平成１５年３月５日　生活振興常任委員会　会議録

生活振興常任委員会会議録

開催年月日　　　平成１５年　３月　５日（水）　　１０：００　～　１３：５９

開催場所　　　第５０１委員会室

出席委員　　　７名

委員長	福田　慶一　君
副委員長	大野　秀郎　君
委員	伊藤　夛喜夫　君
委員	藤田　正美　君
委員	山本　教和　君
委員	伊藤　作一　君
委員	永田　正巳　君

　

欠席委員　　　　２名

田中　俊行　君

中村　　敏　君

 

出席説明員

〔生活部〕

生活部長　　　　佐々木　史郎　君

経営企画分野
総括マネージャー　　　　宮田　由久　君

人権・同和・
男女共同参画分野
総括マネージャー　　　　上山　祐光　君

勤労・生活分野
総括マネージャー　　　　安田　　正　君

文化・私学分野
総括マネージャー　　　　吉川　　新　君

県民交流・
協働分野
総括マネージャー　　　　高橋　陽一　君

地方労働委員会
事務局長　　　　井上　博　君

〔地域振興部〕

地域振興部長　　　　井ノ口　輔胖　君

市町村行政分野
総括マネージャー　　　　田岡　光生　君

情報化推進分野
総括マネージャー　　　　辻村　正彰　君

東紀州活性化
プロジェクトグループ
総括推進監　　　　木崎　喜久郎　君

志摩サイバースペース
プロジェクトグループ
推進監　　　　油家　　正　君

県土交通分野
総括マネージャー　　　　西口　和夫　君

消防防災分野
総括マネージャー　　　　東地　隆司　君

地域経営企画分野
総括マネージャー　　　　福谷　雅守　君

その他関係職員

　

傍聴議員　　　１名

　　　　　　　　　　　　　真　弓　俊　郎　君

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　５　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　３　名

その他

議題又は協議事項

　　　１　生活部関係

　　　（１）議案の審査

　　　　　・議案第　１号　平成１５年度三重県一般会計予算

　　　　　・議案第　２号　平成１５年度三重県交通災害共済事業特別会計予算

　　　　　・議案第３４号　三重県特定非営利活動促進法施行条例の一部を改正する条例案

　　　　　・議案第６０号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第６号）

　　　　　・議案第６１号　平成１４年度三重県交通災害共済事業特別会計補正予算（第１号）

　　　（２）所管事項の調査

　　　２　地域振興部関係

　　　（１）議案の審査

　　　　　・議案第　１号　平成１５年度三重県一般会計予算

　　　　　・議案第５４号　防災関係建設事業に対する市町村等の負担について

　　　　　・議案第６０号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第６号）

　　　　　・議案第７６号　市町の廃置分合について

　　　（２）所管事項の調査

　　　３　委員協議

　　　（１）委員長報告について

　　　（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について

　　　（３）閉会中の委員会について

　

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　〔生活部関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第　１号　平成１５年度三重県一般会計予算

　　　　議案第　２号　平成１５年度三重県交通災害共済事業特別会計予算

　　　　議案第３４号　三重県特定非営利活動促進法施行条例の一部を改正する条例案

　　　　議案第６０号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第６号）

　　　　議案第６１号　平成１４年度三重県交通災害共済事業特別会計補正予算（第１号）

　　（１）資料により当局説明

　　　　〔佐々木生活部長〕

　　（２）議案の質疑

　

○伊藤（夛）委員　ちょっと二、三。一つ芭蕉さんの事業ですわね。これ部長、実際どうなん。僕もようわからんのだけど、予算が少ないのか多いのかよくわからんのだけどさ。それで生誕３６０年という区切りもよくわからんのだけど、３５０年、３７０年もあるのかよくわからんのだけどさ、その辺どういう区切りになるのか。
　それから、予算を使う、いわゆる経済的な観光面も含めて相乗効果といいますかね。こういうものはどういう議論をされておるのか、その辺ちょっと教えていただきたいと思います。

○佐々木生活部長　予算の面でございますが、こういう財政状況厳しい折でございますので、従来のような金にいとめをつけないといいますかそういうふうな取り組みではなくて、この事業は、従来と違いまして県民の方が自ら企画して、自ら実行していただくようなやり方でございます。非常に手間隙はかかるんですけども、それだけに官主導型といいますか、お金出して、人も出して、全部おぜん立てしてというんじゃなくて、全部自分たちでやっていただける。そういうことがあって、わりかし安く上がるケースもございます。既存のいろんなイベントは、従来の取り組みの財源構成といいますか、人員的なものも負担をしていただく予定でございますので、その面では安く上がっております。
　それから、その企画運営委員会の方々が、派手さとか一過性のお祭りに終わらせるんじゃなくて、ここでの取り組みが後の取り組みにつながるといいますか、後の取り組みの充実のためにやりたいと。したがって、ただ来ていただいた人数を競うとかそういうんじゃなくて、自分たちのためにどれだけ役に立つんだと、後どういうふうなノウハウが身につくのかということを重点にして取り組んでいただいております。
　直接的には３，８００万円ぐらいでございますが、別途予算としてイベント支援事業というのがございます。これは各市町村がイベントに取り組んでいただいた場合、祭り博の収益金を財源にしておりますが、１５年度実施する分についてはこういうもので支援をいたします。それから、広報宣伝については県の広報予算、この中で一部そういうものに充てていただく。既存の事業を活用するといいますか、そういう取り組みでございます。想定としては１億円ぐらいにはなるんかなと、市町村の財源もございますので、１億円ぐらいでやれる、１５年度は賄えるんかなと。１６年度は今のところ予定ですが、従来の歴史街道とか斎宮の関係もありましたけども、３分の２ぐらいでおさまるんかなと、そんな感じでございます。
　３６０年については、３５０年、東北の方で芭蕉関連のイベントが実施されました。そういうきっかけもあって、本家本元がという意識もあって、地域の方々が逆に積極的にやりたいとそういう機運がございまして、３６０年があれば３７０年もあるんかもわかりませんけども、後は自分たちでやるというそういう考え方でございます。
　相乗効果でございますが、今、企画の中で集客数を争うつもりはございませんが、中心になる伊賀の地域に訪れていただいた方々を、いかに伊勢志摩、紀州の方へ誘導できるか、そういうこともその地域のメンバーの方も入っていただいておりますので、そういうふうなこともうまく組めたらなとそういうふうに思っております。むしろイベントが終わった後、いろんなノウハウが地域の振興のノウハウになるということが一番の目的でございます。
　以上です。

○伊藤（夛）委員　それはわかりました。
　それから、４ページの１８番のワークシェアリングの関係ですけどね。円滑な導入に向けていろいろやっていくわけですが、行政が行うワークシェアリングというのは県だけじゃないんですね。市町村も含めて共同でやっていかないかんですね。その辺の議論はありましたか。

○佐々木生活部長　このワークシェアリングを考える事業は、経営者側と労働者側、行政も入った三重雇用創出会議というのがございます、そこで労使、行政が入って、三重県型ワークシェアリングはどういうものが考えれるかという研究をしていただいております。これはやはり社会保障制度とか、全体の産業界の問題もございますのでまだまだ研究の段階でございますけども、何かいい方法がないか、三重県独自の取り組みができないかということの研究の段階でございます。この間、発表の機会もございましたけども、まだ提案できるほどの状況には至っていないのが状況でございます。

○伊藤（夛）委員　このワークシェアリングの問題は非常に雇用状況が悪いという中で、将来ともいい形のワークシェアリングの導入をやらないかんということなんですけれども、ぼちぼちやっとったんではワークシェアリングの対応の意味が、若干希薄だなと思うんですね。
　それともう一つは、全国都道府県なり市町村でかなり積極的にやって、そういう成果なり内容が参考になるというのが随分あると思うんですね。その辺はインターネット等で検索できると思うんですけれども。
　したがって、研究中であるけれども方向性をきちっと早く出すという作業をしないと、何か言ってきた研究をぼちぼちやるかという、そういう代物でもないと思うんでね、その辺どうですかね。いろんな手法を各県外の事例を採用しながら、中身のあるものに早く固めていかないかんと思うんですけどね、どうですかね。

