはり競争は大事ですが、競争が行き過ぎるとダンピングになると。それで、やはりダンピングは避けなきゃいけないというか、排除しなきゃいけないと。場合によっては、不良、不適格業者によるダンピングというのもあり得るわけで、それに対して私どもは厳正というか、かなり厳しい態度で臨んでいきたいなと思ってます。
 それを防ぐ手法としては、やはりどうしても何らかの形で今回の低入札の話もそうですが、最低の価格設定、これ以上はもうだめだよと、そういうのは要るんではないかなと。それで、工種によっては、まだないのもあるのかなあるとすれば、そういうところも検討していきたいなと思っております。
 それと、業者の談合、官の談合ということで、多分そんな統一して調べたことはないとは思いますが、談合の情報の中には、例えばこれは官の担当者が漏らしたとか関与したとかいう通報もたまにはあります。そういうときは、もう徹底して我々もヒアリングをしてというか、その当事者に当たってやっていますし、常日ごろそういうことはないように職員に意識を改革というか、意識をちゃんと持ってもらうように啓発している努力はしているつもりでございます。

○竹中マネージャー 公共施設のその耐震改修の状況について、県土整備部の所管というのか、関係でちょっとお返事させていただきます。
 基本的には、地域振興部の方が公共施設については全体的な把握はしているというふうに思っております。それで、私どもは建築物の耐震改修の促進に関する法律というのがございまして、これは3階以上、1,000平米以上の建築物について一応所管しておりまして、それで見ますと、全体、公共施設、約1,582棟ございまして、それの42%、667棟が耐震診断していると。そのうち改修必要なものが66%、439棟だったということで、そのうち約63%、270棟ぐらいが耐震改修しとるという状況です。それで、県立の学校につきましてはかなりやって、進んでいるというふうに思っています。
 それから、もうそういうことで、県土整備部としましても、避難する場所というのは先生言われたように重要でございますので、平成14年度、今年度で200平米以上のもので、その市町村さん、それから県含めて避難場所に指定している施設、これにつきまして、どの程度その耐震診断、耐震改修しとるのか、その辺を今実態調査している途中でございまして、今年度中にそれを一応集計させていただいて、それに基づいて市町村さんの防災計画というのか、そういうのに反映していただくようお願いしていこうかというふうに思っているところでございます。
 以上でございます。

○三好委員 耐震については、未整備の点について、早急にやっぱりやってもらわんと、地震は予告なしに来るもんだと思いますんで、一つお願いしておきたい。それから電子調達の問題、いろいろあると思いますが、これもひとつ実験をやるということなんで、その辺のところ十分気をつけながらやっていただきたいと。それから官製談合の点ですけどね、業者、市民の声みたいなのはやっぱり民にはきついけれども、自分ら、かばい合いしとるやないかというような声も随分あるんさな。
 今の部長の話では、過去にはちょっとあったみたいなにおいのする話やったけれども、政もかんどるかわからんけどね。今後はそういう運営をきちっとやってもらいたいということと、やっぱり民だけが処分を受けるというのは、どうしたって県民の目から見ても不公平な点もあるんやないかというふうな声が随分ありますんで、その点、今後はそういうことはないと思うけれども、今までの点についても、本来はやっぱりきちっと調べて出してくれと言いたい気持ちもあるけど、その辺、心得てやってください。
 終わります。

○松田委員 確認なんですけれども、田中さん、いわゆる地域公募型とか公募型指名について、20社、いわゆる30社を15社に絞り込んでいく、どうやって絞り込んでいくかということを今から考えていくということですな。そして、もう一つ、いわゆる建設共同企業体の運用というのは、15年度にもう1回きちっと考えると。僕ちょっと聞き間違うとったらあれなんですけども、そういうことですな。

○田中総括マネージャー 10月31日の常任委員会でも20ないし30を想定して、金額に応じて12または15に絞り込んでいくという御説明させていただいております。今、今日ちょっと実は外部で議論していますのは、その絞り込み方式が簡単にできるかどうかというところを今、一つやっております。それがまとまり次第、また実は、正副委員長初め皆さん御相談の上というところが先ほどの説明でございます。それで、経常JVの見直しは、10月31日の御説明の中でも15年度見直していくという、いわゆる当日は最上位のまず経常JVの運用を見直していこうということを御説明させてもらっております。
 以上でございます。

○松田委員 低入札価格なんかも、その低入札の中で、また最低をつくるというようなことで、何かちょっとわかりにくいなと。それやったら初めから最低を使うとけばええやないかと、こう私は思うんですが、前にも申し上げていましたように、なかなか二つを追うというのは難しいんですけど、やっぱり地域性というのを、部長今コメントしていただきましたけれども、十二分に考えていただきたいということを要望させていただいて、それで、委員長、副委員長と、同時に我々にもいろいろと資料をいただくということで理解をさせていただきます。
 それともう一つ、当初予算要求の状況で、前年度比が50%という、これ14ページですけども、同和対策の推進とか、いわゆる交通安全対策とか、過疎・離島などの50%台に前年比なっているんですけれども、ちょっとここもう少し詳しく教えていただけませんかね。50%ということなんですけども、どういう状況で……。

