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三重県議会 > 県議会の活動 > 委員会 > 委員会会議録 > 平成14年度 委員会会議録 > 平成14年6月21日 生活振興常任委員会 会議録

平成14年6月21日 生活振興常任委員会 会議録

生活振興常任委員会会議録

開催年月日   平成14年 6月21日(金)  10:02 ~ 16:45

開催場所   第501委員会室

出席委員   9名

委員長 福田 慶一 君
副委員長 大野 秀郎 君
委員 田中 俊行 君
委員 中村  敏 君
委員 伊藤 夛喜夫 君
委員 藤田 正美 君
委員 山本 教和 君
委員 伊藤 作一 君
委員 永田 正巳 君

欠席委員    0名

 

出席説明員

〔生活部〕

生活部長    佐々木 史郎 君

経営企画分野
総括マネージャー    宮村 由久 君

人権・同和・
男女共同参画分野
総括マネージャー    上山 祐光 君

勤労・生活分野
総括マネージャー  安田  正 君

文化・私学分野
総括マネージャー  吉川  新 君

県民交流・
協働分野
総括マネージャー    高橋 陽一 君

地方労働委員会
事務局長        井上  博 君

〔地域振興部〕

地域振興部長    井ノ口 輔胖 君

市町村行政分野
総括マネージャー    田岡 光生 君

情報化推進分野
総括マネージャー    辻村 正彰 君

東紀州活性化
プロジェクトグループ
総括推進監       木崎 喜久郎 君

志摩サイバースペース
プロジェクトグループ
総括推進監       油家  正 君

消防防災分野
総括マネージャー    東地 隆司 君

県土交通分野
総括マネージャー    西口 和夫 君

その他関係職員

 

傍聴議員   1名

真弓 俊郎 君

 

県政記者クラブ加入記者       7 名

傍聴者               3 名

議題又は協議事項

   第1 生活部関係

    1 所管事項の調査

    (1)三重のくにづくり白書について

    (2)その他の事項

   第2 地域振興部関係

    1 議案第3号三重県地震災害警戒本部条例案

    2 所管事項の調査

    (1)三重のくにづくり白書について

    (2)その他の事項

   第3 委員協議

    (1)委員長報告について

    (2)閉会中の継続検査・調査申出事件について

    (3)県内調査について

    (4)県外調査について

    (5)閉会中の委員会について

 

〔会議の経過と結果〕

 〔開会の宣告〕

 〔テレビ取材の許可〕

 〔出席説明員紹介〕

 〔生活部関係〕

  1 所管事項の調査

  (1)三重のくにづくり白書について

     当局の説明

    〔佐々木生活部長、上山総括マネージャー、吉川総括マネージャー、高橋総括マネージャー、安田総括マネージャー〕

  (2)質疑・応答

 