○佐々木生活部長　行政レベルで一部ワークシェアリングらしきものを実施しよう、鳥取県とかそういうところでは、時間外を減らしてというようなのがありますけど、これはあくまで行政の一部の部門で行うだけです。このワークシェアリングを考える事業というのは、民間全部含めて緊急型と制度的なもんと２通りで、県内の事業所のアンケートなり、経営者からのアンケートなり、労働界のアンケートなりをとりながら、今そういうのを分析しておるそういう状況でございますので、なかなか答えが出にくい状況にはあります。

○伊藤（夛）委員　どうですかね、雇用創出会議の中で議論しておるんですけどね。今の民間の経営状況から見ると、なかなか言葉ではワークシェアリングという意味合いを理解しながらね、中身としては非常に採用しにくいという議論になるような気がするんですけどね。
　そこで、民間の企業活動の中での採用の内容もさることながら、各６９市町村も含めて行政サイドで特色的な民間と違った行政本来の仕事をやっとる中では、民間の経済活動とは違った部分でワークシェアリングの採用を大胆に持っていくということが、これ一方では必要だと思うんだけど、その辺どうですかな。

○佐々木生活部長　例えば県行政のワークシェアリングということになりますと、どっちかいうと総務局で制度的なことから検討してもらわななりません。私どもが担当していますのは、一般的なワークシェアリングの研究でございますので、ある程度研究はしていると思うんですけど、ちょっとそこの把握は現在しておりません。

○福田委員長　ほかに御質疑はございませんか。

○山本委員　今の伊藤先生の関連といえば関連なんですが、雇用対策は国も県もいろんな事業をやっとるでしょ。だけど私どもは中身がわからない。例えば１４番でも１番から５番もあって、それはそれなりにいろんな大学生だ、若者だ、といろいろ分かれとるわけ。かといってじゃあその中身は、根幹は一緒だと思うんですよ。こうやって分かれて何か具体的にやろうというのは、行政側、役人の得意とするところなんですが、実際には雇用の機会をいかに与えるかとか、失業者の人たちにどうやって職を見つけられるような方策を行政側が考えるとか、そういうことだと思うんですわ。
　するとね、実際に今までそういうこの１３年間ぐらいの非常に厳しい不況の中で、国も県もずっとやってきた。具体的にじゃあ成果がどれぐらいあったんだろうなというのがもしわかれば教えてもらいたいし、１６番なんかの緊急地域雇用創出特別交付金事業が２４億円。５ページなんかは１３億円なんですが、その違いがどんなんだろうな、簡単でいいんですがそのところも教えてもらいたいんですが、まず。

○佐々木生活部長　雇用対策の中核というか、基本的な取り組みは国の事業でございます。ただ、国の制度は全国を網羅して行いますので、網の目が粗いとといいますかそういうところがございますので、三重県はなかなかノウハウがなかったんですけど、労働局のアドバイスもあって、とにかく県独自で取り組むのは網の目を細かくしようと。少しでも助けれるといいますか支援できるような、そういうふうな対策を中心に組んでいます。
　こういう事業を構築するときに、全国でも珍しいというんですけども、県と労働局がこれだけタイアップしていろんなことを相談しながら組んでおるのは、全国でも三重県がモデルといいますか、非常に労働局は積極的に対応していただいております。
　例えば、新規学卒者の就職対策でも教育委員会と生活部と労働局が一緒になって、具体的にどういうふうな取り組みをすべきかという相談をいたしました。それに対して、在校生の場合はこういうやり方をしたらどうですかとか、それに対して労働局も職員を派遣しますとか、いろいろ先生の講習とか研修には労働局から来ていただいております。そういう在校中はどういうことをしたらいいのか。フリーターに対してはどういうことをしたらいいのか。国の制度は若年者雇用の奨励金なんかもございますけども、それと三重県がきめ細かい取り組みをして一緒になってやった場合にというような、そういう具体的な一つ一つの事例を連携しながら組んだものがこれでございます。基本の考え方は、労働局と教育委員会と生活部が、一緒の基盤の上で事業を組み立てております。
　効果の方ですけども、全体の雇用対策としての効果はちょっと把握しかねておりますけども、短期職場実践訓練などは非常に就職率が高いといいますか、１５番の（１）ですが、これなんかは訓練終了された方の８割以上の方が正規採用になっております。経営者側、雇う側の方は非常に安心感を持つようでございます。１カ月その人をじっくり見れますので、使用者側の方から断ったケースというのはまれでございます。むしろ求職者側の方が自分に合わないということで、２割、３割の方が途中で訓練をやめていく場合がございますけども、事業者側からこの人は合わないというようなことは滅多にございません。それだけ人をじっくり見れるという、自分に合っておるかどうかというのが見れるというので、非常に高い就職率でございます。二百数十人が正規雇用された状況で、１，０００社以上の企業がこの受入事業所として登録していただいており、非常に効果が高いかなと思っています。
　それからもう一つ、この（４）の求職者資格取得サポート事業、クレーンとか、フォークリフトとか、大型免許とか、こういうふうな資格取得に援助させていただいておりますけども、これも５０％以上の方が就職に結びついている状況がございます。少しずつですが、効果の高い事業を行っていきたいと思います。
　それから、基金事業の方ですが、これはあくまで失業中のつなぎ雇用といいますか、一時生活費に困ってみえる方々に対しての仕事の提供でございますので、余り継続雇用的効果がない、そんな感じです。
　今度の新規の分については、失業者を救済するというよりもむしろ失業者を出さない、今経営的に仕事が少なくて困っている、ある程度従業員の整理が必要というようなそういう事業所に対して、仕事を県なり市町村から発注してリストラを防ぐといいますか、そういう面での取り組みになります。
　以上です。

○山本委員　今は商工労働部じゃないけども、農林水産商工部ですね。その商工部と生活部とのそういう雇用に関して、連携とかそういうことをやっているんでしょうね。

○佐々木生活部長　端的にあらわれますのはシャープの関連でございますが、一部求人が出始めました。　もうじき関連会社も含めて相当数の求人が出てくると思います。そういう情報を学校へ連絡したりという連携をしながら職業あっせんといいますか、そういうふうな取り組みをしております。もうじき発表できる状況になってくると思いますけど。

○山本委員　農林水産商工部の委員会で言わなきゃいけないのか、生活部の中で言わなきゃいけないのかそのところよくわかりませんけど、雇用ということでここで発言させてもろうとんですけどね。こういうときこそ、今まで批判があった商工会議所とか商工会の活動、補助金も含めて頑張らないかんと思うんですわ。地域のそういう雇用状況だとか、経営内容なんてのは全部そこでわかっとるわけですから、
今こそ彼らの存在意義というのが問われとると思うんだけど、実際に町の商工会がこういった厳しい時代に雇用対策に一生懸命汗流してるよというようなね、そういうような感じが見受けられない。いや、頑張っとるかもわからないよ、わからないけどいま一つ何か元気がないように思うもんだから、行政側としてもし伝えられるようなことがあったら、頑張ってもらいたいなということも言ってもらいたい。
　それと具体的にこの前テレビのニュースで見てたんですけど、高等学校が失業中の方を雇ったんですよ、男性の方、５０幾つだろうか。その方が何やるかいうたらね、就職アドバイザーなんかをやっていて、就職の希望しとる生徒を集めて面接の時にはこうやりなさいよ、こうやりなさいよということを教えとるわけ。これはいい制度だなあと。最終的に自分もどっかのそういうような企業を回って、「こういう子がおるからお願いしたい」ということで企業を回っておったら、最終的な結果として、その人もどっかの企業から声がかかったというようなそういうニュースやっていましたけど、これも一つ方法かなと。だから、そういうところへ支援するのも行政としての一つの手かなというふうに思う。
　これまた別のラジオのニュースで聞いたんですが、ある市が来年度というか今年度というか、新規卒業の方でまだ就職決まっていない人を１０名なら１０名、１年間だけ雇用すると。そういうような市も出てきたということを言うてましたわ、なるほどなと。そのかわりに最高１年で、それまでの間にもし企業がどっかそういう雇用先が決まれば、その時点で市とその人との雇用契約はもう終わりやというようなこともあって。いろんなこういう時こそ、今までの枠にとらわれないで、行政がやるべき仕事がどこまでなんだということはわからないけども、一つアイデアかなというようなことを思ってますので、三重県も先ほど言われたように、何か今までにないような雇用対策というのをやってもらえばええんやないかなとこんなふうに思いますが、最後に部長のそういう雇用に関しての考えがあれば……。