○森本委員長 112番のとかそんなんやね。

○松田委員 どういう状況でということをちょっと簡単で結構ですので教えていただけませんやろうか。

○吉兼県土整備部長 私のまずわかる範囲でです。まず、同和対策は、どうしても、たしかこれ13年度で切れて、去年、14年度暫定措置ということで若干やった部分があって、それが切れていくということで、だんだん減っていかざるを得ない施策かなというふうに思っております。
 それと、交通安全対策、これは非常につらいところではありますが、どうしてもその全体の予算事業が厳しいということで、やはり県単事業でかなり枠が限られてくるということで、その中で、県単で特に維持管理費を確保しなければいけないということ、維持管理費はこの間も議会で御説明させていただきましたが、今年度の水準がぎりぎりだろうということで、今年度から来年度にかけて下げられないと。
 そうすると、維持管理費を県単で確保すると、それ以外の県単の施策はどうしてもしわ寄せを食ってしまうということで、特にここで減っているのは、県単のいわゆる歩道整備というのがかなり減っているのかなというふうに理解しています。
 かといって、その交通事故の問題、ないがしろにしてはいけないと思ってますので、この限られた少ない予算の中で、いかに事故に効果的なところを集中的にやるかとか、場合によっては延長を稼ぐために多少その見ばえは悪くてもとか、幅員は少なくても延長を延ばすとか、いろんな工夫をしながら、できるだけその事故安全対策としての効果が薄れないように努力していきたいなと思っております。
 これ、あと過疎・半島地域の振興はわかる人いるかな。

○植田総括マネージャー 過疎地域の関係でございますが、これは今年度事業中の運輸の離島海岸環境事業、これが平成14年度で完了したと、そういうことで翌年度は小さい金額になっております。

 以上です。

○松田委員 特に今、部長説明していただいた交通安全なんですけどね、たしか僕、三重県のここ過去10年ぐらい、ワースト10にずっと入っているんですな、あれ、いろんな意味で。市なんかでいうたら、どこだっけな、あれ松阪か鈴鹿か何かも全国の市レベルで何番以下やったかな、全部入ってるんですよね。
 そういう面から考えると事情は非常にわかるんですが、もう少し、部長、力を入れていただいて、人命にかかわることですから、考えていただいて、具体的に数字で考えていただく必要があるんだと思いますが、その辺の全国の交通事故の発生率とか、そういうデータを見られて、いかがでしょうか。

○吉兼県土整備部長 そういう御指摘はごもっとも、当然出てくる指摘だと私は思います。何とか今具体的に数字で努力というお話がありましたが、何とか数字で数字でというか、何かほかのところとやりとりをして、少しでもここの部分、いわゆる歩道整備の部分を増やすような方法がないものかというのは、まだ予算これで決まり、要求時点ですから決まったわけではないですが、厳しい中でも努力はしたいとは思います。
 ただ、やはりどうしても全体の枠が絞られている中で、例えば公共を活用するとか、また、維持管理的なもので対応するとか、それとか実際のその交通事故、明らかにその交通事故が起きやすいところとか、警察と一緒になって点検する場所がありますから、そういう点検する場所を重点的にやるとか、そういうことをやって、何とかこの50%は上げるべき努力はしますが、その減った分を少しでも実質的にカバーできるように努力をさせていただきたいと思うんですが。

○松田委員 やっていただく、やっていただくということで10年間ずっとそんな数字ですので、ひとつ最大限の努力をしていただきますように要望させていただいておきます。
 以上です。

○野田委員 当初予算の方でちょっと聞きたいんやけど、去年あたりから新価値創造予算というのがありますよね。これで見ていますと、ちょっとこのだあっと比較をすると、増えたところというと、住まいの先ほどの耐震環境もあるんだろうとは思うんですけども、それとあと、この県土の計画的な利用促進というのが倍以上にはなっとんのかな。それで、これの利用がようわからんのですけども。
 あと、その新価値創造予算というのはどの辺で割り振られて、これちょっと見てても、これどれがそうなのかなという思いが、書いてないもんですからね。何割かありましたよね、これ。これどれが新価値創造予算額としてなっとるのかというのをちょっと教えていただきたいと思います。

○植田総括マネージャー 今回、私ども今、新価値創造予算ということで5本要求をしておる状況でございます。まず一つは、施策でいくと、効率的で効果的な組織・体制づくり、ここで建設業及び入札契約制度のパラダイム転換事業というところで1点、これは今要求をしているところでございます。
 次、2点目でございますが、施策でいくと、住民参画によるまちづくり、これで住民参画のプラットフォーム創造事業というものを要求してございます。
 ちょっと名前だけでさっと行きます。3点目は、道路網の整備という施策で、高度道路交通システム推進事業、これを要求しております。ITSでございます。
 4点目が、施策としましては、水環境の保全というところで、下水道における環境経営システム導入事業。
 最後の5本目でございますが、これ先生先ほど言われました住宅耐震の、名称としては、施策としては、ゆとりある住まいづくり、待ったなし!耐震化プロジェクトという事業名で新価値の要求をしてございます。
 以上、5本でございます。

