平成１４年１２月１２日　健康福祉環境常任委員会　会議録

健康福祉環境常任委員会会議録

開催年月日　　　平成１４年１２月１２日（木）　　１０：０２　～　１４：５２

開催場所　　　　　第２０１委員会室

出席委員　　　　　９名

委員長	岡部　栄樹　君
副委員長	日沖　正信　君
委員	藤田　泰樹　君
委員	津田　健児　君
委員	岩倉　歓治　君
委員	辻本　　進　君
委員	辻本　　正　君
委員	生川　利明　君
委員	中川　正美　君

欠席委員　　　　０名

　

出席説明員

〔健康福祉部〕

健康福祉部長　　　　　　青木　龍哉　君

経営企画分野
総括マネージャー　　　　古庄　憲之　君

健康・安全分野
総括マネージャー　　　　河瀬　勝義　君

保健・子育て分野
総括マネージャー　　　　村田　憲二　君

生活・医療分野
総括マネージャー　　　　池山　喜三男　君

長寿・障害分野
総括マネージャー　　　　大垣内　福己　君

その他関係職員

〔環境部〕

環境部長　　　　 　　　　　長谷川　　寛　君

環境経営企画分野
総括マネージャー　　　　早川　正美　君

循環型社会
構築分野
総括マネージャー　　　　松林　万行　君

廃棄物
適正処理分野
総括マネージャー　　　　平子　隆之　君

その他関係職員

〔病院事業庁〕

病院事業庁長　　　　　　大江　　洋　君

病院事業庁
総括マネージャー　　　　山本　浩和　君

政策企画
特命担当監　　　　 　　　和泉　元男　君

経営支援
特命担当監　　　　　　　　赤塚　和則　君

その他関係職員

　

傍聴議員　　　１　名

萩原　量吉　君

　

県政記者クラブ加入記者　　　　　２　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　　　 ７　名

議題又は協議事項

　　健康福祉部関係

　　　１　議案の審査

　　　２　所管事項の調査

　　環境部祉部関係

　　　１　議案の審査

　　　２　所管事項の調査

　　病院事業庁関係

　　　１　議案の審査

　　　２　所管事項の調査

　

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　〔テレビ取材の許可〕

　〔付託案件〕

　〔審査順序〕

　〔健康福祉部関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第１５号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第３号）ほか１１件

　　（１）資料により当局説明

　　　　〔青木健康福祉部長〕

　　（２）議案の質疑

　

○津田委員　ちょっと１つ聞きたいんですけども、県立看護大学の授業料の件なんですが、結構いろんな高校だとか中学校だとか塾だとか、いろんな教育機関があって、授業料についてはですね、国が上げたから県がということだと思うんですけども、据え置きしたり、下げるちゅうこと、余りないんですけども、上げるちゅうことを最近しなくなってきた。理由はもう皆さん御存じのとおりですね、こういう景気の状態で、子どもの教育費はちょっと残しておこうというか、余り出さないでおこうという社会の中で、国が上げたから県も上げるということなんですけども、どういう根拠で授業料というのが上がっていくのかという、そういった制度上のことだけでもちょっと説明していただきたいなと思います。

○青木健康福祉部長　私の方で基本的な分についてお話をさせていただきますが、この県立看護大学につきましては、現在、土地建物を除きまして、例えば教員の費用でありますとか、日々の授業料に要する費用で、大体学生１人当たりで二百五、六十万以上の年間でございますけれども、経費を要しているという状況の中で、非常に心苦しい話ではございますけども、やはり受益者負担についてもある程度お願いをしていくということと、あと県全体の予算の中、非常に厳しい状況の中でですね、やはり教育の質を落としていくということも、これもなかなか厳しい話でございまして、やはり看護に関する質を求める動きというのはますます高まるばかりでございますので、そこは何とか非常に厳しい予算の中でも最低限のものは確保していきたいと。
　この授業料につきましては、一旦県費には入りますけれども、この使用の目的については、すべて看護大学の経費に充てられるということで、使用目的は限定されている経費でございますので、そうしたことから全体の状況を考えまして、今回こうしたことでお願いをするということでございます。
　この金額につきまして、具体的な根拠というようなものがあるのかということにつきましては、それは県、またはほとんどの都道府県が実施をします金額に合わせさせていただいたということでございます。

○津田委員　職員さんの定昇だとかベースアップについて、下げただとか長年据え置きしてるという、先生方々の努力というのもあるわけですか。

○池山生活・医療分野総括マネージャー　すいません。職員給与、これについて、県職員の給与に準じております。ただ、教員数、それから並びに職員定数、これはですね、教員数は教授、助教授、講師等で６０名という定員枠を設けておりますが、大学院をこの１３年度から設置しておりますけれども、大学院設置をいたしましても教員数はふやさないという中で進めさせていただいております。
　また、職員数もですね、むしろ１名なり減ずる形で対応させていただいているというような状況でございまして、そういう中で、できるだけそういった人件費等の増加にならない形で対応させていただいておるところでございます。

○津田委員　ありがとうございます。

○岡部委員長　いいですか。ほかに。

○辻本（正）委員　条例改正、理容師、美容師ですね、これは規定を条例に変えるだけで、中身は何も変らないんだというような御説明ですが、三重県は生活者起点というのが大きな視点になっていますから、これを改正するに当たってですね、条例に直すに当たってですね、理容師側あるいは美容師側からこのようなというふうなことがあって、この際、直したというふうな部分はないのかなという気がしたんで、僕も法律のことようわかりませんから、その辺はどうかなということが１点ですね。
　それから、これまあ要望ですけど、国及び他の都道府県の看護系大学の授業料の額と見合ってというのであれば、例えば近隣の県の額はこんなもんだというのはですね、出していただいた方がよりいいんじゃないんかなといふうに思いますんで、その点も１つ。

○青木健康福祉部長　今回、理美容師の関係で、ここにございますように、理容師が理容所以外の場所で理容の業を行うことができるということにつきましては、具体的には特養でありますとか、あと障害者の入所施設といったようなところに行ってですね、髪を理容、美容するというようなことが行われておりまして、そうしたことをぜひ理美容の方もこれからはどんどんやっていきたいというようなこともございます。
　位置的にはこれは規則でこれまでもできていたわけですが、そういうことを明らかにしてよりそういう形で促進をしていったらどうかという趣旨で、今回条例で社会福祉法人について、そうしたことができるというふうにさせていただいたものでございます。
　授業料につきましては……。

○池山生活・医療分野総括マネージャー　授業料につきましては、先ほど部長が申し上げましたように、全国３０県立看護大学あるいは大学の看護学科等がございますけれども、一緒でございまして、この４９万何がし、これがこの５０万何がしかに、同額でございます。近隣の愛知県立看護大学あるいは静岡県立看護大学、岐阜県立看護大学等々も同様の対応で措置をされる。今議会かあるいは１月議会に措置されると伺っております。

　以上でございます。

○津田委員　はい、結構です。

○岡部委員長　よろしいですか。
　他に。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○岡部委員長　よろしいですか。
　それでは、議案に対する質疑を終了いたします。

　

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第１号ほか１１件　　　挙手全員　　可決

　　２　請願の審査

　　（１）当局説明

　　（２）質疑・応答

　　（３）請願の取り扱い（継続分）

　　　　　請願３８号　　　挙手全員　　継続審査

　　　　　請願３９号　　　挙手全員　　継続審査

　　３　所管事項の調査

　　（１）資料により当局説明

　　　　〔青木健康福祉部長、古庄経営企画分野総括マネージャー、河瀬健康・安全分野総括マネージャー、村田保健・子育て分野総括マネージャー、大垣内長寿・障害分野総括マネージャー〕

　　（２）質疑・応答

　

○辻本（進）委員　今度のメディカルバレーのプランに予算ついてますわね。どういう内容ですか。

○河瀬健康・安全分野総括マネージャー　この新価値創造予算に上げました新しいメディカルバレーですけども、新しい方向、先ほど部長が言ったように定めるということで、基本的に４つの方向というか、具体的な事業を組んでおります。
　まず、１つとしましては、新薬とか医療用具、こういうのを開発しやすいシステムをつくるということで、治験ネットワーク、これの構築ということで、これが１つ上がっております。大学、それから病院、それから開業医を結んだいわゆる治験のネットワークということ。それから、もう１点は、いわゆる薬草等、これを活用した産業起こしということで、地域的には現在、東紀州、非常にそういう薬用植物とか自然の資源が豊富でございますので、一応地域的にはそこをということで考えております。
　それと、このメディカルバレーですけども、近県はもちろんですけれども、海外との連携を図っていこうということで、ジェトロのローカル・トウ・ローカル、ＬＬ事業と、これらと連携した海外とのいわゆる大学間、それから地域間、それから企業同士の交流というのを今後図っていきたいと。
　それと、クリスタルバレーが片方で動いておりますので、それらのいわゆるディスプレイとか、またその液晶の周辺技術、これをいわゆる健康医療機器等に活用できないかという、そういう形を大学と共同で開発をしていく、この４つが大きな基本方向でございます。
　以上です。

○辻本（進）委員　はい、結構です。

○岡部委員長　いいですか。
　他にございませんか。

○中川委員　９ページのですね、生活者起点による地域支え合いシステム構築事業ということで、事業概要がこう書いてあるんですが、在宅重視の新しい福祉施策の流れを創出すると、この考え方はですね、これ、特に介護保険の場合は、理念として施設福祉から在宅福祉へと、こういうふうな考え方であったと思うんですが、同じような考え方なんですが、私も議会でも質問したように、理念は理念としていいですが、やはりその施設福祉っていうものが重要視されとるということで、やはりこの考え方というものに対して現実と違っとるわけですよね。ですから、やはり普及・啓発等々、あるいは皆さん方に対するいろんなこの考え方というものがですね、本当に機能してないわけです、現実的には。
　同じようにまたこういう形で在宅重視の新しい云々と、こう文言書いてあるんですが、このあたりやはりきちんとしていかんことには、同じような形になってしまうんではないかなと、こんな危惧をするわけですけども、これについてやはり現実的な課題、先ほど大垣内さんからもいろんな介護の関係の新しいことが言われましたけれども、現実的にはそういう実態があるだけに、こういった、もう一遍総括をしなきゃならんのではないかなと、こんなふうに私思うんですが、いかがでしょうか。

○青木健康福祉部長　９ページの６番の部分でございますけども、少し先ほど言葉足らずでございましたが、この部分、特に介護の部分につきましては、施設系のサービスと在宅系のサービスがございます。
　具体的な中身の主要な部分は、施設に入っておられる方にできるだけ在宅に近いような形でのサービスが提供できないかということでございまして、具体的には、従来だと５０人なら５０人の方の生活ライフスタイルを同じような形で回しておりましたけども、それを１０人ぐらいのユニットに分けてケアをするユニットケアというタイプが今進んでおります。
　新しい施設につきましては、そういう形でユニットケアについて認めていくということにしておりますけれども、既存の５，０００床ある施設につきましては、そういうのを全部建てかえるというのは非常に困難でございますので、そうした中でも例えば５０床の施設について、パーテーションをつくるだとか、あと植物などを置きながらある程度小さな単位で、１０人ぐらいの単位でユニットケアに近い形でいろいろ工夫ができないかというようなことをやるのが一つでございます。
　もう一つは、サテライトケアと言いまして、今、特養に入っていただいてる方を、例えば空き家が結構町中にはできておりますけども、そうしたところに昼間だけでも行っていただいて、地域の方と触れ合っていただくようなことを通じて、施設の中にずっといるだけでなくてですね、地域の人たちとも交流をする。そこで接触を持っていただく。で、社会参加もしていただくというようなことができないかというのも１つあるし、その部分については、その地域の方が、むしろ在宅におられる介護を必要な方についてもサテライトの施設に行っていただくというようなこともちょっと考えておりまして、ここには在宅と書いておりますけども、対象となっているのはむしろ施設の方が大きい部分を占めているというとことでございます。