○佐々木生活部長　一番の問題は、在学中の方々の職業意識が希薄というとこでございます。これは卒業間近、高校３年生になってから急にやってもそれは無理な話でございますので、むしろ小さいころから勤労感、職業感というのはずっと持っていただくような、そういう教育が必要かと思います。これは教育委員会で問題意識持っていますので、そういう取り組みをしていくと。
　それから、進路指導の先生方のノウハウですね。従来は一定枠、企業から枠を持っておって生徒を割り振るやり方でしたけども、いろんな面接の仕方とか、働くというのはどういうことかということを、先生自身もやっぱりきちっとノウハウを身につけてほしいと。ということで、先生のキャリアカウンセリングといいますか、こういうものは生活部の方で担当することにしています。労働局の方からも来ていただきますし、民間のそういう専門の業界がございますので、そういうところからの派遣も求めて、先生の教育もやろうと。
　それから、現在失業中の方々のキャリアカウンセリング。これは例えば事務職で、管理職で、給料幾ら以上というふうに高いレベルで職を求められますので、それでは無理ですよと。実際の面接の受け方から、履歴書の書き方から、自分の得意のアピールの仕方、こういうものも３日ぐらいのコースなんですけど、そういうキャリアカウンセリングの講座もずっとやってきております。都会と違ってなかなかそこまで条件を落として就職するというのは少ないみたいで、もっといい条件があるとこまで待とうかという感じが多い状況です。
　それと、例えば保安業務とかタクシーなんかは非常に求人が多いのに行きたくない。これと同じことで在学中の場合でも、保護者の意識がやはり大企業で安定したところへという保護者の意思が強くて、求人はあるけどもそこへは行かないというような状況もございます。全部ひっくるめてキャリアカウンセリングといいますか、こういう取り組みを学校の中でも、失業者の方々に対しても現在やっておるところです。
　以上です。

○山本委員　最後に、部長のおっしゃるとおりでね、我々の世代なんかというのは学生のころですよね、今言うとるフリーターなんていう言葉はなかったわけですよ。どっかへ職業というか、職についとったわけですね。この前、３月１日ですが、高等学校の卒業式に行ってきた。校長先生がそういう祝辞というか言うとって、将来に対して若い人たちが希望を持ってないとか、夢を持たない。また、将来に対して自分たちの意識が自信がないとかというような若者が、４人のうちで３人がそういう意識を持っとったということを校長先生が言うわけ、子どもたちに。
　それで私どもは、じゃあ大人も今こんな閉塞感の中で自信なくしとるのにね、若い人たちも４分の３が将来に対して自信がないということだったら、この国はだれがじゃあ頑張っていくんだというようなそんな話したんですが。若い人たちが、部長言われたように、職業感とかそういう意識が薄いというのは非常に残念なわけで、それはやっぱり卒業時だけじゃなくて、ふだんのそういう教育からいろんなそういう生活面とか、そういうところからやっぱり訓練していかなきゃいけないと思うんです。
　それともう一つは、言われたように親の意識。我々の世代、吉川君も一緒の世代ですが、例えばこういうことあると思うんですよ。今、何か普通科行くのが何か美徳みたいな、わからんですよ、そんなこと言ったら差し支えがあるかもわかりませんが、もし親御さんがそういうような意識を持っとったとしたらね、それは正しくないと思うんですよ。やっぱりバランスのとれた感覚、子どもたちの本当の能力を伸ばそうというのを把握するのは子どももそうだけども、学校の進路の先生であり、また親だと思うんですね。だから、昔は我々の世代、中学校ぐらいのときですよね、普通科へ行くのといわゆる職業学校へ行くのがどうだろうか。５．５対４．５ぐらいか、６対４ぐらいの割合でこの子は商業学校へ行き、優秀な子も行った。工業高校へも優秀な子が行った、で普通科も行った。こういうバランスがとれてたんだけども、今何か何も意識がないから普通科へ行くというような間違った意識があるように思うんですわ。
　それがこういうときになって、じゃあ不況になって職業見つけられないというような原因になっとるかもわからないもんだから、部長が言われるように、いろんな総合的なやっぱり若いときからのそういう教育というのが必要なんじゃないかなと、私は思っとるんですよ。この場と、ちょっと生活部と違うかもわからんけども、そんなことでもし部長会議でそういうなことがあれば、部長言われたようなことを言うてほしいなとこんなふうに思って、終わります。

○福田委員長　ほか御質疑ございませんか。

○藤田委員　雇用の関係ですけどね、本当に社会の大きな変わり目ですから、ワークシェアリングとかあるいはそういう今までと違う仕組みが出てきますよね。それで、特に農林水産商工部の絡みが大きいと思うんですけど、ある意味ではこれからの経済、いわゆる市場経済いうのがありますよね、貨幣経済というか。もう一つこちらの方にボランティアみたいな経済という、極端をとればね、あると思うんですよ。貨幣経済とボランティア経済こうあって、それを丸で囲むと重なるとこありますよね。市場経済じゃないけど、要するにボランティア経済でもないけど、いわゆる地域のコミュニティーの中で何かをしていくと。こちらのまたボランティア経済に近い重なるところは、フリーターとかいろんなこれから社会の要請で、本来もう自分は定年退職になったけど、ちょっと所得を得て何かしたいとか、特にボランティアに近い重なるとこありますよね。そういうような大きなこれからの社会の枠組みをイメージしながらですね。
　そして、僕はこのごろよく三重県のやり方は、供給側の論理やと思うんですよ。言いかえれば生活者起点とかいう表現じゃなくてね、やっぱり買い手の立場になってね、供給側の理論が多いからね。やっぱり供給側の理論ということは、こんなええ製品つくりましたよと。だから、これ買うてくださいというんじゃなくて、こういうものが欲しいんですよというものをくみ上げて政策をつくっていくべきやと思うんですよ。そうすると非常に今景気も悪くてそれで雇用が厳しいから、当然緊急的なそういう雇用対策というのは、それはもう供給側も売り手も買い手もないことですわ。それは一生懸命やらないかんですけどね。やっぱりずっと、僕県議会議員させていただいておりまして、毎年毎年ずっとつながっていかないんですよ。
　やっぱりそうなると僕は一つの考えとして、農林水産でいえば地産地消とか、ここにも安全とか安心とか、あるいは地域のコミュニティーの再生とか、そういうもうはっきりこれからやっていかなあかん方向性が出てきたと思うんですよ。そういうところへ選択と集中をするとかね、そんなもっとわかりやすいメッセージを送っていかないと、こんなお金がなくていわゆるゼロサムのときに、こっちへお金使ったらこっちへ使えん人がおるんですよ。そういうのを本当に勝手にそういう明快な、県民にこういう理由でこうやるというようなことが、やっぱりもっとはっきり徹底しないと非常にわかりづらいし、部分的にはすごく成果は出てくると思うんですよ。非常にそういう難しい問題のとこへ部長、来とると思うんですよ。
　私が言いたいのは、やっぱりそういう地域のコミュニティーの中で何かね、これから将来いわゆるマクロ的にいってもこれから内需拡大していかないかん時代やと思うんですよね。そういうふうなはっきりした信念の中で、こういうものを打っていくというような形が欲しいと思うんですよね。
　確かにここで、「ライフ・ワークサポート三重推進事業」とか、本当に緊急的に困って相談するという、我々も県会議員しておりますといろんな様々な相談受けます。そういうことは本当にいいことだと思いますけど、もっと生活部がやるのはそういうこれからの新しいＮＰＯの質もあるんやし、そして雇用のそういう労働局とのこういう一生懸命やってもらっているんですから、何か一つそれをずーっと誘導していくというようなものがはっきりあるべきやないかなと。
　それともう一つは、いわゆるインセンティブ予算という、はっきりこれはこういう社会に誘導して、この芽が出たらだんだん育ってという夢的なね、そういうようなしっかりしたメッセージが要るんやないかなと僕はいつも思うんですよ。そやで１つは買い手の、買い手というんは本当に困っとる人たちのそういうニーズをちゃんと政策にしましたと、限られたお金の中でも。というような、そういう形の大きなイメージの中でこういう予算をつけましたというようなことをしていくことが、本当にそのお金が生きたお金になっていくんじゃないかなと。どんな大きいお金でも少ないお金でも、そういう考え方がこのごろ三重県政の中でちょっとね、一生懸命やっていただくんだけど、余りにもこの時代が多様化しておって複雑ですもんで。明快にその辺を整理して、やっぱりそちらへ方向を向けていくようなこともなければいかんのかなと、部長、そう思っとんですけど。
　本当に個々の、これはすばらしい政策だと思いますけど、その辺がちょっと本当にわかりづらい。生活部だけじゃないと思うんですけどね。そういう気持ちなんですけど、それに対して部長のコメントいただきたいんですけど。

