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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成14年度 委員会会議録 > 平成14年6月21日 健康福祉環境常任委員会 会議録

平成14年6月21日 健康福祉環境常任委員会 会議録

健康福祉環境常任委員会会議録

 開催年月日   平成14年 6月21日(金)  10:04 ~ 17:03

 開催場所   第201委員会室

 出席委員   9名

委員長 岡部 栄樹 君
副委員長 日沖 正信 君
委員 藤田 泰樹 君
委員 津田 健児 君
委員 岩倉 歓治 君
委員 辻本  進 君
委員 辻本  正 君
委員 生川 利明 君
委員 中川 正美 君

欠席委員   0名

 

出席説明員

〔健康福祉部〕

健康福祉部長    青木 龍哉 君

経営企画分野

            古庄 憲之 君

総括マネージャー

健康・安全分野

            河瀬 勝義 君

総括マネージャー

保健・子育て分野

            村田 憲二 君

総括マネージャー

生活・医療分野 

            池山 喜三男 君

総括マネージャー

長寿・障害分野 

            大垣内 福己 君

総括マネージャー

その他関係職員

〔環境部〕

環境部長    長谷川  寛 君

環境経営企画分野

            早川 正美 君

総括マネージャー

環境共生分野

            佐藤  清 君

総括マネージャー

循環型社会

構築分野総括    松林 万行 君

マネージャー

廃棄物適正

処理分野総括    平子 隆之 君

マネージャー

その他関係職員

〔病院事業庁〕

病院事業庁長    大江  洋 君

病院事業庁

            山本 浩和 君

総括マネージャー

政策企画

            和泉 元男 君

特命担当監

経営支援

            赤塚 和則 君

特命担当監

看護特命担当監    森  明美 さん

その他関係職員

 

傍聴議員   1名

萩原 量吉 君

 

県政記者クラブ加入記者       7 名

傍聴者               4 名

議題又は協議事項

   1 健康福祉部関係

    1.請願の審査(2件)

     ・請願第36号 乳幼児医療費無料制度の創設を国に求めることについて

     ・請願第37号 児童扶養手当制度見直しの反対について

    2.所管事項の調査

     (1)三重のくにづくり白書について

     (2)その他の事項

   2 環境部関係

    1.議案の審査(1件)

     ・議案第1号 平成14年度三重県一般会計補正予算(第1号)のうち関係分

    2.所管事項の調査

     (1)三重のくにづくり白書について

     (2)その他の事項

   3 病院事業庁関係

    1.議案の審査(1件)

     ・議案第8号 三重県病院事業条例の一部を改正する条例案

    2.所管事項の調査

   4 委員協議

     (1)委員長報告について

     (2)閉会中の継続審査・調査申出事件について

     (3)県内調査について

     (4)県外調査について

     (5)閉会中の委員会について

 

〔会議の経過と結果〕

 〔開会の宣告〕

 〔テレビ取材の許可〕

 〔付託案件〕

 〔審査順序〕

 〔健康福祉部関係〕

  1.請願の審査(2件)

     ・請願第36号 乳幼児医療費無料制度の創設を国に求めることについて

     ・請願第37号 児童扶養手当制度見直しの反対について

  (1)請願の説明

   〔青木健康福祉部長〕

  (2)請願の質疑

 

○津田委員 ちょっと調べていただきたいんですけども、わかればなんですが、私の友だちなんかはですね、もう女の子だったら大体結婚しておるわけなんですけども、非常に今、個人的なことで申しわけないんですけども離婚が多いんですよ。身の回りを見ても、ああ多くなったなあ、あいつも離婚した、あ、あの子も離婚したというような感じでですね、見ておるんですけども。実際問題、どれだけ母子家庭というのが多くなっているのかということを、ちょっと県だけのデータで、できたら教えていただきたいなあというふうに思います。上昇率だとか、何件だとか。
 それからまた、請願の中にも書いてありますけども、母子家庭の収入は一般世帯の3分の1ということでありますけれども、非常にこれを見ると厳しいなとは思うんですが、そういった、これが本当なのかといったらちょっと申しわけないんですけども、ちょっとそういった所得の面に関しても教えていただきたいなあというふうに思います。
 今わからなかったら、また後日資料でお願いできますか。

○青木健康福祉部長 離婚件数につきましては、国のデータは今手元にございますけれども、県だけのデータというのは後ほどご紹介いたしたいと思います。
 また、収入につきまして、母子世帯の平均収入が229万、これは国全体でございますが。また一般世帯の平均収入は658万ということになってございます。
 あ、県のデータがございまして、済みません。平成12年で、3,549件の離婚ということでございます。ちなみに、平成9年が2,830でございますので、そこから600か700件ぐらいふえてきているという状況でございます。
 以上でございます。

○中川委員 まず最初に、請願36号ですか、乳幼児の問題。この無料制度、確かに理想とするところであろうと思うんですが、しかしながら県だけではいきませんし、各市町村との絡みがあると思いますから、これはやはり今後検討する必要があるということでですね、私どもは継続という形で御配慮願いたいと思います。

○岩倉委員 今、請願第36号は、中川委員もおっしゃいましたが、私ども会派としてもいろいろ検討させていただきました。今までもこういう案件につきましては上がってきていたわけでございますが、今回も内容を見させていただいて、決して否定するものではないわけですが、我々としてはもう少し、最終的にはその負担の問題も含めて勉強しなきゃいかんなというふうに考えておりますので、今回については継続ということで、会派としては一応意見はまとめてまいりましたので、そのようにできたらお願いしたいなと。
 なお、内容については、冒頭申し上げましたように、十分同意というか賛同できる部分は多いものですから、これからこの委員会というよりは、私ども会派としても、あるいはまたそれぞれ代表者会議あたりなんかで機会があれば、引き続き検討させていただいて、前向きな処理ができればいいなというふうに思いますので、もし継続ということで合意がされるんでしたら、後の処理については委員長、副委員長にお任せさせていただきたいなというふうに思っております。
 以上です。

○萩原傍聴議員 私から、紹介議員でありますので、ちょっとお願いだけさせてもらいたいと思います。乳幼児医療費無料制度の、これは国へ意見書を上げてくれという、そういうやっぱり国の制度を創設してほしいということなんですね。これは三重県当局も、さっきおっしゃらなかったけども当局からも国への意見は上げていただいてるんですね。要望してもらってるんではないか。だからそういうような立場であるので、さっきの部長の説明はちょっと言葉足らなかったなあというふうに残念に思います。
 それから多くの自治体がもう賛成上げて、それからこの間、2府7県の近畿の議長会で、既に我が議長、副議長や、当時は自民党の橋川さんが出て、これ賛成してきてるんですわ。それで国へ意見が上がってるという、そんな時代でもありますのでね。皆さんの御判断でもありますけれども、ぜひひとつこれは早期に、また採択されたり内容等も検討していただいて、上げていただけるように。それからかつてやっぱり三重県議会では、この問題でも意見書上げたことがあるという点も踏まえて、ぜひともよろしくお願いしたいという、一言お願いします。
 以上です。

○中川委員 37号に関しましても、先ほど津田先生からも離婚の問題が出ておりましたけれども、大変最近離婚が多いということで、当然その資金の高騰等々があると、こんなふうにも見ておりますし、先ほどの部長の説明の中で、改正はやむを得ないと、こういうこともございましたので、これにつきましては、この反対ということについては不採択という形でお取り計らいを願いたいと思います。

○岡部委員長 他に。よろしいですか。

 

  (3)請願の採決

     請願第36号  挙手全員  継続審査

     請願第37号  挙手なし  不採択

 

  2.所管事項の調査

  (1)三重のくにづくり白書について

   (1)当局説明

    〔古庄経営企画分野総括マネージャー〕

   (2)質疑

 

○辻本(正)委員 トップを切って、極めて素朴な質問というか意見なんですが、今説明いただいたどこへ入るんかちょっとようわからんので、どうしようかなと思ったんですが、幼児期というんですかね、就学前に何らかの原因で言語の障害ですね、しゃべれないという子供がちょいちょいいると。その治療というのか、診察というんかですね、それを受ける場所が、例えば南勢地域ですとどこにあるのかですね。ちょいちょい耳にする話では、大宮町から津まで来てるとかね。度会町とかから津に来てるとかね。そんな話を聞くんで。それは誤りなのか、あるいはもっとそのことについてですね、便利なそういう施設があるんですよというようなことがあれば、ちょっと教えていただきたいなあと思いますので。

○青木健康福祉部長 まず私の方から総論的なお話をさせていただきますと、基本的にはしゃべれないというですね、原因によるんだと思いまして。まず医療が必要な方は当然、それは病院の方に行っていただきますし、障害だということであれば、例えば児童相談所だとか福祉事務所でありますとか、そうしたところで障害に関するカウンセリングなり認定等を行って必要な施策をとっていただくということになると思うんです。
 南勢の方から津の方においでいただいているということでございますけれども、恐らくその専門家の、対象となっている疾患だとかですね、障害の専門性の関係でそういうことになっているのだというふうには考えますけれども、ちょっと今後特別にお聞きしまして、もし南勢の方でも対応していただけるものがあるんであれば、御紹介をさせていただきたいと思います。

○辻本(正)委員 それに対する支援ですね、例えば大宮町から津へ来るというときに、それは大宮町が支援をするのか、県があるいは国がそういうことに対する支援をすることができるのか、それはもう全部個人の負担ですよということになるのか。その辺はどうなんですか。

○村田保健・子育て分野総括マネージャー 今ちょっと部長が申しましたように、その言語療法士が南勢志摩の方の児童相談所におりまして、そこへ行く、多分その旅費等ですかね、旅費というか交通費ですね、それは本人の負担になるとは思いますけれども、相談を受けていただくことにつきましては児童相談所で相談を受けていただきますので、ということで御理解願いたいんですけども。その相談することについては別にお金が要るわけでもない。ただ、部長も言われましたようにその内容によっては中央児相の方へ来ていただく場合もございます。

○辻本(正)委員 大宮町から伊勢とかね、度会町から伊勢というのは、ガソリン代もしれてますからあれですけれども、津までといいますと、かなり時間的にもかかるし、費用もかかるんでね。何日か置きに行くのか、そこのところはわかりませんけれども、やっぱり福祉というのは、老人福祉はこのごろかなりよくなってきてるんじゃないかと思いますけども、こういう障害児というのかな、障害児ですね。そういう子供に対する手だてが三重県は非常におくれとるんじゃないかなあという話も聞きますんで、この白書のどこへ該当するんかちょっとわかりませんけどね。
 県内に何名ぐらいおるんか、ようわかりませんしね。障害なのか医療なのかということで、今あったような種類分けもすると、県内にどれだけなんかということも、そちらではわかってますか。

○青木健康福祉部長 施策でいいますと、223番にですね、子育て環境の整備というところに入ってくるのかなとは思いますけれども、障害の認定でですね、例えば言語の障害ということで療育手帳だとかそういうことをとっておられるんであればわかると思いますけれども、医療的な治療が必要だということになりますと、ちょっとなかなか私ども把握できていないという状況だと思います。

○辻本(正)委員 ことし1年間ここへ厄介になるんでね、そしたらいろいろ申し上げていきたいなあと思いますが、ぱっと見てわかるものね。身体障害とかですね。そういうのはわかりますから、いろいろやられるんですけども、こういうのとかあるいは知的障害とかね。そういうふうなものはわかりませんから、なかなかきちっとした手だてがないような気がするんですね。
 今後ともまた勉強させていただいて、そのことについて申し上げていきたいなあというふうに思いますんで、きょうはこの辺でとどめておきますが。小さい子供の福祉ですね、そんなのを手厚くやっていただくようにお願いをして終わります。

○藤田(泰)委員 65ページの方からいきますが、ちょっと4つばかり。
 子育て環境の整備でお伺いしておきたいのは、市町村との多機能保育所の整備というのが、どの程度までのものを想定をしてみえるのかということ。
 それから、子育て支援センター、前にも私、質問か何かでさせてもらったと思うんだけれども、子供家庭健康センター構想もあったんですけれども、なんかだんだん、機能的には運用してもらってるみたいですけれども、総合的なものになっていっていないような気もするんですが、この辺との子育て支援センターとのかかわりというのはどんなふうに考えてらっしゃるのかということと。
 実はこの辺の充実とですね、71ページのところの生活保障、きょうも請願の中にも出てきましたけれども、母子・父子等に対するこういった生活支援の方と、やっぱり物すごく密接に関係をしてくるんじゃないかなあと。この環境がきちっと整備されることで、児童福祉が随分充実されてきて、そちらにお任せができるようになれば、逆に言うと単身の親は大変活動が身軽になるし、そのことが結局就職支援だとか、そういった部分に大きく影響してくると思うんですよね。この辺の充実はぜひ図っていってほしいと思うんですけれども。
 例えば上の、64まで戻ってますけど、特別保育においても、乳児保育はオーケーだけれども夜間保育の充実はできないと、なぜなんでしょうかということですね。放課後児童クラブはどんどんふえてきてるというのは、放課後児童クラブの設置方法が民設民営のところもあれば、公設のところもあれば、これはいろんな形でもってふえてきてるけれども、かなり保護者の方が自分たちも積極的にかかわっていかなあかんという思いをこのごろ強く持っていただいて、この辺のところへは来てるんですけれども。
 いわゆる協力協働の体制が保護者の方にもでき上がりつつあるから、これが実に伸びてきてるというふうに思えるんです。だからこれはもう本当に、県としてどんどん支援していってもらえばいいと思うんですけども、保育の方についてはね。特に今、行革の流れの中でもありますけれども、民間への移行であったり統廃合であったりという言葉が、私は子供の数も減ってきてますのである程度は考えないこともないんですけれども、その辺県としてはどういうふうに考えてらっしゃるのかなということです。民間へどんどん移行していくということが、果たして公の方のこの辺の仕事というのが、そんなに簡単に切っていってしまってもいいんだろうかという思いがちょっとしますので、特に保育園の場合は措置費が一緒ですので、民間の方へといくシフトも声が出てくると思うんですけれどもね、多く。その辺について県のお考えをちょっとお伺いしておきたいということが一つ。
 それから、2点目が67の小児医療の問題なんですけれども、大変このごろとみによく言われるようになったんですが、小児科医の不足。結局手間暇かかるわりに診療報酬等が余りよくないということであるんでしょうね。子供の世話というのは大変になります、会話だけでも大変ですから。そういった意味で、これはぜひ充実を図っていただきたいのと、これ二次医療圏を越えて広域的に、確かに救急医療体制としてはあれなんですけれども、少ないからこうならざるを得んのだと思うんですけれども、逆にやっぱりね、これはそれぞれの地域へ向かってその体制がとれる支援というものを、ぜひしていっていただきたいなと思うんです。
 特に子供の治療というのは、何が起こるかわからんのですよね。徐々にこう進行していくということよりも、突発的に発生をすることの方が多いわけですから、二次救急医療が、医療体制がね、どんどん広域になればなるほど当然時間はかかるようになるわけですから、ドクターカーなんかの導入もしていただいてるわけですけれども、やっぱりこの辺はもうちょっとそちらへシフトしていってほしいなと。こういう言い方じゃなくて。それぞれの地域ごと、圏域ごとの確立というものを進めていくという方向へ、ぜひ御努力を願えやんのかなあというふうに思って読ませてもらいました。
 それから、看護師の養成なんですけど、これ県内定着率はどれぐらいなんですか、今、看護大学。ちょっとこれだけ先に質問させてください。それ聞いて発言続けますので。

○池山生活・医療分野総括マネージャー 県立看護大学の卒業の状況でございますけれども、ちょっとお待ちください。
 昨年に初めて看護大学卒業出しました。昨年は50%、86名のうち43が県内だったんですけれども、ことしは大分下がりまして、96名のうち30名が県内で30.ちょっと31.何%の状況でございます。

○藤田(泰)委員 とっても寂しいことやなと思うんですがね。せっかくいい施設をつくったのにもかかわらず。でね、私も近くに総合医療センターなんかがありますので、県立のね。よくお邪魔をするんですけれども、大変忙しい状態で、看護婦さんたち本当に献身的に動いていただいてますよ。その中で看護職員の方たちとお話をすると、やっぱりきつい、公立病院きつい。なかなか、かなり保育所なんかも設置をして施設的には充実してると思うんだけれども、その辺のやっぱり条件というのがあんまりよくないのかなあと思うんです。
 この看護職員の県内定着率が低いというのもその辺が影響しているのかなということと、もう一つは看護職員になってからの研修体制というのはどうですか。この辺がかなり病院によって差異があるようなことも聞いてます。だから、その辺ができることで逆に県内定着率をふやす一助にもなるのかなというような思いもしてるんですよ。
 その辺についてのことはあんまり書いていただいてありませんけれども、大変大事な方々ですので、ぜひ県内定着率を確保するようなことを進めていただきたいと思うし、養成校の教員確保が困難になっている、大変きつい状況だと思いますよ、これ。育てるにも育てられないということですから。ぜひこれ、それこそ他府県から呼んできてでも、こういうことは支援をしていっていただきたいなというふうに思います。以上。

○青木健康福祉部長 私の方から、総括的にお話をさせていただきます。
 まず多機能保育園のお話が出ましたけれども、これは後ろに、204ページに言葉の説明というのがございまして、上から2つ目でございますが、乳児保育や延長保育等々の特別保育や、地域子育て支援センターといったような従来の保育サービスプラスアルファの要素が加わっているものを多機能保育所というふうに呼んでいるということでございます。
 あと、地域子育て支援センターのお話をしていただきましたけれども、これについては平成9年の実績が11カ所というものについて、13年度には51カ所ということでございまして、かなり従来の保育園に付加するような形でふやしてきておりますけれども、これは非常に今後大事な施設だと思いますので、放課後児童クラブとあわせまして今後とも重点的に整備をしていきたいなあというふうに考えております。
 また保育所の民活についてということでございましたけれども、これもやはり効率的な運営というのは一つ重要でございます。もう一方でやはりサービスの質の確保ということも重要でございますので、両面にらみながら、これは実施主体は市町村になりますけれども、一緒になって進めていきたいというふうに考えております。
 小児医療の話でございますけれども、ここにはたまたま二次医療の話を中心に書かせていただきましたが、やはり圧倒的に多いのは、子供の場合は初期の医療というのが大事だというふうに考えておりまして、ことしから津市さんの方でも夜間の小児の体制などもつくっていただきました。それにあわせまして県としてもですね、その医療に行く前の、ゼロ次医療というふうなことも言っておりますが、電話相談。これは全県を対象にした電話相談というのをこの4月から立ち上げたところでございまして、こうした電話相談による健康相談をまず受ける。そして地域の初期医療を受けていただく。その後二次医療、三次医療という形で順序だてて小児医療が万全にいくように、今後体制をつくっていきたいなあというふうに思っております。
 看護の関係でございますが、先ほど池山総括の方から看護大学の定着率のお話をさせていただきました。非常に大変な、残念なことだと思っております。この理由の一つとしてはやはり、看護大学について県外の出身者が非常に多いと。4割ぐらいしか県内の人間はいないというようなことでございまして、そういったこともあるのかなと思いますが、やはりそれにあわせて、県内の病院の就労環境ということもですね、魅力的なものにしていく、また卒後の教育の体制というのもこれはしっかりしていくというのも非常に大事なことだと思っております。
 看護の養成所の教員が非常に少ないということをいろんなところから言われてございまして、それに備えるということではございませんけども、ことしの予算でこの6月から1月まで8カ月ぐらい対象でございますが、看護の養成所の教員のためのコースを三重県で、これは3年ぶりだったと思いますけれども、開かせていただいておりますので、そうしたことからも教員の方の充実もしていきたいなというふうに思っております。

○藤田(泰)委員 教員養成課程をつくるということですね。

○青木健康福祉部長 看護の専門学校で教える人のですね、ある程度資格、あんまりぎすぎすしたものではありませんが、としてですね、ある程度の専門的なコースを経ておく必要がございまして、そのコースを今までは県外に出て受けていただいてたんですが、なかなかそれだと十全のものができませんので、ことしは看護大学を利用してこの6月から1月までのコースで、県内の方を対象にやるということでございます。
 以上でございます。

○津田委員 藤田先生の御質問とちょっと関連するわけになりますけども、64ページの子育て環境の整備の中の数値目標、乳幼児死亡率を減らしていこうということなんですけども、私が議員になる前ですから部長さんもおられないと思うんですけども、以前ある議員さんが北勢地区に周産期医療センターをつくろうやないかという話を、質問させていただいたときにですね、その部長さんが、当時の部長さんなんですけども、北勢地区でそういった高度の医療が、乳幼児に対して高度の医療が施せるような周産期医療センターをつくりますという答弁をしたそうであります。それからかなりちょっとトーンダウンしてるような形を自分も受けるわけなんですけども、そのことについて、北勢地区にそういった乳幼児の死亡率を減らすためのですね、高度な医療を施すような施設を北勢地区に設置する、そういった計画があるのかないかということを、まず初めに質問したいと思います。