○野田委員 あと県土の計画的な利用促進というのは、根本的にはこれはどういうところで増えたんですか。

○植田総括マネージャー これは、この関係で私どもが入っていますのが、例の土地開発公社の先行取得の用地の貸し付けでございまして、これ実は用地の貸し付けの金額を、長期貸し付けの部分を短期貸し付けに変えたということで、ちょっと表面上は多くなっております。
 以上でございます。

○野田委員 ちょっとその辺のところは。
 あと高速道路の件で、今日のちょっと新聞なんかでも約、国と自治体3兆円投入とか、あと、この採算性の低い高速道路が対象でとなっとって、この説明の、きょう説明していただいた中で2本ですね、高速道路の件、これ見ますと38ページですね、「本県、第二名神、紀勢線は不採算路線とされる」と、こうなってますんで、建設は不可能だろうと、新会社による、と書いてあるんですけども。
 これは新会社による建設は不可能だからというと、ここのいわゆる採算性の低い高速道路が対象で、国が4分の3、県が4分の1をそれぞれ負担してやっていくということの方向で直轄方式にせざるを得んのかなというふうに思うんですけども、今後のこれに対する県の考え方というのは、今日の説明では少しちょっと伺えなかったんですけども、この第二名神、紀勢線はぜひやりたいということですから、直轄方式でやっていっていただけるというふうに認識してもよろしいんですか。

○吉兼県土整備部長 その辺はまだ新聞等で非常に流動的というか、今日もいろいろ問い合わせをして、新しい状況を把握するよう努力しております。それで、今ここの38ページのここの意味は、その今の第三者委員会の最終報告ですね、いわゆる松田案と言っている、あの案でいくと、いわゆるほとんどできないというわけですね。だから、不採算路線はほとんど料金からお金が出せないから、もうできないから直轄でやりなさいと。
 そういうのに対して、地方の知事も与党の各議員の先生もそんなことはとても認められないと。当然その道路によってはいろんな効果があるから、新しい民営化した会社でも料金収入から高速道路建設をすべきじゃないかと、そういう意見があるわけです。
 今まさに何か、きのうも政府・与党の議論の中でも、幾つかある中で、その16兆、全体が16兆まだ残ってますという中で、与党の議員さんたちの立場は、少なくとも民営化委員会、民営化した道路公団は10兆ぐらいやってくれと、料金で。それで、それに対して松田案ではゼロなんですがね、それをせいぜい10兆ぐらいやってくれと。それ以外の残りの3兆分ぐらいを、そのさっき言った直轄方式でやってほしいと、そういうような言い方をしております。
 したがって、少なくとも三重県の第二名神とか紀勢線は、その整備効果という面から見れば、どちらかというと、本来その民営化、仮に民営化しても道路公団の利用料金でやってもいい区間がかなりあるなと思います。
 場合によっては、一部本当の交通量の少ない先の方先の方と言っちゃうと、尾鷲になっちゃうんですが、そこの部分が直轄方式という議論が出てくるかもしれませんが、それは、県としてはできる限り、実は直轄方式になると、じゃあ中央負担はどうするんだと、4分の1の。それを税源移譲と言ってますが、税源移譲で本当に全部確保してくれるのかと、そういうことも十分主張しなきゃいけませんから、できれば税源、そういう負担のない従来方式でやってほしいということをできる限り言い続けて主張していきたいと思ってます。

○野田委員 御説明もよくわかりましたんですけど、今後ともこの辺の対応は前向きにやっていただくということの認識をさせていただきたいというふうに思います。
 それから、ちょっとこの入札談合等ということで、一つ変な例を挙げて質問するんですけども、例えば、よく地権者ですね、そこの道路をつくったり何かしたときの地権者ですね。この地権者の人が、例えばこういう業者さんを入れてさせてくれとか、この業者さんやなかったら、なかなか仕事を受けてもらわんことには、おれとこは売らんよというような話があって、例えばそれで、それやったらということで、そういう仕事を指名したりしますわね。
 それは、ここの中で、ちょっとこの入札談合等関与行為防止法の中には少しないんですけども、ということは、そういう業者さんを指名の中へ入れると、間接的に官製談合というふうな判断が僕としては思うんですけども……。

          (「公募です」の声あり)

○野田委員 公募型指名でもね。と思うんで、そういうことは、県としてはもう今後一切関与しないと、それはもう全然問題外ですよという認識をしとるのか、いやいや、そういうやっぱり疑惑のあるのは官製談合に多少ひっかかるから、そういうふうな名前が上がってきた業者さんは、そういう指名の中から外しましょうよという方向でするのか。その辺の検討はどうなんでしょうか。

○上野マネージャー 官製談合防止法の具体的な事例というのは、国の方から年明けぐらいに具体的に示される予定でございまして、それを見た上で一つ一つ判断していくのかなと思っております。
 それで、今の段階では、官が本当は非公開なのに漏えいして、それをもとにその談合が行われていると。これが典型的なパターンとして官製談合と認めて、この法律の適用があるということでございます。
 それで、今の例のような形で、まず指名に入れること自体は特段問題ないと思いますが、地域の業者から指名に入れていくということ自体は、それ自体は法律上問題ないと思いますが、その業者に落とさせるという行為があれば、それはもう官製談合やということだと思います。