○伊藤(夛)委員 ちょっと簡潔に、内容も多いですので。人権施策の関係ですが、52の市町村で人権条例が出されておりますが、どうしてこの52なのかね。こういう問題は69市町村で、当然足並みをそろえるということが大事なんですけど、どうしてこれ、あとの10数市町村がおくれるのかということ、その辺が一つ。
 それから、前から言われることですが、33年の特別措置法が切れて、そして一般施策でいくということなんですが、今時代の流れなんですけども、同和用語そのものが差別なんですね、よく言われるように。同和用語についての議論は、若干ありましたけれども、これがなかなか根本的な問題だと、私は思うんですが、同和用語を形骸化させるということが大事なことだと思うんだけれどもね。用語そのものですね。この辺の議論が、これは国の大きな問題だと思うから、一つの地方自治体でどうしようかということにならんと思うんですが、その辺の考え方を聞いておきたいと思います。
 それから青少年の健全育成の関係ですが、たまたまきょうの新聞に載っておりましたけれど、キレる青少年が多いんですね。新聞の記事では家庭環境、体罰の関係が非常に影響してるというような新聞記事を見ましたけれども、青少年の育成は、事件の強度別。事件の強度というのは、事件のいろいろな対応がありますね。例えば、万引きでも一つの事件だし殺人でも一つの事件ですね。青少年の育成問題は、やっぱり強度別、事件の内容別に施策を持って、数値目標も持たないと、総合的に議論されてることが非常に多いんですけどね。
 交通事故でもそうなんだけれども、やっぱり事件というのはできるだけ少なくするというのが、事件の強度が柔らかくなるということなんですよね。交通事故でも軽微な事故が何百件もあって、そういうものがずっと山になって交通事故につながるというデータになってますよね。青少年の健全育成の問題でも、それと同じような理屈が言えるわけですよね。やっぱり強度別に議論していかないといけないと。
 もう一つは、育成の中でうたわれておりますが、地域で育てるということは当然ですけども、有害環境ですね。有害環境の整備目標が何もないんですよ。もちろん、有害図書とか自販機の問題は、若干ありますけども、有害環境はどういうものがあってどういうものを整備していったらいいかという目標値を新しく、つくってあるかどうかわかりませんが、私の感じではその辺が見当たらないということ。この辺の整備をしていかないと、地域ぐるみの青少年の健全育成は、なかなかできないというふうに言わざるを得ないですね。
 それともう一つ、交通事故の問題ですが、これは県警との関係で生活部だけでは対応できないということはわかるんですが、ここに何かさっき言っていた2万3,000人の参加者を得た無事故無違反を競い合う県民参加型というんですね。これ、聞くと非常によさそうだけど、裏を考えるととんでもないことで、事故を起こした人の集いというのをやらんと無事故無違反を競い合うというのは、考えれば、理屈を言えば、無事故無違反に近い人は非常に軽微な違反なんですね。そういう人が集いあって、そしたら俺は一旦停止はやめようというそういうことの認識で、そんな人らが集まるのが、果たして交通事故の抑制になるのかと考えたら、むしろ事故を起こした、それも重大な交通事故を起こした人の集いというのを、逆にやらないと、全く発想が、私は逆だと思うんだね。
 だから、無事故無違反を競い合うという、そういう人が集うということは、違反が非常に少ない人が集まるという傾向があるんですよ。その辺の考え方の違いかどうかわからんけども、そういうことをしておると、交通死者が、数値目標を書いてありますけども、今まで啓発取り締まり、施設の整備をやってきて全く減少しないというね、もっともっと奥の深いものを新しく出してこないと、交通事故は、これずっと何十年もやってた施策なんですね。
 難しいかもしれんけど、何か新しいものを出してこないと、この交通事故の死者目標は全く達成できないと思うんだね。同じような内容だと思う。だから、何か目標値がかなり、195とか2010年の165とかありますけども、それをなくそうと思うと、人口が増える、免許携帯者が増える、外人が増える、道路整備は進まん。そんな中で交通事故の死亡事故は、通例の啓発取り締まり、施設の整備だけで、この目標値は全く話にならんと、私は思うんだけど。
 それから、もう一つだけ。ワークシェアの内容が出ましたけども、私もきのう一般質問をやって答弁を精査せないかんわけですが、このワークシェアは労使間の話し合いが基本ベースだということですが、ワークシェアというのは労働時間を短縮するということは、究極的にはありますけれども、定められた労働時間以上の労働をしないというのがワークシェアの導入基本なんですよ。これを勘違いしたらいかんと思うんだね。残業が多い、休日出勤が多い、休暇が取れない、そういうことをワークシェアで変えていこうというんですよ、考え方は。
 労働時間を短縮するのとは、また違うの。労使の話し合いというのはその部分だから。本来は、労使で決められた労働時間というものを守れということなんですよ。そうすると、話し合いはそこで決まってますから、残業そのもの、有給休暇を取得する、土日の出勤をやめるという、この労働協約以外の部分を整備していくということでやっていかないと、ワークシェアは導入できないんですよ、これは。そうでしょう。
 ワークシェアを導入しようと思うと、部長、端的に言うたらお金が要るんですね。その辺でワークシェアの問題が一番基本なんですね。労使間で協議というワークシェアは、確かにありますよ、労使の関係ですから。しかし基本は、正規の労働時間を守らせて、正規の休みを与えて、正規な有給休暇を取らせるというのがワークシェアの導入の基本なんですよ。その辺の論点を、私は非常に間違っておると思うんだけども、この辺について聞かせてください。