○佐々木生活部長　ちょっと難しい質問なんですけども。
　あくまで今こういう取り組みというのは、緊急の取り組みを説明させていただいたんですけども、恒常的な取り組みとしてちょっと自慢になるんですけども、障害者の社会参画ということで職業訓練を行っています。受講された方９名おりましたけども、非常に就業感も強い、働きたいという気持ちが強いんで、６名の方が就職が決まりました。そういうふうに、例えば高校でも資格を取得したり、在校中に社会に役に立つ資格取得を奨励しとる学校なんかもあるんですけど、そこなんかは非常に就職率が高い。やはり意欲といいますかそういうものが強い方々というのは、こういう不況の中でも結構就職はしていくといいますか。
　それと、先ほども企業の表彰をさせてもらって、こんな効果が出るんかなと思ったんですけど。男女共同参画社会づくりという施策の中で表彰させていただいたんですけども、２社のうち銀行からお祝いが届いたといいますか、何か融資が受けやすくなったといいますかね、そんな話もあるみたいです。そういうふうに営利だけを目的にして、まさに供給側の理論で企業活動するよりも、いろんな社会の仕組みといいますか、そういうものに積極的に新しい時代に対応する取り組みをした企業というのは、やっぱり社会から評価されるのかなと。
　したがって、人権の問題であっても、男女共同参画社会の問題であっても、障害者の社会参画であっても、やはりそういうものに積極的に取り組む企業というのはやっぱり社会で認知されていく、そういう時代になりつつあると思います。だから、生活部の施策というのはあくまで県民の皆さんが、やはり経済的にはなかなかできませんけども、心が豊かに暮らしていただける施策を中心にしてものを考えてますので、全体的に社会の仕組み、新しい社会に対して積極的に県民の方々が対応できるようなそういう施策で組みたいと。そういうのが基本の考えなんですけど。

○藤田委員　僕がさっき言うたんは、部長、ここに貨幣経済がありますよね。これエコマネーの、阿児町で加藤さんが来ていただいて、エコマネーの講演会で僕はぱっと思ったんですよ。それでもう書きませんけど、さっき言葉で言いましたから、表現限界がありましたんで。ここに貨幣経済というか市場経済があって、こちらにボランティアの経済があるんですよね。これをこうつなぐと、こういうつながるとこありますね。今、実際ここらの貨幣経済というのは本当に大企業ですよね。市場経済で強いもんが残って、それでいい商品が残っていくという社会ですよ。こちらは当然ここの人らはボランティアで、本当に心から何か人のためにという、いろんな社会の中で全体になっとんですよね。
　それでいろんなここら辺の、例えばシャープで雇用を１万２，０００人とかやってくる世界もあるでしょう。あるいはここで地産地消して、これから安心安全な顔の見える農産物をやってその姿を見て、おやっさんの姿や一生懸命やっとる姿を見て夢を見て、もっとさらにそういうとこからそういう農業の学校へ行って、例えばそういう世界がある。例えばここへエコマネーみたいに本当にみんなでこれからの助け合いの仕組みをつくっていこうという中で、いろんな自分のできることをリストに上げて、それを共有しながらその中に人間の情報を共有して、こんな仕事ありますよいうて地域の中で自立しながら、やっぱりそんなお金かけやんでもそういうことを誘導してやれば、自然と沸き上がってくるものがあると思うんですよ。
　そういうところの山本先生がどんな成果が出とるんかというのが、非常にこの県の場合わかりにくいんですね。この辺へウエートを置いてますんやと。これ農林水産では言えないことなんです。生活文化ですから、いろんなことが絡んでますから、生活の。そういうふうなところをやっぱりちゃんとイメージしてやっていくというようなことを、僕は言いたかったんです。
　ここの施策一つ一つとっても、例えばさっきのクレーンの免許取りにいくとか、ブルドーザーの免許取りにいくとか、僕も土木でクレーンやリフトやそんなん使ったときにやっぱり免許がなかったらね、免許があるの非常にいいことなんですよ。そやけど、もう一つこのそういうふうな部長が変わっても、担当者が変わってもそういうようなものがやっぱりしっかりこれからあった中で予算組んでもらわんと、非常に何かどこへ成果が出とんかなというのがわかりにくい。
　皆さん方は供給側ですから、いい製品つくっていますからこれはいい製品やと言いますけど、ほんとに今の地域社会厳しいですよ。本当に失業して食えない、４０才以降で失業すると本当に困ります。そういうような現実がいっぱいあるんですね。そういうところから何が一番行政ができるかというようなとこをしっかり、本当にこれ、もっと来年になったら厳しい時期が来ると思うんで、そういうことでやっていただきたい。そういう考え方でやっていただかなければ、本当に難しいと思いますね。そういうことなんですよ。ちょっと個々のあれは評価しますけどね、そういうことでコメントあるかないかわかりませんけど、そういう意味で私は言ったんですわ。何かありましたら。

○佐々木生活部長　ちょっと先ほども触れましたけども、１ページの一番上に生活部の方針を掲げさせてもらってあります。「県民一人ひとりが心豊かに暮らせる社会づくり」これが生活部のモットーでございます。したがって、短期的な取り組みでのこういう緊急雇用のような取り組みはございますけども、
なかなか生活部というのは、３年間の推進計画の中ではなかなか数値があらわせないような部でございます。その中でも人権、男女共同参画社会づくり、そういうものの取り組みで差別のない社会をつくりたい。
　もう一方では、経済一辺倒ではなくて、やはり自分の生き方というものを生涯学習を通じて、何か自分の生きざまというものを身につけていただく、そういうものが中心の部でございます。したがって、生活部自身で何かの施策を考えて予算に上げるんではなくて、県全体で各部に役割分担をきちっとさせて、それで総合的に取り組んでいく。これが生活部のメインの仕事でございます。したがって、予算そのものは百数十億円で小さいんですけども、あらゆる部署へ生活部は意見を申し上げています。
　１３施策を持っていますが、ほとんどソフト事業です。各部でやってもらうことを全部体系表をつくって、目標をここに置いて各部でこの部分取り組んでくださいということを、予算編成前に全部やっています。厳しいんでなかなか言うことを全部は全部聞いていただけませんけども、その考え方に各部も共鳴して、役割は果たしていただくという仕事の仕方でございますので、部として説明すると小さな部分になりますけど、そういう総合行政が基本でございます。

○藤田委員　今の部長のその考え方、そのとおりやと思うんで、それは頑張っていただきたいと思います。
　そういうことは農林水産みたいに、直接雇用とか、生産とか、住、そういうソフトの分野もやっているという理解でよろしいんですね。むしろそういうソフトを重視しとると。特にこういう生活部のところでこういう雇用の関係が出てきますからね、非常に今の部長の説明聞くとよくわかるけど、いつもこういう審議しとるときに、非常にわかりづらかったと。
　私もそういう意味で、いろんな分野の中で明快にちょっとイメージしていただいて、こういう分野に特化してみたというようなそういう感じで、思い切って県の方の人材とお金を使っていただいてやっていただきたいと。これ以上言いませんけど、そんなことでお願いいたします。