○池山生活・医療分野総括マネージャー 周産期はですね、今、中勢地区の三重中央病院等々で進められております。そういった議論がこれまでにあったとは聞いておりまして、ただこれはやっぱり医師数の、先ほども小児科医というのが出てますけども、そういった関係等々との調整等も必要で、またその辺のところ十分整備までは至っていない状況にあるというように承知しております。

○古庄経営企画分野総括マネージャー これにつきましては、国の方から周産期医療施設をつくりなさいという話がありまして、100万人以上について1カ所という話になっております。三重県としてはそれについて協議会をいろいろつくっておりまして、数年前からやっておりますが、それについて今池山総括が言いましたように、三重中央病院の方で一つ指定的なものをやっておりますが、あともう1カ所北勢の方で指定をしようというような形で今動いております。ただ、いろんな情勢的なもの、整備的なものもございますもので、まだ詰めが、そういう意味の最終的な、どこの指定というのはなされておりませんけれども、北勢地区の方で1カ所そういうものを整備していこうと、こういう方針は変わりございません。

○津田委員 5年前当時は乳児死亡率というのが非常に高くて、だんだんと改善されておるようでありますけども、少し前になるわけなんですけども県立医療センターと僕の自宅が近いということもあって、その関係者の方とお話をさせていただいたときに、周産期医療センターをどうしてもつくりたいという気持ち、希望はあるんだと、ただし藤田先生が言われたように小児医療というのは全然もうからないんだと。診療報酬はこれからまた、整形外科なんかもっとひどいんですけども、診療報酬が削減される、低くされるということでですね、さらに小児医療というのがもうからないようになるんだと。
 先日の一般質問の中にありましたように、知事は独立採算だと、で病院事業庁長もつくってここまで費用対効果がよくなりましたという話をされるわけでありますけども、ただ三重中央病院なんかとドクターカーだとかそういうものをつくって広域的に連携していこうという、そういった話もされるわけでありますけども、本来、公立病院の使命というのは、一般の病院ではできない医療が施せるんだという使命があるわけだと思うんですよ。そういうことで塩浜病院を移転して、あそこにつくったわけでありますけども、その方向性がですね、独立採算というものが新しく概念が入ってきた段階で少しずつ変わってきて、全然問題がないお産だとかそういった一般の産婦人科で治療ができるような人をがばっと医療センターに持ってきて、で、お金の面でこんだけよくなりましたと。一般病院が大分お客をとられて厳しくなってきたと。こういうことでは、本来の公立病院の使命とは相反することだと思うわけなんです。
 そこで、その関係者の人も言ってたんですけども、例えば周産期医療センターを整備するときに、建設に対して言えば、これは国からの補助が、助成がもらえるということでいいわけなんですけども、一番困るのはやっぱり人件費なんですよね。看護師さんだとか先生、やっぱり子供を相手にする、乳児を相手にするわけですから、かなり人件費がかかるわけなんですけども、ここで例えば64ページのコストというところで、概算人件費17億円から13億円、19億円、18億円、ちょっと見えにくいんですけども、やっぱり健康福祉部がですね、非常に難しいことを病院事業庁長に言うことになるわけなんですけども、独立採算も大切でありますけども、そういった公の病院の使命という観点からも、人件費についてはある程度援助をもっとしてやった方がいいんじゃないかなあというふうに私は思うんです。
 だから、いろんな高血圧とか、がんだとか脳卒中だとか、もうけられる分といったらちょっと語弊があるかもしれませんけども、そういった小児医療についても赤ちゃんの医療についてはですね、県が、どうしても公立の費用考えるとやっぱりそういった治療というのは難しいじゃないですか。そういう分野にこそ、健康福祉部が病院事業庁長に対して何らかの措置をしてあげていただきたいなあというふうに思うんですけども、これについてどう思いますか。

○青木健康福祉部長 二つございまして、一つは病院のその人件費を含めたランニングコストの関係でございますが、これは一般的には診療報酬の方で見るということになっておりまして、従来から小児医療については非常に不採算、その不採算の原因というのがその診療報酬で、小児医療が非常に手薄になっているということでございましたが、この4月から随分とそれは改善されたというふうには聞いてございます。
 もう一つ、それでもなお不採算が残る場合にどうするのかということでございますが、今県立病院、ことしから基本的には黒字に変わったということでございますけども、その中でやはりどうしても地域において不採算部門になっている部門については、健康福祉部の方から一定の繰り入れ基準の中で、今県立病院の方にも、会計の方にも入れている状況でございますので、恐らく先ほど委員の御指摘については繰り入れ基準の中でどうするのか、どうやっていいのかということになろうかと思いますけれども、これについて毎年そういうのは予算の中でいろいろ議論しておりますので、来年度の繰り入れをどうするのかという議論の中で話をしていきたいとは思います。

○津田委員 本来の公立病院の使命というのを、やっぱり貫いてもらいたいということと、それからもう一つは先ほど言いましたように、県立医療センターの病院の関係者の人が、自分たちはやりたいんだけども、でも独立採算だとかそういう観点があるからということで、何か健康福祉部に言うのも渋っているそうなんですけども、それを健康福祉部さんの方でいろいろと勘案していただきたいなというふうにお願いをして終わります。

○中川委員 それでは数点。
 まず1点目が施策名215、生活環境衛生の確保ということで、HACCPの導入ということで、これはその、用語説明もさっき見たんですが、大規模食品製造業者へのHACCP導入ということなんですが、いろんなことを考えますとやはりその業者だけじゃなくて、地域ぐるみで対応した方がいいんではないかなあと、このことについてのまず考え方。二つ目が、このメディカルバレー構想ですね。これはどのように今展開をされておるのか。これが大きな1番目の質問です。
 それから二つ目がですね、62ページ、健康づくり云々で、ヘルシーピープル21。この展開の中で生活者起点ということで、前も予算決算でも話をしたんですけれども、要するに健康の大切さ、環境の大切さ等々十分理解をしておるんですが、例えばたばこの喫煙・禁煙に関してもですね、やはりたばこは吸わない方がいいですよと、こういうふうな目標設定をされてるわけなんですけども、しかしながら生活者起点といいますと、吸う方もおるしまた販売者、たばこ売ってる方もおる、また三重県の地ではたばこの生産者もおるわけですね。そのあたりの考え方ですね、全体的な県政の考え方と健康福祉部の考え方がやはり差があると思うんです。そのあたりの考え方を聞きたいと思います。
 それから同じく二つ目で、メンタルヘルス対策ですね。やはり今、職場でも学校でも、精神的ないろんな問題たくさん多いと思うんですね。これやはり見ますと、50%が対策を講じられていないということで、これに対する対策とその受け皿ですね。そういった病気になっておる方々に対する受け皿が十分でないと、こんなふうに思いますのでその考え方ですね。
 それで三つ目が、先ほどおっしゃいましたけれども特養の関係ですね。これは69ページの問題で、待機者が多いということで、これに対して国は順番制じゃなくて、やはり重度の方やあるいはひとり暮らしの老人等々をですね、優先した形をとろうという方向で動いておるかと思うんですが、私の聞くところによりますと7月ぐらいからそれが省令として出て、県に対してガイドラインを出すと、こういうふうに聞いておるんですけれど、今どの段階でどんなふうにやっておるのかですね。
 この大きく分けて3点、お聞かせ願いたいと思います。

○河瀬健康・安全分野総括マネージャー まずHACCPの件でございますけれども、HACCPの導入につきましては一つのシステムでございますので、やはり人的それから金銭的にもですね、ある程度の規模以上でないと現在導入が非常に難しいかと思います。ただ、HACCPというのは非常に品質管理ですぐれておりますので、その趣旨を生かした形で、例えば集団給食等についてはですね、国の一つの基準のシステムをそのまま導入するんじゃなくて、その趣旨を生かす形で指導をしているというのが現状でございます。
 それとメディカルバレーでございますけれども、昨年の8月に構想をまとめまして、8つの方向で具体的には59ほどの事業を計画したわけでございます。そしてこの平成14年度から、とりあえず基礎的な、いわゆる産業の集積を目指したいろんな施策を、この14年度から今手がけているところでございます。
 主なものにつきましては、いわゆる産官学の連携ということで、大学と民間とそれから私ども自治体が入ったその三者の連携の中で、連携を強めていこうということでフォーラムの開催、そしてまたセミナーとかそういう場の開催を、大体9月と1月に開催すべく今準備をしております。それと、ただそういうフォーラムだけではなかなか産官学の交流が進みませんので、産が入った形でいわゆる大学との研究会等、そういうのもどんどん起こしていこうということで、今現在三重大学の方で7つほどの研究会、この分野での研究会を立ち上げるべく今準備をしております。
 そのほか、福祉産業を興していこうということでそこら辺のニーズの情報のシステムをどうしていくか、またテクノエイドセンター、これにつきましても大体7月ぐらいをめどにですね、まず自助具を一身田の三重県身体障害者センターの方につくっていこうと、そして自助具だけでなくてそこを中心にニーズを収集して、それをいわゆる研究会との連携にもっていこう。さらにその研究会の中に産も入れていこうということで、今その体制整備について鋭意取り組んでいるところでございます。またその進捗状況につきましては、ポイントポイントでこの健康福祉環境常任委員会の方で、形がある程度できた段階で事前にこちらの方で出させていただきたいと思っているところでございます。

○城健康づくりチームマネージャー 健康づくりについてお答えをさせていただきます。
 まず一つ目のたばこの関係でございますが、前の御指摘いただいたことも踏まえまして、たばこの対策については基本的には3本の柱を持ってやっております。一つは未成年者のたばこについては禁煙と、ゼロを目指すということでやっております。それから二つ目にですね、公共施設等での分煙を進めると、吸う人吸わない人がおられるという状況を踏まえまして、分煙ということを柱に置いてます。三つ目として、やめたいという人に対するサポート、禁煙の支援という形。この3本の柱を持って進めることにいたしております。
 具体的にはですね、普及啓発とともに、各保健所ごとに重点的に取り組むという、保健福祉部におきましてJTさんとか販売者の方とも協議をしながら進めておりまして、実際の生活者の中には生産者も販売者もおられるという御指摘、十分認識しておりますので、その方たちとも協議しながら先ほどの3本柱で進めるというように考えております。
 それからメンタルヘルスにつきましては、従来久居にございますこころの健康センターで対応しておりましたんですが、最近特に問題になっているということを認識しておりまして、昨年度、思春期それから中高年、働く人の中高年のメンタルヘルス関係の資源等についての調査を行いました。まだちょっと結果がまとまるには至っておりませんが、そういった調査を行って、今年度それをベースにいたしまして施策を進めるつもりでございまして、各保健所にメンタルヘルスの担当者というのを今年度置いております。これは必ずしも専任ではございませんが、役割として地域でネットワーク、メンタルヘルスをサポートしていくようなネットワークをつくっていくということを目指しておりまして、この中で先ほどの調査結果なんかも踏まえながら、企業とかのサポートもできるような体制をつくっていきたいというふうに考えております。

○荻田長寿社会チームマネージャー 先ほどの先生の最後の質問のですね、特別養護老人ホームの待機者が多いということで、入所基準の見直しについての国の動きということでございますけれども、この6月4日に全国の介護保険の関係の主管課長会議がございまして、その中で厚生労働省が5月23日に第10回の社会保障審議会の介護給付費の分科会というところに見直し基準案を出したということでございまして、その中に特別養護老人ホームであれば、介護の必要度や家族等の状況というものを勘案して、入所基準を見直すというふうなことを今ちょっと検討しているという状況の報告がございました。
 この実施につきましては、年度内にできるだけ早く実施したいというふうなことでございました。

○中川委員 その中でこれ、HACCP、今のお話で加工業者に限定して云々ということだと思うんですが、例えば三重ブランドになりつつあるカキの問題でもね、食中毒のいろいろな問題が起こるわけですね。やはり漁獲して、市場なり、それからずっと加工して流通に展開されると思うんですけれども、例えば加工業者だけでHACCPをするんじゃなくて、やはりその漁協とか地域挙げてこういった制度を導入する必要性があるんじゃないかなと。それによってやはり品質管理というものが徹底されると思うんです。
 ほかの地域では、地元と漁協と行政とがタイアップして、このHACCP制度の推進協議会をつくっておるところもありますから、国の認定制度においてはもうその製造加工だけに制約されておりますけれども、やはり今後のいろんな問題を考えますと、地域挙げて地域ぐるみでこの制度をつくり上げていくということが必要ではないかなあと、こんなふうに思いますので、ぜひともそういう方向で展開していただきたいと思います。
 それから、メディカルバレーの問題でありますけども、幾つか前から申し上げていることなんですけども、例えばシャープのクリスタルバレー構想においても、この前の議会で知事も、核となるのはシャープでありますよと、こういう話をしておるわけですね。だとするならば、メディカルバレー構想の中の核というものも、やはり明確にしていかなきゃいかんのではないかなあと、こういうこと。
 それから、産学官民挙げて云々ということで、それは三重大を中心として云々だと思うんですが、それと同時にその延長線上にですね、やはり薬の関係の薬科系の大学というんでしょうかね、そういうものの誘致を云々という話があると思うんです。これもどの程度、例えば上野市で大学誘致があったと、そんな絡みなしでやっとんのかどうか、それを聞きたい。
 もう一つはよく地産地消ということで、これは前も御指摘したんですけれども、薬草が県内にもたくさんあるわけなんですね。それをやはり活用すべきではないかなあと。これも具体的にどういう展開をしておるのか。
 このあたり、あとの問題は良としながら、ちょっと今申し上げた点を御答弁願いたいと思います。

○河瀬健康・安全分野総括マネージャー まずHACCPの件でございますけれども、やっぱりHACCPというのは先ほども言いましたように非常にすぐれた手法でございますので、食品衛生法では限定されておりますけれども、その手法を先ほど先生が言われた形で、HACCPそのものは導入しないけれども、その手法というのは、やっぱり地産地消とかいろんなその食品の過程の中で入れるということは非常に有用でございますので、そういう方向で検討していきたいと思っております。
 それと、メディカルバレーの方でございますけども、まず薬系の大学の件でございますけれども、現在薬系の人材確保のためにUIJターンということで、関東それから東海、北陸、ここのいわゆる薬科大学等を回っております。それでUIJターンを推進するとともに、三重県にそういう薬学部等のいわゆる分校とか、さらにつくるとか、そこら辺の薬系の大学の情報収集、大学回りを現在やっているところでございます。その中でじゃあ具体的に三重県へ、また薬学部を新たにつくりたいとかということで大学もまだ情報を得ておりませんけども、鋭意今後大学回り等をしてですね、そういう情報を集めたいと思っているところでございます。
 それと薬草関係の件でございますけれども、このメディカルバレーの中でも薬草をテーマに集客的な交流施設ということで検討課題に上げてございますので、今後その方向で、いわゆる薬草とかハーブとかそういう健康、ハーブ等を形としたことを検討していきたいと思っております。それで具体的には、今一部東紀州の方で薬草観察会等をかました形でですね、またそういう薬草とか健康食品、ハーブ等を入れた形で健康食品的な産業を地元との結びつきの中でできないかというようなことで、今少し動きはしておりますけれども、じゃあ具体的にこういう構想ということには、まだ至っていないというところが現状でございます。

○青木健康福祉部長 クリスタルバレーにはシャープという核ができて、非常に立派な形ができてきつつあるわけでございますけれども、何分メディカルバレー、この4月から立ち上げたところでございまして、今いろんなところで何かそういう核となるような中核的な企業でありますとか、大学でありますとか、そうしたものがないかというのを鋭意、いろんなところで情報収集している段階でございまして、今後ぜひそういうものが呼び込めるように努力をしていきたいというふうに思います。

○辻本(進)委員 中川先生と同じような質問になるんですけども、特養の件なんですね。待機者が4,000人もあると。各市町村でも皆待ってるわけですよね。その割にはここらでの取り上げ方、例えば232の項目でですね、余り取り上げられてないということで、今後のことについても余り評価できないなと思ってるんですけど。
 それからもう一つ国の段階で、福祉に限らないんですけど、予算をつけても三重県は特別交付税措置ができないので断っているというか、乗ってこないというか、そういううわさが流れてるんです。市町村の方からそういう話が出てるんですよね。市町村は国へ行って頼んで、そしたら国でつけるとなったけども県が金がないので、裏負担できないから結局事業が実らないと。これは何も特養だけじゃないんですよ。ほかの部門でもそういうのはあるんですけども、そういうことについて県はどういう、そんなことないですか。

○青木健康福祉部長 まず1点目の特養の関係でございますけども、ちょうどこの2001年から2年にかけまして、古い計画の終了期と、ことし1年かけてつくっていく新しい計画の策定の時期と重なってございまして、そうした意味では少し定量的なものを書きにくいという事情もございまして、ぜひ来年つくるときには新しい計画もできておりますので、そうしたものも盛り込んで充実した内容にしていきたいと思います。
 補助金の裏負担の関係では、少し具体的にどういう事例かというのはちょっと思い当たりませんけれども、特養の関係、非常に住民が望んでいる事業でございますので、できるだけ、財政の許す限りでございますが、国の補助金も利用してですね、つくっていきたいというふうな意思は持っております。

○辻本(進)委員 それはどうやったこうやったと今議論してもしゃあないけども、そういううわさがほかの部門でも流れてるんですよね。だから、三重県は金がないから結局は国が何か施策を考えても、それについていってないと。だから市町村はその気になってるのにやね、県が途中でカットされてしまうというようなことがあると。
 それから介護保険がスタートしたので、当然介護してもらえると思って払ってるわけですよね。今までだったら措置やから、金払ってないからしゃあないなとかなるんですけど、今度は介護保険は払ってるんだから当然老後のことは面倒見てくれるだろうと思ってるのにですね、申し込んでもまあ1年も、いつになるかわからんと。一つの施設で100人ぐらい待たないかんと。100人というか、病院だったら100人おっても出ますけど、100人の老人がだんだんと亡くなるというか、までに大分時間がかかるわけですから、かなりふえてくるわけですからね。そういうことについてはもうちょっとこの施策の展開で、もっと積極的なものでなかったらいかんのじゃないかなと思います。
 それからメディカルバレー構想なんですけども、これは今一つの案として、畿央地区あたりがどうかということなんですね。ということは、奈良県大和、大和はですね、奈良県の宇陀郡あたりは薬草園が多いんですよね。それで薬屋さんも多いんです。例えば命の母Aとか、中山中将湯というのは奈良県のその辺の人なんです。それから滋賀県。滋賀県は大体メンソレータム、近江兄弟社、とにかく薬屋、大阪の道修町は滋賀県の人でもってるというぐらい、滋賀県は薬は明るいんですよね。だから武田薬品でももちろんそうですけども。そういう滋賀県と奈良県と三重県との境目がですね、今首都機能を持っていこうかというところなんですけど、そういうところに三県が共同して何かそういうものができないかと。しかも将来の販路もですね、製薬メーカーがたくさん、そのルートはすぐつくわけですから。
 その3県とも薬学部はないそうなんですよね。滋賀大学も、滋賀県も奈良県も三重県も薬学部がないと。だからその学校を3県でつくってですね、そしてしかも薬の、江戸時代からの伝統ある製薬メーカーもあるわけですからそういうところとタイアップすれば、しかも大和は薬草園が多いということですから、そういうところとタイアップする構想、構想まで行ってないですけどそんな考えがあるので、参考までに申し上げておきたいと思います。
 それから看護師さんのことなんですけども、看護師協会は看護大学の充実、正看をお願いしたいというんですけども、医師会の方は看護大学まで求めてないんですよね。むしろ凖看でいいというか。だから大病院とかそういうとこはですね、やはり公立病院とかというのは4年制の大学出た看護士さんがいいんだろうけども、町医者の場合はそんなに高度な人は要らないというわけなんですよね。だからそういう点について県はどう考えてますかね。ちょっとお聞きしたいと思います。

○青木健康福祉部長 まず1点目の奈良と滋賀との連携ということで、私もこの前たまたま上野の方から甲賀の方に抜けましたときに、滋賀の方に非常に医薬品の会社が多いということで、上野と同じような状況だと確認いたしまして、そういう連携ができるかどうかぜひ参考にさせていただきたいと思います。
 看護師の関係でございますが、確かに看護大学、大学院ということで、非常に高度で専門的な看護をできる方の人材養成は大事ですが、一方で数としてはやはり専門学校卒の看護師さんが多いわけでございますので、先ほど申しました、ことし看護教員の養成講習会事業というのをやっておりますが、これなども各医師会でありますとか病院協会の先生方からの強い御希望もあり、一緒になってやっているという状況でございますので、そこは両方やはり十分必要だというふうに考えております。

○辻本(進)委員 ここにはそういうことあんまり書かれてませんわね。だからやっぱり、これについても医療体制の整備ということで、もうちょっとその視点からも考えていただきたいと。高度の検査とか高度の医療ばかりじゃなくて、風邪引いたりあるいはその辺の軽い病気もたくさんあるわけですから。そういうところのやっぱり看護婦さんも必要やないかなあと、そういうふうに思います。
 以上です。