○森本委員長 そんな、あんた、地主がやで、この業者を入れよといって入れるのは、そんな例あるか、今までも。そんなこと、おれはあり得んと思うで。そんなことしたら、それこそ官製談合やわ。そんなことが、あり得んことは……。

○野田委員 あくまで場合の話で、要するに今のこの入札談合とか、こういうことに関して、やはりファジーになり過ぎている部分というのがあるから、やっぱりだれが来てもこうですよという説明ができるようにしとけばいいと思うんですよ。
 ですから、やっぱりこういう業者をしてもらわなあかんよというのは、間々地権者にとってあると思うんですけども、余りにもやっぱりある程度あからさまにそういうものがわかってきたときには、きっちりそういうことが官製談合だという判断をされるんでしたら、それはやはり指名の中から外すと。こうこう理由ですからということもきっちり考え、対応していくことの姿勢もあっていいのかなというふうに思いますんで、これは今後の対応でよろしくお願いしたいとは思うんですけども、それが官製談合という形で認められるんでしたら、やはり適切な処理は当然要るんかなというふうに思いますんで、先ほどの委員長の話もありますんで、余りにあれでしたけどね。

○上野マネージャー 公正取引委員会でも、よく議論して、その点についての取り扱いという、ガイドラインも……。

○森本委員長 そんな話はナンセンスやぞ。そんなことはあっちゃならんさ。それは県が指名するのに、何で地権者が「おい、この業者入れろ」といって入れなならんの。そんなのは、それは君の間違いやと思う。

○上野マネージャー 申しわけありません。指名に入れると申し上げたのは、その地理的というか、その地権者が入れて入れるということではなくて、地域的なことで入るということを申し上げたことでございます。訂正いたします。

○森本委員長 わかった、了解、失礼しました。

○野田委員 もう結構でございます。

○萩原委員 できるだけ手短に言います。
 前回、前々回に指摘してきた、例えば、一括下請の問題、それから、やっぱり経審なり工事経歴の実態と下請名簿との食い違いの問題ね、これ委員長も述べていただいたように、その後、若干調べていただいて、一定の報告はいただいておりますけれども、現在まだ調査中やというようなことで具体的な結論も出とらんようでありますけれども、かなり私の指摘どおりというか指摘どおりというよりも、業者の持ってきている、とにかく県への届け出が食い違っているわけですから、完全に。だから、こんなものは、もう明らかにどっちかが間違っているということになるわけで、ここはやっぱり厳正にちょっと調べてほしいし、今後のその後の調査状況なり、今後の調査なり、これはこれでちょっと言うといてほしい。これが一つ。
 まとめて、もう言いますわ。

○森本委員長 はい、お願いします。

○萩原委員 もう一つは、これも最初に部長が言われたことだけれども、指名停止の業者について、藤原の土石流、ああいう土石流といったような特殊な状況が出てきたときだから、それで必要やむを得ないというようなことだから了解をというようなことで、私も、たしかほかの委員さんももちろん一緒でしょうけれども、一応聞いて、それはやむを得んかなという思いはしてました。
 ただ、私、別にそれで建設部長の発言がどうこうという問題は関係ないねやけども、これの実際のその見積もりをとった結果調書を見せてもらった。これはやっぱりその説明するときに私は見せてほしかったなというふうに思ってるんですが、実際に私はそういう業者が本当にないねやと、身近いとこで、すぐさまというとこで。ほんならB級の業者は4社あるんですかね、ごく近くで。
 ところが、そこは小さいもんでというのでジョイントベンチャーを、JV結んでるのかな。そういうようなところもあるんやということで、だから、そこがどうしてもないということではなかったという、私はその説明が大変不足しておったんやないかというふうに思うんだけどもね。その意味では、この見積もり結果調書なんかは、議員の皆さんにも全部配って、改めてそこの解明はちゃんとしといてもらいたいなというのが2つ目です。
 とりあえず、その2つちょっと聞かせてくれませんか。

○上野マネージャー 1点目の一括丸投げの疑いにつきましての調査でございますけども、これにつきまして4件御指摘いただいておりますが、元請会社、一時下請会社3社から、建設業法第31条に基づきましてヒアリングを現在行っております。それで、資金の流れや技術者の配置などを、総勘定元帳とか請書、契約書等からチェックしておりまして、施工体系図どおりに行われているかどうかの調査を詰めております。
 建設業法に違反するかどうかの結論につきましては、国土交通省とも協議して、最終的には決定していきたいと考えておりまして、事務的にはなるべく急いで結論を出したいと思っておりますので、よろしくお願いします。
 それから、10月28日に津市から調査依頼を受けた案件につきましても現在調査中でございますけども、この点につきましては、また津市とも再度調査依頼をしながら、津市とも協議しながらやっていきたいと思っております。いずれにしましても事務的には急ぐようにいたしますので、よろしくお願いいたします。

○森本委員長 そのあれだがね、今のジョイントベンチャーを……。

○田中総括マネージャー 萩原委員、御指摘のJVの関係でございますが、実はJVの取り扱いについてどうするかは、もう協議、実は桑名建設部としております。そして、桑名建設部管内にあるAランク業者の中に、その藤原町に存在するBとが組んだ、AとなったJVもございますが、一応考え方としては、規模の大きな代表者の存在、所在するところを基準に考えて、時間等を対象にして考えておりますので、いわゆるJV構成員のうちの規模の大きい方が代表者になっておりますので、代表者の所在地を基準に考えております。
 以上でございます。