○福田委員長　ほかに御質疑はございませんか。

○大野委員　それでは簡単に、緊急地域雇用対策ですけども、一つ例を挙げます。２５歳の息子さんがリストラで失業して、家におって、７５歳の父親が緊急雇用対策で、実際この雇用の適用を受けとんです。そんな例がありますように、緊急雇用対策が県が国と市町村の間にただパイプ役だけで、実際の市町村の雇用状況を見ますと６０歳代が一番多いんですね。本当にこれを生かしていこうという、市町村と共同して本当の市町村を通しての地域の雇用、緊急雇用をつくり出していこうというその辺の努力がないんじゃないかと。ただ何でもいいから基金として市町村に流して、すると市町村は何に使おうが、例えばシルバーセンターに持っていこうが何でもそれはいいと、後は知りませんよと、まあやってくださいという、ちょっとこの事業を側面から見るとそういうように見える面がありますので、ひとつ１５年度はもうちょっと市町村と共同して、本当にやっぱり若年の雇用、緊急雇用対策になるような、そういうようなひとつ取り組みをしてほしいということが１点。
　それから２つ目は、津の高等技術学校の人材育成ですけども、この９００万円の中身と、それから地域振興部が県内企業の人材育成のニーズの調査をやっていますけども、その辺との連携がどうなっているかと。だから、県内の今企業の人材育成のニーズがどこにあるのかということですね。それから、この津の高等技術学校の中身との関係、それが２点目。
　それから３点目は、教育委員会との関係ですけども、キャリア教育総合推進事業。これはこれで大変いいことなんですけども、教育委員会が行う場合には中身としては特に子どもの指導の場合、とにかく子どもたちに今教育委員会、高等学校は必要以上に就職難だということが子どもの気持ちをあおり上げておるというんですか、高等学校へ入った途端にもう就職がないぞと、お前ら自分で探さなあかんぞとか出て、その辺だけをあおっておって本当の進路指導というのがきちっとしたものができてないということで、この事業は大変いいと思うんですけども。ただ、教育委員会だけに任すんじゃなしに、やはり生活部としてもここにかかわっていって、それでこの上の１、２、３にあるような事業ですね、こんなものもあるんですよということをその場で先生方にきちっと理解をしてもらう。その辺、もう少し教育委員会だけがやるんじゃなしに、生活部としてどうかかわっていくんかという、この３点。

○佐々木生活部長　７５歳の方が雇用されておるというのは、統計見て１人か２人ございました。その方は働く意欲があれば、それはそれで働いていただいたらいいんですけど。２５歳の方が失業しておるというのは、むしろ緊急雇用で短期的に雇用されるんじゃなくて、技術の取得なりという面でほかの施策をもっと活用していただいた方が正業につきやすいのかなと、そんな感じもします。
　それから、津高技の関係ですけども、生活部独自でも企業にどんな人材を求めるのかという調査も一部やっております。高等技術学校は企業との接触が多いので、ふだんからどういう人材を欲しいか、どういう技術を持った人が欲しいかということをヒアリングしながら、カリキュラムの設定をしております。抜本的に津高技の見直しをしようということで今作業してますけども、教員の関係とかいろんな面がありますんで、まだ検討の段階ですけども、現在に合った技術取得のカリキュラムに変えていきたいと。
　それから、教育委員会との関係ですけど、先ほどもちょっと説明させていただいたんですけども、やはり先生自身のキャリアカウンセリング、これも必要ですので、これは生活部の方が担当して教員の研修を行うことになっています、既にもう行っています。
　それから、やはり現状企業のニーズはどういう状況にあるか、社会情勢どういう状況にあるかということも、労働局なり生活部が一緒になって先生に対するノウハウの提供とか、そういうふうなことも既に現在やり始めております。そういうことで、雇用対策については全く縦割りでやったらそごを来しますので、一緒になってやるということで現在取り組んでいます。
　市町村との緊急雇用の連携ですけども、県なり市町村の業務を民間へ出すということでございますので、短期的といいますか、お金がなかったんでやりたかったけどもやれなかったというような事業がほとんどです。というのは、いろんなものを一遍全部整理してみようとか、こういう調査を一遍やってみようとか、そういうふうなものが中心になってきますので、やはりその調査に合った人を雇わなきゃならないと。そういうことがございますので、だれでもいいというのはなかなかできない部分もあります。
　例えば生活部で今やっています、毎年１億数千万円かけて高齢者の方に対しての交通安全指導といいますか、１軒ずつ尋ねてやっておるんですけども、やはりこういう訪問指導をやる場合だときちっと交通法規なり、そういうノウハウを身につけた上で出ていかんならんと。そういうことで、私どもとすると半年しか雇えないというのはまたこれ欠点と言いますか、せっかくノウハウを身につけても人をかえていかんならんというそんな面もございます。なかなか使いにくい制度といいますか、これで何もかも解決できるというもんではなくて、あくまでつなぎ的に、一時的に生活費が得られるということかなと。
　高齢者の方、統計上１名か２名おったんは承知しています。

○大野委員　結局、緊急雇用対策、やっぱり事業の名前が雇用対策ですからね。県や市町村の残務ですか。だからその辺の整理というか、手がつけられないところを緊急雇用でやるというのは、やっぱり私は行政としては認識不足じゃないかと。やっぱり本当に雇用ですから、だから使い勝手が悪かったら、国にもっと制度を変えよさと。やっぱりその辺を国へ働きかけていくのが、今知事が言うとる地方分権じゃないですか。だから、使い勝手が悪いから今残っとる仕事の整理をするんやというようなそんな消極的なんでは、私はやっぱり緊急雇用という事業の名前には値しないと思うんで、その辺をもうちょっとひとつ力強い、そしてもっと元気の出る取り組みをしてほしいということだけ要望しておきます。

○福田委員長　ほか御質疑ございませんか。

○永田委員　ちょっと教えといて。１ページの６番の私立高等学校の振興補助金４６億円。これ一人当たり幾らとか、ちょっとそこら辺詳しく教えてもらえんかな。

○佐々木生活部長　全日制の生徒一人当たりの単価でございますが、３１万１，１５０円です。１４年度は、３１万５，８４０円です。あと、定時制から幼稚園から専修学校までいろいろございますけど、一番の基本はこれでございます。

○永田委員　はい、結構です。

○福田委員長　ほかございませんか。
　なければ、議案に対する質疑を終了いたします。

　

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第１号、議案第２号、議案第３４号、議案第６０号及び議案第６１号

　　　　　挙手全員　　可決

　　２　所管事項の調査

　　（１）資料により当局説明

　　　　〔佐々木生活部長〕

　　（２）質疑・応答

　

○福田委員長　所管事項に対して、御質問等がございましたらお願いをいたします。
　ございませんか。
　なければ終わりますよ、生活部関係。はい、手身近に。

○真弓議員　議案にかかわったとこでお聞きしたかったんですけども、「日本文化デザイン会議みえ」というので、「芭蕉さんがゆく」事業の中でやられるわけですけども、後で結構ですのでこの具体的な内容を教えていただきたい。というのは、文化デザインというと、今の県のやり方というのはそういうことないと思うけれども、こういうデザインフォーラムなんかに丸投げという形になってしまうと、地元の特に文化については、地歴の研究家あるいはその文化の担い手という人たちもいますし、その人たちとのそごというのが、今までのややもするといろんなイベントの中ではそごを来してきたのかなという気もあるので。特に芭蕉さんというのをもしキーワードとしてとらえると、桑名でも津でもそれぞれ句碑が建ってるように、三重県じゅうともかかわってくるし。そこら辺の地元の学者なり文化人、あるいは県史編さんにかかわっている人たちとのこのデザインフォーラムとのかかわりなんかは、どのように考えてみえるのかというのを教えていただきたいなというので。これは後で結構ですので、またどなたか説明していただくとありがたいと思いますので、お願いいたします。
　以上です。