○日沖委員 まず、これは健康福祉部だけにかかわることではない、全体なことなんですけども、やっぱりいつも話題になることとしてですね、三重のくにづくり白書は県民の皆さんに見ていただいたり読んでいただいたりするべきものであるんでしょうから、やっぱりこの、後に言葉の用語説明はついてはおりますけども、一般向けの皆さん方が、県民の皆さん方の立場、読んでいただく立場になると、やっぱりもうちょっと易しく普通の言葉で表現できるもんはそうした方がええんじゃないかなというような、今こう言うて全体が変わるということもないでしょうけども、率直にそういう感想は、この白書についてもまた持ちました。
 そんな中で一つだけですね、細かいことで申しわけないんですけれども、用語でこのPDSサイクルですね。PLAN、DO、SEEサイクルやね、これ。これって一般的に認知されてる言葉なんです、一般県民の中で。PLAN、DO、SEEサイクル、PDSサイクルて書くということですね。これは用語の解説も載ってないんですけど、これを一般の県民の皆さんが「PDSサイクル、うん」て、こうすぐぴんとくるように認知されてるんですかねえ、というところを一つとですね。これは細かいところで申しわけない。
 それと、先ほどから232番の保健福祉サービスの充実というところで、それぞれ各委員さんから特別養護老人ホームなどの入所待機者の問題で、いろんな視点からお尋ねされておられますけども、私も改めて、この2001年度を振り返っての評価の中には、「高齢者の介護基盤整備のため特別養護老人ホームを3施設つくりました。在宅介護支援センター4カ所の整備も進めました」と、こうアピールしておられるんですが、やはりその次の残った課題というところでですね、やはりこれだけ社会の中で、介護保険制度が始まったけれども思うように施設へ入所できないという問題がクローズアップされておるわけですから、せめて1行ぐらいは、「いまだその入所待機者の問題は残るので」どうとかこうとかいう、そういうもんは1行ぐらい入っておってもええんじゃないかなあというふうに思います。
 そうじゃないと、やっぱり辻本進委員さんが「国はもっと整備進めたいんやけど裏負担の分がなかなか財政厳しくてないもんで」というような憶測のお話をされましたけども、そういう背景があって、ちょっとやっぱりその問題は県は逃げたいんじゃないかなというふうに思ってしまうんでですね。やはりそういう大きくクローズアップされている問題は真摯に受けとめていただいて、1行だけでもその問題は大きな課題ですから載せてもってあるべきじゃないかなというふうに思いました。
 それともう一つ、231の医療提供体制の整備の、2001年度を振り返っての評価の一番始まりに、「身近な地域で医療が受けられるかかりつけ医の普及推進モデル事業を、桑名、四日市の両医師会で実施しました」でこれが終わってしもうとるもんで、実施してどういう成果があったんかという部分が、もうちょっと入れてもろうてあるべきじゃないかなあと。ほかの取り組みやいろんな施策で、評価の中できちっと出ておる部分も多いもんで、この事業はですね、実施しましただけでそれがどうやってどうよかったんかという部分がちょっとこの白書からでは、今後も続けて取り組んでいくということは下で載ってますけども、このモデル事業の成果というものがこれだけでは県民の皆さんに十分伝わらないんじゃないかなあと思いますので、もしここでもその辺、1行でも2行でもよかった成果というものを載せてもらえれば、なおいいんじゃないかなあというふうに思いました。
 以上ですけども、答えていただける部分あれば。

○青木健康福祉部長 PDSサイクルのPDSという言葉につきましては、私ども経営品質に最近取り組んでおりますので、非常になれ親しんだ言葉でございますけども、県民の皆様にとってどうかと言われますとどうかと思いますので、これについてはもう少し総合企画局の方と相談をさせていただきたいと思います。
 あと残りの二つの点、またきょういろいろ御指摘ありました点については、ぜひ参考にさせていただいて、限られた紙面の中ではございますけどもできるだけそういう形でやってみたいと思います。

○中川委員 先ほどから、辻本先生や日沖副委員長から裏負担の問題が出ておると思うんですが、先ほどの部長答弁では、何かやはり僕あんまり明確な答えじゃなかったと思うんです。大変大事な問題でありますから、再度もう一遍確認したいんですが、そのことについて明確な御答弁をお願いします。

○青木健康福祉部長 個別の事例についてはちょっと私よく認知しておりませんけども、裏負担というよりも例えばいろんな補助金で施設をつくるという場合には、国の補助金と、ほとんどそれと同額の県の補助金というのを合わせて施設の補助金になるということでございます。で、国の補助金というのは別に三重県枠というのがあるわけじゃございませんので、各都道府県の方の意向で、例えば三重県は特養に集中的にいこう、ある県は保育所にいこうというような形の中で、それぞれどういう補助金を利用してどういう施設をつくっていくかというのを決めるわけでございます。
 たまたま三重県は限られた財源の中で、例えば去年であれば保育所の整備でありますとか、特養等の整備、ケアハウスというようなものを非常に重点的に配備もしましたけれども、たまたまそういう三重県の選択と集中の中の、対象から外れたものが出てきた場合には、どうしてもそういう要望がありましても残念ながら補助対象にならないというケースは当然ございますけれども、ただその選択に当たりましては、やはり県民の御意向でありますとか各議員の先生方の御意見を聞きながら、ぜひ選択と集中という形でやっていきたいということでお願いします。

○岡部委員長 それでは他に。
 ないようですので、先ほど皆さん方から多岐にわたって御意見をちょうだいしました。この取りまとめにつきましては正副委員長に御一任いただきたいと存じます。よろしいでしょうか。
 では、そのようにさせていただきます。

 

  (2)その他の事項

   (1)当局説明

    〔青木健康福祉部長〕

   (2)質疑

 

○日沖委員 ちょっと簡単に一つだけ、済みません。
 今度の障害者福祉サービスの支援費制度への移行のことで、ちょっと心配だなあという点があるんで御説明願えればなと思うんです。
 障害者の本人なり御家庭が、とにかく今度直接指定事業者さんと契約するわけですよね。これも施設なりサービス提供する業者さんが手いっぱいでですね、あっちこっち相談はしとるんですけども空きがなくてたらい回しとか、そういうことになりやすくなってくるんじゃないんですかね。ということをちょっと心配するんですけど、どんなものですかね。

○青木健康福祉部長 来年の4月から始まるわけでございますけれども、恐らく入所者の関係につきましては、現在必要な方は大体その施設の方にお入りをいただいてるので、それほど当初は混乱はしないかと思いますけども、今後新しい方がふえたときに、自分でそれを選んで入っていくということになったときに、それを満たすだけの施設が用意されているかどうかということについては、ことしちょうど障害者計画をつくりますけれども、ぜひそういう中でしっかり検討していきたいと思います。

○岡部委員長 他にありませんか。
 ほかになければ、これで健康福祉環境常任委員外の萩原議員から発言を求められましたが、いかがしましょうか。
 1分ということで、萩原議員どうぞ。

○萩原傍聴議員 済みません、傍聴ですので簡単に言います。
 やっぱり私、このくにづくり計画白書も前から批判してるけど、本当に実態を具体的に出してくれてないなという思いが率直にします。それで私、後で結構ですわ、資料だけでも要求しておきたいと思いますが、例えば食品の検査件数に対する不適合食品の割合と、こう言ってるけども、保健所のやる衛生検査率っていうのあるやんか。これ厚生労働省からいつも来てますよね。これ何%になってきてる。そして、全国順位がどれぐらいになってきてる。これ全国最下位やと思うんです。まだ変わってないと思うんですね。そんなのも僕はやっぱり出してもらわなあかんと思うんやけどね。こういうのは全然度外視。そして保健所機能はどんどん落ち込んでってるやんか。そういうこととのかかわり。HACCP、HACCPいうてるけど、HACCPも、雪印もHACCP取っておったんやもん、だからあれだけではだめですよ、本当の話はね。そういう意味では、これは本当に切実な現状に合ってないという思いが率直にします。
 それで私、ぜひ具体的に聞いておきたいのは、先ほどから皆さん方もおっしゃってみえる、それから本会議でも私が質問しましたけども、特養の入所待ちが3,939人。これはあんたとこが出した数字、これ切実なんや。ところがきょう配られている社会福祉施設の整備方針の策定というのがありますね。これ、けさ置いてもろうてあった。これとの関連が何で話ないのやなあと思うとったんやけども。ここにもはっきりあるように、250床しかベッドつくらんのや、今後な。3年先まで、250床。平成16年度まで。そうやろ。250床や。だからこれがネックになってるわけでしょ。だから国の整備計画があってさ、250で抑えられてるもんで、市町村からの要求もあるわけですわ。施設つくりたい、特養が物すごい切実な要望があるけども、これでネックになってるわけです。だから裏負担みたいな話もあったけれども、要はこれでもって、積極的に国へもっと要請するなりこの計画変えていかんことには解決せんのと違います。
 そういうことがここにはちょっとも反映されてないというあたりが、やっぱり県民の生活から離れていってるのと違うかいなあと思う。ここをですね、だからきのうは私は入所基準の判定の問題を、神戸方式なんか先進的なところがあるからそこら辺をということも要求したんですけども、この整備計画そのものがあるから矛盾してるというか、対応されてません。3,939人待ってる。それがダブりは外したとはいえ、現実には病院で待ってる人もいるだろうとは思うけども。250床というこのあたりを本当にどう変えていくのか。これがやっぱりないんですね。課題にもなっていない。1行も書いてないという今、副委員長の指摘もありましたね。こういう切実さというのは、あんたら県民の生活やら議員の皆さんのこの声に全然合うてないんちゃうの。そこをはっきり答えといてさ。

○青木健康福祉部長 検査率の件、もしわかれば後でお答えしますが、特養の関係については、先ほどもお話ししましたように、現行の計画の中では確かに議員御指摘のとおりでございますが、この15年に今の計画を前倒しして見直しをするということになってございますので、その見直しの数字が幾らになるかというのはまだ今の時点ではわかりませんので、ここには定量的な数字は入れておらないということでございます。
 しかしながら、今回の見直しの中で、非常に介護保険について期待が高いし、ニーズもあるわけですから、そうしたことも踏まえながら計画の見直しをしていきたいというふうに考えております。しかしながら、限られた財源の中で行っていくわけでございますので、そこにはある程度の計画的な整備というものはどうしても必要になってくるということでございます。

○河瀬健康・安全分野総括マネージャー 食品関係の監視率ですけども、今手元に三重県だけのがございます。許可を要する食品営業施設としては6%、それから許可を要しない食品販売業等ですけれども、これにつきましては23.2%ということで、今全国の率というのは持っておりません。後でお届けさせていただきます。先生の御指摘のように三重県が低位だということは承知しております。ただこれは非常に低いということですけども、三重県では大規模、それから集団給食等非常に食中毒の起こしやすい施設等、ここを専門監視班とか広域監視班を設けて重点的に監視を行っているということについては御理解を願いたいと思います。

○岡部委員長 よろしいですね。
 ほかになければ、これで健康福祉部関係については終了いたします。当局には御苦労さまでした。

 

〔環境部関係〕    

  1.議案の審査(1件)

     ・議案第1号 平成14年度三重県一般会計補正予算(第1号)のうち関係分

  (1)当局説明

    〔長谷川環境部長〕

  (2)質疑・応答

 

 

○岩倉委員 この硫酸ピッチというんですか。この人体への影響は、特別にこういうことが人間に対して影響があるとか、そういうものは何かあるんですか。

○吉田不適正処理対策チームマネージャー 当然強い濃硫酸ということでございますので、亜硫酸ガスの発生は当然いたしますので、呼吸器に対する影響とかですね、不快感を与えたり、あるいは強い酸性の水が流れるということで農業への影響というのが懸念をされます。

○岩倉委員 呼吸器あるいは不快感あるいは農作物に影響があるということですが、そういう具体的な今のところ被害とかそういうものはないんですか。

○長谷川環境部長 現在はまだございません。その事前処置としてやりたいということでございます。

○岩倉委員 だけど結構日にちたってますよね、もうこれ4年ぐらい、3年半ぐらいたっとるわけやけど、その間に気がついたというのはどういうことなんですかね。その近隣に住んでる方が臭いがきついとか、あるいはどうも水が濁ってるとか、そうなったら大変なことやろうけど。とか、そういうことだったんですか。どういうことで、しかももう3年半もたっておれば、すぐには人体に影響がないのかもわからんけどもかなり体内に影響を受けてる人がおる可能性もあると思うんですが、その辺の処置はどうなってるんですか。

○渥美廃棄物監視・指導チームマネージャー この発生してから地元の市当局あるいは地域、こういったところから県の方へいろんな要望が参っておりまして、その直後から監視・指導チームの方でタイアップしたわけですね。そしてこの事業者、関係者3名おるわけですけれども、これらの者に対して適正に処理をしなさいという指導・警告、こういったものを反復してきたわけです。しかしながら、適正に処理されずに現在に至ったと。
 ただ、この過程で今岩倉委員御指摘の放置しておったんかと。それまでの過程ではいろんな被害、そういった地域住民の方ののどの痛みとか不快感とか、そういった苦情はありましたですけれども、現実的なものはそれ以上なかったわけです。しかし、生活環境保全上支障のおそれがあるという判断で、今この時期にようやく措置命令に伴う代執行という判断に至ったわけでございます。
 以上です。

○岩倉委員 はい、わかりました。
 ということは、この補正予算7,000万強の最終的には実質県としては350万程度で終わるという見通しなんですね。
 はい、わかりました。十分です。

○藤田(泰)委員 これかなりこの様子、写真見てると土壌汚染も進んでるような気もするんですが、
 土の入れかえなんかもこの費用の中に含まれてるんですか。

○平子廃棄物適正処理分野総括マネージャー 一部土のところもあるんですけど、基本的にはこれもともと工場ですので、下はコンクリートが打ってありますので、一部そのコンクリートの横のところは土がありますので、そこへはしみ込んでいるところは一部土をどける予定をしております。

○藤田(泰)委員 今固まっているのは……

○平子廃棄物適正処理分野総括マネージャー というのはコンクリートの上に、かなりこれがきれいに、措置命令かけてからドラム缶をきれいに詰めかえましたので、もともとはぐしゃぐしゃになっておった。それが土まじりになってますので。基本的には下土間コンが打ってあるというそういうイメージで理解していただければと思います。

○藤田(泰)委員 今、環境部の方で把握してみえるので、今後いわゆるそういう処理をしていかなければならないところ、当事者がやるところも含めてね、その可能性がありそうなところ、どのぐらい把握してみえます。

○長谷川環境部長 今後この代執行に向かうというような事例は現在のところございません。今後、引き続き徹底した監視・指導をやりますので、その場合あるかもわかりませんが、現在把握してるものはございません。

○津田委員 この前の聴き取りのときに芝先生や三谷先生の言ってました、措置命令をかけるための条件、また代執行するための条件を出していただきたいということなんですが、これについてはもう文書は整っておられるんですか。

○長谷川環境部長 前回議案聴取会で御意見ございましたので、今部内で十分検討を加えておりまして、きちっとした、ケース・バイ・ケース、いろんなケースございますので、一つの基準というのが数値等であらわせるのか、要するに有害物質等であらわせるのかというのはかなり難しいかもわかりませんが、より今以上に、先生方にはわかる方向でのものを出したいというふうに考えております。

○津田委員 待ってますということなんですけども、先ほど部長さんが措置命令、代執行をかけるような危ないところは現在ありませんということなんですけども、現に水質調査をして総務省かどこかが出してる環境基準をオーバーした施設があるわけなんですよ。これは施設内で、外にはそういった物質が流出してないということなんですけども、そういった場所についてでもやっぱり厳しくやっていただきたいなあということと、それからちょっと教えていただきたいんですけども、財団法人産業廃棄物処理事業振興財団、これっていうのはいつできたんですか。七和についてはこのサービスというか費用は受けられなかったんですよね。

○平子廃棄物適正処理分野総括マネージャー ちょっとこの財団そのものがいつ設立されたかは手元にないんですけど、基本的に従来からこの財団はあったと思うんです。平成9年6月に廃掃法が大きく改正されたとき、平成10年6月以降は国の方がこういう財政措置をしましょうということで、4分の3が、制度ができたんですね。これは平成11年ですので4分の3の国のこういうきちっとした制度に乗ったわけです。
 ところが七和の方は、その前に不法投棄があった物件ですので、財団から3分の1はお金来ますけど、4分の3の国のこの制度では、また二つ制度があるというイメージです。桑名の方は国の方が予算を措置して、そういう不適正の基金をつくってそれを補助しましょうというだけなんですね。だから3分の1以内でそして特別交付税措置もなしという予算措置みたいな感じなんです。
 これはそういう意味じゃなしに国の制度で、財団が産業廃棄物適正処理推進センターの、ここの財団が指定を受けまして、法的に適正処理センターというのができてまして、財団がそのセンターの指定を受けた。そこに財界と国からお金が来て、その金を県が代執行をやったときに支援しましょうという、そういう制度になっております。

○津田委員 ちょっと頭がよくないんでよくわからないんですけども、その不法投棄が、例えば七和のケースはこのサービスが受けられなくて、今回は受けられるということですね。

○平子廃棄物適正処理分野総括マネージャー 平成9年6月に廃掃法が変わりまして、そのときに産業廃棄物適正処理推進センターというのが法で明記されたんですね。そこのセンターから支援を受けられるものについては4分の3ということです。で、そのセンターの指定を受けたのが、この振興財団がセンターの指定を受けたということです。だからそれ以前の、平成10年6月以前の不法投棄については、法的には今余り根拠がないんですね。ただ国の方としては、いろいろ不法投棄がありましたので、予算措置して補助しましょうと、3分の1以内と。それが七和。

○津田委員 ちょっとまた確認してもらえますか、ちょっと頭が悪いんで申しわけないんですけども、何とかセンターというところに財団法人が、指定を受けたと。

○平子廃棄物適正処理分野総括マネージャー うちが、環境保全事業団が、廃棄物処理センターの指定を受けてますね。ああいうイメージで考えていただけませんか。ここで書いてある振興財団というのがありまして、そこが国の方から産業廃棄物適正処理推進センターの指定を受けたということです。

○津田委員 そしたらセンターから指定を、七和があったときにですね、センターから指定を受けたほかの団体というのはその当時はなかったわけですか。

○平子廃棄物適正処理分野総括マネージャー 七和の方は平成10年6月以前の不法投棄ですので、センター事業じゃなしに財団からお金が来るというイメージです。それは国の予算措置したやつが来るということですね。平成10年6月以降の分は、財団がセンター事業として4分の3をお金を出すということです。

○長谷川環境部長 平成9年6月の廃棄物処理法の改正によって、いわゆる産業廃棄物適正処理推進センターの指定、現状回復のための基金が設立されて、それを指定したのが今の財団法人の産業廃棄物処理事業振興財団なんですね。先生おっしゃってるのは多分これだと思うんですが、この基金制度発足前に一切そういう制度がなかったんかということになろうと思うんですけども、これは環境省の産業廃棄物適正処理推進特別対策補助金という支援措置が一応そのときにはあり、その流れが今の3分の1になってるんです。ということで、今度の場合は4分の3ですので、相当手厚い措置、それでしかもその基金は産業界の支援分を含めた基金でございますので、そういうことでこの時点で充足された。
 それで、例えば前例を申し上げますと、3分の1のいわゆる補助金の支援制度を受けている、全国ベースでいきますと、10年が10件、11年4件、12年9件と、23件ですね。全国ベースで受けておりますし、基金制度は11、12で3件、4件ということで7件のケースが当てはまっていると。この場合は、今度私どもが14年度にこのケースに、4分の3支援の産業界・国の拠出のいわゆる基金制度の拠出の方に申請をしておりまして、これが認められたということです。
 ですから七和は、その補助金による支援事業の、今の基金制度の以前ですので、対象物件が多分少なくなると思いますけども、その対象物件の3分の1は助成金があるということで、制度としては雲泥の差になっておりますが。

○津田委員 大体わかりました。その財団法人の4分の3の補助を受けるためのその条件と、それから国の方の補助金というんですか、3分の1という。この前提条件というのは大体一緒なんですか。難度とかそういうのはあるわけなんですか。

○吉田不適正処理対策チームマネージャー 基本的には難度といいますかそういうのはないわけですが、対象案件としては一緒です。

○津田委員 基本的に措置命令がかかってないとだめだということですか。

○吉田不適正処理対策チームマネージャー もちろんそういうことになります。

○岡部委員長 ほかにありませんか。
 なければ議案に対する質疑を終了いたします。

 

  (3)議案の採決

     議案第1号  挙手全員  可決

 2.所管事項の調査

 (1)三重のくにづくり白書について

  (1)当局説明

    〔早川環境経営企画分野総括マネージャー〕

  (2)質疑・応答

 