○森本委員長 これは、萩原先生、その僕はようわからんけど、不自然なんですか。

○萩原委員 ちょっとよくわからない。僕はよくわからない。次の質問、ちょっともう行きますわ。
 これも簡単に。談合が、この電子入札やら、この新しい入札契約制度で本当になくせるという自信ありますか、本当に。僕はそのこと言い切ってほしいと思うんです。これで、これから絶対に談合なんかは、そんなもんはやらせませんよと、あったら厳罰にしますしということで。
 それで僕は、電子入札CALSだ何だ言うてみえるけどね、私ら行革委員会からやったけれども、横須賀見せてもらって、あそこも電子入札でやってますけれども、ほんで今度からは下関もやり出したということやし、この間、あれ新聞のどこやったかが、朝日新聞でしたかな、松阪市の事例も挙げながらでやっていましたわね、特集を。それで、かなりやっぱりそれで競争性確保できていると。
 私も、もちろん競争性確保で、それこそめちゃくちゃ安くなればええという、たたき合いというのは問題があると思いますが、それは低入札価格制度というのは、きちんと置くというのも、これもわからんことはないんだけども、本当にいろいろ私らが聞いてみとっても、本当にこれはなかなかできそうもないわなというふうな中で随分競争性確保されてるし、それから、技術面での競争というのが実際上そこで競争するということが……。三重県の場合はこれで絶対大丈夫やということになるんでしょうか。

○吉兼県土整備部長 談合問題は、再三再四さっきから言っていますように、非常に入札契約制度の一番の県にとっては重要な課題でございます。県としては、電子入札とか入札契約制度の改革とか、それと談合した場合のペナルティーの強化とか、あらゆる談合がしにくい環境をできる限りつくってきております。そういう意味で、談合することのデメリットといいますか、そういうものをできる限り我々はつくると同時に、我々だけの努力だけでは、やはり一定の限界があるのかなと。
 それは、いろんなことをすれば、それは全く談合を防ぐような手法というのは恐らくないというのが正直なとこかもしれません。やはり受注する企業の方々にも、できる限りその談合というのは、県民に対して税金を使って仕事をしている、公共事業をやっている立場からすると、県民に対して非常に許されない行為なんだという自覚を、業者の方、企業の方もぜひ持っていただいて、それで私どもと同じような立場に立って、そういうものから、しないような努力をしていただくということを、我々も啓発というか、呼びかけていくつもりにしています。
 そうは言っても、なかなかいろんな方がいらっしゃいますから、実質的にむち的なものもやはり必要なのかなということで、できる限り談合はしにくい環境、また、談合したらそれだけ厳しいペナルティーが与えられる環境づくり、それとまたチェックですね、それが、談合がわかるようなチェック体制というものの強化に努力して、最善を尽くしていきたいと思っております。

○萩原委員 やっぱり私はその意味でも、行政の皆さん、いわゆる官の部分で、政・官・業の癒着の構造というふうに言われてきているけれども、やっぱり皆さんの意識が変わらなあかんと思うんや、本当の話。やっぱり談合は必要悪であるとか、ある部分でやむを得ないというような形になっておる、あるいは、今までそういうふうに容認してきたという部分が大なり小なりあったんだろうというふうに思うわけですわ。それで、そのことが、前にも指摘したように現時点でもゼネコンに70社、81人が天下っているやないかというようなことの容認にもなっているんだと、私は言いたいわけさ。
 だから、そこら辺は本当に物すごく大きくこれから変わっていくと思うんです。これ、あれですよ、高速道路も本当にこれから大変ですよ、実際のところ、こんな財政の中で。それで、やっぱりなかなかできへんというようなこともあって、今度、伊勢港湾大橋も1億円の調査費も、もうやめましたやんか。
 これは当然の流れやと思う。
 それからダムの見直しが今始まっていますやろ、田中知事なんか脱ダム宣言や言うたら、今度熊本も、つくってあるダムまでも壊そうという、これ世界の流れやそうなんですね。いずれは長良川河口堰も、もうダムやめようという話になると思うんですよ、自然守るためにも、いや、本当の話。
 だから、本当にそういう意味から考えていっても、やっぱり我々が今までの、知事がよく言いますやないか、今までのパラダイムで考えられないようなという、そんな時代になってきているんで、やっぱり県土整備の幹部の皆さんも、もちろん政治家も当然ですけれども、考えが根本的に変わらなあかんと、そんな思いがするんですが、そこで僕ちょっとあと具体的にちょいちょいとだけ言うときたいし、貝増さん傍聴にきてへんので。