○中川委員　そういう方向でいいと思うんですが、やはり特にこの家と施設という関係であって、いわゆる社会というものがちょっとおろそかにされとった部分があったと思うんですね。今の部長の話しでそういうことを三者一体で取組をしていただくと、了解さしていただくわけですけども、そういうことをお願いしたいと思います。
　それから、公衆衛生学院の問題ですけども、これずっと私ども自民党の方も短大化の問題で話ししとるかと思うんですが、なかなか前へ進んでいかないという状況にあるんですが、これについてやはりどのような所見があるのかですね、一遍お聞かせ願いたい。

○池山生活・医療分野総括マネージャー　公衆衛生学院の短大化につきましては、まず１点はですね、国の動きにつきまして、これらの歯科衛生学科と歯科技工学科がございます。やはりその中で、２年課程を国の方は歯科衛生学科については３年課程ができないかというような議論が進められております。
　こういった動きをひとつ見定めていくというのが１つございます。
　もう一つは、短大化にするに当たってどの程度経費がかかるかということの試算も、これは確か昨年度だったと思うんですが、したことがございまして、これが今の経費のほぼ倍になるということでございます。ちょっと今手元に細かい数値は持ちあわせておりませんけども、そういった状況等を見ますと、私どもはなかなか短大化への取組は難しいことかなというように考えてるところでございます。
　以上でございます。

○中川委員　はい、結構です。

○岡部委員長　いいですか。

○辻本（正）委員　いろんな施策があるわけでありますが、例えば食の安全・安心については農林水産商工部と大いに関係があると思うんですね。
　それから、児童虐待事件なんかは教育とも関係あるし、あるいは警察とも関係があると思うんですが、そういう中でですね、この健康福祉部はどのように表へ出てきておるんかですね。いわゆる縦割りじゃなくて横割りの中でですね、こういう協働、コラボレーションって言うんかな、そんなのが行われておるということがどうもよくわからない。これ、健康福祉だけやなしに予算決算特別委員会でもいろいろ申し上げようと思とったんですが、その辺で、例えば食の安全・安心っていうのは、生産者の方もありますけども、消費者が虫の食ってないキャベツを要求するから、薬を使ったキャベツをつくらんならんというようなことがあってね、消費者のそういう知識や知恵というか、ものを指導していくという部門は、食の安全の中でどういうふうにやっていくんかな。特に輸入野菜の残留農薬の問題、これも検査はしていますけども、そんなものに安価といって飛びつくような傾向を、こんなのはどこでやっていくんかなというですね、本当にマトリックスでやっていかないかん部分があるんだけれども、それがよく機能してないというふうな感じがするんですね。例えば麻薬の話でもね、これは別に学校で麻薬をやれっちゅうことはないんでね、大体やっぱり地域っていうんか、家庭っていうのかね、そういうところで行われることが多いと思うんですね。
　そういう意味で、健康福祉部が担当する、あるいは生活部が担当する、あるいは教育委員会が担当する、警察が担当するというふうな、担当はわかっておるんだけれども、それがうまくミックスされてですね、効果的になってきておるということがひとつ見えないんやないかと。これ、健康福祉だけに言ってもいかんのやけれども、そういう意味で、健康福祉部が中心にならなきゃいかん部分もあるわけですね。
　そういうふうなことで考えて、部長はどのようにですね、他の部長と関連をつけてやってみえるのか。どうも北川知事は横断的な施策だということを盛んに言われたけども、やっぱりこの児童虐待の場合も１月の取組は少しどうだったということは縦割りが残っとんじゃないかなっていう気もするんですね。
　そういう意味で、部長はそういう健康福祉部のイニシアチブをとっていくことについて、どうにかなっている部分もあるんやけど、聞き方が悪いかわからんけども、意を体して答えてください。

○青木健康福祉部長　今さまざまな問題が組織に沿ってうまく起きてくれなくて、起き方もですね、例えば津の虐待であれば、我々が指導相談をしていたものが警察の方から話しがまた出てくるとかですね、いろんな形で発生してまいりますし、また食の部分につきましても生産者は農商部、流通してるものは当部、また消費者の相談窓口っていうのは生活部ということで、三様になってございますけども、実際に起きた場合には、消費者の方はいろんなところに行かれるわけでございます。
　そうしたこともございますので、例えばきょう御説明しました三重県食の安全・安心確保基本方針というのは、これは私どもが説明しておりますが、実はこの同じものを生活部、農商部も各委員会でそれぞれ説明をすると。これを作成をした者につきましては、農商部に一応プロジェクトグループをつくっておりますが、そこには私どもの方から獣医でございますけども技師が行っておりますし、生活部の方からも消費者の関係の対応をする者が行って、３部が共同でつくってきているというものでございまして、そうした意味では、これから総合行政で進めていく一つのモデルになるような形でやってきているということでございます。
　内容につきましても、先ほどお話をしましたように、生産から消費に至るまでということで農商部、健康福祉部、消費者については生活部、これは三位一体となって取り組んでいくという内容になっております。
　虐待につきましても、去年、副知事をキャップとする対策本部をつくったわけでございます。そこで、各部長、担当者が集まっておりまして、きょうは詳しく御説明できませんでしたけれども、新しい新価値創造予算で、子育てを支援する体制の予算をつくっておりますけども、この中には当部だけでなくて警察の、例えば少年の補導員がございますが、そうした方に例えば心理的なカウンセリングの能力を身につけていただくような予算でありますとか、あと教育であれば不登校の子どもについて、例えば熊野の方の自然に触れ合っていただく中で、もう少し生きる力とか、そういうものを育成するような予算を協働してつくっていくというようなこともやってございますので、来年度あたりからはそうした協働の取組の具体的な事例というのも具体的な形で提案していけるんではないかなっていうような考えを持っておりますけども、これ、ちょっと新価値創造予算なものですから、この新価値創造予算の成り行きがどうなるかというのがございますけども、ぜひそういうことをやっていきたいなと思っております。

○辻本（正）委員　知事が替わるんでね、どういうふうになるかわからん部分もありますけど、しかし８年間生活者起点ということでやってきたものはですね、私はいいことやないかなと思うんですね。
　そういう意味で、行政が後々を追っていくというんじゃなくてね、先へ先へ行くという形を横断的に取り組んでもらわないかんのやないかなと。
　この新しい障害者プラン、例えばの話ですが、ＩＴ戦略の中でですね、障害者が使いやすい器具っていうんですかね、そんなものがもう三重県ではきちっとできてますよと。障害者に現在のものを使えるように指導していくっていうのも大事なんですが、とくとやればすぐ使えるよというふうなものを三重県は考えていますとかね、そんな１つ前へ行くような施策がないと、やはりこのプランはプランですねということになっていくような心配をしないでもないんで、その辺１つ先へ先へ行くような施策を考えていただきたいな。特に、子どもの虐待の問題なんかは特にそうやと思いますしね、守秘義務という難しいこともありますけども、ひとつ中心になってプロジェクトを立ち上げてもうてやっていただきたいなと、これも要望しておきます。

○岡部委員長　ほかにございませんか。

○藤田（泰）委員　４点ぐらいにわたってちょっと御質問したいと思うんですけれども、まず２つ先にいきます。
　先日、この常任委員会として、母子寡婦の団体の方、それからいなば園の保護者会の方、この辺とお話し合いをさせていただきました。そのときに出てきた中身でね、いわゆるもうひとつきちっと説明がほしいなというところがありますので、そのことをまず質問させていただきます。
　一つはね、母子寡婦の方ですけれども、この見直しのところでね、１９ページ、◎の２つですわ。真ん中のところの母子自立支援員設置事業費のところと母子福祉協力員活動費の問題、まず自立支援員設置事業費の方ですけれども、これ、法改正によって市になったのでこちらをなくすということなんですけれども、現実的に今、県の方から市の方へ働きかけをしていただいているだろうということで、そのときにも説明がありましたが、現実的にどの程度きちんと設置がなされていく方向性になってるのかということ。お近くの方にとりましては、これ、相談員が、その方々がいわゆる経験をもとにしてお話をされるということで、そういう方のためのいわゆる自立支援にもなってたわけですよね、ある意味でこのお金というのが。いわゆる仕事の一つとしてそれを担当してみえることによって、御自身の自立支援にもなってきたということです。
　ところが、これによってその辺の立場というのが非常に微妙な、今状況になってる。しかも相談員としてそういう方の方がいいよということで選任をされたにもかかわらず、今度立場がまた不安定な状況に今なっているわけですよね。その辺のあたりをどのようにきちんと措置されていこうとしているのかということをまずお伺いをしたい。
　それから、もう１つ下のこの協力員の方を無償にしたという趣旨は一体どういうことなんでしょうか。現実的に動いてもらうにもかかわらず無償でっていうの、何か変な感じがするんですけども。これがそうです。
　それから、もう一つ、同じくお近くの方でいくと、これはＩＴ講習の話ですけれども、少し前のページかな、１５ページぐらいにあったと思うんやけど、就労支援事業、これ、ほかのところへ回すという話しとか、それから市町村でやってる事業の中でとかいうことですね。これ、少し問題があるなと思うのは、経費負担が非常に厳しい状況にある形の方々やということですね。それから、時間帯的にも非常に限定をされたこういう研修を受けなければならない立場にある方たちだと思うんです。
　そういう方のやつを特化してこうやって出してきてるというのは非常に大事な、逆に言うと拙速な気がするんやけれども、その辺の考え方はどういうふうに思われてるんですか。
　その３点が母子寡婦の方です。
　それから、もう一つ、いなば園の方ですけども、これは非常に、私も聞いてびっくりしたんだが、その場でね、いわゆる保護者の方々が受け取ってみえる取り方と県の対応ってのがものすごくずれがあったということです。
　どういうことかと言うと、移行の問題について、保護者の方々はもうかなり行かなければいけないという形での指導を受けたと、各それぞれの地域でね。ところが、県の方はそういうふうじゃなくって、あなたの自由選択ですよという言い方でおりてると。これ、あの場では、その２つの意見の食い違いで終わってしまったんやけども、非常に問題があると思うんですよね。特に今までも長く在籍をしてみえた方々が移行しなければならない、特に該当する障害をお持ちの方にとりましてはね、場所を変わるということも非常に精神的に不安定になりやすい状況をつくり出すわけですよね。そういったことにもかかわらず、その辺のくくり方っていうのが非常にこれは辛いものがあるなという気がしたんですよ。
　だから、その辺どのようにやってみえるのか、そして、ああいうお話を今回出したわけですから、その後どのように対応していただいてるのか、その点についてまず２つ。

○村田保健・子育て分野総括マネージャー　母子相談員の件でございますけども、まず今、母子相談員の件について来年から市の部分に移るということで、市の方と話し合いをさせていただいております。
　ただ、市の方っていうんですか、市町会からの要望といたしましては、当分の間、県の方でこのままやってくれないかという要望は出てきております。ただ、県といたしましても、今回こういうことで市へ移ったということで、財源措置も一緒に市の方へ行くということになっておりますので、そういう要望が出てきておりますけどもなかなかその辺で難しいということで、今そういう市から要望が出てきて、その辺が難しいというところでですね、やり取りをしとるというのが今の現状でございます。母子相談員のところで、これからもう少し市と詰めていかなければいけないというような状況でございます。
　それから、５，０００円の１人当たりの報償費の件でございますけども、いろいろ中で出てございまして、このお金につきましてですね、もう少し違った方向で利用できないかということで、いわゆる事業そのものとして、母子福祉センターというのが社会福祉会館の中にあるんですが、そこの事業強化というような格好で多少見ていくということと、活動していただくことについての今まで保険がなかったということで、保険基金の方はですね、していこうというような格好でさしていただいておるというようなことでございます。
　それから、もう１点、いわゆるＩＴの関係でございますが、実は生活部にございます緊急雇用対策事業の方でお願いをして、今、要望さしていただいとるというような、今までやっとったパソコンの研修等のことでございますけれども、そちらの方でお願いをして何とか対応していきたいというようなことでですね、やっておるところでございます。