○中川委員 3点ほどですね。
 まず最初に311、施策名、多様な自然環境の保全・創出ということで、その中で施策の展開ということで、海浜の回復を目指し養浜工や人工リーフ云々と書いてあるんですが、もちろんそういった形で養浜工とか人工リーフ、これは当然必要なんですけども、その以前の問題としてですね、なぜ海岸浸食がされたのか。まずその原因というものが一番大事だと思うんです。こういう対症療法はもちろん必要なんですが、そのあたりにまず力を入れるべきではないかなあと、これが1点目。
 それから次は、91ページなんですが、323、水環境の保全ということで、るる書いてあるんですけども、その中で閉鎖性水域英虞湾のモデル事業、しゅんせつ汚泥ということで、その中で有用微生物群、EM菌ですか、これを活用していろんな環境の整備やっとるかと思うんですが、これももう費用対効果というんでしょうか、現状と効果ですね、干潟の問題もこれやと思うんですが、それをお示し願いたいと思います。
 3点目は、331、国際的な環境保全への協力ということで、当然世界的規模で環境問題は扱っていかなきゃならん、したがって先ほど言われたように四日市公害のその経験をもとにして、海外に対する支援はすべきであると、こういう認識を持っておるんですが、毎年外国から研修生が来たり、いろんな研修等々やっておるかと思うんですが、言わんとするのは効果ですね。例えばそういった方々来ていただいて、また母国へ帰って、そこでいろんな貢献をなさるんだと思うんですが、これは前も議論出たかと思うんですが、例えば中国、大きな大国ですよね。その中で河南省という設定をされてるかと思うんですが、どんなふうに生かされておるのかということと、それと国の選定ですね。これはアジアが主体だとは思うんですけども、その選定というのは国からのそういう方向性が示されてやるのか。そのあたりやはり、より効果のある形の研修でなきゃならんということでですね。等々、以上3点。

○佐藤環境共生分野総括マネージャー 一番初めの311の施策の、いわゆる養浜、人工リーフ云々の中で、海岸浸食にまず力を入れるべきではないかというような御意見でございます。私の方ですね、この311、312、313、私いわゆる環境共生分野、環境部が主担部となっておりますが、あくまでも私が主担マネージャーでございまして、言うたらその枝事業には県土整備なり農林商工なりというような事業が当然一緒にあります。当然ですから私が主担の方の責任者でございますので、先生のただいまの御意見は、担当部局に、こういう御意見を踏まえて今後協議することとさせていただいて、御返事とさせていただきたいと思います。

○中川委員 今のはマネージャーの話で。養浜工や人工リーフよりも海岸浸食対策を重要視せなあかんという言い方やったと思う、僕は、原因の究明がそこで必要であると。このあたりに力を入れなさいと、こういうことでございます。御理解いただいた、よろしいんかな。

○佐藤環境共生分野総括マネージャー わかりました。その辺を踏まえて、担当とも協議しながら、今後の施策の方に反映させていただきたいと、このように考えております。

○松林循環型社会構築分野総括マネージャー 中川委員からございました水環境保全、有用微生物群に対する費用対効果のことでございますけども、この件につきましても我が部が主担部にはなっておりますけども、主体的には科学技術振興センターと農林水産商工部の方で英虞湾の水質浄化の研究ということで実施しておりまして、調査につきまして昨年度に続き今年度も実施しているということで聞いておりますので、またその旨、先ほどと同様でございますけども、科学技術振興センターの方へこういう御意見があったということで伝えさせていただきます。
 それからもう一つ、国際環境保全への協力でございますけども、現在アイセットの方で研修事業をやっております。まずどこの国を選定するかということでございますけども、まず一つの河南省につきましては、三重県の友好県というか友好姉妹県ということで選定させていただいて、河南省の職員を受け入れております。それからもう一つは、地域振興部の事業となっておりますけども、環境保全の支援事業ということで1999年、2000年度につきましてはフィリピン、それから2001年、2002年についてはタイということで、それぞれ地域を選定しながらやっておりまして、そのほかJAICA等の別の、県とじゃなくて国等の外郭団体からの委託も受けておりまして、万遍なくやっておるというふうに聞いております。
 それからそのフォローアップでございますけど、確かにどのような効果があったかということは大事でございますので、この河南省の件につきましても本年度アイセットの方で、フォローアップの調査をやるというふうに聞いております。

○長谷川環境部長 ちょっと補足させていただきますと、三重県、総合行政でやっている中で、ちょっと先生に誤解を招くというか誤解されるような発言がありましたので、ちょっと修正させていただきます。
 水環境の、英虞湾の干潟造成の研究、有用微生物群による環境浄化等の研究、これは必ずしも研究機関だけの問題ではなくて、行政としても受けとめておりますので、環境部と科学技術振興センターと、この場合英虞湾でございますので農林水産部門とも連携をとって、現地でまず有用微生物の、いわゆるEM菌の、活性ヒと活性パウダーのもとにですね、今現在実証実験をやっているというのが事実でございます。
 昨年の結果は、後半8月以降のですね、冬場へ入りましたのでちょっと要するに活性がとまったということで、この夏場にかけてまた引き続き比嘉教授のもとにやっていただいておりますので、それでまず今度はそれなりの実証の判明をしなきゃいかんだろうと。ただ、データ的には以前のものと現在のものとがきちっとデータをとっておりまして、当然海底のヘドロというか泥も、全部保健環境研究部の職員が最初から採取しておりますし、それと今現在がどうなっているとか、下の藻場がどうなっているとか、そういう海中の写真も撮っておりますので、そういうことがもう少し時間がかかるということで御理解願いたいし、私どもも一緒に、研究機関と一緒にやっていくということで今後進めますので、この辺よろしくお願いしたいと思います。
 それから、海外の国際的な協力につきましては、これは確かに現地の方々がこちらへお見えになって、そしてまた帰って再度技術のフォローをしていただきたいというようなことも随分ございますので、河南省なんかは特にそういうことございます。それで、今回アイセットの事業で、フォローしていただきたいという、具体的に環境部の職員が近々訪問するという事例がございますので、その件についてちょっと担当マネージャーの方から説明させます。

○余谷地球環境・生活環境チームマネージャー 先生御指摘いただきましたように、河南省での効果というのを確認する必要があるということで、7月を予定しておりますけれども、当チームの担当職員が1名河南省の方に出向きまして、その効果について確認をしてくる予定をしておりますので、またその成果については後日説明できる機会あれば説明させていただきたいと思います。

○中川委員 大体よくわかったし、また長谷川部長からも、この総合行政というそういう観点だと思うんですが、特に英虞湾のEM菌については大変内外とも注目をしておりますし、比嘉教授そのものの、何というんですか正当性が、これによってどうなるかという大きな問題があると思いますから、一遍きちんと効果なり、また、あるんかどうか、またすぐに実績はわからないと言いましたけれども、当然ある程度の期間も、これぐらいでこうなんだということも設定せなあかんのではないかなあと、こんなふうに思いますので、また調査結果をお示しを願いたいと。以上で終わります。

○藤田(泰)委員 4点ほどお願いします。
 まず79ページの、多様な自然環境の保全・創出。保全の方なんですけども、今海浜が浸食されていくことをとめるということなんですけども、逆に現在ある海浜ですね、残された非常に少ないところがいくつか、県内北の方にも高松とか、吉崎とか残されたところがあるわけなんですけれども、この辺の保全について逆に余り出されていないような気がするんですけれども。やっぱり現在あるものをまずきっちり守っていくということも大変大切なことだと考えますので、その辺ちょっと入れておいてほしいなという気がします。
 それから二つ目、その次なんですけれども、これ確かに施策名はこうなんですけれども、一般県民の方に、312ですが、わかるんでしょうか。この生物の多様性という表現。もうちょっと詳しくいかないと。私も今、施策の目標に関する説明・留意事項のところ読んでおったんですけれども、これで多様性どうやって図ってんのという感じがしたんですよ。この辺は、この白書の目的というのはあくまで県民の方に知らしめていく、そのことでいろんな御意見をいただくというのが大変大事なところだろうと思いますので、この部分の表現方法を少し検討していただくべきじゃないかというふうに思います。それとこれ、どういうやつでとってみえるのか、ちょっと説明、後でしてください。
 それから、もう一つは、同じような趣旨です。332、95ページですか、1年度を振り返っての評価のところ、これエコクラブの会員が日本一になったという、私も環境フェア行かしてもらってきたんですけど、中にもいっぱいエコクラブのメンバーも来てて、大変盛況でした。すばらしいことだなあと思って見せてもらってきました。各ブースごとにかなりいろんな企画もね、おもしろい企画があったりして楽しかったんですけどね。
 その上の、年間アクセス数312万ページビューという言い方、要らんでしょうこんな。要らんでしょうって変ですけども、312万件でいいんと違いますか。わざわざ後ろでページビューの解説までつけてもらってあるけれども、やっぱりこの辺が、私たちも気をつけないといけないと思うんですが、県民の方に説明をしていくときにどうしても日常的に、さっきも健康福祉の方でも同じような話が副委員長の方から出てたんですけれどもね、日常的に自分たちが使ってるもんで出してしまうんですね。ぽんと出してしまうんですけども。
 やっぱりわかっていただくということが最大の目的なんですよ。最大の目的なんです。だからそこへ向けてどう解説していくか、かといってあんまり微に入り細に入りになってしまうと、逆にまたわかりにくくなるわけですから、その辺の兼ね合いがあるんですけれども、やっぱりせっかくつくって出していく白書ですので、そういう点についての配慮を少ししていただくといいんじゃないかなというふうに思います。
 ちょっとさっきのところだけ教えてください。

○佐藤環境共生分野総括マネージャー まず生物の多様性、確かに一般的に多様性と言われると、今藤田委員おっしゃられたように、難題やなあというようなことも浮かばれる方も多々あろうかと思います。ところが実は、国の方で平成7年にそういった生態系の健全性の維持だとかあるいは回復、それと自然と人間との共生の確保等の基本的な枠組みということで、平成7年に生物多様性国家戦略というものが策定されまして、本年の3月に新しい生物多様国家戦略というものが閣議決定されました。
 それで、これは後ほどまた所管の中で、新しい条例改正という中で、そういった新しい県の自然環境保全条例というのが改定作業を進めているわけでございますが、この中でそういった今までの条例そのものが、いわゆるすぐれた自然環境等の保全の内容になっておったわけですが、近年の身近な自然だとか、そういったごくありふれた自然等の保全等にも、大切で残していくというような作業も進めているわけですが、そういった意味での生物の多様性といいますのは、いろんな今まで長い日本の歴史の中で、いろんな生物、動植物が育ってきて受け継がれてきたわけなんですが、この生物の多様性を未来の世代にわたってこれを残していきましょうと、そういう意味での生物の多様性の確保、こういう意味でこの章はさせていただいたわけでございます。

○藤田(泰)委員 章の構成の意味ではわかるんだけど、いわゆるこのページを県民の方に説明されるときに、これでわかるんでしょうかという質問なんです。私の方も芸術的にここに書いてもらってあるのと、こういうことですよね、例えば天然生林の差、13万5,792ヘクタール。50%。沿岸の漁獲種23種。50%。これを基準にして、トータルで書くというあらわし方をするということなんですね。これが102になるということは、2010年の目標が102になるということは、例えば天然生林が広がる、もしくは漁獲種類がふえることによってこの数字は上がるんです。そういう考え方でいいですか。

○佐藤環境共生分野総括マネージャー まず陸域の生物の多様性を完璧にわかるのが天然生林の部分ではないかと。それから海域の部分が漁獲種ということで、その半分、50、50ということで比率で出したわけです。今100にしたわけです。今、委員おっしゃられたとおり、天然生林が今後ふえるという部分で多様性の場がふえるという意味で、この102という数字になってきているわけです。

○藤田(泰)委員 その102と積算する計算式ですよ。

○佐藤環境共生分野総括マネージャー 今の陸域の天然生林ありますね、13万ヘクタール。これは今、県は環境林整備事業なんかで、森林環境創造事業なんかで、新しく荒地荒廃の人工林なんかをいわゆる自然林にそういった部分でふやしていく部分があるわけですので、そういった部分等でふえる部分ということで102になっていくということです。片一方は50のままで変わりませんが、片一方の部分がふえていくと、純粋に単純に自然林の部分の面積がふえるということです。

○渡辺人と自然の環境共生チームマネージャー 要するに海の方の、沿岸の漁獲種23種についてはですね、これはふえるということは、環境が悪化することを考えればないだろうということで、減らさないという意気込みで、これはもう100にした。で、天然林の方はふやしていきたいと、こういうことでございます。

○藤田(泰)委員 ちょっと理由を聞きたいんでお聞きしたいんですけど、わかります。というのは、今ここでわからないものが県民の方に見てわかるかという話ですわな、要は。だから、普通こういう数値ってのは、例えば2001年が現状ここですと。この数字をベースにします。2010年にここを目標にしますというときには当然何がふえるかというのがわかって、どこの部分をふやすという目標があって、果たしてそれが102になるわけですよ。ところが、ベースそのものの数字が今上がっているのが、この天然生林の数字と漁穫種の数字なんですよね。だから、当然これが基準の数字なんだなと県民の方思われると思います。じゃ、それが102になるというのはどういうことなのというあたりが疑問になると思うんですよね。その辺をちょっと工夫してほしいなということです。
 大体、趣旨とか中身はわかるんですよ。意味合い的にはわかるんですけれども、せっかく目標を出して結局、その目標の検証をしていくわけじゃないですか、白書は。そのためにわかるようにしておかないと意味ないと思うんです、その点で。もう結構です。

○早川環境経営企画分野総括マネージャー まず、お忙しい中、環境フェアの方、御参加いただきまして、ありがとうございます。
 ホームページ三重の環境の年間アクセス数がページビューという単位がわからないんじゃないか、わかりにくいじゃないかと、こういう御指摘でございます。ホームページのこのアクセス数というのが、例えば三重の環境というホームページにつないだだけなのか、あるいはそのつないでから三重の環境の場合ですといろいろトピックスとか環境学習の部屋とかいろんなのがあるわけなんですけども、それらに幾つ入ったんかとか、そういったことが単なる件数とおっしゃいますとわかりにくい。そういったことから一般的にホームページの場合は、このページビューという単位を用いるのが一般的だと聞いておりまして。わかりにくいというようなことから、米印にあるように204ページの方にその説明をさせていただいとるわけですが、先生の御指摘ですと、まだまだどうも市民権を得ておらないようなんですけども、これからこの辺、私どもPRに努めてまいりたいと思います。

○辻本(進)委員 314の森林の実態、公益的機能の状況について。これは、例えばこの中で自然環境創造林、いわゆるみどりの雇用事業ですね。これは始まってるんですけども、この単位が大体30ヘクタール以上ということになってるらしいので。例えば奥伊勢とか紀州はいいんですけども、伊賀の方ですと里山に近い山が多いんですよね、森林がね。だからそういうとこは大体30ヘクタールったらもうあの地主が何人もおるんですよね。だから、それをまとめるのん大変だということと、もう関心が薄く、もう地主連中も、もう山どうもしゃあないと。ほんでもう森林組合も脱退するんやと。森林組合へももう会費払うのもばからしいからやめやと、そんな人が多くなってるんですよ。
 だから、中にはこれを評価して大いにこれを振興せなあかんちゅう人もいるんですけども、そのためにはやっぱりその単位を30ヘクタールなんてしたらもう、そんな山自体で1枚で大体同じ大体山の持ち主いうのはないわけで、ほとんどね。だからやっぱり、もっと小さい単位にしてもらうとまたそれを利用しようかなと思う人があるんですけども。
 ほとんど評価して、せっかくこちらも力入れて。言うたらその森林組合自体が全然乗り気じゃないんですよ。森林組合自体がね。だからそんなんでうまくいくはずがあらへんのでね。だからその辺をもうちょっとこう考えてもらって。特に伊賀地域は水源地として、淀川の水源地として流域人口も多いわけですから、水源を確保しよう思たらやっぱりそういうことも大事やし、またそれの費用を下流からもろたらいいんやから、もうちょっとそれについて考え直しをしてもらえないかなと思うんです。まずそれ。

○山内森林環境創造チームマネージャー 先ほど辻本委員からのお話でございますけれども、今年から全県的に始めさせていただきました森林環境創造事業でございます。これは全くそのだんだんと人の手が入らなくなってきた、非常に林業の現状が厳しいもんですから、なかなか山まで手が回らないというふうなことで、もう森林がほとんど手入れされずにほられている。でも、このままでほっておいたんでは、ほんとに水源涵養とか、土砂流出防備とか、そういうふうな機能がだんだんと低下することは目に見えております。ですから今こそ、手を入れずにもう無関心になった人にかわって公的管理、いわゆる県80%、市町村20%の100%公費でその部分の山をきちっと環境林として整備していくと、こういうふうな制度として始めさせていただいたわけでございますけれども。
 その機能を、例えば水源涵養機能を確保するためには1ヘクタールぐらいの小さな面積ではなかなかその流域としての機能が低いだろうというふうなことで、最小でも大体30ヘクタールぐらいのまとまりがあれば水源涵養機能が確保されるんじゃないかというふうなことで、おおむねの基準として30ヘクタールいうふうなガイドラインをつくらせていただいております。
 しかしながら、先ほど先生がおっしゃられたように小規模の所有者さんがみえると、そういうふうな地域性もございますので、その30ヘクタールはあくまでもガイドラインということで、それだけまとまらなければ30ヘクタールにはこだわらないというふうなところで、今森林組合等の方へも御説明をさせていただいております。

○辻本(進)委員 わかりました。ほんならそうこだわらないっちゅうことですね。はい、わかりました。
 それから、水環境の保全ということで323、これずっと例示されてますけども、念頭にあるのは伊勢湾とか英虞湾とかそういう三重県内の水域、それは当然なんですけども、木津川流域のことについては何も考えられてないと。廃食油の回収の運動なんか非常に名張あたりは盛んなんです。それは滋賀県で学んだ廃食油リサイクルの会とかあって非常に盛んなんですけども、これはもう県も知ってますわね。水質課の人、毎年総会に来られて顔ら知ってるんですけども。今何もそんなことないからね、全く忘れられてるのかなと思いますので。残念ながら木津川流域のも三重県になってますので、まあ忘れないでいただきたいと。
 それからEMの件なんですけども、英虞湾のヘドロ対策に使っていただいてるということで、これは大変いいことやと思うんです。三重県の農林水産商工部は比嘉教授に対してする評価というよりも無視するとこがあるんですよね。私が議会本会議で言うたあれ、一遍農事試験場でやってくれへんかというようなことやったんですけども。私はEMの肥料工程、農事試験場に持ち込んだんです。でも、何て言うんですか、試験結果何も評価なしやしね。上野の農業高校では評価いいんですよ。農業高校はもう以前から使ってましてね。そして、特に家畜に入れるんです。そうすっとふんのにおいがしなくなって付近から苦情が出なくなったと。鶏ふんでもそれから牛ふんでもにおいがしなくなって大変いいんだという評価をしてるんです。しかし、これはあくまでも教育委員会ですからね。本命の農林水産商工部は評価してないんです。けど、今度、これは環境部がやってるんですか、今、この実験は、EMの。

          (「EMはね」の声あり)

○辻本(進)委員 はい、環境部だったらいいわけです。農林水産商工部やったら、ちょっとそういうことで東京農大がどうのこうのとかいう、そんな話ばっかり出てくるんですよね。だから、悪いことはなくて例えばインドネシアあたりのあたりでもそれを使うとヘドロがなくなったとか、いろんなケースがあるんです。あの方は日本でよりも外国で有名なんですよね。ほで日本の場合は既存の学会が、何て言うんですか、東大出なかったらもう学問じゃないというところがあって、そういうことがあるので、公的機関として取り上げてもうたんが恐らく日本で初めてやないですか、そのヘドロのあのあれは。だから、大いに成果を試していただきたいと思います。
 以上です。

○長谷川環境部長 一言だけまたこれもお答えします。
 先生おっしゃったように農林水産部で平成8年ぐらいだと思うんですが、多分旧農業技術センターというところでやられたということを聞いておりますが、今この実験そのものを科学技術振興センターの保健環境研究部というところと、それから水産研究部とタイアップしまして、私ども行政とも一緒になりやっとるんですね。その中に、科学技術振興センターの中には当然農業研究部が入ってますし、畜産研究部もありますし、この辺が多分、化学技術振興センターとして取り組んでおりますので、これはもう一つの組織になりましたので、長は1つですので、今度はそういう縦割りございませんから多分今の水産の実験の分野の広がりが農業分野も畜産分野も出てくるんだろうと思いますし、私どももその辺を点検しながら話もさせていただきますので、この辺はまだまだそのバリアがあるという状況では現在はもう多分ないと思いますので、よろしく御理解願いたいと思います。

○早川環境経営企画分野総括マネージャ- 水環境の保全の数値目標にしておる水遊びや水浴びができるところっていうのは海だけじゃなしに当然河川もありまして、全部で県内の河川の調査地点は58カ所ございまして、当然伊賀地方の河川も入っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