○佐々木生活部長　わかりにくいので、この場である程度説明させていただきますが、従来このデザインフォーラム、非常に著名人の方がたくさん加入しております。引き受ける都道府県があれば、そこで数億円かけて大きなお祭りといいますか、たくさんの著名人の方が来て、２日か３日ぐらいのイベントというやり方をしていたようでございます。
　三重県も一遍誘致してみようかということで、「いいよ」という話になったんですけども、こちら側から提案しまして、三重県へ遊びに来られるようなイベントは嫌ですよと。三重県のためというか、デザインフォーラムは三重県のためということはないんですけど、三重県に役に立つ企画でやらせてほしいと、そういう折衝を１年近くやりまして、こちらの考え方に全面的に賛同していただきました。
　それで、仕組みとして建築や都市景観など専門家がおりますけど、三重県でこういうテーマで研究したいなというのを幾つか提案します。それに対して、向こうから専門の方が来ていただきます。三重県のまたそれに関心のある方が参加して、１年間じっくり議論をし、研究をしましょうと。そういうやり方です。ほとんど三重県の方が中心になっていくといいますか、いろんなテーマがございますので、俳句から都市景観までいろんなテーマを今想定していますけども、多ければ多いほど三重県のためになるんかなとそう思っています。
　お金も余りありませんので、三重県へ来ていただいたときはある程度交通費なり、若干の謝礼は考えましょうと。ただ、お忙しい方ばかりですんで、こちらからそしたらその人のところへ押しかけることもしましょうと。その場合は全面的にサービスをしていただきます。まあいえばただでしてもらう。そんなような話をしながら、金額はこのぐらいで。その結果は三重県のノウハウになるだろう、三重県の役に立つだろうと、そういう企画を提案させていただいて、全面的にそういうやり方でやりましょうと、そういうことになりました。
　テーマなんかまだ検討中でございますので、何をということはまだ設定は終わっていませんけど、やり方としては三重県の方々がたくさん参加していただける。その結果は、県内各地で一番その地に合ったテーマのところで発表会をやりたいと、そういうことを考えています。

○福田委員長　よろしいな。
　ほかになければ、これで生活部関係については終了いたします。
　当局には御苦労さまでございました。
　今１１時２５分なんですが、地振に入りますか。
　それでは、執行部入れ換えのため５分暫時休憩をいたしまて、１１時半再開とします。

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

　〔地域振興部関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第　１号　平成１５年度三重県一般会計予算

　　　　議案第５４号　防災関係建設事業に対する市町村等の負担について

　　　　議案第６０号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第６号）

　　　　議案第７６号　市町の廃置分合について

　　（１）資料により当局説明

　　　　〔井ノ口地域振興部長〕

　　（２）議案の質疑

　

○伊藤（夛）委員　地震の防災対策の関係ですがね、今部長から説明受けて基本的なことは理解するんですが、私ら素人で考えますと一番基本的なことは、この１ページの基本理念の中の（3）にありますな、実践的な地震防災対策、これが時々どうなるのかなという思いがあるんですけど。結局、個々人ですね、いわゆる家庭の集団というとらえ方をした方がいいのかね。例えば町とかいろんな区域では、集団的な防災訓練がありますね。これ当然ですけどね。やっぱり災害の基本は、個々人の家庭の中で起こるわけですね。学校とか集会所で起こることはないですね。もちろん突然にやってきますから、普通の生活をしてますからね。だから、個々人の家庭や個人のその人らの実践訓練が非常に大事なんですね。それはもうわかっとってもなかなか難しいという理屈が出てきますけど、この辺の気分でもきちっとやっていかないと、結局実際の防災の矢面に立ったときに大きな混乱を起こすと。訓練というのは集団的に行われるケースが非常に多いもんですからね。その辺が防災の実践的な訓練の中の、ちょっと隘路かなと思うんですけどね。
　それとあわせて、例えば個人の住宅の耐震性も含めて、こういうものは意外と本人さんは知らないし、ぴんと来ないと。どちらかというと公共施設とか、そういうのが論じられているという傾向があるんじゃないかと思うんですけど、そういう個人の住宅の自分自らの耐震的な、耐震性の知識といいますか、そういうものが少し欠けているような気がするんだけどね。その辺ちょっと教えてください。

○井ノ口地域振興部長　おっしゃるとおりだと思います。実はこのプログラムをつくるに当たって、県民の方２，０００人のアンケートを実施させていただきました。そのアンケートを見せていただいたんですね。それぞれ地震に対する関心も非常に強いですし、今委員がおっしゃったように、自分たちがまず気をつけないかんというようなそういう意識も非常に強いんですが、そしたら例えば３日間の食糧とか水を十分ふだんから用意してるかといいますと、かなりの方がそういう準備はしてないと。それから、例えばたんすだとかそういうものも固定をしているかというと、これも余りしていないと。
　訓練はというと、今委員おっしゃったように集団での訓練には参加したことあるけれども、自分とこで夜でも起こったときに自分たちはどうするんだというようなことについては、余り具体的に考えていただいていないというのがアンケートの結果にもあらわれていますので。
　それで私どもとしましては、このアクションプログラムをつくらせていただいて、それで次の段階として市町村にお願いをして、そしてそれぞれの地域でのアクションプログラムをぜひつくっていただいて、その中で具体的に各家庭でいざ起こったときの初動体制というか、まず何をするんだというようなことをぜひ市町村の方から地区単位でもやっていただくと。そうでないと、特に津波なんかは非常に早い時間で襲ってきたりしますので、初動の体制なり行動が非常に大事かなということで、その辺はこのアクションプログラムは県下全体のことをあれしますので、地域によって非常に違いますのでね。津波の多いところ、それから都市災害なんかで火災とかそういうものを気をつけないかんとこと、場所によって違いますので、それはそれでそういうふうにやっていただいて、その中で個々の人の対応策も考えていただこうかなと、そんなふうに思っています。

○伊藤（夛）委員　あのね、部長、個々人防災の時はこういう知識が必要ですよと配られますね。ほとんど頭に入っていない。僕は極めて単純な発想だけど、発想ということじゃないですわ、常識だけど。台所とかそういうところへ室内ポスター、僕は今張っています、それはもう関係ない話でね。室内ポスター的なものを奨励するんですよ、市町村へ。張ってくださいと。そういう単純なことやけどね、そうすると毎日目につくところへね、できれば半強制的に張るべきだというぐらいの指導をしないとね、家庭の中の個人の初動体制が非常にいかんと思う。
　考えてみますと、僕災害を想定したときに、無知な人が災害の対応を邪魔するんですよね。その人はわけわからんから。知識がある人はわけない、知識のない人がかえって混乱を起こすという現象は絶対僕はあるような気がするね。だから、簡単なポスター的なものを市町村に協力願ってさ、家庭内に貼付するというようなことは単純な話だけどさ、意識の向上に僕は非常に大事だと思うんだけどね。その辺どうだろう。

○井ノ口地域振興部長　実は昨年やったか一昨年です。こういう小さいので、最初の３秒間とか３分間とかというので、どうするかというのを個々に１つずつ持っていただくようなのを、つくらせていただいたことがあるんです。こういうものなんですけどね。こういうのをつくらせていただいたんですけども、おっしゃるように家庭でこれを持っとってというよりは、どっかへ張ってわかるようなものも一遍検討させていただきます。

○伊藤（夛）委員　検討して。意識が上がると思うんですね。簡単なことやけどね、非常に効果が大きいと思いますのでね。

○井ノ口地域振興部長　わかりました。

○福田委員長　ほかに御質疑はございませんか。

○伊藤（夛）委員　それから、紀南の地域の振興ですがね、３ページの「集客交流への取組」ですね。
　従来から観光行政でもそうだけれども、集客というのは言葉では言いやすいけども、非常に実践の成果が難しいという悩みがあるんですね。そしたら理屈から言えば、今までどうして集客ができなかったのか。今になってどうして新しい集客の成果が出てくるのかというね、単純な疑問点があるわけです。
　そうすると、恐らく新しい手法を考えながらこうやっていくんだということですけれども、新しい手法というのは、従来の反省点に立って新しい手法が出てくるわけですね。従来はこういうことをやっとったからだめだったと。しかし、従来のやり方というのは全部がだめじゃなくして、積み重ねていって経験的にこれはマイナス部分だったと。これはプラス部分だ、積み重ねが新しい集客の施策につながっていくわけですね。そういうその集客交流の成果を、本当に実践的にどうやってあらわしていくのかというのは僕らもよく思うんだけどね。どうなんだろうか、その辺ちょっと考え方をね、「新しい集客の」と、言葉はきれいだけどその辺はどうかと思う、その辺ちょっと教えてください。