○古庄経営企画分野総括マネージャー　いなば園の関係でございますけれども、措置機関、市に対しましては、県としましては従来からの説明どおりですね、無理な働きかけは指示しておりません。決してしておりませんので、ただ措置機関としていろいろお話しするときに、そういう保護者の方が受け取られたのかもしれません。その辺のとこはおわびしたいと思いますけれども、そのお話聞かしていただきまして、措置機関、市の方と確認もさしていただきました。
　それから、その後、対象の保護者に対しましても、移行については保護者や本人の意向が尊重されるっていう形で、その旨、再度説明をさしていただいております。
　それと、そのときにもう１点お話があったのは、例えば移行後に不適応を起こした場合にどうだろうか、また戻るのかっていうお話もあったように聞いております。それについては、はばたきで入所者の状況等を検討しながら調整させていただきたいと思いますし、いなば園の入所定員の問題もありますけれども、復帰するというようなことも十分可能だという形で考えさせていただいております。

○藤田（泰）委員　まず、いなば園の方から確認した方が早そうやで、現在、移行希望者２７名の中で、逆に言うと、そういう感覚を持ってみえた親がいらっしゃって、もとへ戻してほしいという声が上がってきたときは、それはそれで受けていただけるということですね。受けていただけるの。

○古庄経営企画分野総括マネージャー　はい。

○藤田（泰）委員　それから、母子寡婦の方ですけれども、ＩＴの方はわかりました。そちらの方で移管されて措置がされていくんであれば、同じような施策を打たれるんであれば、これは問題ないと思います。
　ぜひ、相談員の方は、これ、市の方ときちんと詰めてあげてください。そうしないと、いわゆるこれ、多分交付税措置の算定基準の中にもう向こうへ移っていったよという話なんだろうと思いますけども、大体これで移ってて、余りまともについてきたという話は聞きませんので、やっぱりその辺、県からの十分な指導をきちんとしておいていただかないと、これはスムーズに進まないと思います。
　それから、協力員の方ですけども、これはね、今の説明では若干納得できないと思います。例えばセンターをつくられますと。センターは９月にできますわね。そうすると、各市町村の福祉部との間でこのセンターからのやり取りがなされます。いろんな相談があったときに、資料はそこへ行けばいいですよっという話になりますよね。
　ところが、協力員の方っていうのはそっから先なんですよね、どちらかって言うと。実際のその該当する相談者の方と協力員の方との間でね、お話をする時間帯っていうのが、当然そのセンターなんかが動いている時間ではない部分で動いていただいてるとこってのはかなり大きいと思うんです。こういう立場で動いていただく方っていうのは。
　だから、その方たちに確かに保険をつけていただく、これ大事なことやと思います。今まで何でされてなかったのかってちょっとびっくりするぐらいのことです。だから、やっぱりこういう方々にも協力をしていただく、金額的なものは些少かもわからんけれども、そのことによる御本人たちの活動意欲、それから実際にそれに取り組んでいく、一つの肩書ではないけれども、そういう立場にいるんだという自負を持たれると思いますね。だから、こういうものは安易にね、削るべきではないし、その活動を保証していくという意味で、県としてもやはり何らかの手当はすべきだと思いますね。センターへまとめていくから、そちらで業務はやれますから、じゃ、その人たち要りませんよと言うんなら仕方がないですよ。でも、要らないという状況にはならないと思うんですよね、現状。だから、確かにボランティアを求めていくっていうのもいいですけれども、そればっかりが方法ではないというふうに思いますので、これはもう今後の検討の中でぜひ検討してくださいということで要望にとどめておきます。
　そいじゃ、次の方へ行きます。
　保険事業支援計画、介護保険の８ですが、さっき所管の８で説明してもらって、先ほど施設入所の話もありましたけども、このごろグループホームはすごくこちらの方もふえてますよね。先日もちょっと聞きましたら、四日市なんかでは設置目標を完全に上回るような格好で現実的にあって、なおかつ地域でできるだけ高齢者の方々も生活ができるような環境に持っていくためにということで、グループホームの需要もかなりふえてきてるし、今設置されようとしている方も結構みえるわけですね。
　ところが、これはほかの施設と違ってかなり補助基準とかそんなもの全く、ある意味でないに近いのかな、そういうふうな形で進んでるみたいなんですけども、これ、今後の計画の中で、こういったものの見直しというか、目標値みたいなものの設定というのがどうなっていくのかなというふうに思うのと、それから実際に１０人ぐらいですよね、８人だったかな、それぐらいの数だと思うんですけれども、こういった施設の指導・監督というのは、施設数がふえてくるに従ってかなりな負担になってくるのではないかと思うんやけども、その辺どのようにされていくのか。もう市町村にお任せなのか、県の方の方向性を教えていただきたいと思います。
　それから、もう一つは、子育て環境の方です。６の児童虐待にもかかわるんだけれども、相談体制の充実ということで今回予算も膨らませていただいてあって、これ、大変大事なことだと思うんです。
　で、先日ちょっとこれは私別件でお願いをしたときに、児童相談所の一時保護が満杯状況にあって、待機者まで出ているというお話を、現在まだ相談中ということでの待機者であればあれなんですけれども、入る可能性のある人がまだ何人ぐらいいますという状況だそうですが、これ、その辺に対する施設整備だとかね、これから緊急を要するようなものがかなり出てくると、まだこの今の状況だとあり得ると思うんですけれども、その辺の整備体制はどのようにお考えなのか教えてください。

○荻田長寿社会チームマネージャー　グループホームについてですね、まずお答えをさしていただきます。
　今回、御説明させていただいたのは、この計画の中で代表的なものだけを御説明さしていただきましたので、計画の中にはグループホームも含まれております。グループホームにつきましては、正確には痴呆対応型生活共同介護という名前になっておりまして、平成１３年度で２１１名、これ、１３年度末の数字なんですけども、この数、平成１４年１２月でありますと実質倍ぐらいにふえております。
　これにつきまして、計画の中ではですね、これは市町村からの数を積み上げたもんでございますけれも、平成１９年度末で９６５人という定員の計画が出ております。
　それからですね、その中で補助基準がないというようなお話でございましたけれども、新設につきましてはですね、補助制度もございまして、また、社会福祉法人とかＮＰＯとか営利団体とかいろいろございまして、社会福祉法人につきましては補助制度もございます。ＮＰＯにつきましても国の補助制度がございまして、それによりまして市町村の方で補助事業をしていただきますと、それも補助があると、新設についてはそういう形がございます。
　ただ、現在の指定の状況でいきますと、新設するよりもこういう指定というのがたくさん出ておりまして、補助よりも自分たちで、もう作っていくという数の方がふえておると。
　というのは、このグループホームは先ほども先生言われましたように、基本は９名、ワンユニットで最大３ユニットまでと。だから、２７名までが定員が一番最大でございまして、比較的そういう小さな規模でできるということとですね、現在新設ではなくて例えばその社員寮等があいておるので、それを改修してやりたいとか、そういうふうな形がございますので、そういう形で申請がふえておるということでございます。
　それで、先ほどですね、そういう指導とかいうものはどのようにやっていくのかということでございますけれども、基本的には監査等でさせていただくという中で、やはりそれだけではやっぱり足らないということで、グループホームにつきましては、まず設置の段階からいろいろ市町村の意見とかですね、設置の場所等も痴呆性の老人が入るので地域から離れたようなところでは、閉ざされた空間ではちょっと問題があるのではないかというようなことで、設置場所等も市街地に近く、地域との交流が図れるような場所というような制限も加えながらですね、あと中身の方につきましても、特にこのグループホームにつきましては、第三者評価を今年度から実施していただくと。その結果を公表して、利用される方がそれをもとにグループホームの中身を評価するというような形をとらさせていただいて、監査というのは下支えでございまして、そういう中身についても第三者評価というものを使ってより質がいいものをやっていっていただくというふうな形をとっております。
　以上です。

○村田保健・子育て分野総括マネージャー　児童相談所におきましてはですね、一時保護ができないという場合、例えば北勢の場合でございますと、まずは初めに北勢でだめな場合は中央にお願いして、中央でだめな場合は、児童養護施設というのが県内に１０カ所ございますので、そこで一時保護ということをお願いして、今までの例でございます。
　以上です。

○藤田（泰）委員　グループホームの方から戻りますが、本当に一般家屋を改修してでもつくれますよね、ちょっと大き目のうちだと。だから、これからそういったお年寄りにとっても割合自分たちの居住地に近いところでまとまって、自分たち同士で生活ができるという環境、これとってもいいことだと思うんです。
　だから、ただその辺の後のケアというものをきちんとしていかないと、それこそそこで虐待が起こってしまったりというようなことでは何もならないと思いますし、設置はしやすいんだけれども、逆に後の管理をきちんとしていかないといけないという思いがありましたので御質問しました。
　だから、その辺の部分もぜひ今言っていただいたように第三者評価を入れて、それを公表していっていただくということですので、その辺を徹底してやっていっていただきたいなというふうに思います。
　それから、子育ての方ですけれども、回ってるんならいいんですわ。ただ、私のときのこの前ちょっと御相談さしてもらったものもそうだったんですけれども、相談所へ相談に行きました。一時保護の対象児として必要ですねという話を聞いてきて、いつ連絡があるのかなって待ってたら、なかなか来ないもんでまた問い直したら、いや、なかなか今、込んでて大変なんですっていうような話が返ってきた。どうなんでしょうねっていう話で相談受けた。聞きましたら、ほかのところで受けられますからっていうことで、そのケースはよかったんですけれども。逆にそういう状況があるんであればね、これはちょっと施設整備なんかきちんとしていかないといけないのかなと思ったんですよ。
　今のところのお話だと、それでとりあえず回ってるんですか。それとももうぎりぎりでちょっともうパンクしそうなのかというあたりはどうなのか。

○上谷こども家庭チームマネージャー　一時保護所も定数がございまして、その中で例えば北勢の児童相談所の場合は１５名なんですけども、例えば１５名いっぱいのところが続いておる状態もございますし、二、三名あいてるときもございますが、それ男女の比率等がございまして、いろいろと状況がございます。
　それで、先ほどお答え申し上げたように、児童を取り巻く状況を確実に的確に把握いたしまして、先ほど申したような一時保護委託をしていくとか、そういった形で対処しておりますので、先生おっしゃっていただきましたような状況、児童さんの場合、十分御説明申し上げながら対応していきたいというふうに思っております。
　以上でございます。

○藤田（泰）委員　そうすると、施設的にはとりあえず今でもオーケーということですね。

○上谷こども家庭チームマネージャー　現在、施設整備のことは検討しておりませんので。

○藤田（泰）委員　はい、わかりました。ありがとうございました。

○日沖副委員長　藤田委員さんの質問の関連で、ちょっと私も今一度お願いだけさしていただいときたいんですけども、母子自立支援員さんなんですけどね、これまあ法改正の事情により変わっていくということは、これまあ公の場では仕方のないことなんでしょうけれども、現場ではですね、藤田委員さんも言われましたけども、この仕事ってボランティアでちょっと間、あいとったら来ておくなはれとか、そういう仕事やあらへんですから、それぞれの相談員さんの生活にかかわってくることですし、そしてお聞きするところによるとですね、今までですと母子寡婦の会の役員さん方が探してくれということで頼まれて、仕事変わられてなってもらう人もあれば、そういう形で県も助けてもらいながらお願いしとったというような経緯もあるようですし、そんな中で法が変わったでって言うて、そしたらその人たちがあしたの日、自分たちの身分がどうなるやわからん、生活がどうなるやわからんということではね、困るもんで、そしてそんな不安のままですね、今こう推移していくっていうのも気の毒なことですし、あわせて母子寡婦の会としてはですね、自分らで頼んだのに、何か法が変わって、事情が変わってって私らどう責任とったらええんやろっていう悩みもあるでしょうし、そういうところをですね、法が変わって制度も変わるっていうのはもう仕方ないんやけども、そこのとこだけはこうしますよって安心してくださいっていうことをしたってほしいんですがね。
　市と協議中ですっていうことですけども、それはそれとして、そしたらこうなったらこうさしてもらいます、こうなったらこうさしてもらいますちゅうですね、不安を解消したってもらわんとですね、ちょっとお話聞くと、そういうことで何やってということになっとるようですんで、その辺どうです。今一度もう一遍お聞きしたいんですけど。