○辻本(正)委員 環境問題について三重県が本腰入れたのはつい最近ちゃうんかなという気がするんですね。ほで、環境に優しいっていうんか環境を大事にしようっていうことは、いわば自然に、自然に放置しておくことが一番いいんですね。しかし、人工的な物がたくさんできて自然にほっかっておくと自然が壊されるという状態がたくさんできてきますから、そういう自然を壊すものをいかに壊さないようにしていくかということが環境を守っていく大事なことじゃないかなというふうに思うんですね。
 今EM菌の話も出てましたけども、私の近くにもこれ委員長御推薦の矢部さんという人がおって、これも盛んにいろいろ言ってますが、行政はなかなか取り上げない。これも自然をそのまま、有機物を消していこうという、まあ発見ですね、これは、発明と言うよりも。そういうんですが、その矢部さんにこないだも会って聞いたら、やっぱりその学者が、言うんやったら東大の学者がこれは絶対的なもんやと言わんことにはなかなか行政は取り上げてくれないと。しかし外国へ、例えば韓国なんか行って、これこうですよってこう実験すると、これはもう結構や、必ずやりましょうちゅうことになんねやと。その辺が日本の環境を守っていこうという考え方に基本的に違いがあるんとちゃうかなと思うんでね。
 その点は環境部に、特にその環境を守っていくちゅうこと何なんやと。いろいろな森林をどうこうしていくんやっちゅう事業を考えて、施策をやってくれますけども、山はこれ以上荒れると困るんやっていう、その荒れると困るんやというのはどういう山を荒れてるいうのか。自然環境を守るんやったらほかしとくのが一番いいと思うんですよ。雑木も生えて、ススキもあって、そのうち月日が朽ちてそれがまた肥料になって雑木や切ったらまた芽が出てくるというようなね、そんな循環型の森林って一番ええやないかと思うんですが、この森林何とか創設事業っつうの聞いとると、何か荒れた山を手入れして、そしてきれいな山にしていくんやということがその事業のようにというのは、それが自然をキープしていくんかなと。
 ただ、その林業というものが大変不振ですから、そういう林業救済という意味で何か手当てをしたいと。そやし、それは環境という観点からでないとできないと、これは知事がよう言うことやけどね。そういう点で手入れをして、そこをしていくんやという意味はわかるんですが、その辺のところがいま一つそのどうなんかなていうね。環境ということと、それから森林を守っていくんやということと、今やっていることとは、ちょっとここ整合性が。わしらみたいに朝起きてもなかなか日が出てけえへんちゅうような山の中住んどると、特に山っつうのはどうなんかなって気はするんですね。今ずっと見渡すと、皆都市の議員さんばっかりで、山なんて進先生もちょっと山かわからんけど。そういうことで、山に対する考え方違うんで、その辺は後でまた教えときたい思うんですが。
 1つだけお聞きしたいのは、この生物の多様性の確保で、先ほど話がありましたけれども、いろんな生物がいろんなように育っていくから多様なんやということやと僕は思うんですね、簡単に言うたら。そう言うた方が一般の人ようわかると思うんですね。何か難しいこと言うてもわからへんで。例えばかえるがおってそれを蛇が食ってその蛇が捕られて云々ちゅうね。そういうふうなものが多様なんとちゃうんかなと、私は思うんですが。
 この312の多様性の確保のところでちょっとひっかかるんで。「ニホンザルの群れに電波発信機を装置してサルの行動範囲をフォローする指標を普及し、年度内に里から山へ追い上げ対策を行い」これは行って成功をしたんですか。減少に努めましたと書いてありますが、努めたけれども、やっぱりサルはまだ活躍してますよと、こういうのか、この辺は僕らとこの方へ来るとこれ読んですぐそんなこと思うんです。何やサル、おまえんとこ、おれとこ庭来て農作物を食ってるやないか、毎日。おれどうやって食っていくねやと。これは一体何なんやってんと。どこでやってんやと。どこでそんな成果があったんやと、こういうことになるもんでね。ちょっとその辺、聞いてみたいと思うし。
 ニホンジカについても、これでも同じこと。わしとこ、ことし、転作でつくった麦が小さいときに全部シカにやられてね。もう近辺の田んぼは1つも麦がとれなかったていうようなことあるんで。それ聞いてると、ニホンジカについても策定を行い云々と書いてあるんですが、うちらの麦食ってたシカはどないなってんねんいうようなことにもなるんで。
 動物愛護ということと、それから農作物の被害を食うてもいいということですね相反することなんで。その辺の環境から言うたらサルいっぱいおらなあかんねや。シカもおらなあかんねんな。しかし、おり過ぎるとやね、それで被害が出るわけや。その辺のところで先ほど当初言うたような環境というものに対する考え方が、やっぱりちょっとひとつ難しいんやないかなと思うんですね。
 これ、せっかく書いてもうたんやで。そうしたらサルは減少したんか、シカはしかるべき住みかへ帰ったんか。そういうこともちょっと触れてほしいなと私は思うやけど。それと環境部の仕事にならんのか。紙面で使うて書きやるとかいろいろあると思いますけど、その辺ちょっと教えてください。

○渡辺人と自然の環境共生チームマネージャ- まずサルについてですけども、昨年度書いてございますように62の群れに対して電波発信機をつけました。そのことによって近くに来ればどのあたりに、電波を受信すればどのあたりにいるかというようなことがわかるようになったわけでございます。ただ、発信機ということは受信機が要るわけですね。受信機を、これは県は発信器つけましたけども、受信機については例えば農家の方が購入していただいて、常時わかるわけですけども、それを追い払っていただくと。それは、追い払う方法は花火を使ったりとか、出てって棒を振り回すようなまねをするだけでも十分効果はあるんですが、サルも学習しますので、そういうことをすればサルはもうそこには寄らなくなると。まさにサルも知恵をつけて寄らなくなるということでございます。
 ただ、皆さんがそういう形で活用していただければよろしいんですけども、もちろんそうでないところもございます。ことしは特にちょっと山の実のなる木が不作といいますか、逆に今年度はどうもサルの方の被害といいますか、近くへ出没するのが昨年に比べれば多いようでございます。
 もちろん、サルはそういう電波発信機だけじゃなくしていわゆる作物に対する被害を与える動物としてのハンターによる追い払いといいますか、捕獲もやっておりまして、これは年間600から700頭余りを捕殺しております。
 シカについてですけども、今年度、昨年度の第9次の鳥獣保護事業計画に付随します特定鳥獣の管理計画によりまして、シカについてですけども、雌ジカこれまで禁止にしておりましたけれども、それについて櫛田川から南の地区についての雌ジカについて狩猟の対象にするというようなことで、ただいま準備を進めているところでございます。

○辻本(正)委員 そこのところが難しいとこなんでね。第9次鳥獣保護事業計画ってのはニホンザルを大体三重県なら三重県で、神宮山なら神宮山あたりで何万匹おれば適当なんやと。これが何万ふえると人家に影響与えるんやとかというふうなことを研究してもらわんといかんのとちゃうかなと思うんですね。
 それから、追い払いということは確かにそのとおりなんですよ。そのとおりなんだけども、農家の人が朝から晩までその受信機持って構えとるっつうわけにもいかんのでね。なかなかそれは、あんたんとこ考えてるようなわけにはいかんのとちゃうかなというようなこと思うんですね。
 その辺で、だから結論として僕が言いたいことは、サルも大事やし人間も大事やと。そこのところでどういうふうにキープしていくかっていう、それをやっぱり考えてもらうのが一番環境を大事にするとちゃうかなと、こんなふうに思うんでね。それ、なかなか、わしも言うとってそんな何かええ方法あるかちゅう言われたらあらへんねんけども。そのことを基本においてもうて、片方でサル何百件を殺さんでええやっというんじゃなくてやっぱりサルもサル権があるんやでねえ。そういうふうなことを考えながら。僕は言いたかったのは環境ということをどう考えるかっていう、環境ってのをどう考えんいうことをなるべく手を入れやんほうがいいんですよ、環境っつうのは。だけど、入れないと環境は保てないという現代社会でもあるわけですからね。それに抵抗してんのがサルやし、シカやしということないかなと思うんですね。
 そやで、そんなことを考えてもうてやってもらいたいなということが私の結論なりますんで、よろしくお願いします。

○長谷川環境部長 これもちょっと補足させていただきますが、一つ先ほど言われました矢部菌(アースラブ)なんですけども、これは環境部としては環境部としての取り組みがございます。それで、アースラブの方はかなり菌の同定といいますか、それはもうEMと比べるとはっきりしてるというか、いろんな全国の、まあ大阪方面の学者がどんどん入ってやってみえますし、私どももこれはぜひとも取り組んでいきたいと思っていますし。
 現在の取り組み状況だけ担当の者にちょっと説明させます。

○筒井廃棄物・化学物質チームマネージャ- 昨年、私、大気水質課長時代に今の委員長のお話もございまして、実験をさせていただきました。
 伊勢市の県の陸上競技場の近くにありますおかげ横丁なんかの伊勢市の下水道ございますけれども、そちらの方で実験装置をつけさせていただきまして、下水道の排水についてちょっとバイパスを入れましてその原水で実験をさせていただきました。始めたのが秋から冬にかけてでしたので冬場に温度が下がって、当然菌ですから活性が悪いような状況もございました。今年度につきましては、地球環境・生活環境チームの方でやりますけども、去年はそのような結果が出ております。

○余谷地球環境・生活環境チームマネージャー 矢部菌につきましては汚泥の発生量が廃水処理の中で少なくなるというデータをとろうということで、昨年伊勢の方で下水道でやらさしていただいたんですが、ちょっとやった成果がきちっとした形で出るような形で、矢部菌も菌ですので温度による影響ってのが結構ありますんで、その温度差の関係で並列してその成果を出すっていうところまでいかなかったということもあります。今年度どういう形でするかっていうのは、矢部菌自体ほかでもやってみえますので、そういう成果も検証させていただきながら検討させていただきたいというふうに思っております。

○辻本(正)委員 矢部菌がごく自然なものやと僕思うんですね。私も詳しいことは知りませんけどね。だから、そういうつくり出したもんじゃなくて自然の菌を利用してということですから、やっぱり一番環境に合うんとちゃうかなと、こんなん思いますので。いろいろ研究していただいて利用を、活用をお願いしたいなというふうに思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。

○津田委員 3点御質問させてください。
 一つはいわゆるNOx・PM法関連なんですけども89ページなんですが、以前NOx・PM法の指定地域を選定しますということで御説明いただいたと思うんですね。四日市にある23号線を通る車、トラックですよね。これは三重県と他県の割合どやっていうふうにお伺いしたら、6割が三重県で4割が他県だという話だったんです。今回指定したのは四日市、国道23号線を中心とする市町村なわけなんですけども、それをまた限定するともう5割よりも、指定区域の中にトラックだとかバスを持っている事業主さんだとかいろいろあると思うんですけども、かなりその割合がまたがくんと減ると思うんですよ。
 だから、その23号の四日市納屋局で環境基準に達しませんでしたということにあるわけなんですけども、半分以上は指定区域にかからない市町村、半分以上は他県の車だっていう観点もやっぱり考えていただきたい。ということになれば、今回8市町村指定したわけでありますけども、ほかの地域はどういうふうな計画でしていくのか、あるいは他県に対してどういうふうに連携をしていくのかということをお伺いしたいということと。
 それからもう一つは、県会議員なんですけども市の仕事もいろいろ後援者の人に頼まれると市役所よく行って来るんですけども。例えば下水の集落排水だとか、あるいは合併浄化槽のことを頼まれて行くと、例えば集落排水と。普通だったら集落排水になると農林水産ですよね。でも、僕は前々からおかしいなと思ってたんですけども、下水道部だとかその農水部、集落排水だとかあるわけなんですけども、下水道整備だとか集落排水を整備するだとか、それは伊勢湾をきれいにしよう、川をきれいにしよう、そのために集落排水事業、下水道整備、あるいは合併浄化槽を整備する。水を、伊勢湾をきれいにする、川をきれいにするために整備をするわけなんですけども、環境の中に国との関係で県との関係でこうやって分かれておるわけなんですけど、本来は環境部の中に下水道整備だとか、集落排水だとか、そういうのが僕はあるべきだと思うんです。国との連携をするときにややこしくなるんだし、今んところは仕方ないと思うんですけども。
 そこで、先ほど水、水質、水環境保全323なんですけども、この中にちょっとこれを、これをもうちょっと詳しく書いてあるこれを持ってきたわけなんですけども。生活排水の対策の32302っていうところなんですけども、ここに生活廃水処理率何%を目標にしてやられるわけなんですけども。下水道だとか合併浄化槽等の生活排水処理についてのだらだらだら、頑張りますということなんですが、実は言うと、その農林水産商工部の分野に54301というとこあるんですけども、農林水産商工部の中に集落排水整備事業の目標があるわけなんですよ。だから、いろんな県土整備部だとか農林水産商工部と連携を図りながらだらだらだら次長さん総括マネージャ-さん御説明していただいたんですけども、集落排水整備率ちゅうのは今んところは農林水産商工部のこの部分に入っておるわけなんですけども、本来は水を守るために伊勢湾をきれいにするために河川をきれいにするために集落排水の整備をするわけですから、こういったことは農林商工部に強く言うて、いやこれは水をきれいにするためだから環境部の中のこの施策に入れるべきだよということをちょっと言うていただきたいなというふうに思います。
 だから、下水道だとか集落排水、合併浄化槽っていうのは伊勢湾をきれいにすると、川をきれいにするためにやる事業だから、県土整備部だとか、商工の中に、農林水産の中に入ってるということは、僕は、今まではよかったと思うんですけども、縦割り行政をなくそうだとか、ミッションを掲げて頑張ろうという北川知事の改革には沿っていないなというふうに思います。
 それからもう一つは、たまたま中国との研修生っていう話があって、数カ月前に黄砂の問題ありましてね。ソウルだとか、日本の一部がもう本当に空気が悪くなって見えなくなった映像見てたんですけども。あるテレビであれは自然災害じゃなくて人災だって言うんですよ、人災だ。それはなぜかと言ったら、中国、どこもそうなんですけど、砂漠化してるんですよね。もう木だとかそういうのがなくなってどんどん中国に砂漠がふえてきてるという状態で、あれは自然災害じゃなくて人災だというふうに言われているんで。費用対効果という、どうだという話で、中川先生おっしゃられましたけども、そういったこともつけ加えさせていただきたいなというふうに思っております。
 それからもう一つ、思い出したように言うたんですけども。辻本先生が自然というのは何も手を加えないのが一番いいんだという話をされまして、私もそうだと思ったんです。ここに85ページのその三重県型デカップリングという、その何か中山間地域適正管理支援事業三重県型デカップリング実施と新たなテレレレと書いてあるわけなんですが、私、四日市の四郷地区に住んでおりまして隣りに川島というとこがあるんですよ。昔はその木だとか山だったんですよね。それが僕の大学ぐらいだったと思うんですけども、大学卒業したぐらいかな、もう本当に一遍のうちにはげ山になったんです、はげ山になってしまった。そしたら、父が、これは三重県型デカップリングと。何って聞いたら、農業っていうのを自然と見よと。農業でいろいろ草木が、農作物ができますよね。それを自然っていうものと見直して農地を整備してこうていうことだったんですけども。せっかくあった自然をはげ山にして、そして農地をつくるわけなんですよ。農産物、畑をつくっていくわけなんですよ。だから、三重県型、四日市の場合はそうだったんですけども、こういうことが三重県の南だとか中勢の方にあるんであれば、この三重県型デカップリングというのは非常に変な施策だなと思って県会議員になったわけなんですが。そういうことはないとは思うんですけども、ちょっと、そういうことがないということ言うていただきたいと思っております。
 山をはげ山にぱーってして農地をぼんぼんぼんぼん。で、三重県型デカップリングだというもんで、これはちょっと変だなと。

          (「おやじさんが間違うている」の声あり)

○津田委員 あ、そうですか。以上です。

○松林循環型社会構築分野総括マネージャ- 津田委員の方からございました生活排水の関係でございますけれども。
 この基本目標53.4%という数字がございましたけれども、これにつきましては下水道、合併浄化槽、農業集落全部入っておりまして、いわゆる総合的行政の中でこれを維持していこうというふうに考えております。

○津田委員 ここに農林水産……。

○松林循環型社会構築分野総括マネージャ- 再掲という形で2つ挙がっている場合もございますし。
 ただ、そちらに挙がっているとしても、この私どもの基本事務事業の下に事務事業というのがぶら下がっておりまして、そこに生活排水の事業が幾つかぶら下がっております。その中には農業集落も入っておりまして、その中でトータルでやっていくというふうに考えておりますので。

○余谷地球環境・生活環境チームマネージャ- 生活排水対策につきましては、実は総括の方から話もありましたですけど。主担部が一応、地球環境・生活環境チームの方でございまして、そこでアクションプログラム等をつくっておりまして、どこの市町村が例えば下水道で整備するか農業集落排水で整備するか合併で整備するかっていうアクションプログラムをつくっておりまして、その関係で関係部局と、例えば1市町村がどういう形で整備をするか、例えば農集の方へいったらそのアクションプログラム全体を考える会議の中で、その市町村の意向をどういう形で整理をしていこうかって議論をしながら進めておるということで、進行管理は環境部の生活環境チームの方でやっております。
 それからもう一つ、NOx・PMの関係でございますが、NOx・PM法につきましては先生御指摘のように、県内の、例えば国道23号沿いに行って自動車県内ナンバーのものが少ないんじゃないかと、いわゆる県外の車が多いんじゃないかっていうような御指摘が前の委員会の中でもございまして、その後1月に調査をさせていただきまして、これはビデオリサーチみたいな形でずっと24時間見ておるわけにいかないのであれなんですが、県内ナンバーが23号で55.6%ぐらい。約半分ちょっと超えるぐらいということで、県外の分結構多いんですが、御存じのように夜間とか時期によりましたら県外ナンバーが非常に多い月もございました。
 NOx・PM法の規定につきましては、先ほど御指摘もございましたように、車種規制という形で指定地域の方の車に対する規制という形でやられるというか、施行されるわけで、そこだけが規制されるような形になっていくというふうに考えられると思うんですが。当然23号沿いのNOx・PMの量を削減するための総量削減計画というのを県の方で策定するようになっておりまして、その中には自動車の車種規制に加えて、例えば道路の渋滞をどういう形で解消していくかとか、通行の形をどうするか等でいわゆるNOx・PMの総量が削減されていくのかということを関係機関と協議をしながら定めていくというふうになると思うんで、その地域の、23号線沿いの沿道の住民の方の健康を守るということが一義的になされておりまして、愛知県とも共同しながら総量削減計画を策定していくということです。
 それからもう一つは、本来的にはその地域だけじゃなくて全体の車に対してこういう規制がなされていくべきだということで、新車に対する今後単体規制と呼ばれるものでございますが、これについても国レベルで考えておりますので、新しい車に対する規制っていうのが、どんどん追加をされていくという形で自動車交通公害対策の問題を進めていくという方針に基づいてやっておりますので、御理解いただきたいと思います。

○佐藤環境共生分野総括マネージャ- 津田委員のデカップリングに関連して、自然はほっといたらそれが一番いいんではないか。自然と言いますのは当然、昔から皆さん御承知のように山なんかでもだんだん平準化作用とか地球がそういう方向に、日本なんかはまだ壮年期の山でヨーロッパなんかはだんだんもうそういう平準化のところが進んでると、そういう仕組みの中であるわけなんですが、やはり日本でも大昔、この歴史が始まってから自然の中の人間ていうのは一つの営みで、うまくその自然の恵みの中で人が、人なりいろんな他の動植物なりが共生してうまく生きてきたと。そういうのが本来の自然の恵みと人との共生ということで、これからはやっぱりそういうような望ましい自然と人との共生のとこへ持っていかなければならないのではないかなと、そういう認識でおるわけです。
 それで今、デカップリングで壊してというお話がございましたが、あくまでもこの平成11年から13年までいわゆる三重県型デカップリングというので県は施策を実施しましたが、この事業は中山間地域におけます森林農地の持つ公益的機能のいわゆる維持発揮ということに主題をおきまして、山におきましてはそういった間伐施策を重点的にし、あるいはそのほかにもそういう山で間伐するには人が要りますと。人がそのところで生活できるような、いわゆる定住できるような新しい仕事、起業っていうんですか、いわゆる業を起こしてやる人に対する支援、あるいはそういう技術を身につけるための研修だとかそういったこと。あるいは農地につきましても、そういった荒廃されて、いわゆる農地そのものが持つ、そういった公益的機能を維持発揮させるためにそういう農地の適正管理をしていくというようなことで、この3カ年、そういう中山間地域のため中山間地域の適正管理支援事業というものを実施してきたわけです。
 本年度から今まではそういったものを直接やる人ということで森林組合さんなりそういったところへ支援しながらデカップリング、本来のデカップリングというのはいわゆる生産対策、農業でなんかで言いますと生産対策とは結びつかない、いわゆるデカップル、カップル分けるという意味ですが、直接生産対策ではないけれどもそういう政策支援をするというのはデカップリングの始まりなんです。いろいろのタイプがありますけども。
 今回新しく、三重県型またデカップリングの市町村総合支援事業というのを平成14年から始めておりますが、これにつきましては一つの市町村地域がそういったいわゆるそういう地域、市町村単位での地域でのいわゆる森林農地の保全、あるいは定住化対策、そういったものをまとめてやるっていうことで、今年度からまた3カ年従来の、ちょっとさまを変えた中山間地域のそういう三重県版デカップリングを実施するということで、決して山をとかそういうとこを壊して畑とかそういうことではなしに、ある放置されているもの、放置されている荒廃した森林なり農地なりを、再度いわゆるその分の収益にはならない部分の側面を支援をしながら森林農地の持つ公益的機能の維持を高めるという施策が三重県型のデカップリングということで御理解いただきたい。