○佐々木生活部長 前後することがあるかもわかりませんけれども、同和「ヨウゴ」というのは、言葉という意味ですか。

○伊藤(夛)委員 これも抽象論ですからね、どうだというそういう一言で。

○佐々木生活部長 同和対策の関係ですけども、同和という言葉そのものに対しても、何も違わないものがなぜ相和するのだと、そういうことをおっしゃる方もみえます。何も違わないんだと。だから、同和という言葉そのものも使いたくないと、そういうふうな御意見もございますし、むしろこの言葉が使わなくてもいいようになることが啓発が一番進むと思います。
 同和という言葉は、どちらかというと行政用語的なところもございますので、私どもはなるべく部落差別という言葉で表現をしております。
 一般対策で、これから特別な事業は取り組まなくなりましたけれども、やはり物理的に整備ができなかったところとか、これは特に住環境整備でございますが、用地がないといいますか、そんなようなことで全然手つかずのところもございます。これは一般対策の中で地域の方々と話し合いながら取り組まんならんところもあると思います。
 それから、青少年の問題でございますけれども、確かに子供を育てることについて地域の方も無関心と言いますか、親も経験不足ということもございまして、キレるというのは、やはり子供が家庭の中で社会性をなかなか身につけられないと言いますか、しかられることが少ないのかもわかりません。そういう意味で、家庭だけではなくて地域も学校も、みんな一緒になって子育てに対して体制をつくっていこうと、そういう意味で画一的な、県で何かを考えて形式的に組織をつくってということでは、もう実行性がない。地域地域の取り組み方はいろいろな取り組み方があると思いますので、むしろ財政的な支援を中心にして、取組は一番合った方法を独自でやっていただいたらどうかなと。これは、青少年県民会議も、県も市町村もそういう方向で地域の力をつけていきたいと、そういうふうな施策を取っていきたいと思います。
 確かに、ちょっとしたいたずらと重大な犯罪とございます。子供ですので、いたずらは元気な証拠ということもあるかもわかりませんけれども、やはりちょっと凶悪化しておるといいますか、そういう面もございますので、これは警察が取り締まる、つかまえるだけでは済まないと思いますので、地域で一緒に育てていくという雰囲気づくりというのが大事かと思います。
 交通事故でございますが、123運動は、5人一組でお互いが注意し合いながらということで、チームで運動するやり方でございます。重大な違反を犯したりした方は、強制的に講習の手段がございます。ただ、毎日見てますと、三重県は非常にマナーが悪うございます。近ごろ、イエローストップ運動というのがございましたけれど、最近は赤でもなかなか止まらないというような傾向になってきてございます。基本的にはマナーの問題でございます。これは、免許を持っておられる方は、更新のときとか事故を起こしたときは強制的に講習を受けなければなりませんけども、子供さんとかお年寄りが交通ルールを守れと言っても、それを知らない方々をいかに守るかということが大切でございます。
 それと、先ほど総括マネージャーも説明いたしましたけれど、自分の体の動きというものをしっかり知ってもらわないと、渡れるだろうということで事故に遭われるということもございますので、特にお年寄りの方にはそこを一人一人お話するしかないのかなと。リーダーを育てるのもいいですけど、リーダーが地域に戻って、なかなか話とかそういうのまでいきませんので、幸い交付金事業がございますので、それを活用して1件ずつ尋ねてあるこうと、そういうことをしております。
 それからワークシェアリング、まさに今日本で話題になってますのは、どちらかというと雇用対策としてのワークシェアリングが中心になっておりますけども、これは緊急型としてはそれはそれでいいのですが、生活をしていく意味で、まさに自分の時間を大切にする、そのためのワークシェアリングといいますか、そういう方向をもっとしっかり考えないといけないかなと。それについては、県だけでやれる話ではございません。いろいろな社会保障制度とかそういうものも絡んでまいりますので、これはしっかり研究をしていきたいと思います。
 あとは総括マネージャーです。