○村田保健・子育て分野総括マネージャー　今先ほどちょっと申しましたように、市からの要望書等も来ておりますので、早急にですね、各市と、課長さん方と説明は１回さしていただいとるんですけども、集まっていただきまして一度お話し合いをいたしましてですね、対応を考えていきたいと思っております。
　以上でございます。

○日沖副委員長　すいません、もう一度お聞きしたいんですが、ちょっと勉強不足で、聞きながらもう一度お聞きするんですけども、市が設置せんっていうこともあり得るんですかねっていうことを一つ聞きたいのと、市が拒否した場合はどうするつもりなんですかっていうことをちょっと確認で、もう一度聞かせてください。

○村田保健・子育て分野総括マネージャー　市が設置しないっていうのはですね、多分、今のおる職員でその業務をやると、ですから今の職員で今度の母子相談、その業務をやると言えば、もうそういう意味では設置しない。それでも、今度業務がおりてきますので、市では新しい人を雇用しなければいけませんので、それを考えるというのと、いろいろあります。
　ですから、市によっては、今言うように設置しないという、その業務はやっていただかねばなりませんので、設置しないということではなくてですね、業務はしていただくということになります。そのやり方としてはどうするかはちょっとわからないところがございますが。
　以上でございます。

○日沖副委員長　とにかくきちっとしたっていただけるようにひとつお骨折りいただきますようにお願いします。

○岡部委員長　ほかに。

○津田委員　４点ぐらいあるんですが、１点目はですね、交通施設のバリアフリー化事業費、こっちの方の１７ページなんですが、これが補助対象となる鉄道駅のバリアフリー化事業がなかったため休止するということなんですけども、いろんなところで市民、県民さんの方々とお話をするときにですね、あそこの駅のいすのバリアフリーをちゃんとしてほしいだとか、車いすでも乗れるようなエレベーターを設置してもらいたいだとか、そういう要望が結構多いわけなんです。
　どういう要望の、基本的には全部が全部県だとか公の機関が設置しましょうよというのは、これはやっぱりだめだと思うんですけども、民間の会社さんがですね、ちょっと補助をしてもらいたいということであれば、県だとか公の機関がお助けをしてあげましょうということは、やっぱりせざるを得ないと思うんです。
　この補助対象となるところがなかったためっていうことなんですけども、自分の肌で感じてるその要望というのはかなりあるのにですね、補助対象がなかったちゅうことはどういうことなのかっていうことが１点です。
　それから、もう一つは、一般質問でもこの３年間同じような趣旨のことを言い続けたわけなんですが、児童虐待の件なんですけども、四日市でこの問題が発生したときに、いろんな新聞の記事だとか話を読まさしていただきますと、だれが被害者でだれが加害者なのかわからないような記事が多いわけなんです。
　というのは、今、真須美容疑者死刑だっていう判決が出ましたけども、こんな母親は僕から言わせたら本当にとんでもないこと、真須美容疑者よりもかなり罪ある、重いって僕は思うわけです。というのは、親子で、しかも母親ですからですね、全面的にどんなことがあっても子どもの味方をしなければならないちゅうか、するっていうことが当たり前だと思っておるんですね、母親がこんなことをするわけですから、とんでもないことだなというふうに思うわけなんですが、そこでいつも記事を見ていますとね、社会の責任だとか、あるいは男女共同参画の社会が進んでいないだとか、育児ノイローゼになる原因が何なのか、そういう改善をしなければならない。だれが被害者でだれが加害者かわからないわけなんですね。
　そこで、人権研修だとか、あるいは子育て支援ＮＰＯ、非常に大切な言葉、話なんですけども、ちょっと自分が受け入れられないのはですね、例えば県の職員さんでも学校の先生でもノイローゼになって自殺してしまうだとか、そういう方が最近多くなってきていると思うんですけども、自分のやりたい仕事をやってて、それで忙しくなる、それでノイローゼになるっていう人はあんまりいないと思うんですよ。例えば県の職員であれば、北川知事の打ち出す改革の方向性と自分の方向性というか、目標をダブらせることが価値を見い出すことができないからノイローゼになって頭がおかしくなるだとか、あるいは自殺になるわけ、ノイローゼになるわけですよね。
　で、今はジェンダーフリーだとか知事はその意味がわかってるのかどうかわかりませんけど、ジェンダーバイアスちゅうか、ジェンダーに対する潜在意識だとか偏見をなくそうということなんですけども、母親としての役割だとか母親としての使命だとか、母親としての尊さっていうのを今いろんな人権教育の教科書だとか書類を見てたらみんな否定するわけなんですよ。母親としての育児の尊さだとか、そういうのを否定してるわけなんです。だから、母親としての使命だとか尊さだとか、そういうのを否定される世の中で、価値を見い出さない世の中で、育児が大変であればノイローゼになることは当たり前なことだと思うんですよ。
　でも、県が税金を使って、みんなの税金を使ってですね、ジェンダフリーだとかジェンダーバイアスをなくしていこうと。ジェンダーフリーっていうのは、母親としてのという、そういうものを否定するのがジェンダーフリーなんです。母親としての役割、父親としての、男らしさ、女らしさ、こういうことを否定するのがジェンダーフリーなんですよね。性差ですから、社会的な、そういった政治的な性差がジェンダーフリー。
　だから、そういうところを僕はなくしていかないと、絶対にこれからもっとふえていくと思うんですよ。だから、こういうところをですね、教育委員会だとか、余りにも世の中本当に少数派でありますけども、余りにも人権だとか男女共同参画に県だとか、市が、知事も含めてこびてると僕は思う。
　だから、本当にですね、いろんな問題がありますけども、こんなレベルよりもっと重い、もっと大切にもっと取り組むべき問題がここに含まれているという認識をしていただきたい。教育委員会に、これ、おかし過ぎるんじゃないか。人権教育のいろいろな書類が回ってるんですけど、ちょっとチェックしていただきたいなっていうふうに思います。
　それから、３点目の新三重県障害者プランなんですけども、これも一般質問でちょっと触れさせていただきましたけども、身体障害者の療護施設です。今ですね、特養だとか老健だとか、平成何年度でどんだけ足りない、ベッド数が足りないというのは報告をいただいたわけです。
　その数字が多分整備計画の中に入っていくんだと思うんですけども、これも全然身体障害者療護施設がこんだけ不足してるってことの要望があって、そういう人が実際おって、初めて私も知ったわけなんですけども、本当に５年たてば入れるのか６年たてば入れるのか、全然全くわからない状態なんです。
　で、特養なんか待っても１年か２年ぐらいでしょう。この身体障害者療護施設というのは、もう何年たつかわからないということなのでですね、いろんなこれからつくられるということなんですが、平成１７年末までに４０床増床ということなんですけども、ちょっと数字が僕は甘過ぎるんじゃないかなというふうに思います。
　だから、この前も一般質問でお話させていただきましたけども、本当に何年かかるかわからないっていうことなんで、窓口が市なんですけども、何年たつか、５年たっても６年たっても７年たってもわからないということであればですね、手続をせずに帰っていくということも無理がないんで、ちょっと数字の把握に甘さがあるんではないかなというふうに思います。
　それから、これは資料の提供で構わないんですが、社会福祉法人、いろんなグループホームだとか特養だとか、施設の選定の方法だとか基準だとか、そういうのが僕あんまりちょっとわからないわけなんですよ。その基準だとか方法っていうのを文書で欲しいと思いますし、また選定にかかわる会議だとかいろんなもんあると思うんですよ。その議事録をちょっと提出していただきたいなというふうに思います。個人名だとか施設名は黒塗りでいいわけなんですが、どういう方法で選定されるのかっていうことをですね、ちょっと書類で提出していただきたいなというふうに思います。
　以上です。

○岡部委員長　当局答弁の前に委員さんにお諮りします。
　健康福祉部、午前中に上げたいと思うのでありますが、お昼の時間が少し回りました。津田委員以外の方でまだ御質疑ある方、どうですかね。
　もしなければ、津田委員をもってもうやってしまうか、これで後、昼からも継続するか、ちょっと御意見をお願いしたい。

　　　　　　　　　　（「このまま終わってしまって」との声あり）

○岡部委員長　もう福祉部だけはちょっと延長しても。

　　　　　　　　　　（「いやいや、もう今、津田委員だけで終わってね」の声あり）

○岡部委員長　あれで、ということは、もうこれで健康福祉上がってしまうということですか。ほかどうですかね。

　　　　　　　　　　（「質問あったらやってもらっても。できればね午前中で終わってもらいたい」の声あり）

○岡部委員長　あったらどうぞ。いいですか。
　じゃ、少し延長になると思いますが、津田委員をもって終わりたいと思いますので、御答弁お願いします。

○青木健康福祉部長　交通施設の関係、まずございますけども、これにつきましては、各事業者からの申請に基づいて予算化するっていうことでございますので、そういうものがたまたま今年度はなかったということで、もしそういうのが事業者がＪＲだとかですね、そうしたところから出てくれば再度予算化するということでございます。
　児童の虐待の関係につきましてですね、津田委員いろいろ御指摘いただきまして、私から虐待予防、どう防止するかってことについて、基本になるのは虐待をしている、例えばそれが親であればですね、親の方が父性なり母性をどう認識してもらって、我が子をそういう虐待するっていうことは、そうあってはならないことですから、そこが基本的な問題であって、行政がさまざまな施策をとったとしてもですね、そこはやはり間接的な環境整備になって、最終的にはその部分がしっかり親としての認識がなければですね、虐待が完全に防止できないとか、御指摘のとおりだと思っておりまして、行政ができることは当然さまざまな環境整備をやらなきゃいけませんけども、そうした父性なり母性の涵養なり、親としての自覚を持ってもらうようなこともやっていくというのは、これは非常に大事なことだろうと思っております。
　施設整備につきましては、例えば特養であればですね、昨年あたりから事前整備の外部の方も入れた検討会などもやっておりますので、そうした仕組みについて御説明をしていきたいと思います。

○小山障害福祉チームマネージャー　療護施設の整備についてでございますけれども、全国的に見ましてですね、三重県の水準を申し上げますと、療護施設についてはほぼ全国平均を超えとるという状況でございます。
　今回、県としての障害者プランを策定し、また国においてもプランの策定が進んでおりますけども、施設から地域生活支援という流れの中でですね、国においても入所型施設については、これまでの障害者プランの中では療護施設を幾つつくっていくんだとか、更生施設を幾つつくっていくんだとかいうふうな形で明確に打ち出しておりましたけれども、どうも計画の目標数値としては上げないというふうな中で、新聞報道でも盛んにされておりますけれども、脱施設というふうなことが国の傾向においても目玉になってますし、三重県の傾向においても、そういった金の流れを含めて地域生活支援へどういうふうに移行さしていくのか。在宅支援が金がかからんでもええっていうことではなくって、今の施設に余りにも金をかけ過ぎとるような流れを、どのように在宅支援に回していくのかというのが大きな流れになりつつありますし、そういった形で計画が策定をされるというふうに思っております。
　しかしながら、施設の必要性というのは一方であるわけでございまして、そういった真に必要なものに限定して整備をしていくというふうなことの中で、療護施設については北勢地域にいずれも整備が厚いというような、そういうふうな地域格差も頭に入れながら、考慮しながら、真に必要なものについては整備をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。