○森本委員長 よろしい。私は委員長権限でかなり厳しく制限するので……。

○萩原委員 ただ、貝増さんが本会議で聞いたことで、僕これ本当って驚いてんけど、設計書の購入をしていない業者が物すごくようけあるという、こんなものは談合の客観的証拠やないかという思いがすんのさ。これ本当なのか。それで彼が持ってたデータも僕一遍全部欲しいわという、あるいは委員会に提出してほしいわというふうにお願いしたいんですよね。
 それで、以前、北勢のどこやらの工事で、私も指摘しとったけれども、談合の疑いがあるという情報があって、全てのところから設計の見積もりを細かく聞いたら、まじめに見積もったと考えられないから、これは談合の疑いありというので、入札ストップしましたよね。これはやっぱり立派なことやと思うんです。だから、これ大いにやってもらいたいんやけども、設計書も買わないような業者があってというんやったら、こんなものはもう完全にひどい話やないかという思いがあるので、この実態と資料が欲しい。
 もう一つは、その建設Gメン、Gメンとおっしゃったけれども、これ建設Gメンって、具体的に何名ぐらいをどこにどう配置して、どんなふうにするのか。それは、談合防止に具体的に役立つのか。そこちょっと聞いておきたい。

○吉兼県土整備部長 すみません、まずはその設計書を購入していない業者という話は、たしか議会で質問されて、私も答えたと思いますが、もちろんその疑いも非常にありますが、業者さんによっては、写真を撮ったりとか、いろんなことを写したりとか、ポイントだけ写したりという、してる人もいるということで、必ずしも買ってないから何もしてないというふうには言えないというところもあるようです。
 ただ、その辺の実態、数字はやはり整理しとかなきゃいけないですが、ただ、いずれにしても、いわゆるちゃんと積算をしてるか。それと、萩原委員がいつもおっしゃるような工事内訳書ですね。工事内訳書がちゃんとできているかと。その辺のところは、我々なかなか今までちゃんと見てなかったというのも正直なとこなんで、そこを、そのどういうやり方で積算に臨んでたかとか、そういう積算の結果がどうだったかというとこも含めてチェックをすることによって、本当にまじめにやっているかどうか、談合の疑いがあるかないかというとこにつながるチェックにもなるかなという思いがしてますので、そういうのも取り入れながら、ぜひチェック体制を見直していきたいと思っております。
 それと、実態と資料はまた必要があればお出しいたします。それと、Gメンについては上野君。

○上野マネージャー 建設Gメンにつきましては、国土交通省の中部整備局は、この建設Gメンのために2名、単独に組織というか人を設けて独自に調査をすると。その2名が調査をするという体制で行っております。これは建設大臣許可業者のみです。
 三重県の場合は、都道府県許可業者に対して調査を行うということになりますので、国土交通省のそういう組織、調査指導班という組織で言われておりますけども、それをを参考にしながら、15年度につきまして、15年度に組織要求、予算要求をさせていただいております。実際具体的な何名でどういう組織になるかというのはこれから詰めていくというか要求していくということでございます。
 それで、どういう内容をするかということでございますけども、建設Gメンの主なものは、経営事項審査の虚偽申請がないかとか、あるいは営業所専任技術者がちゃんときちっと配置されているかとか、あるいは現場の施工体制で専任技術者がきちっといるかとか、そういった主に不良・不適格業者を排除するという観点で調査を行うということでございます。
 間接的には、ひいては談合防止にも役に立つというか、要は談合防止をするためには競争性を働かせなければいけませんが、競争性を働かす場合には、不良・不適格業者を排除した上での競争というのが必要になってまいります。その上では、この建設Gメンというのは不可欠になってくると。そういう意味で、今回この建設Gメンの組織要求、予算要求をさせていただいていると、こういうことでございます。

○萩原委員 私はそういう仕事を本当に、本来なら、それは忙しいし人も少ないとは思うけども、県のあんたらがせなあかんのと違うのかと言いたいんやな。私らみたいな全く素人でも、この間から工事経歴書見て、一時下請の名簿持ってきてと言うたら食い違うとるやないかというのがようけあるわけや。それで、たまたま知事のお兄さんがという話もあったけども、ニッタイなどと今まで全くやっとらん仕事の業者が入り込んどる、これ何やというて調べて、下請名簿には載っとらへんやないかみたいな、そういうのが私らでもわかるんや。
 だから、あんたたちのところへ経審は届け出る、それで、経審で点数つけるわけでしょ、実際のところ。そういうことと下請名簿でちゃんと現場の管理にも行っているわけでしょ、県職員が。それとの照合本当にやって、まじめにGメン的体質でやったならば、こんなものは私らがちょこっと調べただけでも出てきたんや。これ僕は何も藪建設だけにらみつけてとか、日本土建にらみつけてとか、そんなの全然違うやん。たまたま知事の秘書が藪建設行っとったわというので、藪建設見たらジーエムが出てきたわ、シールドイセが出てきたわ、日本土建へつながっていったわというだけの話なんですよ。
 だから、その意味ではあんたたちのやっぱり仕事も怠慢と違うのかとさえ、あえて言いたい。だから、結局は再入札委員会だとか、あるいはまた入札監視委員会というのをつくった。今度また建設Gメンつくったなどと言うて、結局は屋上屋繰り返して同じことやというんでは、私は本当に税金のむだ遣いやと思うんさな。
 だから、やっぱりそこは本当に心して、あんたたちの中できちんとそれは摘発できるし、しなきゃならんし、そんな中で不良業者を、それで、特に業者の中でも言うてますで、三重県はとにかくやくざに弱い、にせ同和に弱い、めちゃくちゃ言うのに弱いんや。それで大手に弱いと言うとるねん。だから、それでは本当にあかんと思うんです。やっぱりそこは皆さんが公正な立場で本当に今、県職員、それこそ体張って頑張ってもらいたいということをあえてお願いをしておきます。
 以上です。