○津田委員 中国の話は、そういう機会がありましたらちょっと注意して見ていただきたいなと思います。
 それからもう一つ、NOx・PM法なんですけども、その指定を受けた8市町村とそれ以外のところも対応してますよという話なんですけども。そらね、バスを持ってるトラックを持ってるという人から見れば明らかにもう全然違うわけなんですよね、重みから言って。中にはトラック事業者つぶれてしまうんじゃないかっていうところまでの強い施策なんですよ。自分が聞いてるのは先ほども言われたように大体半分の、23号の統計をとってる、その車を調べたら半分は他県だと。だから、半分他県であると。それから、県内の中でもその指定に加わってないバスだとかトラックも入ってると。だから、それも指定に入れるんか指定に入れないのか、計画をどうするんだと、そういうことを聞いてたんで。何か協議してますよ、話し合ってますよ、連携とってますよっていう回答では何か納得しがたいなというふうに思ってます。
 それから、もう一つは僕が間違っているのかこの資料が間違ってるのかちょっとわからないんですけども。ほかの県会議員さんは資料がないんで申しわけないんですが、32302生活排水対策推進ていうところにこの62%の率の説明があって、集落排水は入ってないんですよ。入ってあるみたいな話をされましたけども、入ってないんですよね。 

○余谷地球環境・生活環境チームマネージャ- 32302の(3)のところで、「農村漁村地域において市町村が実施する集落排水施設の整備に対し支援を行い、計画的に事業を進めます」という形で農林水産商工部というのが入っていませんでした。これが農業集落排水処理事業。

○津田委員 目標値の中に入ってないんですよね。協議してますだとか、連携してます、話し合ってます、それはそれでいいと思うんですけども、僕は本来は集落排水も水をきれいにしましょうよというものであるので環境部の方に入れるべきだと私は言ってるんです。

○余谷地球環境・生活環境チームマネージャ- 62%の目標の中には一番下のところに「下水道や合併処理浄化槽等の生活排水処理施設により」っていう形で書いてございますので、その等の中に漁業集落排水とか農業集落排水処理施設の整備率も入れた形で62%という形で挙げさしていただております。
 生活排水処理率の現状時53.4%の中には当然両方と入って、いわゆる合併処理と下水道、農業集落、漁業集落すべて入れた形での処理率として公表さしていただいておるところでございます。 

○津田委員 わかりました。

○余谷地球環境・生活環境チームマネージャ- NOx・PMの関係でございますが、一応14年からスタートいたしまして17年には一応その中間目標的な形で削減計画の見直しというふうな形のものをちょっと考えております。現実には今、指定地域の中で始まっておりまして、その中で先生言われますように他の地域、全然指定地域外の車もそこ走ってるじゃないかという議論は当然出てきておるわけでございまして、私どももトラック協会とかバス協会さんに内容を説明させていただいた中で当然そういう議論は出てきております。
 ただ、規制の手法の中で通過しておる車両に対してどこの車だってとめてやるっていうことになりますと、23号非常に渋滞をするし、常時そういう形で監視をしなけりゃいけないという部分もございましてなかなかその規制の手法は見つからないということもありまして、そうかといってそこについてほっておくわけにいかないということで、国の方のいわゆる車種規制という形での規制ができたというふうに聞いておりまして。
 現状は今の段階でいろんな支援策も考えながら、そういうような運輸事業者の方々にもお願いをいたしまして、それ以降その地域を広げていくかどうかということについては17年の中間目標の段階で検討するということになっております。

○津田委員 ちょっとくどいんですけど、農林の方のこの54301集落排水整備率、これをこっちの方に、水をきれいにしましょうよというところに入れたったほうがすっきりしますよね。下水道や合併処理場等の、この中に集落排水も入ってますよということなんですけども、別々でやる必要性がないんじゃないかなと思うんですけど。
 それと、平成17年度そどのほかの地区も指定するかどうかということを見直しますと、考えますよということでいいということですね。

○余谷地球環境・生活環境チームマネージャ- 第1点目の農村・漁村地域の地域住民の話で、生活排水の話でございますが、この書き方といたしましてはその中山間地域の農林水産の中山間地域の農村地域における総合的な基盤整備というものが大きなウエートの中で書かれておりまして、その目標値というのが集落排水の整備率という形で上げさせていただいておりまして、基本事業のその3の?のところに書いてございますが、基本事業32302(3)の再掲という形で、この集落排水処理施設の整備率というのは挙げさせていただいておるということでございます。

○長谷川環境部長 津田先生の今の農村集落排水事業の整備率といいますか、水のいわゆる一本化の話については一応検討させていただきますので、よろしくお願いいたします。

○辻本(進)委員 先ほどの山は荒れたままで手入れせんで、それが自然やないかという発言について明快な回答がなかったんですけども、山には自然林と人工林があるんですよね。天然林、つまり原始林というのは、おっしゃるとおり何もせんほうがいいわけです。ところが、人工林が植えたままで手入れをしないで置いておくということは、杉、ヒノキを植える場合、始めは密植するんですね。小さく細かく植えるんです。そうしないと木が真っすぐに伸びないから。真っすぐ植えるんです。
 だから、木が成長するに従って間伐、抜き伐りというて間引いてやらないかんわけですね。その間引きをしていないから、何て言うんですか、枝打ちもしていない。従って、材木は使い物にならない。しかも太陽の光が入らないものですから、地面に下草が生えない。下草が生えないから、地面が雨降ったら土が流れると。だから山が荒れる。そういうことなんです。
 だから、適当に間伐をして光を入れて、枝払いをして光を入れると下草が生えてくると。そうすると、天然の山と変わらないようなになって、水も含むし、あるいはまた土も流れない。そのために、山が荒れないように手入れをしなければいけないということなんです。
 だから、原始林を伐採するとかいうことじゃなくて、人工林を植えたまま放置しておくからそれが荒れている山というふうなことなんですので、その表現を厳密にしていかないと、自然はほっといた方がええやないかとじゃなくて人工林を手入れせないかんということなんですね。そうでしょ。

○佐藤環境共生分野総括マネージャ- 山については決してほっとくというわけじゃなしに、三重県民有林35万ヘクタールございます。このうち天然林が約13万ヘクタール。それから、それから人工林が22万ヘクタール。一応天然林の13万ヘクタールについては、現状では昔の薪炭林としていろいろ手入れされていたときはよかったんですが、最近ではちょっとほったらかしてあるものでちょっとぼつぼつ危ないところもありますが、今のところはまだ自然の状態でええ環境を保っております。
 一番問題なのは人工林22万ヘクタール。昭和50年代までの一番林業景況がよくって適正に森林が管理されて間伐等も順調に行えたときは、人工林としてでも公益的機能の発揮というのは十二分に果たせていたわけです。ところが、最近ではそういった意味でいわゆる外国産材が80%も国内に入ってくるだとかそういったことで木材価格が50年代のいいときに比べて3分の1ぐらいに低迷していく。人件費は高騰したままということで、当然林業の採算性というものはとれない。勢い、そういうことになりますと林業所有者というのは当然その林業経営意欲を減退させていくというような格好で放置されていく山がふえていきます。そうすると、放置荒廃されていく山というのはやっぱりそういった意味で今先生がおっしゃられたようにいわゆるその表土が流亡したり、もやし状の間伐もしない山というのはだんだんそういった意味で表土が荒れて災害の原因になったり、あるいはそういったいろんな重大災害を招くようなことにもなります。
 そういった意味で、一昨年あたりから大きく三重県の林業の政策というものを変換いたしまして、いわゆる生産林、いわゆる環境林というような大きなめり張りをつけた整備をしていこうということで、当然生産林、木材順調に生産していく生産林というものに対しては集中的にそういった御支援策なりを設けさせていただく。それから、経営意欲もかなり下がってきて、そういった意味で山が危ないというようなところに関しましては新しく森林環境創造事業等もつくりまして、そういった公益的機能が危うくならないように間伐を進めて、あるいは自然林、針葉樹と広葉樹が混合したような、そういった安定した山へ導いていくというような施策で今進めておりますので、山を決してほっておくということは一番最悪の状態でございますので、何らかの手段で経営意欲のある方に対しては生産林としてのそういったお手伝い。それから環境的な機能を、いわゆる公共財として山を今後維持していくために対しては森林環境創造事業等のようなものを導入いたしまして山を守っていくと、こういう格好で私どもは今進めさせていただいておる、こういうことでございます。

○岩倉委員 津田委員のちょっと先ほどありました、いわゆるNOx法の関係ですね。89ぺージの322の。私、前に一般質問でもちょっとやったんですが、8市町村のその国道23号を通過する車ではかったわけですね、この納屋町で、ポイントとしては。しかし、実際にその規制される網がかかった車というのはこの8市町村の所在する事業所、あるいは駐車場というかそういうものを持っている事業所の車に対してかかるわけですね。だから通過車両が、県外が大体半々にしても、その通過する車を規制することは、さっきの話のように規制することは難しいということなんですけども。だから、8市町に事業所を持っているトラック運送業者だとか何とかというのは、わざわざ事業所の登録をその指定されていない町へ持っていってる人がいるわけですよ、現実に。これは何も解決にはなってないんですね。車通るのは同じように通るわけで、最後に駐車するときに違う道走るかどうか知りませんけども。
 もちろん、17年になったらもう一回見直すということやけども、国がそのことを十分踏まえてやらんと、単なる通過するところがとにかくNO2 が多いと、これは減らさなあかんと。これは実際は何も減らないざる法なんです。だから問題だということを言わんとされておると思うし、私もそういう認識を持っておるんで。今回の一般質問でもだれか話あったと思うけども、そのいわゆる北勢県民局管内ですから3つの県民局で関連する公用車はないのかどうかという確か質問か何かあったと思いますけども、そのことも十分踏まえていただかないと解決になりませんよということだと思いますので、そのことをもう一言申し上げといて。
 それから簡単に一つ。311のところで一番下の方で施策目標に関する説明理由事項ということで、東海農政局の三重県漁業地区別統計表という、アサリの生息地域箇所が54カ所あると、維持されとる。これも2010年まで維持するんだということなんですけども、そんなにあるのかどうかちょっと私勉強不足で認識が足らんのかわかりませんが、河川とか何とか水浴びしたりなんかするようなところはさっき50幾つだかあるとかだれかおっしゃったけど、それとはちょっと違うと思う。これはアサリがとれる、しかも漁業として漁獲するということ、アサリ採取の漁業がなされているということを言っとんですけど、そんなに今ありますの、本当に。もし、今54全部挙げよとは言いませんけども、もしその資料があったらこの東海農政局のそういう表があるらしいけどもそれはようわからんもんで、もしあったら後で欲しいなと。僕は記憶というか感覚として持っとんのはとてもじゃないけどそんなにあるように思えないんで、もしその辺について何かあったらお答えいただきたいと思うんで質問したんですけども。

○渡辺人と自然の環境共生チームマネージャ- 今手持ちはございませんけれども、いわゆる例えば香良洲ですとか、もちろんご存じのとおりの伊勢の村松の漁業地区のごとの、そこにアサリとして漁獲高が上がっておればそれが54地区あるという、拾い上げてやっているということでございます。

○岩倉委員 僕はイメージとしては干潟みたいなものがあるというイメージを持っとったんやけど、それとは全然違うわけか。漁船が出てって何かアサリとって上がってきたらそこを入っとるわけ、これ。

○佐藤環境共生分野総括マネージャ- 全くそのとおりで、アサリを。干潟の数ではなしに、アサリを漁業として持っとる地区という意味でございますので。

○岩倉委員 わかった。わかったけど、それインチキやないか、そんなもな。そんなもんやな、環境でも何でもあらへん。

○佐藤環境共生分野総括マネージャ- やはり、この自然というのが保全されとるというのは山から始まっていわゆる田畑の部分、農地を抜いて里を抜いて海、ほいでそれがまだアサリていうものが漁業としてできている部分というのがそのいわゆる自然が保全されておるというバロメーターということで、その地域が54、伊勢湾沿岸等を含めてあれば、それが維持しておればそれを目標値と、こういうことに設定したということです。

○岩倉委員 言うことはわかったけども、僕らのイメージとは全然違うぞ、それは。少なくともね、そんなアサリがそこで取れるところをというか、干潟みたいなところをイメージしとったん。それにしては54とたくさんあるなというふうに思ったもんでね。わかりました。言わんとすることと、我々の解釈とは全然違ったから。

○松林循環型社会構築分野総括マネージャ- NOx・PM法の関係でございますけども。地域としては粒子状物質がかなり多いところとか、あるいは業者の保有台数の密度が多いとことか、走行量の密度が全国平均に比べて3倍から4倍大きいところと、そういうことで地域的に一体として指定させていただいておりますけれども、岩倉委員今言われたように、いろんな法律の矛盾点につきましては国とはいろいろ議論させていただきたいと思います。

○岩倉委員 もう一度NOx法の関係で。17年には見直しせないかんという話がありましたけども。
 ということは23号はこれ一番北の木曽岬からずっと入っとるはずですよね、鈴鹿まで、たしか。3市5町かな。

          (「そうです」との声あり)

○岩倉委員 3市5町が入っとる。鈴鹿より南へも延びていくという、そういう見直しをするという意味と違うの。もし、あれなら。

○松林循環型社会構築分野総括マネージャ- 見直しといいますのは、先ほど決まってますのはその先ほど言った基準がございますので、その基準が拡大するようならそういうことも考えられるかもしれませんけども。あるいはそれがもっと小さくなれば、もっと縮小ということも考えられますし。いわゆる国の基準に基づいてこの指定をさせていただきますので、必ずしも拡大するとかそういうことは現時点ではちょっと言えないことでございます。
 ただ、さっき言いましたのは、先ほどの先生がおっしゃるように法律にいろいろ矛盾がございますので、そういうところはやはり国も知らない場合もありますので、いろいろ国へも話をして議論をしていきたいということで。

○岩倉委員 そしたらね、ほかにね、そういう環境基準を測定する箇所てどこにあるの。四日市の納屋しかあらへん。ほかに測定するところがあらへんのにやね、どうするの。

○松林循環型社会構築分野総括マネージャ- いわゆるNOxが高いというのは納屋局で一応ずっと高くなっておりますね。それでやっとりますけども、実際の指定につきましては浮遊粒子状物質ということで、この粒子が同じように車の関連で出てくるんですけども、それが高い地点ですね。これは何カ所か測定地点ございますので、これが全国平均よりも高い、全国の平均値の3倍から4倍のところですね。こういうところが地域としてまとまっていればやるとか、あるいは保有台数が多いとかそういうことになってまいりますので、必ずしも、納屋は一つの指標として、NOxが高いよという指標にしてきますけども、これだけではございません。

○岩倉委員 そしたら、そういう測定する場所が三重県の23号沿いのどこにあるのか教えてよ。そんなんあるて聞いとらんけども。

○松林循環型社会構築分野総括マネージャ- 粒子状物質の測定地点についてはちょっと今は持っておりませんけども、その資料は提出させていただきます。

○岩倉委員 資料というか、どこにそんなんあるねやと。実際、23号か1号か知らんけど。

○長谷川環境部長 あとで資料提出させてもらいますので、よろしくお願いします。

○日沖委員 そしたら、大分時間来てるもんで簡単にお聞きしますけど。まず、多様な自然環境の保全、創出というところで先ほど岩倉先生がお聞きになられましたその干潟の件ですな。これでちょっと私、お尋ねしたいことがあったんですけれども、先ほどの答えで全然もう質問変わってしもたんですが。これは私もやっぱり今県内外でも干潟の自然を守ろう、生物のその干潟を守ろうということでいろんな市民運動があったりしますわな。そういう背景からの干潟やと私も思とったんです。そしたら、漁業としてのアサリが取れるかどうかの54カ所ということで。でこれ、アサリて出て来とんの私はそのアサリが生息しとるということは干潟がこう生きとる、きれいな状態にあるバロメーターになるんやと思て、アサリていうもんがこの数値目標にも出てきとると思とったんです。それが全部崩れてしもたんですけど。そしたらですな、この、変わってくるんですけど、身近な自然の保全や生物の多様性の確保などっていう、その取り組みと違ってこれはもう、こっちは農林水産の方の「快適で豊かな農山漁村づくり」になるんとちゃいます。部長も今、そんなところで何かおかしいなと笑ってみえたんちゃいます。そうなりません、これ、ほやけど。今おっしゃられたことでいくと。
 ちょっとこの、先ほどのお話では何も悪いことしとるわけやないんでなんですけど、場所が違うんとちゃうやろか、これ。くにづくり宣言、戻ってしもてあれやけどさねえ。
 それともう一つ申し上げたいです。それと、生物の多様性の確保というところの、これもあの、えらい先ほど来委員さん方から話題にのぼってますけども、猿の話とかイノシシの話、シカの話ですね。いろいろこれから考えることも書いていただいてありますけれども、ちょっと先走ってしまいますけども、この三重の自然環境保全条例を改正するということで取り組んでいただいとるんですよね。これの中の生物の多様性の確保ていう部分では大きく希少、野生動物種の保護と移入種、外来種の放逐などの禁止ていうのも大きく取り上げて盛ってあるんですよね。けども、こっちの方では外来種、移入種ちゅうものは2002年度の取り組み方向の中でちょびっとどこやらに移入種って一つ言葉出てきましたけど、こっちの白書の方では多く取り上げられてないもんで、その辺条例で一生懸命やっていこかというのに、この白書の中にはその外来種のことについては今後の課題みたいな形で載ってないんで、その辺どうかなというふうに思いますのと、もう一つここで野生動物の農作物の被害ていうのはやっぱり農地の、何て言いますか、農地の放棄とかにもつながってるんです、現実ね。そういうことからしますと、これ農業の問題でもあるんで、本当でしたら今ちょっと部が違うんで申しわけないけど、農林水産の方の今も申し上げた「快適で豊かな農山漁村づくり」の方にこの中山間地域の問題も出てきとるわけですから、これにまたその獣害の部分も、ここで言うとってもあかんのですけど、入っとって当たり前じゃないかなと思うんやけども、こっちはこっちでそんなことは全く何も触れられてないし、やっぱりここんとこ縦割りやなというふうにちょっと今感じてしまいましたですが、その辺ちょっとコメントいただけたらお願いします。

○早川環境経営企画分野総括マネージャ- 数値目標の取り方なんですけども。まず第一にわかりやすい数値目標ということを心がけて昨年度においてこういった数値目標の取り方が議論されたわけなんですが、この多様な自然環境の保全・創出につきましては何をどういう数値目標を持っていくかということについてアサリという一つのものをとったわけなんですが、御指摘のように干潟一々調べに行ってすればわかるわけなんですけども、現実問題としてはなかなかそういったことが非常に難しいんで、農林水産省の方の資料、東海農政局が出しよる、この「三重県の漁業地区の統計表」をもちまして、山から川を経て海に至る自然環境がアサリが取れれば健全な海なんだと、自然環境が保全されておるんだと、というようなことで設定されたということで御理解していただきたいと思います。

○佐藤環境共生分野総括マネージャ- まず野生鳥獣による被害の関係でございますが、鳥獣の保護管理というものを環境の方でもちろんやっておるわけでございますが、これに対する被害対策というのは農林水産商工部においてもその農林水産商工サイド、農林水産作物に対する被害対策というのは農林水産商工サイドでやっておりますが、もちろん林業関係の被害は環境部ということで、被害対策に関しては両部で分かれておりますが、いわゆる鳥獣の保護管理については一本でやっておりまして、その辺は農林と、その被害対策については連携を行いながら被害対策を行っとるというような現況でございます。

          (「もうそろそろ」「終わっとこ」「外来種のことは」の声あり)

○長谷川環境部長 後刻御説明申し上げる予定になっております自然環境条例の改正の、日沖先生さっき見ていただいておってこの御指摘いただいたんですが、確かに生物の多様性の確保で希少な野生動植物の保護と移入種の放逐の禁止という、こういうので今度改正しようと思っておりますので、この時点の若干ずれがございますので、これも検討させていただきたいということで御了承願いたいと思います。

○日沖委員 もうちょっと時間なんで終わりますけど、ちょっとやっぱり、アサリのやつね、これはほんと、幾ら説明してもろても漁業と違うのかなというふうに。干潟ちゅうんやったら、やっぱりこうね、みんなが貝採ったり、何かこう、ヒトデやない、ヒトデおらんのか、何か自然のものがあって親しめる身近な場所のって感じがするもんでねえ。