○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー それでは、部長答弁を補足させていただきます。
 市町村が制定いたしました人権条例が69市町村のうち、まだ52ということでございます。この県内の市町村の制定の状況は、3年ほど前は本当に10数市町村でございました。ここ2、3年、急激に増えてきたわけでございます。まだ10幾つ残っておるわけでございますけれども、県内69市町村のうち42の市町村で同和地区がございます。そういう同和地区を擁する市町村が先行したと言いますか、あるいは地域の人たちの請願を受けて市町村の議会が制定をした。したがいまして、まだまだ温度差がございますけども、今年度においても制定を進めておる市町村もございまして、遠からず全部の市町村が、先生おっしゃるように制定されることが望ましいと思いますので、近い将来、実現するかなと思っております。
 それからもう1点、同和行政、あるいは同和問題とか同和対策特別措置法、同和対策審議会答申、同和地区、そういった同和という言葉が、行政がつくり出した用語でございますけれども、この言葉が33年間の間に県民の心の中に定着してしまいまして、逆に同和という言葉から受けるイメージが差別そのものを残していくのではないかという御指摘でございます。
 おっしゃるとおりでございまして、ただ私どもが懸念しておりますのは、この3月に同和行政の特別対策が終わりましたけれども、まだまだ課題として、同和地区の人たちに対する偏見が残っております。今一番懸念をしておりますのが、市町村もそうでございますけども、もうこの4月から同和行政しなくてもいいんだよ、あるいは同和問題解決したんだという意識が芽生えて、ぱたっと行政が同和問題から撤退してしまうような機運も危険視されております。
 したがいまして、部長が申しましたように、人権施策の基本方針でもいろいろな分野がございますけれども、同和問題というのを部落差別という分類にしていくことがいいのだろうと思います。私どももできるだけそういうふうにシフトしていきたいと思っておりますけれども、ただ、県民の心の中にはまだまだ、あそこは同和地区なんだ、あるいは同和地区出身の人なんだという意識がございますので、その辺、行政での場面、あるいは啓発での場面によっては同和問題という言葉をまだ使わなくてはならない場面もあろうかと思います。
 できるだけ、先生のご提案のような形でなくなっていくことが、本当に同和問題の解決につながるというふうに思っております。

○高橋県民交流・協働分野総括マネージャー 委員御指摘の有害環境の件につきまして補足させていただきたいと思います。
 青少年に対します有害環境の規制等につきましては、三重県青少年健全育成条例というものがございまして、そこで青少年の健全育成上好ましくない興行、映画とか図書類、ビデオ等も含めます。それから広告物、玩具等につきまして指定をいたしまして、そういったものが青少年に渡らないような手だてを講じております。
 そこで、施策目標の方には掲げてございませんけれども、基本事業の中に青少年非行防止対策の充実というのがございまして、そこでこの条例の的確な運用、それから市町村で設置しております補導センターのいろいろな立ち入りですとか、非行防止活動、そういったものを展開していくこととしておりますし、数値目標といたしましては、青少年にそういった図書類等を売らないように販売店の方に協力をいただいておりまして、現在、県内で518店の販売店に協力いただいておりますが、2004年の目標はそれを1,000店にしていきたいというようなことで、対応させていただきたいと思っております。

○伊藤(夛)委員 同和の問題だけ、もう一言ですね。
 部長や総括の話では、この同和という言葉は行政用語だということですね。当然、部落差別というのも行政用語ですね。そういうふうに理解しますと、措置法が切れて平等だという理念を植えつけていかないかんのですけれど、長い歴史がありますから、逆に長い歴史は同和を知らない小さな子供は、成長するにしたがって同和というのを意識して、あの部落は同和だと。それをこの行政用語が助長しておるということは事実なんですね。この辺が問題だという論点なんですけれども、単純な話を言って、この措置法が切れて、今後三重県として、同和という行政用語、部落差別という行政用語を使わない、ほかの方法の用語を研究、検討してみるという方向性にはならないですか。どうですか。