○井ノ口地域振興部長　この集客については、私どもとしては２つ考えてまして、１つは熊野古道、これが１６年６月を目指して世界遺産登録ということを目指していますので、これは多分登録ということになれば、この紀南の地域では要するに今までにないものができ上がるわけですから、これは一つの非常に大きな情報発信になるから集客につながるというふうに考えています。
　それからもう一つは、そういうことで来ていただいたとしても、受け入れ態勢がうまくいってないと、一度は来ていただきましたけど二度と訪れないというようなことにもなりますので、その受け入れ態勢をきちっとする必要があると。そのときに、やっぱりそこの地域でないと例えば食べられないものとか、体験できないものとか、そういうものがないと、どこへ行っても同じようなものというのではまずいもんですから。
　それでこの紀南の振興プロデューサー、この人専門家ですのでこの人を中心に地域のどちらかというとやる気のある人たちを集めてもらって、そしてその人たちがひとつ輪をつくって、そして例えば１泊２日のコースですとか、２泊３日のコースですとかというようなのを考えて、数はそんなにむちゃくちゃ多くにはならないと思いますけど、そういうので受け入れ態勢を整えるということをやって、そしてリピーターを増やしていくということで、地味ですけれどもそういうことでぜひやっていきたいなというふうに思っています。

○伊藤（夛）委員　もう一つ、市町村合併の関係ですが、具体的に言えば、例えば近隣の市町村が合併して、そしてその合併の動きの中で新しく加わりたいという動きが後発的に出る場合は想定されますね。
　そういうときは、後発的に来たところは先発隊として合併したところとの話し合いが当然大事ですね。
　これはそういう理解のもとに、さらに膨らませていくという合併手法が出てくると思うんですね。そのときにそれも含めて一応特例措置というのが、１７年３月の特例措置に間に合わないといけないという基本的なものはあるんですか。

○井ノ口地域振興部長　一応現在言われております合併特例債等の支援策は、１７年３月までに合併をしたところということになっているわけです。ですから、それまでに合併しないとその措置は受けられないということです。

○伊藤（夛）委員　総務省の一つの合併の推進案として、さらにその１７年３月までに当該の議会で承認された場合は最終的に遅れても、１７年３月までに完成しなくても、１７年３月までに議会の承認が得れば、当該の市町村の承認を得れば、一応特例措置の対象になるということになるようなんですか、なっとるんですか、どうなんですかその辺。

○井ノ口地域振興部長　その点については、そういう議論が出ておりますけど、現在はまだ決まっておりません。

○伊藤（夛）委員　これは非常にその合併を推進するための大きな要素になると僕は思うんだけどな。
　それはどうなんですか、都道府県で強くさらに合併の本県の状況を見ながら、国へ要請していくということはどうなんですか。

○井ノ口地域振興部長　これはその考え方は、私どもとしてはもろ刃の剣のところがあるというふうに思っていまして。と申しますのは、一定の物理的な期限がどうしても１７年３月に間に合わないんで、少しでもそういう柔軟な考え方をとってもらったら合併できるんだというところにとっては、非常に委員おっしゃるようにいいと思うんです。ところが一方、かなり議論が進んでいるんですけども、そういう措置がとられることによって、ちょっと言葉悪いですが気が緩んでそんなに慌ててやらなくてもいいんじゃないかというような雰囲気が出たりすると、これは逆に合併ということを考えればマイナスになるおそれがありますので、そこは相当慎重にやらないといけないのかなというふうに我々は思っています。

○伊藤（夛）委員　そうすると、それを指導するよう都道府県では、それは非常に総務省の一つの考え方いいことだという、全面的にそれを奨励しなさいという行動まではいきたくないということ。

○井ノ口地域振興部長　私どもとしましては、それほどもろ手を挙げて賛成というところには……。

○伊藤（夛）委員　はい、わかりました。

○福田委員長　ほか御質疑ございませんか。

○大野委員　簡単なこと教えてください。いわゆる歴史的な熊野古道の三重県内の範囲と、世界遺産の登録の範囲が違うと思うんですけども、県の方では歴史的な熊野古道というの、三重県内どことどこまで位置づけをする。

○木崎東紀州活性化プロジェクトグループ総括推進監　歴史的な熊野古道とおっしゃるのは、世界遺産に登録はされないけども……。
　これは、紀和町の方にもそういうのありますし、そういうな事例は玉城町の田丸から新宮まであると思います。私どもの方ではアクションプログラムをつくる際には、そういった世界遺産の対象ではないけれども歴史的な熊野古道とみなされるものについても、包括的に対象にして考えていこうというふうに思っております。

○大野委員　何でそんなことお聞きしたかというと、道路整備とかその辺のところで、かなり古道そのものが取り壊されていくとかいうその辺の可能性がかなりあるのでね。だから、いちいちその辺は県土整備部、それから教育委員会、それから地振と協議しながらやっぱりもう少し視野を広めて、熊野古道ということで取り組んでいただきたいということが１つと。
　それから、もう一つわらび座との契約なんですけども、これ議案にあったんですけども、どういうような中身を今、丸っきり演出も脚本も全部わらび座に任せて、たしか２，６００万円でしたか、でするということですか。

○井ノ口地域振興部長　実はわらび座については、私どもとしては熊野古道をどういうふうに、県内はもちろんですけれども全国にアピールするかということをいろいろ考えました。そのときに、例えばインターネットとかあるいは新聞とか、そういう従来型のものでアピールするという方法もあるんですけども、私どもとしては熊野古道というのはやっぱり保存ということをかなり意識しないと、単に活用して観光的に見るというだけではだめだろうというふうに思っておりますので、その古道というもののよさを十分地域の人が認識をしていただくと。それから、世代的にも子どもさんも含めてやっぱり認識をしていただく必要があると。そういうことを考えますと、やっぱり目で見たり読んだりするものだけじゃなくて、ひとつの劇風にして、物語風にして理解をしていただくということが非常に大事じゃないかということが１点と。
　それからもう一つは、要するに一定の、少しロングランでといいますか、今考えていますのは２年ぐらいの間に２４０回ぐらいやっていただこうと思っていますが、そういうふうにちょっとロングランでみんながじっくりと考えていただけるような期間で、本当のよさというか、本当に残すことが大事なんだということを理解していただく。そのためにはこういう手法が一番いいんではないかなということで選択をさせていただきましたので。内容についてはまだこれからでございまして、私ども全面的に任せるんじゃなくて、私どもの考え方をきちっと説明をして、それを受けた形で創作をしていただこうとそのように思っています。

○福田委員長　ほかに御質疑ございませんか。
　ないようですので、議案に対する質疑を終了いたします。

　

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第１号、議案第５４号、議案第６０号及び議案第７６号　　挙手全員　　可決

　　２　所管事項の調査

　　（１）資料により当局説明

　　　　〔井ノ口地域振興部長〕

　　（２）質疑・応答

　

○福田委員長　ありがとうございました。
　御質問があればお願いをいたします。

○伊藤（夛）委員　分権型社会の推進ですが、基本的なことは理解できるんですが、結論を言えばやっはり財政問題やろうな。これは国の税法の仕組み等もあるんでそう簡単にものにならんけど、これは都道府県も市町村もこれが頭から離れんと思うんだな。権限移譲と財政移譲というのは移譲の問題と、それからやっぱり自主課税の課税権の問題ね、この辺の議論はこれからされてくると思うんですが、その辺の考え方をちょっと教えてください。

○井ノ口地域振興部長　分権型社会を考えるときにこの税財源の移譲ということは、懇話会で議論をしたときもその議論が出まして、本当の意味で分権型社会をつくっていこうといたしますと、国あるいは県から税源を移譲するとか、あるいは自主財源を求めるとかということをやらないと、本当の意味での分権型社会にならないんじゃないかという議論ございました。
　確かに私どもそういうふうに思っておりますが、これはいずれ国でも議論をされておりますし、そういう形がとられてくると。特に市町村合併が進みますと、基礎的な自治体である市なりの規模が大きくなってまいりますので、そういう意味で財政能力、行政能力が伸びてくれば、そういう議論にはなってくるかなと。
　それともう一つは、県境を越えた広域の県のあれも考えられてきますと、当然そういうことになってくるというふうには思っております。私どものこの方針は、現在の税財源制度の中でできることを分権型でやっていこうという考え方でございますので、委員おっしゃるような本当の意味でというところまでは、まだまだこれいってないものだというふうに認識をしています。
　ただそういうことではございますけども、市町村合併がこれだけ議論をされ、実際に合併がなされてくる中では、やっぱり分権型のものの考え方、あるいは仕組み、そういうものもちゃんと入れておかないと、単に複数の町村が１つの市にまとまるというだけではこれはいけませんので、ぜひこういう議論をしていきたいということで、途中の過程というふうに考えておりまして。
　したがって、御説明させていただいたときも、この方針については不断に見直しをしていきたいというふうに、そのように考えております。