○佐藤環境共生分野総括マネージャ- 何度もくどいようでございますが、アサリそのものが生息しとるという環境がいわゆる自然が残されとるバロメーターいう意味で。当然、干潟は干潟で良好な環境でございますが、アサリがそこに生息しとるということはその上におる山から海に至るそういう自然環境が健全に保全されたバロメーターだということで、それは漁業であろうと。漁業というのはまとめて採れるという数の部分がございますので、そういったことをバロメーターにさせていただいたと、こういうことなんです。
 アサリは全県的におります。

○岡部委員長 それでよろしいですか。それでは委員の方から多岐にわたって御意見なり出させていただきました。この御意見の取りまとめにつきましては正副委員長に御一任いただきたいと存じます。よろしいですか。まだありますか。いいですか。御一任ということで。はい。

 

  2 所管事項の調査

  (2)その他の事項

  (1)当局説明

     〔長谷川環境部長〕

 

 

○岡部委員長 ただいま、当局から説明がありました。
 委員の皆さんにお諮りします。午後1時から始まって2時間半経過しました。ここで残す意味なんですが、皆さんお一人ずつ質問が多ければ暫時休憩したいと思いますし、少なければ続行したいと。ちょっとお諮りします。いかがですか。それでは暫時休憩します。5分間休憩します。

 

                    (休  憩)

 

  (2)質疑・応答

 

 

○藤田(泰)委員 自然環境保全条例、これあの、ちょっとお願いなんですけど、もうぼつぼつ素案めいたものができ上がってきてるんでしょうか。

○長谷川環境部長 7月に入って第2回の審議会を開きまして、御意見をお聞かせいただきます。これ今、フレームでやってますので、それが聞けましたらその後要するに条例案の形で整理したいと。その段階でお見せさせていただきます。

○藤田(泰)委員 ガス化溶融施設、私もよく横のところのミルク通路を通りますので、完成していってる状況こう見せていただいてるんですけれども。どれぐらい、これ、その何て言うんですかね。環境調査等のポイントというのが、定点ポイントみたいなものを設けられるんでしょうか。

○小田環境プロジェクトチームマネージャ- 詳細についてはちょっと今手持ちないんですが、この事業をやる前に環境アセスメントをやっております。その環境アセスメントで事前にいろんなポイントで調査をやっておりますので、基本的にはそのポイントで調査をまたやると。ただし、その調査ポイントにつきましても、今現在安全管理委員会でそういった調査のあり方ですね。回数とか、ポイントとか。そういったことも協議をしておりますので、その場でそういった調査地点も決めていくということになると思います。
 地元の方からもいろいろ御要望がございまして、そういった要望にもできる範囲内でこたえていくという形で進めております。

○長谷川環境部長 ちょっと補足させていただきます。
 先ほどの安全管理委員会というのは21名の構成でございまして、学識経験者2名とそれから地域代表14名というのは小山田、川島、桜、水沢で14名の自治会長さんがこのメンバーに入っておりますし、関係行政機関では科学技術振興センターの保健環境研究部長とか、四日市市の環境部の環境保全課長とか、それから学識経験者では三重産業保健推進センターの所長の元三重大学の医学部の教授ですが滝川さんと、四日市大学の環境情報学部の教授の田中正明さんと、このような方々21名が入っておりますので、この方々からの協議でこれからいろんなものを御議論をいただいていくことになります。

○藤田(泰)委員 ぜひ前向きにその辺検討していただいて。やっぱり地元の方々が一番心配してんのは空気の汚染ですよね。爆発の問題なんか等も出てたみたいだけれども、それ以上に日常的なそういうものが、例えばあの辺なんかもお茶の、水沢なんか茶所ですからそういったものに被害が出ないかとか、風評被害が出たら大変やとかいうようなことで反対運動してみえた方々もそういう観点でやってみえたと思うし、当然地元としてはその辺が大変気になるところでもありますし、団地も近いわけですから、ぜひきちんとした体制をとれるようにやっていってほしいなと思います。

○辻本(進)委員 このガス化溶融炉についてはそんなに公害もないということでありますし、大いにやってもらわないとほかの市町村が困るので進めていただくことは結構なんですけども、これをやるについてかなりの反対を無理やり押し切ったわけですよね。だから、産業廃棄物の施設をつくるということはいかに難しいかということを皆さん身をもって体験しただろうと思うんですよ。三重県の産業廃棄物処理施設の指導要綱どおりやったらとてもじゃないけどできないわけですよ。だから、自分たちでもようせんようなことを指導要綱やってるんですよね。自分らがやってみて住民を怒らして裁判までされてるんですよね。そういうことをしながら指導要綱を全く厳しいままであるということは、指導要綱が厳しいということは産廃処理場はできないということなんですよ。できないということは不法投棄が絶えないということなんですよ。この辺で一遍反省をしないと、いかに行政という信用のある行政体がやってもこんだけもめるんやから、一般の者がやったらかなり金を使って難しいんですよね。
 だから、産業廃棄物がこの世からなくならない限りやっぱりいるわけなんですから、だから、しかも県内の施設はもう皆大体満タンに近くなってますよね。でも出てくるわけやから、これを処分するには不法投棄せなしゃあないと。ほんたら取り締まりせなしゃあないというような悪循環なってくるんですよ。
 だから、この辺でやっぱり産業廃棄物の政策を考え直す必要があるんじゃないかと私は思います。どうですか。

○松林循環型社会構築分野総括マネージャ- 産廃要項で今現在どういうとこと規定しまして産廃施設を業でつくる場合はとっていただいておりますけど。やはり、必ずしもこれが100%いいものということは言うておりませんけれども、やはり計画段階から地域の方が計画を知りたいと、そういう中でこれはしばらくやっていかざるを得ないかなという感じです。
 ただ、リサイクル施設とか工業専用地域とかそういうものについては適宜緩和したりとか、そういう措置はやらさせていただいております。

○辻本(進)委員 県が検討するまでに先、判もうてこいちゅうことなんですよね。住民の同意もうてこなんだら県が書類受付しないということなんですけども、判押す住民側にしたって技術的に大丈夫なのかどうなのか、あるいは法に照らしてどうなのか、何もわからへんわけですよ。だからどうにもできない。同意するにしても不安やと。だから、本当はリサイクルとか、あるいは産廃の施設をするんだったら、先に事前調査をというか、事前審査して、県が技術的にこの設計どおりやるんだったらいいとか適合であるとか、あとは住民の同意だというんだったらいいんですけど、始めから同意ありきではなかなか前に進まないというんですよね。
 だから、何て言うんですか、もう認めないなら認めないで一切もう認めんようにしたらいいんですよ。もう、県境や全部検問して一切もう入れないと。ほで、三重県中で発生したやつを全部ほかの県、追いたくるとね。それしたらええわけですよ。そうしなく、やっぱり要るんでしょうが。要るから認めてるわけ。認める以上は実際にできるようなことをせないかんわけや。そうでしょう。もう一切廃棄物は処分、三重県内で処分せんといてください言うんだったらそれはそれでもう一切よそから来るトラックを全部検問して、ストップかけて、あるいはまた、県内で発生したのをよそへほりに行かしたらええのやから。でも、ある程度認めるんやったらないな、もうちょっと施設をつくりやすいようなことを考えないと、イタチごっこになる。取り締まりと、イタチごっこなりますよね。違いますか。

○松林循環型社会構築分野総括マネージャ- やはり産廃棄物の施設は過去にいろいろ問題が起こったということで、やはり各地域の方も不信感、不安感ございます。だから、そういうことで監視の強化をしたり、信頼回復に努めておりますけども、ただ、今の制度がずっとこのままいいというもんではないですけど、今、国の方でもいろんな懇談会してこの同意がどうやという議論をしております。そういう中で、我々もそういう、これが今のままでいいかどうかということを議論させていただきたいと思います。検討をですね。
 今の段階では地域の方はやはり産廃施設に対する不信感、まだ払拭されたというわけではございませんので、やはり先ほども言いましたけど、特定の地域、工専地域とかそういうような地域では除くちゅうことも配慮もできますけども、一般の地域ではちょっと難しいんじゃないですか。

○辻本(進)委員 だから、技術的なことを先県がチェックして、そして地元の同意をもらうというふうにせないかんというんです。このことについて長く時間とりすぎてはいかんのでこれでやめますけど、また別の機会にやりますけども。やっぱり、取り締まりだけの行政ではいかんちゅうんですよ。やっぱりやみ米を取り締まるのがいいのか、肥料をたくさんやるような耕作運動認めるのが、土地を開墾する、奨励するのがいいのかという問題と同じことですよ。取り締まりを強化してもあるもんは出てくるわけですから。その辺のが出なかったらそこに政策がないということになります。出なかったら行政が自分とこでやるかどっちかです。
 以上です。

○辻本(正)委員 経営大賞ですね。これは大体予算はどれぐらいのことを考えてるんですか。

○南環境創造活動チームマネージャ- 総額で約970万ぐらい予算になります。

○中川委員 このISCの問題ですけれども。これ、まず、所管が環境部になってると思うんですが、部長としていつごろこれ聞かれたのか、それまずお聞かせ願いたいと思います。

○長谷川環境部長 私は4月にかわってきましたので、4月の時点でこのような。正式には何も聞いてませんけども、一つのそういう話が要するにあるんかなというのは雰囲気的には持ってました。

○中川委員 それで、これ今、経緯見ますと、平成8年9月に環境保全事業団のセンターで認定を受けたと。そして、平成10年に新しく設立されたと、こういうことなんですけども、それ以来いろんな不祥事があって今日に至って今回こういう形になったかと思うんですが。
 スタートが環境保全事業団で、今日こういう形で営業譲渡されたということで、当初からこういう形が想定をされておったのか。いわゆるこういう事態があったもんですからこういう形になったのか、そのあたりはどうなんでしょうか。

○長谷川環境部長 これは環境保全事業団へ来るということが想定されておったとは思いません。当然民営化でスタートしている話でございますので、逆にまた、この不祥事がなければ当然そのまま引き続きやるか、民間ということであったんだろうと思います。
 ただ、今、もう唯一この業務を引き継げるのは環境保全事業団ということでございますので、我々としては、今の顧客の対処もあるわけでございますので、精いっぱい指導監督して守りたいという気持ちでおります。

○中川委員 ISCのトップはこれ知事が社長として、まさにその経営手腕があって運営してきているかと思うんですが、こういう形になったということだと思うんですね。今度、環境事業団にこれが譲渡されたといいますと、それ以上の力量が問われると思うんですね。これについて、ほんとに今後の対応として、県としては今後とも的確な指導を行ってまいりたいとこういう項があるんですが、ほんとに環境事業団で運用が可能なのか、あるいは的確な指導というのは一体どういう形で県として環境事業団に対して求めていくのか、そのあたりの意気込み等も含めてお話しいただきたいと思います。

○長谷川環境部長 環境保全事業団は県の2分の1出資の財団ではございませんので、かなり我々指導機関というもののいろんな事業計画等のいわゆる報告等は定期的にいただいておりますけども、実際このISO14000になりますと相当な体制の取り組み、それからトップの姿勢といいますか、いろんなものが総合的に理解されなければISCの域に至らないということもあり得ますので。
 ただ、幸いといいますか、この8年の時に認証しておりますので、そのときのスタッフがいるということも事実でございますし、体制的には即戦力がおるわけでございます。
 ただ、今まではコンサル業務をやっておりましたので、コンサルと認証とは違いますから、その辺は厳しくきちっとした。JABで一度こういう問題が起きた、要するに認証機関でございますので、その辺は我々としては従来以上に、これを受けるに当たっての環境部としての役割といいますか、きちっと指導はこちらからも入らせていただくというような形をとりたいと思います。

○中川委員 今、辻本先生から環境経営大賞、これ900何十万、こういうお話だったかと思うんですが、もう一つ、これは分野が違いますけれども三重県経営品質賞というのがございますね、ほかの部だと思うんですが。この日本という大きな冠がつけてあるわけですよね。そういった中で、三重県が、先ほど聞きますとキャストが全国で、ステージが三重県と、こういうことであるんですが、先ほどのお話でそういった環境にすばらしい経営感覚持っておる方が応募なさって、そのノウハウを三重県が生かすと、こういう形だと思うんですが、それはそれで考え方結構だと想うんですが、私はやはりこう、三重県の権益という考え方からしますと、やはり三重県内の企業・団体を奨励するという、そういう考え方の方がノーマルではないかなという感じがするんですね。これで、例えば日本環境経営大賞という、いろんな何とかパール賞とかいろいろ書いてあったですけども。そこの表彰される、被表彰者っていうのはやはり知事だと思うんですね。知事ではないんですか。要するに表彰する方は三重県ですから。

○長谷川環境部長 委員長です。

○中川委員 委員長ですか。そうですか。

○長谷川環境部長 三重県知事は顧問ということでなっておりますが、あくまでもこの全国のレベルの方々のトップの、これは委員長表彰です。

○中川委員 一つは先ほど申し上げた1点目は、その権益ということで、三重県内のそういったところを表彰すべきではないかなというのが一つ。
 もう一つはやはり、例えば応募されるということなんですが、全国の企業・団体が、日本環境経営大賞というそういう大きな賞だと思うんですが、果たして応募なさるんかどうかというのはなかなか疑問だと僕は思うですね。そのあたりのことについて、これはどんなふうにしてアピールして。この大賞の重みというのが皆さん方やはり熟知できないと思うんです、これ。また、こういった大賞なんてのは、私の感覚からするとたくさん全国にあるんじゃないかなあと。例えば、前の通商産業省等々含めて、そういったことで、この希少価値的な、オンリーワン的な賞という位置づけがほんとにできるんかなと、こういう危惧するんですけども、そのあたりをちょっと。

○長谷川環境部長 大変、私どももこのことに対して本当の地方初の、全国では初めての表彰制度でございます。というのは、環境経営を表彰するという表彰は全国にございません。それで、初めてのあれなんですが、これもきっかけは地元のいわゆる企業からも一生懸命すぐれた環境の取り組みをやっている企業が正しく評価をしてほしいという、そういう顕彰制度を求めているというようなこともございまして、こういうのがきっかけになっておるんですが。
 これを、我々がその三重県知事表彰というんじゃなくてこういうオールジャパンの、今もう、全く全国の環境経営に関する学識経験者でトップランナーです、これ皆。その中でも私ども特にこのことが単なるそういうような、そういう学者だけのものであってはならないので、ここにありますように経済産業省の室長も入り、それから環境省の環境経済課長もこの表彰委員会のメンバーに入っているということで相当な重みがあって、この委員会に応募して、入賞というか表彰されるということに対しては全国から相当な期待がありますので、私どもの今の予測では300社は欲しいかなということで。過去のいろんなこの環境経営大賞でないもののそういう表彰の中ではそれぐらいの平均集まって応募された。それぐらい、このごろ企業にとってみると、こういう環境に関する、しかも環境経営に関するこういう表彰制度で何かきっかけがあって表彰されるとなるとすごい。またこの審査委員会のメンバーが、キャストが全国でございますので、現在相当な期待が寄せられておりますので、その辺は心配というよりか逆に選ぶときの委員長以下この先生方に選んでいただくんですが、なるべく地方の中小企業が大いにいい内容を持った環境対策を、要するに取り組みを応募してほしいなと。ですから、その辺をまず期待してやっていきたいと。
 そのような中で集まった情報がフィードバックできますので、この過程を通じて我々も勉強させていただきますし、我々も勉強したことを企業にも、うちの言う企業環境ネットワークのメンバーにもそういう経過といいますか、そういうものもどんどん提供してやっていきたいと思っておりますので、よろしく御理解願いたいと思います。

○中川委員 300社が応募の、そこまで期待してみえるんでしたら、私も結構ですから、ぜひとも頑張っていただきたいと思います。

○日沖委員 ISCの営業譲渡のことについて尋ねますけども。私、この認証業務をする機関というものの認識が勉強不足なんで、いろんな場面で認識違いがあったらお許しいただきたいんですけれども。単純に感じることはもともと環境保全事業団でやっておったものを会社つくって三重県が47.2%出資してつくった会社がまたこれ具合よういかんとあかんようになったというところで、もうよそにもできてきて競争していかんならんし、増してちょっと停止処分を受けた事件もあったし、あかんということでこうなったんで、それほどこのISOの認証業務っていうものに執着せんならんもんなんかなというふうに単純に感じておるんです。そら、県内にもまだまだこれから取得していかんならん企業もあれば、既に取得された方でいろいろ面倒みてもらわんならんところもあれば、いろいろあるんでしょうけども、こういう形になってったというところで、それほどまでにしてまだどこかへ譲渡してでもやっていかんならんというところをいま一度ちょっとお話しいただきたいのと。
 それと、ちょっと嫌みたらしくなるかわからんので申しわけないんですが、このいただいとるペーパーで3番目の今後の対応で一番最後のくだりに、「同事業団において検討されていますが、県としては今後とも的確な指導を行ってまいります」と、その保全事業団に的確な譲渡については指導を行っていくっていうんですよね。今までその事業団から受けて47.2%県が出資しとるところを具合をようせなんだ県が受けてもらうところを的確な指導を行っていくというが、ちょっとこれ、何か理屈に矛盾あるんじゃないかなと、ちょっと僭越なんじゃないかなというふうに感じますのと。
 それと、これ譲渡して事業団でやっていってもらうからには、もちろん発展的に考えておられるんでしょうけども、ちょっと話あっちこっち申しわけないですけども、今の形をやっていこうと思うと営業譲渡の理由の(1)に、再度の過ちを防ぐなどには審査員など多大の経営資源の投入を必要としますから、譲渡せざるを得んという理由の一つにこれがありますね。これもあるから、継続していけないという理由なんですよね。その点については事業団の方には平成8年にJABの認定を取得した際のスタッフが今でもおってくれるからというふうに。ですから、その分をカバーできるという意味ですよね、言われるのは。そしたら、事業団の今までのその人たちのやっとったですが、その既存の業務というのはほっといてこればっかりに当たれるんか。ほかの業務はどうなっていくんやという単純な疑問がありますしね。その、多大な審査員の経営資源をカバーするだけのことを事業団の方でフタッフでやってもらうんであれば。もちろん、今のところへ、会社へ来てもうとった人もあるんでしょうけども、それよりももっと要るわけですから、その辺も矛盾を感じるなあというところもあって、ちょっと何かこうしっくり、この譲渡についてはもうちょっといろいろお聞きさしてもらいたいなというふうに思っておるところです。
 それと、6月19日に開催された同社の株主総会において営業譲渡する決議を行いましたいうことですけれども、その19日までもいろんな議論があったと思うんですが、こんだけのことを決めるんですから、株主総会においていろんな意見が出てしかるべきやと思うんですよね。結果としてこういうふうになったということですから、結果はこうであっても、いろいろだれがこんなことしてくれて、だれが責任とるんやとかいろいろ、いろんな話はあると思うんですよね。こうしたらどうや、ああしたらどうやちゅう話も議論もあると思うんですけど、そういうものはなかったですかね。しゃんしゃんで終わったんですかね。その辺も合わせて答えてください。

○長谷川環境部長 日沖議員には大変申しわけないですが、大半がこの今の経過のやつは私ども受け身で書いておりますので、今のこの総会につきましてももう一方でやっている地域振興部の生活振興の常任委員会でこれが今議論されていると思います。今日発表されたと思いますので。そこで発表されておりますのは、こういう理由で事業団へ持っていくということと、会社を整理するということと、株主総会の状況も踏まえた報告が多分されてると思います。向こうがもう畳むということですので、向こうの株主総会で畳むと決まりましたので、私どもは当然これは御指名もありますし、当然、先ほど言いましたように過去にノウハウというか、要するに今から研修して育てるというんじゃなくて、過去に認証してたときのメンバーの残りもおりますし、また、今、当然ISCの今行ってるメンバーも一部引き継がんなん分、あると思いますよ、それはそれで。
 それは、今から今後、いろいろ寄附行為の変更とか、いろんなJABの認定の中で個々具体的にそういうものを引き継がなければうまくいかない場合もあるでしょうし、いろんなケースあると思うんですけども、それが私ども事業団としての運営が今うまくいってるわけですから、その辺に影響があるというか、このことに対するものについては当然私ども監督指導機関としてきちっとやっていかなきゃいけないだろうというふうに思っておりますので、申しわけないんですが、どうしても向こうが、向こうの委員会での、今さっき言いましたように多大の経営資源の投入を必要とするというのが、向こうの今の会社の場合、引き続きやろうとすればということとか、そういうことを意味しておりますので、出てくる理由としてのこういうのがあるという。これは私、さっき言いましたようにこういうことの環境部としてはもうこういうことの理由であれば、それは事情やむを得ないというか、これはそういうことだなと言うて、私どもが事業団で唯一、今、顧客が三重県の方が随分おりますから、その人らのサーベイランスが引き続きあるわけでございますので。
 要するに愛知県と岐阜県にできておるというものの、県内の企業者への御迷惑ちゅうのは多大なものがございますので、三重県で受け皿的なものは一番最初おっしゃいましたけど、さらにまたやる必要があるんかと言われますけども、これから新規でとる分は新規でとる分としての考え方はあるでしょうけども、今までの顧客がおりますので、その辺はきちっと責任のもとにやっていかなければならないということを受けとめておりますので、よろしく御理解願いたいと思います。