○津田委員　１点目のですね、バリアフリー化事業なんですけども、事業者から要望を受け付けておる、これは基本的なことだと思うんですけれども、その事業者がですね、どういうふうな要望の聞き方をしている、あるいはどういうふうな取組をしている、これについてはですね、多分体がどっか悪い、足が悪いと、ＪＲだとか三重交通さんだとか、そういうところに要望を出すんではなくて市だとか県に上げていくと思うんですよ。
　事業者さんから要望を待っているのではなくてですね、例えば市だとか県に対して、そういう声があれば一緒にちょっと話を聞いてくれやんかだとか、そういうところからやっていけば、要望がゼロっていうことにはならないと思うんです。肌身にあそこの駅、何とかしてくれやんかという要望だとか声を結構強く聞いておるわけなんで、事業者から出ていないんでだめだよということではなくてですね、やっぱりもうちょっと本当の声を吸い上げるような努力をしていただきたいな。
　だから、体の悪い人が、あるいは足の悪い人が、事業者へぱっと言っていくということはやっぱりあんまりないんじゃないかな。政治家だとか行政の方に行くんではないかなっていうふうに思います。
　それから、先ほどの児童虐待の件なんですけども、部長さんがそういうふうに答弁していただいたことに対して非常に安心をしておるわけなんですが、教育委員会のですね、先生に対する研修だとか、そういった場で、いろんな資料だとか、あるいはそこら辺でやってると思うんですけども、それを１回チェックしていただきますと、父性、母性の否定っていうのがかなり、僕らから見てもどぎついぐらいにやられておられるんですよ。育児の何ていうか、育児を必ずどうして女性がやらなければいけないのか、あるいは結婚したら名前をどうして女の人が男の人に合わせないといけないのか、男だから女だからっていうことをなぜ言うのかっていうことをですね、結構ね、ここまでどうして介入すべきかっていうところまで、学校の先生に教えとるわけなんですよ。研修をさしてるわけなんですよ。だから、そういうところは、僕はちょっとチェックしていただきたい。現にですね、ジェンダーバイアスという、ジェンダーフリーということは、父性、母性っていうのを固定観念だとか、偏見をなくしていくっていう、だから赤ちゃんは女性が見るだとかですね、そういうことはなくしていくことがジェンダーバイアスなので、知事は多分わかってないと思うんですが、そういうことをちょっと健康福祉部から言っていただきたいなというふうに私は思って、１回チェックしてもらうとですね、これ、行き過ぎじゃないかというところが見えてくると思いますので、ちょっと研究していただきたいなっていうふうに思います。
　それから、身体障害者の療護施設なんですが、これについては、例えば特養だとか老健についてはですね、どれぐらいまでのニーズがあって、それだけ整備していきましょうよという整備数の数、３３ページに書いてありますよね。で、身体障害者の療護施設の件についてですね、本当に何十人必要だと、本当にベッド数が必要だということをもう一度調べていただくんであればですね、もうちょっと施設に対する配慮、建設計画の中に考慮を入れるべきだっていうのをわかってくると思うんですよ。
　で、先ほど言われましたように、基本的には身体障害者であっても施設に入るんじゃなくて外へ出て、ノーマライゼーションという言葉もありますけども、やっぱり施設に閉じ込めることではなくて家の中で、家族のそういった助け合いの中で暮らしていくっていうことがだれから見ても幸せだと思いますけども、介護する人がまた年とったりですね、あるいはいろんな社会的事情で面倒を見れないっていうふうになってしまったときに、５年、６年、いつになるかわからないという状況はですね、絶対に解消すべきだと思います。特養だとか、そんなんでも長くても１年、２年ですよね。国がどうだからとか、ほかの都道府県と比べてどうですよっていうことでなくて、三重県はどうするのかということをちょっともう少し考えていただきたいなというふうに思います。

○青木健康福祉部長　男女の役割分担の話でですね、私、父性と母性というお話をしましたが、これはもう動物としての人間がそもそも持っているようなものじゃないかなという気がいたしましてですね、そういうものが欠けている部分、もしあるんであれば、やっぱりそこが基本だろうという話はさせていただきましてですね、そこがなければ虐待っていうのは何をやってもなかなか解決は難しいのかなっということでございます。
　ただ、男女の役割分担につきましてはですね、これはやはり社会的ないろんな状況が変わってくる中で、これは例えば男は外で働いて、女性は中で家庭のということは、これは形としてはいろいろあるんじゃないかなっていう気はいたしますけれども、そこら辺の兼ね合いにつきまして、もしいろんな資料等が回ってきたときには、先生御指摘いただいたように、もう少し精査しながら、個人的にもよく見てみたいなとは思っております。

○村田保健・子育て分野総括マネージャー　駅のバリアフリー化の問題でございますけれども、これ、現在駅におきましてエレベーターをつくる場合ですね、乗降客が１日５，０００人以上ということで、それでその場合の駅におきましては、国と県と事業者が３分の１ずつの負担でエレベーターを設置するというようなこともございまして、現在１４駅が三重県内で対象になっておりまして、７駅完了をしとるんですが、たまたま来年度も一応予定しとった南勢のところの地域でですね、これがちょっと計画づくりのところでちょっとうまくいかなくて、調整がですね、１年遅れたと、なったというようなことでございまして、今そういう状況でございますので、先生言われるようにできるだけそういう方向で進めていきたいと思っております。
　以上でございます。

○小山障害福祉チームマネージャー　すいません。今、委員御指摘いただきましたようにですね、入所施設がどの程度必要かということについては、在宅サービスがどの程度整備されているのかというふうなところと密接に関連をしてまいります。
　そういうようなところから、在宅基盤の整備をどう進めていくのかというふうなところは大変大きな課題であろうと考えておりますが、療護施設のニーズにつきましては、これからも把握をさせていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。

○津田委員　そしたら、駅のバリアフリーなんですけど、基準がこういうふうにあるということはちょっと知らなかったんですが、例えば旅行するときにですね、大都市の大きな駅しか移動できないということにならないようにですね、その基準をもうちょっと考えていただいたり、配慮していただきたいなということでございます。
　以上です。

○岡部委員長　はい、よろしいですね。
　それでは、時間が来ておりますけども、私からも一言。
　ただいま母子寡婦の３件の問題、それから特にいなば園の移設の問題、これきちっとですね、精査をしていただいて、保護者の皆さんが納得いく説明をしていただいて遂行していただきますように、御意見を申し上げておきます。
　これで健康福祉部の関係について終了いたします。
　当局には御苦労さまでした。
　昼から１時から再開いたします。

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

　〔環境部関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第１号　平成１４年度一般会計補正予算（第３号）ほか１件

　　（１）資料により当局説明〔長谷川環境部長〕

　　（２）質疑・応答

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第１号ほか１件　　　挙手全員　　可決

　　２　所管事項の調査

　　（１）資料により当局説明

　　　　〔長谷川環境部長〕

　　（２）質疑・応答

　

○辻本（進）委員　この説明資料の１５ページ、矢部菌の効果を農林水産商工部では評価していない。適切に評価されたいということ。これは同感ですね。矢部菌も見ていったんですよ、委員会でね。そしたら確かにちゃんと機能してるんですよ。ですけども、三重県の農林水産商工部はですね、民間の要するに学者とか、発想は一切受け付けないんですよ。だから、ノーベル賞なんか絶対に三重県の農林技術センターではとれないですよね。そういう人間がおらへんのですよ。
　だから、ＥＭについてでもですね、これだけ世界的に普及されておるのに全く相手にしない。教育委員会では、農業高校なんかで家畜に使ってるんですよ。あるいは鶏のえさにやってるんです。そうするとね、鶏ふんのにおいがしないんです。鶏ふんとか牛ふんのですね、近所からの苦情は来ないんですよ。そういう効果があるんですよね。そして、また畑に使ったりしてるんですけども、そういうこと一切しないんです。私はそのことを本会議で言うたら、農林水産商工部長が慌ててですね、そして試験場の場長を越させてしたんですけども、試験研究費はないから、先生、ＥＭの肥料買うてくれって、私、買うて持っていったんですよ。けども何らデータは全くよくないんですね。普通の有機肥料並みにしか頭から思てないから。ほかでもそんな話をよく聞くんですけども、民間とか、要するに権威のない、東大とか、東京農大なんかのそういう権威のあるとこの話やったら取り次ぐんですけども、いわゆる民間の発想的なものものは一切相手にしないというか、狭い意味での職人になってるんですね。
　だから、もう農林水産商工部は当てにならないから環境部でですね、この何ていうんですか、矢部菌とかＥＭ菌についてもっともっと研究してほしい。環境先進県の三重県がＥＭとか矢部菌を相手にしないというようなことではですね、環境先進県と言えないんですよ、こんなことでは。民間の方が進んでるんですよ。私らでもＥＭ使ってですね、やってる、夏の暑いときでもごみが腐らないんですよ。
　そういうことであるから、環境部としては大いにそういうことを振興してほしいと思うんです。
　それから、１３ページ、森林・農地・海洋の持つ公益的機能。ここでですね、意見として３０ヘクタールというのが出てます。現実に伊賀の森林組合では、森林組合を脱退する人もいるんですよ。なぜかって言うとですね、奥伊勢とか紀州のように大きな経営単位じゃないんですね、面積は。
　だからだめなんですけども、実際流域から言うと、伊賀の水源地はものすごく重要なんですよね。淀川の水源地ですから。だから、費用対効果から言うと、伊賀の森林を手入れすることはですね、ほかのところの何百倍ちゅう効果があるんですよ。でも３０ヘクタールということになってるから、だれも相手にしない。森林組合も、こんな施策できたら喜んでくれるかなと思うたら、物すごく冷やかなんですよ。
　そんなことではあかんわけでね。だから３０ヘクタールにこだわらずに、たとえ１０ヘクタールでも環境林ができたらいいじゃないですか。何も無理に３０ヘクタールにこだわる必要ないと思うんですよ。どうしてこだわるんか知らんけどですね、笹山でもいいじゃないですか。どんなもんでも環境林として、雨が降ったら水がたまるんやから、小さい山の積み重ねが大きな山になるわけやし。だから、３０ヘクタールにこだわるということ自体が、この発想は私はいかがなもんかなと思ってるんですよね。
　だから、結局、山を手入れしてますって言うてもですね、この前の県の発行した県民だよりの森林の写真写してあったけどね、あんな杉の手入れの仕方をして、あんな自慢みたいに金を使ってやったけれど、あの枝打ちの仕方なんか、我々から見たら全くでたらめですよ。あんなん造林なってないですよ。でも、恥ずかしげもなく県民だよりの表紙に使こうてる。ああいうど素人がやってるからだめなんですよ。
　それから、もう一つ、集落排水の件なんですけども、今、農林水産商工部では集落排水をやってるんですけども、実際やるときにですね、公的な負担は物すごいですわな。それから、個人もかなり負担せないかんですね。１００万以上の個人負担が、場所によって、引っ込む距離によるんですけども要ると。そして、後の維持費が毎月五、六千円要るんですよね。
　ところが、浄化槽やったらそんなに要らないんです。まだ補助金もくれますから。何十万単位の費用でしょうね、合併浄化槽だったら。
　だから、それは場所によってあれなんですけども、地形によってですね、例えば山村なんかやったら皆勾配が傾斜なんですよ。だから、そこへ排水管をふせることによって、何ていうんですか、浄化槽の排水の処理は問題ないんですよね。平たん地なんかですとちょっと農業用水とややこしなったり、水はけ悪かったりしますけども、山間地やったらですね、合併浄化槽で私はええと思っておるんですよね。実際問題として、公的資金も使わんでええし、個人の負担も建設費も安い。しかも維持費もですね、浄化槽やったら年１回、何ですか、下層取ってもらうだけですよね。１回か２回ですね。５，０００円ぐらいですわ、１回ね。そういうことでいけるのにですね、どうして公的資金の方を使うのかなと思ってるんですけども、一般の方はええええって喜んでやってますから、我々は何とも言えないんですけども、やっぱりもうちょっと政策的に、これは農林の政策なんですけども、環境でもそういうメニューがあれば、浄化槽でも十分対応できるということになれば、そういうメニューあればできるんですよ。
　ただ、そういうメニューがないからわざわざ高い農林の事業に乗っていってるだけで、その辺が国全体から見たらお金の節約になりますし、一方また個人も助かると、安くなるということがありますから、その辺を環境部で検討してもらえないかということです。
　それからですね、５ページに廃食油のことが出てますね。これは今、名張で廃食油リサイクルの会というのがありまして、廃食油を集めて、どっか滋賀県の方へ持っていって石けんか何かにしてるんですけど、そういうことを言ってるんですかね、これは。
　以上です。