○伊藤（夛）委員　中部空港の関係ですが、運航業者が非常に難儀しておって、姿見えてきたんですけど、ここに船舶建造の費用についてはこういう形で補助をやるということですね。それはわかるんですが、それ以外に空港のアクセス港の港の整備ですね。これはどうやって経費的にどういう感じになるのか、それが１つ。
　それともう一つは、確かに民間主導でやるということですが、関西空港の例もあるように、ここは事業期間は１０年以上とするという基本的な公募三原則があるようですけれども、挫折する可能性もあるわけですね。その議論はされとるかどうかわかりませんよ。したがって、挫折したときは大変なことになりますね。その辺の内容の議論はあるのかどうかですね。その２点について。

○井ノ口地域振興部長　まず、港の事業の関係でございますけども、これにつきましては港湾事業で進めさせていただくということになっておりますので、国と県とそれから地元市で負担をすると。それぞれ負担割合ございますので、そういうことでやらせていただくということでございます。
　それから、その挫折の話でございますけど、まさに私どもも一番心配しておりますのは、一定の税金なり公的な資金を投入して、例えば３年、４年で運航が立ち行かなくなったというようなことになりますと、これ大変なことでございますので。それで私どもといたしましては、先ほどちょっと申し上げました専門性を持った法人に、事業の継続性でございますとか収益性、そういうものを十分検討させて、その結果を見て総合的な判断の上で本当に県として支援をするのかどうかということを決めていきたいと、そんなふうに思っております。

○伊藤（夛）委員　あえて言えば当たり前の議論ですけれども、だんだんと陸上の交通アクセスの整備が予算足りない中で進んでいますね。そうすると、陸上のルートが非常に便利だというそういう流れになると、これまた当初の計算したよりも県土整備が進んできますと計算違いだというね、その辺の深い議論もされておるんでしょうね。

○井ノ口地域振興部長　確かに三重県の場合、特に四日市の周辺にかなり高速道路の整備が進んでおります。ですから、そういうところに近いとこほど非常に船と陸路、あるいは鉄道との競合が心配されます。どちらかというと津より南の方は、それほど競合は起こらないかと思いますけど、特に心配いたしますのは四日市あたりはそういう点があるんで、慎重に検討したいとそんなふうに思っています。

○永田委員　中部国際空港の海上アクセスについてちょっと。
　昨日ちょっと変な情報が入りましてな。この五島産業汽船というのは経営的にどうなんだという話出てね、そういう情報入っていますか。

○井ノ口地域振興部長　私どもの方には、まだそういうお話は伺っておりません。

○永田委員　でね、ちょっとこれはがせネタなのか知りませんけど、県がこれについてどうももうあきらめたような、そんなこと言うんですよ。お前ら知ってんのかと言われて驚いたんですけどね。どうなんでしょう。

○井ノ口地域振興部長　私どもはまだ市の方から何もそういうことは伺っておりませんけども。

○永田委員　市議会で問題になってね、既に。今日なんかその話をしているようですよ。県が知らんとどういうことやと、昨日赤恥かいてしまってね。どうも、これはもちろん建造費の問題だろうと思うんだけど、取引銀行が合併するのかな。だから、五島産業汽船の取引先銀行が合併するんですかな。
　そのことによって合併した銀行の評価が、五島産業汽船については非常に経営的に難しいという評価を下したと。したがって、これについては今後海上アクセス等の問題についての新規の融資というんですか、これについては非常に難しい状態になったんだと。
　したがって、四日市の五島産業汽船については少々問題ありと、こういう判定が下されたとこういうことですわ。それ県が知ってんのかと言われて、「全然聞いてないよ」と言ったんだけど、ちょっとここで確かめてみるんだけどさ。

○井ノ口地域振興部長　私どもとしてはまだそういうことを伺っておりませんので、早速聞いてみたいと思いますけども。

○永田委員　極端に言えば、お前ら県は出来レースじゃないかというて、それみろと。だから、最初に津だけやって、四日市、伊勢は考えてなかったんだろうと。そんなことかなり言われて、「そんなばかなことあるか」と私も言っといたんだけどね。それでなければ確認だけしときますわ、今日。

○井ノ口地域振興部長　先ほども申し上げましたように、私どもは市の方から何もそういうことを伺っておりませんので、一遍確認したいと思います。

○永田委員　なければいいんですが、これ事実とすれば非常に問題あると思うし。我々県議団としてもこの海上アクセスの期成同盟会の私は顧問にもなっとるわけですよね、みんな。そういうとこで重大な問題だと受けとめざるを得ないんですよね。ここまで長い間来て、ここでそんな今四日市のこと申されましたけど、陸上がどうのこうのという話申されましたけど、やっぱり海上は海上で必要なんですよ。
　海上と陸上と、やっぱり競合関係あってしかるべきだと思うし。海上でわずか２０分ちょっとで行けるところを陸上使って行くこともないと思うし。条件がいい方を選べばいいんであって、私は利用の人口を見ても、そんなもんもうけた違いですよ、ほかの拠点と比べて。そうすれば、そんな簡単にどうのこうのといってましてけど、そういうことで四日市の拠点がネグられるということは許されん話だと思っていますわ。
　一遍、要望としときますけども、その真相はきちっと一遍つかんどいてください。
　以上です。

○福田委員長　ほかに。

○大野委員　この分権型社会の方針の基本的な考え方の中で、１、公共的課題の解決のために自発的に活動することを通じて自己実現というんですけど、これは具体的にどういうことですか。具体的に住民のどういう姿を描いてみえるんですか。

○井ノ口地域振興部長　これは御案内のように、最近はＮＰＯ活動でございますとか、ボランティア活動でございますとか、そういうのが非常に盛んになってきてまいりまして、従来ですと行政がすべて対応していたような内容について、従来は公共の行政かあるいは民間企業かという２つで、大体公益的な事業をやっていたという構図がございましたけれども、最近はそこの中にＮＰＯとかボランティアというそういう組織体ができて、そして一定の公益を担うような仕組みができてまいりました。今後、そういうことがさらに増えていって、従来のように行政ですべてを支えるということはなかなかできない。
　例えば介護の問題とかそういうようなものもみんなそうなんですけれども、そういうことでこういう活動が盛んになってくるんですね。そのときに、それは公益を支えるという面と、そこで働くことによって自己実現とか社会貢献とかというような生きがい、そういうことが認められるような社会、そういうふうになっていくのではないかと。だから、そういうことを認めるような仕組み、制度というものを行政としても考えていく必要があるんではないかと、そのように考えてこういう柱にしております。

○大野委員　私、この間の知事の答弁でも気になっとったんですけども、県の職員の皆さんが自分の仕事を通して自己実現という言葉をよく使っていましたね。だけど、私は自己実現というのはもう少し崇高なもんでね、だから行政に参加することによって自己実現とかそういう面もあるでしょうけれども、自己実現といやもう少し幅の広い、哲学的ないろんな意味でですから、やっぱり余りここで言うとですね。例えばあなたの生きがいを行政に参加すること。だから、仕事で力を尽くすことにあなたの生きがいをそこに見出しなさいというようなね、そんなようにもやっぱり読めちゃうので、私はそういう自己実現という言葉は余り行政の中で使うべき言葉でもないし、もう少し意味の重いもっと深まりのある意味だと思いますので、一応それだけ。余り軽々と使わないように要望だけしときます。

○福田委員長　ほかございませんか。
　ほかになければ、地域振興部関係についてはこれで終了いたします。
　当局の執行部の皆さん方には御苦労さまでございました。
　委員以外の方は御退室を願います。委員の方は御協議願うことがございますので、そのままお待ちください。

　

　〔委員協議〕

　　（１）委員長報告について正副委員長一任

　　（２）閉会中継続審査・調査申出事件について別紙のとおり

　　（３）閉会中の委員会開催について必要に応じ開催することを了承、調査事項等は正副委員長一任

　

　〔閉会の宣告〕

　

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年　３月　５日

　

生活振興常任委員長　　　福　田　慶　一