○日沖委員 一つだけ確認させてもらいますけども。もし、後々営業譲渡を事業団さんが受けられたとしても、既存の業務に別に支障があるような形で受けるということにはなっていかないということですね。それだけ確認させてほしい。

○長谷川環境部長 それはもう、私ども、これは事業団は大変重要な仕事をいろいろやってますから、私ども環境部とも特に結びつきの多い事業をいろいろとってますから、それはもう絶対間違いなく、きちっとやる体制でなければいけないという指導をさせていただきます。

○岡部委員長 ほかになければ、これで環境部関係については終了いたします。
 当局にはご苦労さまでした。
 執行部入れかえのため、暫時5分ほど休憩をいたします。
 15分から再開します。

 

                   (休  憩)

 

 〔病院事業庁関係〕

 〔出席説明員紹介〕

  1 議案の審査

    議案第2号 三重県病院事業条例の一部を改正する条例案

  (1)議案説明

    〔大江病院事業庁長〕

  (2)議案の質疑

 

○岩倉委員 新しく科目を設けるということですね。私は北の方ですから、どうしても県立医療センターにお世話にこの間もなっとったわけですけども。総合医療センターという、こういう公的な機関の割には全科目があるということじゃないんですね。例えば、私も全然知らなかったんであれですけども、心臓血管外科はありますけども、心臓血管内科ってのも何か重要な一つの科目らしいんやけども。そういうのはなぜないんですか。あるいはほかにも、例えば県立総合医療センターでは対処しきれない科目があって、ほかの病院へ紹介しなきゃならんというやつはほかにもあるんですか。

○大江病院事業庁長 医師等の対応というのが一番大きな原因になってこようかと思います。

          (「専門家が今いないってことやろ」の声あり)

○大江病院事業庁長 そのようなことでどうしても今御質問にありましたようなことの科をすべて開設できないような側面があることは確かだと思うんですが。

○山本病院事業庁総括マネージャ- 庁長の説明を補充させていただきます。
 今、先生から御質問がありました、例えば心臓関係ですね。いわゆる循環器系と言われますけれども、従来は内科でやっておりました。この新旧対照表見ていただきますと、実は内科の部分をもう少し呼吸器関係ですとか、消化器関係ですとか、それから今言われましたその心臓関係の循環器ですね。そういった形で、より細分化、標榜を明確化することによって従来は内科ですべて受けておりましたけれども、それを個々の診療科として今回標榜をし、県民の方に御理解いただく、よりわかりやすい形で今回も標榜させていただくと。そういった意味で、先ほど庁長言いましたように、確かに内科は持ってない科はありますけれども、基本的には総合病院としての機能は備えているというふうに思っております。

○岩倉委員 別にこだわることないんやけども、例えば、心臓血管内科ってのはないわけですね。それと、ほかにはそういうのはないのかと。だけど、今ここにある科は既に看板かかっとるで、たしかこれ。循環器科にしたって呼吸器外科にしたって。

○山本病院事業庁総括マネージャ- 今は、より患者様にわかりやすいように、こういうふうなことを内科の中でこういうことやりますということで、今先生がおっしゃいましたような循環器ですとか、消化器というのは掲げておりますけれども、ただ医療法上の、いわゆる社会保険事務所の方に標榜、いわゆる届け出をしておりませんので、外向きにこういったことをやってますというのは、実はPRはできなかったわけです。今回は内科を、今申し上げましたように、例えば心臓関係ですといわゆる循環器科の方で心臓関係を取り扱っておりますので、そういった部分についてもよりきちんと明示するような形で今回初めて標榜させていただくと。そのために、従来の内科をより細分化をして県民の方にわかりやすいような形で今回標榜させていただいたと。
 したがいまして、例えば外科につきましても従来呼吸器外科につきましては外科の中でやっておりましたけれども、今回呼吸器にかかる外科については外科の中でもきちんと特色をつけて明らかにわかるようにということで細分化さしていただくという、そういう趣旨でございます。

○津田委員 総合医療センターの件なんですけども。当初医療センターをつくるときに、医師会等いろんな方々に対して救急医療だということで説明をして、住民同意というか医師会の同意を図ったという経緯があるわけなんです。
 そこで、詳しくはちょっとわからないんですけども、基本的には地域の病院へ行って、ほんでここでは治療できないから紹介状を書いて医療センター行ってくださいねということなんですけども。ちょっとわからないんですけども、紹介状がない初診の場合は1,050円。これは地域の病院行って紹介状を書いていただいて医療センターに行くってことよりもかなり安いという話は僕聞くんですよ。
 だから、地域のそういった町医者の方の御意見をちょっと聞いたんですけども、もうちょっと高く上げてもいいんじゃないかと。それから、医療センターってかなり人気のある病院なんで、治療を受けられる方から見れば高くなったやないかという反感受けるかもしれませんけども、もう少し僕は上げてもいいんじゃないかと。これは医療センターの方々も言うてましたし、地域のお医者さんの方々ももうちょっと上げてもいいんじゃないかという話を聞きましたんで、そのことについてどういうふうにお考えですか。

○大江病院事業庁長 まさに御指摘のようなことがございまして、今後は弾力的に対応できるような形でこのような包括規定にさせていただいております。そして、今、津田委員御指摘のように、実質的な負担ということになってまいりますと、紹介患者さんがこちらへお見えになったときに、第1次のプライマリーケアで診療所にかかっているわけでございますので、その実質的な紹介患者さんと非紹介患者さんの負担額ということになってまいりますと、紹介状を持ってきた方の方が若干ちょっと実質的な負担では高くついてしまうというようなことがございます。
 ですから、そのような動向を見ながら3病院一律でいいのかどうか、こころの医療センターとか、あるいは志摩病院とか、あるいは総合医療センターとか、それぞれ機能が違いますので、そういう動向を見ながら今後対対応させていただきたいなというようなことがこのような改正の趣旨にも入っておりますので、よろしくお願いいたします。

○津田委員 ちなみに、紹介状があった場合はどういうふうな料金になりますか。

○大江病院事業庁長 初診料加算750円と紹介状の加算450円、1,200円を直接患者様の負担ということになっております。
 ちなみに、非紹介患者さんですと、初診料は750円、これは同じでございますけども、この条例に規定してございますように1,050円加算させていただくことになりますので、1,800円ということで。この時点では確かに600円違うわけなんですが、診療所の方の経費を見させていただきますと逆転現象に実質的にはなってるというようなことでございますので。

○岩倉委員 今後検討していただくっていう理解をして終わります。

○岡部委員長 他にありませんか。
 それでは、なければ、議案に対する質疑を終了いたします。

 

  (3)議案の採決

     議案第 2号   挙手全員  可決

  2 所管事項の調査

  (1)当局説明

    〔大江病院事業庁長〕

  (2)質疑・応答

 

 

○岡部委員長 ありがとうございました。 当局から説明がありました。御質疑があればお願いします。

○藤田(泰)委員 4点ばかり、ちょっと教えてください。
 まず一つですが、健全化計画の中で5ページ、10番の費用の縮減なんですけれども、(1)看護基準・看護体制の最適化のところなんですけれどもね。確かにどういう経営をしても一番金のかかるのが人件費であるということで、これはとても理解はするんですが、果たして看護基準総合医療センターやと2対1かなで対応してもらっていると思いますが、そういったような体制の中で非常勤職員、パート職員の看護ということですよね、これ。かなり、私もすぐ近くですので、医療センター。ちょいちょい知り合いなんかも入院したりしますしね。うちの者も見てもらったりしますのでお邪魔するんですけれども。かなり勤務形態的にはハードかなという思いがしてるんです。その中でさらにこういうような形に持っていくことが。本来医療っていうのは安心を売るわけですので、逆に言えば。病院としての位置をきちっと確認を、確立をしていく上で、果たしてこの方向がいいんでしょうかという疑問が一つあります。それについて教えてください。
 それから、ちょっとまとめて言うときます。
 もう一つは、今がんによる死亡が第一位ですよね。ところが、三重県にはがんセンターというような、いわゆる中核になる病院というのが今のところないように思うんですが。私の知り合いなんかでも最終的に愛知県の国立がんセンターの方へ出ていってしまうということが多いんですけれども。三重県としてはこの辺についての核となる病院をつくるおつもりはないのかいうことが二つ目。
 それから三つ目。これは公立病院というのは最終的に災害時の救急医療のメーンのところになると思うんですけれども、以前、どこを見せてもらったかな。ちょっと場所忘れましたけれども、病院見せてもらったときに、ふだんは宿舎とそれから研修棟になっていて、いざという場合にはそこが病棟にかわったり、診療室にかわったり、もしくは倉庫から出し入れすると手術室にもかえられるというようなのが併設をされているようなところを見せていただいたんですけども。その辺、三重県のこの大きな病院ですよね、この辺も当然そうなっていくわけですけれども、そういう体制っていうのはどんなふうにとられてるのかなということ。
 それから四つ目は、これは要望になるかと思うんですけれども。思春期医療の科というのがないんですよね。特に、思春期の女子の場合、小児科か婦人科かというあたりのところもありますし、内科かというようなところで、もう一つ、心のケアと一緒にやらないといけないという部分が、かなりこのごろ多いと思うんですよ。その辺の科が今回の改定の中にも、確かにこうやってどんどん拡充してってもらってるのは評価しますけれども、そういった部分についても一つ考えてもらえないかなと。これはもう、要望としてとらえてもらえば結構です。もし、お考えあれば教えてください。
 以上です。

○大江病院事業庁長 ちょっと私から概要をお答えさせていただきます。
 第一の点でございますが、主要な部分、非常に医療とかそういう中で一番大事な部分につきましては、こういうような対策をとってるということじゃなくて、このパート職員とかというのは主に事務の日医のクラークあたりの業務を中心に何とかこういう形で対応できたらというような趣旨もあって、こういう形で出させていただいております。
 それから、がんセンターの話でございますけども、私どもの立場はあくまで病院を開設者の方から受けて経営をさせていただく方でございますので、医療供給体制の中でどういう形でそういうのを位置づけるかというのはまた別途のところで御議論をしていただければ。ただ、がん医療というようなものについても総合医療センターでは随分と、これは対応はさせていただいております。
 それから災害について。これはもう非常に大事な話でございますので、阪神大震災以降、国の方もきちっとした方針も出てまいりまして、総合医療センターは基幹災害医療センター、これは県下で1カ所でございますけども、これに指定されておりまして、その要件に合うような形での対応はきっちりとさせていただいております。
 それから、地域災害医療センターというのがございまして、これは2次の医療圏ごとに三重県では5カ所の病院が指定されております。
 それから、思春期のことでございますけども。ちょっと今回この精神の方の関係で診療報酬で新たにそういう思春期の医療に対する評価というのが出てきたというふうに伺っておりますので、ちょっとその点についても若干マネージャ-かだれか補充してもらえますか。

○山本病院事業庁総括マネージャ- 若干の補足をさせていただきます。
 1番目の費用の縮減の中で特に看護師の問題ですけども。基本は2対1、3対1の看護はすべて正看護でやっております。したがって、外来の一部分でパートの方をお願いしてるところもあります。一番パートの方お願いするのは、いわゆる看護師が特に産休、育休でたくさん休まれます。そういったときに、正規でなかなか補充できない部分がありますので、そういったとこに対しては日勤の部分で非常勤のパートの方にお願いしたりはしてますけれども、基本的には正規の方で病棟についてはすべて対応してますと。
 ただ、事務クラーク、特に今まで看護師さんについてはいろんな雑務を持っておりました。そういった雑務については事務クラークという形でお願いして、本来の看護師さんの業務に専念できるというふうな形でやっているっていうのがまず1点目でございます。
 それから、2点目のがんセンターというお話。まさに、実は今、病院の中でもそういう議論はさせていただいてまして、先ほど庁長が答弁させていただきましたように、もちろん最終的には開設者、要は県議会の御意向も踏まえるということなんですが、ちょうどこの第2次の健全化計画、この2カ年の中でそれぞれの病院の機能のあり方を今議論をしております。そういった中で、今の医療センターにおいて、今がんを中心とする成人病、そういったものにもう少し特化する必要があるんじゃないかとか。もう一歩進んで言いますと、例えばホスピスの部分をどうするんだとか。実はそのホスピスも考えていかないと、実はがんセンターだけではなかなかできないもんですから、そういった意味で今、内部の方で検討させていただいておりますので、また議会の先生方の御意見もいただきながら進めてまいりたいというふうに思っています。
 それから、災害拠点につきましても、先ほど冒頭庁長がお話ししましたように、総合医療センターが基幹の災害拠点病院となっております防災センターというのを持っとりまして、いわゆる2階の方は緊急の手術室。それから緊急のベッドルーム。一応、1,000ベッド全部扱っておりまして、それでまた、トリアージ例えば患者さんが重傷度に応じていわゆるそのシールというんですか、ワッペンなりつけまして、トリアージという、そういうこの災害対応ですね、そういったものやってますし。年に2回ほどそういった訓練もやってたり、それから広域の訓練にも出てったりして、今総合医療センターの方はさせていただいております。
 それから、一番最後の思春期の医療につきましては、本当に大事な部分というのはわかってはおるつもりなんですけども、まだまだ十分に検討しておりませんので、今後の検討・研究課題ということでさしていただきたいと思います。

○津田委員 残念そうに見ないでいただきたい。2点だけお伺いしたいと思います。
 一つは5ページの?の中に「地域連携室担当の設置による紹介・逆紹介の」と書いてあるわけですけども、先ほど言いましたように四日市の県立医療センターというのはあくまでも救急医療だと。そういう形で説明をし、これからもやっぱり民間の、一般の病院ではできない高度な医療を任してくださいという姿勢でいいと思うんですけども。なかなか、患者さんなんかは簡単な治療の患者さんをとられてしまって、一般の病院さんの経営に影響が出てるっていうことなんですけども。
 そこにもし、もう現在もやってるんだったら申しわけないですけども、そのクリニカルパス、いろいろスケジュールを決めてくんですか。それから、インフォームド・コンセント。これは、患者さんにこういうことをしますよということを合意した上で入院するっていうことですね。その中に、例えば一般の病院行って、それで県立医療センターに入って、よくなったらまた戻ってもらいますよということを重々患者さんに納得をしてもらうところまで、県立医療センターの中のクリニカルパスだとか、インフォームド・コンセントだけではなくて、その後の治療もインフォームド・コンセント、御了解をいただいて情報公開というか、こういう形にしていただきたいなというふうに思います。
 それからもう一つは、先ほどの藤田先生の人件費縮減のところにも関係するわけでありますけども、診療報酬、健康福祉部にも申し上げたんですけども、診療報酬が、小泉さんが出てきて下げられました。これは仕方がないことだなと僕は思うんですけども。そのあおりを食らう、例えば整形外科だとか、あるいは今まで非常にもうけ得なかった乳幼児、赤ちゃんの医療ですね。以前、ある県会議員が、実を言うとうちの父なんですけども、以前北勢地区に周産期医療センターを持ってくるんだという質問をしたときに、当時のそのときは病院事業庁と別個じゃなかったのかどうかわからないんですけども、

健康福祉部の部長さんが北勢で一つを考えてますということを言われたそうなんですよ。それから、私の代になって質問をしたら、津の三重中央病院と連携をしながらと言って、ニュアンスが何かトーンダウンしてきたわけなんですね。その背景には、幼児、乳幼児の医療だとか、そういうものについてはなかなか県は、総務局の方は採算だ、独立採算だと言うてると。それにやっぱりある程度呼応しないといけないという部分もあって、なかなか渋ってるところがあるみたいなんですよ。
 でも、やっぱり一般の病棟ではできないことを県立病院、医療センターがやってかないといけないという、そういう趣旨に乗るんであれば、やっぱり乳幼児死亡率ちゅうのは以前は非常に三重県が大きかったわけですから。だからそういったことも周産期医療センター、先ほど委員会が開く前に一般会計からの繰り入れありますかと聞いたら救急医療だけでしたよということなんですけども。診療報酬の削減で困る、県立医療センターやったら整形外科もありますよね。乳幼児のこともあると。だから、そういったフォローをやっぱりやってっていただきたいなというふうに思います。
 この2点についてちょっと。

○大江病院事業庁長 1点目の地域連携室等の機能でございますが、まさに委員御指摘のとおりでございまして、そのような方向で今も懸命に努力しておりまして、紹介率も40%近くまで上がってきているというふうに伺っております。ですから、そういう中で県立病院としての機能をどう発揮していくのかということを今後も詰めながら進めさせていただきたいというふうに考えております。
 それから、周産期医療センターにつきましては、ちょっと山本マネージャ-の方から。

○山本病院事業庁総括マネージャ- 周産期につきましては、先生今お話がありましたように、実は三、四年前になりますけれども、県内にまず当初は1カ所開くならという話の中で、そのまま厚生省の方から人口百万人に1カ所というお話がございました。その周産期の委員会の中で国立三重中央が今回の指定をされたんですけれども、当然北勢地域でも要るんじゃないかというふうなお話の中で、実は私どもとしましては四日市の総合医療センターの方で受けるべき準備をさせていただいておりました。
 ただ、周産期の委員会の中で今先生御指摘のありましたように当面は国立三重中央で行き、特に情報のシステムを整備をし、さらに北勢地域についてはNICUの整備、私どもはNICUを持ってますけども、そういった整備で当面はいけるんじゃないかという判断が健康福祉部なり、それから周産期の検討委員会の方であったというふうなお話を聞いておりますので、そういった中で我々は準備はしておりますけれども、現時点では今はとまっているというふうな状況になっております。
 したがって、病院事業庁としてはいわゆる不採算とか、もうかるもうからないというよりは、むしろ県の施策として必要であればそれは当然我々の方がやっていくべき業務だというふうに思っております。
 ただ、私ども病院も経営しておりますので、そういった意味で当然一般会計からの御負担もいただきながらやはり県民の方、今の議会の先生方の御意向、県民の方々の御意向を踏まえて私どもとしてはそういった準備はいつでもさしていただきたいと、そのように思っております。

○津田委員 病院事業庁長さんですね。さっきのお話をさせていただくと、この前の一般質問の藤田先生のボトルネックというのは健康福祉部でも、あるいは病院事業庁長さんはさあやってくださいよ、こっちはいつでもゴーサイン出しますよと言ってもなかなか出てこないという、そのボトルネックというのは。健康福祉部さんと病院事業庁長さんとの関係を僕ちょっとわからないんですけども。

○大江病院事業庁長 あくまで私どもは地方公営事業法に基づきまして県立4病院を経営させていただいてると。その中で県民の方々にいい医療を、サービスを提供していこうと。収支の健全化と機能の健全化でそういう医療を提供していこうというスタンスでございますので、全体の医療供給体制をこれからどうするのかというようなことにつきましては、もう少し何て言うんですか、医療供給体制の政策議論の中で、まず解決していくべきなんではないかなというふうに私は考えております。

○津田委員 最後にしますけども。というのは、国も人口は百万について一つ建った方がいいと。病院事業庁長もその趣旨でいってると。その周産期のそういった産婦人科さんだと、そういった集まってる会議があるんですか。議論する会。そこで、津の中央病院で賄えるんだという消極的な意見が多かったっていうことになるわけですか。

○山本病院事業庁総括マネージャ- 周産期の整備については、周産期の整備をする検討委員会があるっていうふうに伺いしております。確かに委員長先生は三重大学の豊田教授だったかと思いますけれども。その中で医師会の先生方ですとか、それからもちろん県の健康福祉部の方も入って、その中で議論をされてるっていうお話を聞いております。その中で、今回については各県に1個という中で三重中央を指定したんだと。
 ただ、今先生御指摘がありましたように、人口百万人という話がありますので、そういった中で将来的な課題として当然北勢地域に要るんであろうと。しかしながら、今すぐ整備するかについてはまだ少し時間をということがあって、当面は情報収集なりでいくというふうにお伺いしております。

○津田委員 本当に最後です。当面というのは大体どんなぐらいなんですか。

○山本病院事業庁総括マネージャ- ちょっと私どもその会議に実は入っておりませんもんですから、そのやりとりにつきましては詳細よく存じておりませんけども、昨年の議会のときにたしか健康福祉部長さんの方の答弁がそのような答弁だったと私記憶しております。いつまでという話はちょっと伺っておりません。

○岡部委員長 ほかにないようですので、これで病院事業庁関係については終了いたします。当局には御苦労さまでした。退席をお願いします。
 委員の方は御協力願うことがあります。そのままお待ちください。

 

 〔委員協議〕

 (1)委員長報告について正副委員長一任 アサリの件を整理する

 (2)閉会中の継続審査・調査申出事件について別紙のとおり

 (3)県内調査について北地区 8月5日(月)~6日(火)、南地区 7月18日(木)~19日(金)に決定 調査先等は正副委員長一任

 (4)県外調査について10月21日(月)~23日(水)を含む2泊3日 調査先は千葉県カゼノマチ

 (5)閉会中の委員会開催について必要に応じ開催することを了承、調査事項等は正副委員長一任

 

 〔閉会の宣告〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成14年 6月21日

 

健康福祉環境常任委員長   岡 部 栄 樹

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