○長谷川環境部長　一番最初の矢部菌、ＥＭ菌の話ですが、白書に基づく県政運営に関する議会意見への対応というところへ書かさせていただきましたように、環境部の中でこれまでどちらかと言うと位置づけられてなかったかと思いますが、環境部として矢部菌、ＥＭ菌ともに今後取り組んでまいります。期待にこたえる部分が出るかどうかというのもありますが、矢部菌に関しましては、先日も他県の先進地、矢部菌を使って実際に成果が上がっている他県の事例を職員が見てまいっておりますし、結果も技術職員として評価もしておりますので、環境部として取り組んでまいりますのでよろしくお願いしたいと思います。
　いずれにいたしましても、環境部、科学技術振興センターというのもありますけども、研究機関という整備でいくと、実際に困っている現場を持たないセクションになりますので、そういうような負の遺産を含めましたフィールドの改善というか、環境の対策は環境部の責任だと思っておりますので、やらせていただきますのでよろしくお願いいたします。
　それから、森林の確保の話がありましたが、当然、森林というのは今回の新規事業でも出ておりますが、公益的機能の中で、特に京都議定書の締結以降ですね、ＣＯ2 の吸収源として非常に重要な位置づけもございますし、３０ヘクタールにつきましても、先ほど説明しました新しい国の環境林の事業も出ておりますし、いろんな事業が組み合わさっておりまして、当初は森林機能の発揮が期待できる森林の面積として、基本的に３０ヘクタールとしていますが、将来的に３０となるものもあれば、いわゆる共生型の森林ということでの３０ヘクタール以下も認めましょうと言うんですけども、はっきりとしてない部分があったんで、委員御指摘のように、１０ヘクタールの土地所有者が３者連結して３０になればいいということになるのかというようなことも含めましてですね、これから実際この事業が推進されていかなければ何も効果も出ませんし、特に地権者の、森林所有者の理解が得られないとですね、この事業が進みませんので、おいおい森林組合等へもそのようなニーズ調査も行っておりますので、これについても検討してまいりたいというふうに思います。
　それから、集落排水の話に関しましては、正直申し上げまして、下水道の普及率、農業集落排水処理施設の整備事業のある程度長期的な計画、それから合併浄化槽の処理計画ですね、三者三様のそれぞの計画が独自で立ち上がってて、それをある意味では我が部でまとめておるようになっておるんですが、本当に下水道事業として取り組むべき地域なのか、農業集落なのか、合併浄化槽なのかということに対してですね、委員御指摘のとおり、合併浄化槽への需要が随分ふえておりまして、国の景気対策、緊急経済対策なんかにおいても、そういうものを優先的に取り上げていただけるというような状況もありますし、いずれにいたしましても現在あるアクションプランを一度見直して、数値目標達成に向けて取り組んでいる部分があるんですが、全体的予算の縮減もございますし、また事業の効果が高められるようなものにやっぱり優先すべきであるということで、これも環境部が中心になって持っている施策でございますし、単に総合行政で名だけというんじゃなくて、これも今後協議してまいりますのでよろしくお願いしたいと思います。
　それから、廃食油の件は、今のところ想定しておりますのは、例えば県庁を含めましたこの県庁の周辺でですね、例えば県庁の食堂から出る廃食油も、その辺のレストラン、ホテルから出る廃食油も合わせて、一遍モデル的に、この津なら津の地域でモデル的にその廃食油の活用、要するに循環する方策を考えたいなと。廃食油の中からですね、あるいは公用車の燃料が確保できれば公用車とか、市町村のごみの車両にも使うというようなことで、うまく循環させて、そのきっかけをつくりたいなという計画でございます。
　これができれば、四日市、松阪、伊勢、津、上野とか、ほかの地域でも、ほぼ県民局単位になるんですかね、そのような地域でこれを参考にして広がればなということを考えておりまして、個人の御家庭の云々というところじゃなくて、もう一つ大きく広域的にとらえて、当然それには個人の御家庭の方々の廃食油も集まっていいわけですので、そういうような事業を考えているところでございます。
　以上でございます。

○辻本（進）委員　この廃食油を使ってですね、トラクターなんか動かしてるそうなんです、現実にね。だから、軽油のようにですな、使い方をされてるみたいですね。
　それから、今の山林のことなんですけどね、１０ヘクタールずつ地権者が同意したら３０ヘクタールになると。ところが、そういうのがめんどくさいわけですよ。何というか、なかなかそれでは。もうそんなんうちはどうでもええねんと。山のことったら見向きもするのかなわんと、そういう人もおるわけですよね。だから、そういう３０ヘクタールちゅうのは国が決めたんですかね、これは。

○長谷川環境部長　これは県単事業でございますので、決めてあるわけではございませんが、やはりある一定の面的な整備ができないと、公益的な機能というのが発現できないという部分もございまして、虫食いでやられておっても効果が期待できないので、ある程度の面積というので３０というのを想定してるわけですね。だけど、ただそれが、じゃ３０がよくて２０はその発現効果がないのかどうかということについては、特に検証しておりませんので、今の御意見踏まえましてね、いずれにいたしましても、この事業が推進されないことには、我々が３０、３０と言っておってですね、例えば予算計上して、森林所有者がその事業に乗っていただかなければ実現しません。逆転しているかわかりませんが、ある意味で県で立ち上げた事業ですので、そこら辺を今、森林所有者、森林組合を通じて森林所有者等の御意見を十分ですね、土地所有者の御意見を踏まえながら、実際こういう事業に乗っていただけるか、乗っていただけないかという意見交換を今やっておりますので、その辺を踏まえてですね、この規模についても今後検討させていただきますのでよろしくお願いします。

○辻本（進）委員　あのね、もう３０ヘクタールとか言うたらね、伊賀ではないんですよ。そういう山が。伊賀の人で持っててもね、例えば美杉村とか、そういうとこへ行けば１枚３０ヘクタールの山があるんですけども、つまり伊賀管内ではもう１枚で、１人の所有者でですね、そんな山自体がないんですよね。
　だから、やっぱりかなりの山持ちと言われてる人でももう森林組合脱退してるんで、その人らは５０ヘクタールぐらい持ってるんやけど、あっちで３ヘクタール、こっちで５ヘクタールとかいう、そういう持ち方をしてるもんやから、森林組合の役員をせないかんような人やけども、そういう人はもう脱退していってるんですよね。だから、やっぱり国で決めたものなら基準があるからやむを得ないですけどね。１０ヘクタールでも５ヘクタールでもいいじゃないですか。虫食いであるとどうしようとね、写真撮ってあれするわけやないねんやから、要するに雨降ったら水がやね、何ていうんですか、下草が生えて水源涵養できればいいんですから、何も圃場整備したりするようなことをしなくたっていいんじゃないですか。まんだらでも別に、作業能率は別として、効果から言うたらですね、僕は同じだと思うんですよ。だから、無理に３０ヘクタールにこだわること自体がですね、それはやっぱり奥伊勢とか紀州の山を念頭に置いて考えられたもんだと思って、恐らくそこの鈴鹿の方へ行ったって、そんな大きな山林王はいないと思いますよ。だから、やっぱりそういうことも現実に対応して考えてもらわないといけないんじゃないかと思うんです。
　それから、もう一遍言いますけども、結局浄化槽の方は安いんですよ。だから、地形によってですね、もう山間地やったらむしろ、国のメニューにはなってないかわからへんけど、それの方は個人の負担も安いし、公の金も使わんでいいということやから、何とかですね、環境部としては浄化槽を普及していくと。例えば２０戸ぐらいの集落のとこやったらですね、集落排水しないで浄化槽やった方が安う上がるんですよ。だから、そんなことも前向きにやってもらった方がいいと思います。
　終わります。

○岡部委員長　ほかにありませんか。

○藤田（泰）委員　幾つかちょっと教えてほしいのと現状お伺いしたいとこありますのでお願いします。
　まず、説明資料の２ページ、ネイチャーＲｅカップリング事業なんですけれども、この希少生物や重要な生息地を明らかにという調査項目みたいのが書いてありますけど、三重はレッドデータブックができてるはずですよね。その辺のこれは見直しも含めてという意味でしょうかというのが１点。
　それから、バイオマス、間伐材利用ということでしたけれども、先日もたまたまテレビ見てたら、この種の番組、バイオマスの番組やってたもんで、興味持って見てたんですけれども。カットしたときの粉、くずの方もこれ同様に同時利用していくことによってですね、地域暖房であったり、それから電力発電やら、その辺までかなり大規模にこれはやってる事業でしたけれども、そういうあたりのモデル事業として、どの辺で考えてみえるのかを教えてください。
　それから、６ページのＮＯｘ対策ですけど、これ、北勢８市町が指定されましたが、あれによってですね、結構やっぱり車の移動があるみたいな気がするんですが、現状はどうでしょうかということです。
　それから、最後ですが、廃棄物処理センター、いよいよ本格稼働ということですけれども、現実的に９月から段階的に試運転してみえてですね、環境付加の方は、変化は、調整地点設けてやっていただいてるはずですね、これ。その辺のデータはどんなふうに変化をしてきているのかということと、いよいよ本格稼働ということになりますと、これ、周辺の環境整備というのもこれの条件として１つ上がっておったと思うんですけれども、その辺の手当てが現在どの辺まで進行してるのか。
　以上、４点かな、お願いします。

○長谷川環境部長　１点目のＲｅカップリングは、委員のおっしゃるとおり現在あるレッドデータブックの見直しということで、ちょっと時間を置いておりますので、この自然環境保全条例を施行するに当たってきちんとしたものを確立したいということで、今まで外部が主体でやっとったんですが、これもやはりこれからは県が市とかかわるべきだということで、県が主体的にレッドデータブックの作成をしたいという事業でございます。
　それから、バイオマスは間伐材ということで、端的に言わしていただきましたが、当然おがくずも入っております。場所は、今、宮川を考えております。フォレストピアそのものの電力が全部賄えたらという形で想定して、話を進めております。あれがモデル的にできれば、もっとほかの施設、場所的にもできるんではないだろうかということで、あそこでは基本的におがくずも含めまして間伐材が安定的に供給できるという想定でありまして、まずこれが確保できないとですね、途中で施設整備して、動かないということになって大変ですので、量的に十分安全を確保できるということですので、やっております。
　それから、ＮＯｘ・ＰＭ法につきましては、先日も国土交通省の方の調査で、あえてそれを移転したものについて追跡調査しまして運行事業そのものは元運輸省の所管でございますので、国土交通省が御指導いただいておりますので、県としては連携とる部分はとってますけども、国土交通省が主体的に車庫飛ばしといいますか、移転してる者についての実態はつかんでおり、追跡調査してるという状況でございますので御理解願いたいと思います。
　これ、ＮＯｘ・ＰＭ法そのものが全く国土交通省と連携した事業で、県の単独の事業でございませんので、もともと私はその役割分担はそれでいいんであろうというふうに理解しております。
　それから、廃棄物処理センターのですね、今言われました試験データにつきましてですが、まだ試運転ですので、これから本格稼働しながらということになるでしょうけど、施設整備しましたものの、いろんな基準がどれだけクリアされてるかということについては、圧倒的に低い数値といいますか、ゼロではありませんが、基準数値よりもはるかに低い数値で試験試運転が行われており、現にその市町村から焼却灰が来ておりまして、その市町村から受けた焼却灰をもとに試運転してるわけでございますので、もしどうしても必要であると言うんなら、その試運転しましたですね、一遍データにつきまして検討加えて、お示しできるかどうかということも踏まえまして、ちょっとまたそれは担当のマネージャーからも答えていただきます。
　それから、周辺整備なんですけども、これはあそこのミルク道路の中のところで、ちょうどガス化溶融炉の方の施設に方へ入る地道のところの交差点改良をやっておりますので、もう話もついておりますので、早々に、年度内には完成するということで、当然、今年度事業としてきちっとやりますので、少し稼働には合いませんですけども、年度内にやりますのでよろしくお願いします。