○森本委員長 言われっ放しじゃなしに何かありませんか。いいですか。
 それはいいけども、要は先ほどの資料提供も、その新聞記者クラブに配った資料では、具体的な県民局の名前もあるけれども、そうじゃなくて、萩原委員の言われるような資料を出すんなら、県下の状況、あるいはハンドコピーとかいろんなの持ち込んでできるわけですから、そういう実態も含めて、だけど側面だけ見てこうだということじゃなくて、客観的な資料、僕さっき言ったカメラも含めたような資料の中で、県下全般に、1地区をタメにするような形じゃなくて、そんなこと言うと目くそ鼻くそ笑うたぐいになってくるから、そういうことも含めてひとつ資料の提供はお願いします。

○山本委員 この3ページね、伊勢市駅前の再開発事業で2,120万円減額ということでね。やっぱりこんな中心市街地の再開発なり、再度活性化するための施策というのはなかなか難しいんかな、桑名もいろいろあって難しいんやなということをまず実感させてもらいました。
 そんな中で、時の報道の方もいろいろ私もお聞きしたんですけど、小泉総理のこの目玉政策の中で都市再生というのが今いろいろ論議されておって、年末ぐらいには、ほぼ予算の中で1兆5,000億ぐらいの話でよく聞いとるんですけども、これが予算化されていくようになったときに、特にこういう伊勢なんかの駅前あたりのこういうことを問題にするときには、多分いろいろメリット的なものがあるんじゃないかなと思うけども、この都市再生のこれが予算化されていくことになったときに、三重県として、この例えば波及効果というのはどんなところにあるんかなということをちょっとお聞きしたいと思います。
 それとあわせて、伊勢と同じように桑名もよく今まで新聞報道でもやってもらったんですけど、パルビルの再開ということで、再々開発ということで今出ていますねやけども、駅前に今大きなビルがあるんですけども、8階建てぐらいあるけど、もう全部今真っ暗になっとんですけども、それを民間の方で開発をしようということで、いろいろ計画が出てきて、県にもいろいろお願いをせなあかんようなことにもなるんじゃないかと思いますし、こういう事業の方も絡めて、1回その桑名駅前のパルの民間のいろいろの開発の、県が聞いとるあたりの現状というのをちょっとお聞きをしたいなと、こうやって思っとるんですけども。
 以上2点、ちょっとお聞きしたいと思いますが。

○南平県土整備部理事 山本委員おっしゃるのは、特に駅前の再開発といいますか、そこら辺が大変寂れておるということから、何とかそれを再生したいということで、都市再生事業という、国の方は打ち出しをしております。それで、三重県下で現在、国の方に策定をしておりますのが、かなりの数を一応手は挙げております。そして、基本計画を策定いたしております。
 これは、中心市街地の活性化法に基づいて手を挙げているところでございますけれども、なかなか、主に大都市を対象にしたところからまずやっていくということで、東京都でありますとか、名古屋市の中心市街地ですね、そういうところから徐々に事業、プロジェクトを立ち上げているというのが現状でございます。ただ、三重県もそれを指をくわえて待っているというわけではなしに、一応そういった計画は国の方にも上げております。
 そこで、やっぱり中心に人が集まってにぎわいを取り戻すということが私どもの課題でもありますので、これについては一生懸命頑張っていくということでございまして、その中の一つ、パルビルの再々開発、これにつきましても来年度予算要望に手を挙げておりまして、私どもとしては何とか採択を願いたいということで積極的に要望活動を行っているところでございます。
 以上です。

○山本委員 ありがとうございます。

○前田副委員長 先ほど、部長の説明の中で、29ページの重点化枠の設定の中で、コンペ方式、重点化枠の予算の要求、コンペ方式の方がもうやられたということでの説明がありましたが、14ページの予算枠の中へ入っておるのかどうかも含めて、ちょっとお教えいただけますか。

○吉兼県土整備部長 一応、数字は入っています。

○前田副委員長 せっかくこういう重点化枠を示して、一般財源の5%の枠をとってコンペ方式をやられたんであったら、きょうどうして提示されなかったんでしょうか。

○吉兼県土整備部長 その辺については、これ新価値と連動しているとこもありまして、去年もそうだったと思うんですが、一応要求ベースで置いたということです。要求として置いたということでございますので、やっぱりこれが確定してから発表するという形をとっております。だから今後、1月、最終的に知事査定というんですか、決まるまで何があるかわからない、骨格予算とかいろんな議論もありますから、そういう中でどうなるかわからない中で、まだ、一応要求としては入れてますけれど、それがつくかどうかがわからない状態では、まだ発表の段階ではないのかなということで、最終的な予算が決まった段階で同時に発表させていただくというのを、去年もそういう形をとらせていただきました。