○小田環境プロジェクトチームマネージャー　廃棄物処理センター周辺の環境調査の件でございますが、環境アセスメントを平成１１年度にやりまして、その後、稼働前の環境調査ということで、平成１２年度以降も実施しております。
　内容的には、例えば大気環境ですとダイオキシンの調査とか重金属の調査、こういったものを４地点、さらにその補助地点として２地点加えまして６地点で年４回やっております。
　また、環境ホルモンにつきましても、３地点で年１回、それから土壌の調査についても６地点で年１回といったような調査を現在までやっております。
　今後、稼働した後もこういった調査は継続的にやっていくということでございまして、今までの調査結果からいきますと、当然まだ稼働前の状況ですので、環境については十分問題ないようなデータが出ております。

○藤田（泰）委員　その分だけちょっと伺いたいんだけど、試運転前と試運転後ですね、これから本格稼働ということなんやけども、今年４回っていうことだったけど、その辺の数字的な推移っていうのは、ほとんど今のところ問題ないということはわかりますが、問題あったらストップしとるはずやで、問題ないっていうことはわかるけど、どんなようなデータか、また資料あったらください。
　結構です。

○岡部委員長　ほかに。

○津田委員　ブラックバスだとかですね、ちょっと友人から質問もあったもんで聞きたいんですけども、パブリックコメントをしてですね、意外というか、こんなもんかなと思ったのは、ブラックバス等の抑制反対と抑制促進、普通に考えたらですね、促進が多いんだろうなと思っておったら、反対の方が多いわけですよね。こういったものを踏まえて、パブリックコメントですから、施策に反映していくんだと思うんですけども、サイレントマジョリティーっていうんですか、声に出さないような方々の意見も踏まえて、どういうふうな対策を講じるのか。僕もよく木曽川へ行って、釣りしに行くんですよ、夜釣りなんですけども、そうするとブルーギルなんかも本当に多いんですよね。セイゴ釣れなくてブルーギルばっか釣れちゃってですね、これは私ごとですからもう。そういったパブリックコメントはとったわけでありますけども、どのように対応をされるのか。ブラックバスはブラックバスの域だよということを指定していってやるのか、ほかはちゃんと規制をしていくのか、どういうふうな対応をされるんですか。

○長谷川環境部長　これまで本年度も４回ほど自然環境保全審議会を開きましてやっておるわけでございますが、今回もこのパブリックコメントをもとにですね、専門家の委員の先生方に御議論いただいて、そして結論を出していきたいということでございます。私どもの今の審議会の委員は、地域性といいますか、自然の活動されてる方とかいろんな分野を広く集めてございますので、その中での意見集約をきちんと踏まえて、最終的な条例案にしていきたいと。罰則規定も含めまして、対象魚種も踏まえまして、とりあえずこれ、踏まえるというのは、我々のいわゆる希少といいますか、我々の審議会では議論重ねておりますが、重ねた結果としての意見でございますので、これはまたパブリックコメントに付した場合、悩ましいのは津田委員言われましたように、反対と促進がほぼ半分といいますかですね、２票差で多い方へ行くのかとかいう話になるかというと、これは審議会の委員さんに議論してもらってですね、またもう一遍今後の対応策は考えていかなきゃいかんのかなということです。また審議会の最終報告書が出ますので、その報告書を踏まえてまた県のサイドで検討して、また県議会でも条例案の御審議もいただいて、最終決定いたします。今の段階ではそういう状況にあるということで、我々から結論は出せないという状況です。

○津田委員　前回ですね、このちょっとさわりの部分を説明していただいたように思うんですが、そのときに、罰則規定は考えて、何かそういう話はなかったように思うんですが、先ほど答弁の中に罰則規定というお話をされましたが、どういうような罰則規定を考えておられるのですか。

○渡辺人と自然の環境共生チームマネージャー　現在、審議会に出しているところでは、ブラックバスについては、個体数の抑制ですとか、あるいは生息域の縮小をうたっていこうかなというふうなことで、審議会の方に出さしていただいておりますけども、罰則までは考えておりません。そういう状況です。

○津田委員　ということは、先ほど部長さん、罰則規定を含めてっていうような答弁をされたと思うんですが、それは間違いだということでございましょうか。

○渡辺人と自然の環境共生チームマネージャー　ブラックバスについては、考えておりません。ただ、希少種の保護の関係では、捕獲とか、そういうことについて、県が指定したものについては届け出をしていただくとかなりますから、そういった点での届け出しない行為についての罰則規定というのは設けていこうというふうに考えておりますけども、移入種問題についての罰則規定は考えておりませんので、訂正させていただきます。

○岡部委員長　ほかに。

○岩倉委員　一つは、藤田委員からいわゆる自動車ＮＯｘ法の関係で、事業所というか、事務所をその後移転している事業者がいることははっきりしとるんですが、こりゃまあ陸運局かどっかへ登録しとるんで、環境部はそれはわからんということなのか、県としてもどっかで掌握しとると思うんですけども。その後ですね、その後というか、この法律の施行される直前を含めてね、そういう動きは結構あったと、私も事実そういう会社知ってますけども、どれぐらいそんな移動があったのか。もともとこの法律がざる法だということ、本会議でも私も質問の中で申し上げてきたんですけども。
　それと、じゃその施行されてからですね、具体的にどれだけ２３号線の面通りといいますか、この８市町村ですね、の間に減少しているのか。そんなことが、まだちょっと難しいのかもわからんけど、もしあれば聞かしていただきたいなということと、もう一つは、このいわゆる認定リサイクル製品普及事業等ということであるんですが、先般もリサイクル製品の認定の品目を確かファクスかなんかでもいただいたんですが、そこにも確かコメントがあったと思うけど、あんまり利用されてないというか、非常に利用率が低いというか、そんなようなこともあったみたいなんですが、それぞれの製品によって業界なり分野なり、みんな違うと思うんですけども、ここにも支援をしていきたいということです。普及事業に支援していきたいですが、本当に本腰入れてやらんとですね、これ、せっかくリサイクルで開発してもらって、いいものをつくってもらっても、ほかの市販の別のものとはちょっと値段が高いということで、その買い手というか、使い手がいないと、そういうことをやらなくなってきてしまうんでね、ぜひこれは力入れてそれぞれの業界なり、事業者なりにもっと徹底してほしいなというふうに思うんですね。また、非常に率が少ないって言いましたね、実際に活用しているというか。その辺はどうなっているのかと、この２つ。

○長谷川環境部長　１点目のＮＯｘ・ＰＭ法のいわゆる車庫飛ばしについて、岩倉委員に誤解を招いたかもわかりませんが、藤田委員にお答えしたのは、そのような車庫飛ばしに対しての、事業者に対する指導等につきましては、国土交通省の方でやってるということで、実態はまた担当の方から、御報告させます。
　それから、リサイクルの認定の問題ですが、これ、確かに活用については、昨日の予算決算特別委員会でも御指摘があったんですが、実際県の内部でも、現場というか、末端に行き届いてないじゃないかという御意見もありまして、その辺はですね、県土整備部とも連携とって、いろいろな時に指導してですね、おろしていただいておるんですが、実態的には利用が少ないなというのは申しわけございませんが、現状でございます。
　それで、我々環境部といたしましてもですね、このリサイクル製品の活用に向けまして、一つは、現在、県の環境マネジメントシステムのＩＳＯ１４００１の改正を行っておるんですが、認定リサイクル製品の活用を含めた環境方針等を打ち出しておりまして、その中でですね、認定リサイクル製品について、全庁的に徹底した取り組みを県の事業の中でも取り組むようにということで、実際に、各部で取り組める事業を拾い上げておりますし、その辺を今後きちんと押さえてやっていきたいというのが一つでございます。
　それから、もう一つは、いわゆるリサイクル製品の利用を一層拡大するためにも、当然のことながらこれまで御迷惑をおかけしているかもしれませんが、速やかにその認定を進めるということと、環境部と各事業部との間がもっと連携を密にしてやっていくということが、またものすごく大事なことであろうということで、リサイクル製品の利用推進研究会を新たにこの１１月１日に設置いたしまして、環境部、県土整備、農林水産商工、出納、科学技術振興センター等をメンバーにいたしまして、以前からいろんな試験施工による使用用途の検証等の検討も行っていくということもしております。それから県の利用拡大はさることながら、そのためには一昨日来、県民局なり、県庁舎の１階にもリサイクル製品の展示コーナーを設けまして、各県民局にもそれぞれの県民局管内での、認定リサイクル製品を中心にですね、掲示していただいて周知していただくということなり、それから大阪にもリサイクル製品の展示コーナーを新たに設けまして、大阪の商圏にも打って出ておりまして、内と外とですね、それからまた県内全域をいろんな手段をもって取り組んでおります。今後その成果が出ないことには何の意味もないんですが、特に先ほど言いましたＩＳＯ１４００１の環境方針の見直しに伴いまして、県の事業の中で優先的にこのリサイクル製品を使うように環境部が中心になって取り組んでまいりますので、御理解願いたいと思います。

○余谷地球環境・生活環境チームマネージャー　委員御指摘のいわゆる車庫飛ばしの関係でございますが、平成１４年４月から８月末までに、対策地域内の事業者が対策外営業所を開設したり、移転する等の変更申請が２３件ございまして、車両数で３２３台あったということを中部運輸局の方から聞かさせていただいております。
　ただ、変更申請の内容がいわゆる車庫飛ばしであるかどうかということはわからないんですが、変更申請がそれだけあったというふうに聞いております。
　それから、もう１点、車種規制が始まって、どうなったかという御質問がございましたが、現実に１０月１日から車種規制が始まりますけれども、実際に規制が始まりますのは１５年の１０月から、初年の登録年月日に応じて順次車種規制が適応されるということになりますので、現実的にはそういう意味ではまだすぐに効果があらわれるというものではございません。
　以上でございます。

○中川委員　ちょっと２点確認したいんですが、まず環境フェアですけども、これ、伊勢でスタートしてですね、ことしは四日市ということで、来年はどうなるんですか。どこでやるんですか。まずそれ１点。
　それから、２つ目はですね、国際的な環境保全の協力ということで、これ、来年度４７２万、ことしも４７２万ということで同額なんですが、要するにことしはですね、三重県の職員さんが向こうへ行ったわけでしょう。河南省へ。来年は向こうからこちらへ来るわけですね。かどうか、したがって同額ですもんでね、そのタイの絡みが僕ちょっとわかんないもんですから、その２点。

○長谷川環境部長　環境フェアにつきましては、県全体イベント見直しということもあるんですが、我々も３年間やりまして、伊勢で２回、四日市で１回やりまして、来年は農商部でいわゆるビジネスフェアをやるということがございまして、部の縦割りでやっていてもいかんものですから、そのビジネスフェアの中へ事業部門の方は参加しようと考えております。
　それで、生活系、いわゆる子どもへの環境教育の普及といいますか、学習の普及という点がございますので、それについては桜の科学技術振興センターとかＩＣＥＴＴとか、教育委員会とかと連携したいと考えています。これは時期的には多分５月か６月にビジネスフェアをやりますので、８月の子どもの夏休みの時期に科学技術振興センターが子どもの科学の祭典みたいな事を３日間、平日にやっておりますので、その事業もすり合わせながらですね、うちの環境学習情報センターもございますし、それから保健環境研究部という県の研究機関がございますから、その辺とタイアップしてやろうということで計画いたしております。
　それから、国際的なことですが、行きました１名はＩＣＥＴＴの方からの依頼で御一緒させていただいたものでございまして、この同額というのは受け入れの経費でございます。環境部、毎年、研修生を受け入れておりますので、それも来年も引き続き要望がございますので、受け入れるということでございます。

○中川委員　はい、結構です。

○岡部委員長　いいですか。ほかに。

○藤田（泰）委員　リサイクル製品のことでちょっと聞きたいんですけどね。今のお話でもうちょっとアピールを逆にしてもらうことが大変重要だと思うんだけども、本庁舎の場合は１階での設置ですよね。確か北勢県民局は５階の環境部のところじゃなかったでしたっけ。ブースの設置。でね、やっぱりその辺がね、確かに環境部中心でやるっていうのはよくわかるんだけど、県民局、窓口のところ結構スペースあるじゃないですか、北勢なんかでも。やっぱりその辺を考えてアピールをしていってほしいなと思うのと、環境フェアなんか１つすごいいい場所だったわけですよね。ああいう場でこういったものも随分たくさん展示してある。たまたま今年は四日市だったので、私も見せていただいたわけだけど。
　そういうものをやっぱり、例えば各地のデパートなんかのスペースを一時的に借りるなりね、そういう格好で三重県のこういうものを認定してるんだよということをもっと一般にアピールする方法っていうのを啓発事業として推し進めていかないといかんのじゃないかなと思います。まず、内部のやつ、もっと目立つとこへ出してくださいよ。
　以上です。

○真伏循環システム推進チームマネージャー　リサイクル製品の常設展示なんですけども、基本的にはそれぞれ１階のロビーへ展示しようということで、本庁舎、それから各県民局、いろいろ調整をしたんですけども、桑名の庁舎と四日市庁舎だけが場所が十分確保できなくて、桑名については生活環境部の前になってますし、四日市の庁舎はその５階の生活環境部内という状況でございます。ほかのところは、伊勢は今一部見直ししてますもんで、まだ済んでないんですけども、ほかの庁舎については基本的には１階のロビーへ展示をさせていただいておりますので、御了解をいただきたいと思います。
　それと、ほかの施設へいろいろ展示ブースつくったらという話ですね、その辺もいろいろ検討もしたんですけども、リサイクル認定をしていただいた事業者の方とかですね、そういう方々から自分たちなりの展示なり、そのアピールの方法、ＰＲの方法ですね、そういうものを逆に提案をしていただいて、そして効果があるなと思うものについては、県の方からその２分の１、経費を補助する制度も持っておりますので、そういうものも活用しながら対外的なＰＲはしていきたいなというふうに思っております。
　以上でございます。

○長谷川環境部長　先ほどマネージャーが答えましたが、桑名、四日市につきましては、私の方から県民局長と話をしてですね、努力させていただきまして、御指摘のことよくわかりますので調整さしていただきます。

○岡部委員長　いいですか。ほかに。

○辻本（正）委員　２点、簡単に。
　産業廃棄物処理場のですね、伊勢市については県が不許可にしたというようなことを聞いてますが、そのほかに申請中とか係争中というかいろいろあると思うんですが、どんなんか。後で資料でいただいても結構ですが、お願いします。
　それから、新聞で今日でしたか、あったんですが、環境再生法っていうのが国で通ったっていうことですが、壊したらもとへ戻したらええやないかというふうな趣旨の法律のように書いてありましたが、従って両刃の剣だというようなこと書いてありますけども、これが決まったことはうちの保全条例とはかかわってこないんですか、どうですか。その辺だけちょっと教えておくんなはれ。

○長谷川環境部長　１点目は資料で提出させていただきます。
　環境再生法のことなんですけども、これは過去に出ておりましたものは、国土交通省の関係のいろんな施設関係が絡んでやっていたと思います。申しわけないですけど、その前に最終的な法案の内容もちょっと了知しておりませんので、申しわけございませんが、また調べまして、調べた結果として環境部の考え方を報告させていただきますので、よろしくお願いします。

○辻本（正）委員　法案、僕は弱いですから、熟読してもろて、こういうことでっせとまたお教え下さい。

○渡辺人と自然の環境共生チームマネージャー　ちょっと補足させていただきますけども、支援再生推進法案の話だと思うんですけども、自然の再生という意味合いでですね、なされることはそれなりの意味のあるものだというふうに考えております。
　以上です。

○岡部委員長　ほかに。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○岡部委員長　なければ、これで・・傍聴議員から発言を求められておりますが、いかがしましょうか。

　　　　　　　　　　（「簡単に」の声あり）

○岡部委員長　簡単にどうぞ。

○萩原傍聴議員　環境にもかかわるんで、ＲＤＦも同じく１２月１日から稼働してますよね。ほいで、これは運転そのものは企業庁だけど、飛灰の処理、焼却残渣、これ、今どうしてます。持っていくとこ困ってるということで、これ環境の対応が迫られてると思うんですけどいかがですか。

○長谷川環境部長　ＲＤＦ発電からの飛灰は、企業庁が対応して取り組んでます。

○萩原傍聴議員　どう対応するの。

○長谷川環境部長　企業庁が取り組んでますということです。

○萩原傍聴議員　あのね、企業庁任せではあかんで。ほいてさ、例えば廃棄物処理センターとＲＤＦというのでさ、これも新しい環境のって言うて、えらい華々しく宣伝したわさ。ほいで実際上はあれでしょう。飛灰は実質上今、太平洋セメントでもけ飛ばされてるでしょう。亀山でも焼いてもらえやんちゅうようになってるでしょう。積んどくわけにいかんでしょう。こんな対応は何、これ、企業庁任せにしとくの。環境部それでええの。

○長谷川環境部長　ＲＤＦ発電の事業主体である企業庁の発電の稼働に基づきまして出てくる飛灰でございますので、企業庁が基本的に責任持ってやります。ただ、今御指摘のようなことが出てまいりましたら、当然県内の処理場との話し合い等については、企業庁と御一緒に環境部も当然地域の住民に影響のないように、努力してまいりたいということでございます。

○岡部委員長　よろしいですか。

○日沖副委員長　ちょっと今、太平洋セメントと話ついてないの、まだ。前質問したときに、スタートのときまでにはもう完全に話できますって断言されたはずやったけどね。何遍か折に触れて聞いたけども、稼働までには完全に話し合いはできる見通しですって言われてきたんやけどさね。

○長谷川環境部長　環境部がそのような答弁をされたということですか。

○日沖副委員長　そうやね。ちょっとそこまで正確にだれが言うたかって言われると、記憶をたどらんならんけれども、ここの場でも聞きましたな。

○長谷川環境部長　私が着任してからは、そのような御議論はなかったというふうに思いますが。

○日沖副委員長　そしたらね、部長が言われてないにしても、とにかく県側からの答えは今まで一貫してそうやったんです。部長個人が言われたか、だれが言われたかは別として、県側からの、企業庁が言われたんか、環境部で言われたんか別として、県側としてのＲＤＦ発電の焼却灰についての処理については、発電がスタート、とにかくＲＤＦの施設がスタートするまでにきちっと話ができる見通しでありますという。地域として皆心配やったんで、いろんな場面で質問も、私だけじゃなしにほかからもあったはずやけども。それがまだ話できとらへんというようなこと知りませんでした。それはちょっとどうなっとるんですかって私もお伺いを立てときたいです。

○岡部委員長　よろしいですか。回答を求めますか。

○日沖副委員長　回答できないんでしょうね。

○長谷川環境部長　回答できませんが、今の御意見、企業庁の方へ伝えさせていただきます。

○日沖副委員長　はい、すいません。

○岡部委員長　それでは、環境部関係については終了いたします。
　当局には御苦労さまでした。
　執行部入れかえのため暫時、５分ほど休憩いたします。

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

　〔病院事業庁関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第１１号　三重県病院事業会計補正予算についてほか３件

　　（１）資料により当局説明

　　　　〔大江病院事業庁長〕

　　（２）議案の質疑

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第１１号ほか３件　　　挙手全員　　可決

　　２　所管事項の調査

　　（１）資料により当局説明

　　　　〔大江病院事業庁長〕

　　（２）質疑・応答

　

○日沖副委員長　このマネージメントシートのことですけれども、今からお聞きすることはこういう中にはなじまん、別のことやったらそれはそれでお答えいただけばいいんですけど、職員さんの労働条件のようなことについては、ここではどういう部分で見たらええんですかね。
　というのは、よく今まで診療科によっては目回るように忙しい科もあれば、比較するとゆったりした科もあればということで、案外表には出てこないかわかりませんけれども、忙しい科やと本当に職員さんが入れかわったりですね、激しいところもあるように漏れ聞くときもありますもんでね。そういうことの不公平感っていうか、労働のきつさの緩和というか、そういう改善については、このシートの中ではどういう部分で見るとこなんですかね。

○大江病院事業庁長　そういう状況は、このシートにはダイレクトには出てきてないわけでございますが、それぞれ病院の現場におきまして、その状況を把握しながらですね、何とか人員のやりくり等ができないのかというような形で取り組んでいるところでございますけれども。
　病棟別の入院患者さんの数と実際の入院患者さんの数と、その職員さんの配置状況、あるいは診療科別の外来患者さんの数とそのそこの職員の数というようなことで、アンバランスがあることは実態としてはあろうかと思いますけども、季節変動もございますので、それを完全に、できるだけでこぼこがないようには詰めてまいりますが、一定全部すきっと同じというようにいかないのがこの病院現場の非常に厳しいところでございます。難しいところでございます。

○岡部委員長　いいですか。

○藤田（泰）委員　逆に医師の方なんですけどね、こころの医療センターやったかな、去年入りましたときに、医師数の不足というのが問題になっとったように思うんですけども、その辺の改善については、次年度に向けてどういうふうに考えてますか。ほかの病院の様子も聞かせてほしいけど。

○大江病院事業庁長　先日、大学等とも運営会議をやりまして、そしてはっきりと来年度に向けての定数はこうなりますので、不足分についてはよろしくお願いしますという形での要請はさせていただきまして、そしてこころの医療センターにつきまして、奈良県立医大からも来ていただいておりますので、私も県立医大にもお邪魔いたしまして、そして何とか医師の派遣をというようなことで、非常に協力的にやっていただいておりますけども、実際不足してんのは事実でございます。
　そういうことで、ちょっとマネージャーの方から少しそれについて補足、数字的なことで。

○山本病院事業庁総括マネージャー　まず、今御質問のありましたこころの医療センターにつきましてはですね、現在が１４名、１２名の正規職員と２人の嘱託員。ですので、１人分をですね、０．７５というふうにカウントしますので、そういった意味からいきますと、１２．５というのが今の現在の数字になっています。
　本来、診療をやっていく上ではですね、包括診療医療というやり方があるんですが、そのためには１３いないとだめなんです。この１１月に実は奈良県立大学の方からドクターをいただくことになってたわけですけれども、少し大学の方の事情がありまして、少しおくれておりますけれども、来年早々にはさらに１名のドクター来ていただきますので、そういった意味でこころの医療センターにつきましては十分充足になるというふうに考えています。
　なお、他の３病院につきましてはですね、１００％の充足率ってのはまだまだいっておりません。実質９０％台の充足率なんですが、ただ非常勤の先生とか、嘱託の先生とか来ていただいておりますので、そういった意味では診療上、今のところ問題がないというふうに思っております。

○藤田（泰）委員　それであればいいんですけども、結局その辺が加重労働にね、今の話、看護師さんの方もそうですけれども、加重労働になってると思うんですよ。やっぱりそのことが医療ミスにもつながりかねないという、非常に大事な位置ですので、ぜひその辺については随時注意もしておっていただきたいと思います。
　終わります。

○岡部委員長　ほかにありませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○岡部委員長　ほかになければ、これで病院事業庁関係について終了いたします。
　当局には御苦労さまでした。
　委員以外の方は退席を願ます。委員の方は御協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。

　

　〔委員協議〕

　　（１）委員長報告について正副委員長一任

　　（２）閉会中継続審査・調査申出事件について別紙のとおり

　〔閉会の宣告〕

　

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年１２月１２日

　

健康福祉環境常任委員長　　　岡　部　栄　樹