○前田副委員長 期待しとったのは、交通安全対策について、先ほど松田委員からもありましたが、この枠でかなり期待してた部分もあったんですが、非常に数値的に全体が小さいなという部分もあるもんで、じゃあこの中がどうなんだというのを確認させていただきたかったと思いましたが、要求の段階ですし、ぜひともその中で交通安全対策の取り組みが、要求の段階で最終も残るようにお願いしたいなと思います。
 それと43ページ、屋外広告物の見直しをされるんですが、基本的な方向性等々の考え方も了解をいたしました。ただ、実際の現状において、違反をしておる看板等が現状でたくさんある中、なかなか取り締まりが取り締まりというたらおかしいんですが、指導が十分されていないのではないかと思いまして、せっかく制度を細かくして、物差しを細かくして厳しくしていっても、それが守られない形では絵にかいたもちなってしまうかなと思うんですが、その指導をどうやって強化されるのか、違反している部分のものに対して。それと、既存の基準に合わないものが当然あろうかと思いますので、改正前のものに対してどう対応されるのか、2つ、お聞かせいただきたいと思います。

○加太マネージャー 今回の見直しにつきましては、細かくしたという、今、先生御指摘ございましたけども、この表にもございますように明確でわかりやすい基準ということで、できる限り、むしろ統合などをして、皆さんにわかりやすい基準にしていこうという考え方でございます。
 それで、もう一つ、今まで現実にいろいろ違反広告物がたくさんございます。それのほとんどは、いわゆる軽易といいますか、言い方悪いですけども、張り紙、張り札、立て看板等で簡単につけて、簡単に業者さんも捨てていくようなものというのが多いんですけれども、しかしながら、そういうものが大半を占めるわけですけども、中には大きいものもございます。それにつきましては、粘り強く業者さんの方に改善をお願いするなり、やっておるところでございます。
 それと、今回のこの改正に伴いまして、いわゆる既存不適格といいますか、そういうものが生じるのではないかという御指摘でございますけれども、その辺につきましても、できる限り現在ある適正な広告物が今回の改正によって不適正になるというようなことにはならないように、そういう方向で見直しを進めておるところでございます。

○前田副委員長 言葉はそうだと思いますが、粘り強くといっても、あえて言えば、受け入れないことには、なかなか変わっていかないというのが現実かなと思うんですが、そこの部分の中で、せっかく見直されるんだったら、そこのところをちょっと強化する方法も一方では検討いただかないことには、本当に絵にかいたもちになっちゃうだけで、県の皆様方のマスターベーションになってしまうんではないかなと思いますので、ぜひとも何かそういった指導の方法なり、ちょっと条例にそういった部分、違反事項に対するペナルティーの部分を考えられるなり、そういったことも一度御検討いただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。もう結構です。

○森本委員長 そしたら、もう私の方からちょっと締めくくりで申し上げますけどね、予算を、9月補正だったかな、国直轄をかなりごそっと上げた。国の建設省所管の工事に対しての県の負担分を上げて、今回はこういうふうに県の施工分を落としたというようなことに対して、別にやってもらうなということじゃないんですよ。
 必要な国道の改修についてはやってもらわなきゃならんし、事故撲滅のためにはやってもらわなきゃならんけれども、いわゆる県側の、三重県側として、やっぱり県の実情、県の状況、改修しなきゃならんか、どうしなきゃならんかという窓口を、前から言うておるんですけれども、来年4月から専門の担当監を置くなりして、やっぱり協議する場所を設けていかなければ、今のような方式やったら、法律であるから国がやるといったら、何としてでも家財道具を質に置いてでも出さなきゃならんというような、そういう状況というのはなくしていただきたいのと、それから、これちょっとさっき電話あったもんで、河川チームマネージャーに……、いや、後でいい、後で皆さんに資料をくれたらええからね、大事な問題やもんで、ちょっと間違うたら困るんで。
 中央アジアにアラル海というのがあって、シルダリア、アムダリアというのがあるんだそうですけれども、そこは川の水をくみ過ぎたために、いわゆる九州より大きな湖が5分の1ぐらいになって、100キロぐらい後退していったと、水際がね。そういうふうな形の中で、いわゆるシャープ、鈴鹿川のシャープは、河川の伏流水をくみ上げることにあそこ砂地なもんで、いわゆるあの水をくみ上げることによって、鈴鹿川の水が枯れるんではないかと。いわゆる粘質土でしとればいいけれども。
 そういうものについて、安全かどうかという話を確認しといてくれということがありましたんで、そこらも含めて、どっかで萩原委員のときやったか、550万の水道代が15万になったとかというような形もあるんで、ちょっとそこらのところが河川法の及ぶ範囲なのか及ばないのかはわからんけれども、そういうちょっと質問があったもんで、もう今詳しい説明は求めないんで、後日、委員全員にちょっとその今の回答をしといてください。
 そういうことで、終わりたいと思います。
 それでは、当局には御苦労さんでございました。委員以外の方は退室願います。委員の方は御協議願うことがあるので、そのままお待ちいただきたいと思います。

 

 〔委員協議〕

 1.委員長報告の作成について正副委員長に一任

 2.閉会中継続審査・調査申出事件について別紙のとおり決定

 3.閉会中の委員会開催について必要に応じて開催することとし、開催時期・議題等については正副委員長に一任

 

 〔閉会の宣告〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成14年12月13日

 

県土整備企業常任委員長  森本 繁史

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