○佐々木生活部長 委員御指摘のように、どういう表現の仕方をしたらいいのかというのを、私たちの中でも、運動団体とも話をしたことがございます。なかなかそれにかわる言葉というのが、非差別とかいろいろな言葉を考えてみたんですが、今はまだ部落差別という言葉でいこうかなと。ただ、そういう言葉も使わなくていい時代を早くつくりたいと。
 確かに、いろいろな生活所得の低い統計もございますし、進学率も低うございますけれども、それがなぜそういうふうになるかというのは、やはり差別が原因でいい職につけないと言いますか、高校へ進学してもやはり差別を受けて学校へ行きたくないということで中途退学者も多い。中途退学することによって、やはり安定した職につけない。そういう悪循環で今までずっときました。
 そういう、同和部落だとかということで、差別を受けることによっていろいろな障害が出てきてるといいますか。早くその差別意識をなくすのが大切なんですけど、やはり循環、次から次への言い伝えというので、一朝一夕には解消できないというのが現状です。それを一日も早くなくなる啓発教育が大切なんだと。
 学校で教えるのがいいのかどうかというのは、いろいろな見方がございますけども、やはり人はみんな同じなんだと。外国人、異文化の方であろうと女性であろうとみんな同じなんだと。そういうことを意識することによって部落差別もなくなってくるのかなと。なかなかいい解決策というのは見いだせません。地道に啓発、教育していくしかないのかなと、そう思ってます。

○伊藤(夛)委員 こだわるようだけど、今の部長の答弁だと全くなくならん、それは。結局、物理的に同和対策をやっていくということはできますよ。最後の精神的なものが残るという一番ネックは、この用語なんですよ。それをなくさなくて、なくなるはずは絶対ない、あり得ない。ずっと何十年も何百年も続く可能性がある。
 それともう一つ聞きたいのは、そういうことからすれば、同和なり部落差別という用語は、その地区の人はなくすることに抵抗があると思いますか、ないと思いますか。

○佐々木生活部長 同和という言葉に対して、相和すというのは、同じなのになぜそんな言葉を使うのかと、そういう御意見がございます。

○伊藤(夛)委員 それが多いと。

○佐々木生活部長 はい。

○伊藤(夛)委員 だとするならば、先進県の三重県が、一遍全国的な事例としてこの議論を踏まえて、この名称をどうするかという真剣な突っ込んだ議論をされたらどうですか。

○佐々木生活部長 検討させていただきます。私もこういう言葉は使いたくないという立場です。

○福田委員長 念のために申し上げますが、別紙1のとおり、調査の対象は原則として、当該委員会の所管部局が施策目的等評価表の主担当部局となっている当該評価表のみとするということと、各常任委員会の意見のまとめの対象は、今後の県政運営や予算編成に係わる基本的事項に係る意見のみとするということでございますので、各委員の先生方、念のために申し上げておきますが、お含みいただいて述べていただければなと思います。

○田中委員 数点お尋ねいたします。
 まず、施策の234番の消費者の自立への支援なんですけども、この委員会は、後ほど地域振興部の地震対策も入ってくるんですが、それと関連するのですが、国のこの間の改正があって、耐震無料診断をしてその家に住んでる人の不安をあおっておいて、高額の補修工事の契約をするという事例が、何件か発生しましたですね。それ以後、ちょっと聞かなくなりましたけれど、愛知県とかではまだかなりの数があると聞いてますので、三重県ではそういう事例が今現在、どういう状況にあるのかということと、それに対して消費者対策という意味で、その事例に対する対策はどうされるのかということを、まずお聞きしたいと思います。
 それから、もう一つは交通安全対策、213番ですけども代行運転の話が出ましたんですが、私の住んでます四日市は県下最大の繁華街を抱えておるわけなんですが、代行運転がなかなか育ってこないわけなんですね。藤田先生じゃないですけど、ボトルネックは一番大きいのは採算の問題だと思うんですけども、この代行運転というのは、全国の他の都市へ行きますとかなり普及してますので、なぜ三重県というか特に四日市で非常に少ないのかなというふうに考えるわけですけども、少し定着するまで呼び水的な行政の支援策が必要ではないかなというふうに思うんですが、それについてのお考えをお尋ねしたいと思います。
 まず、その2点をお願いします。

○水谷消費生活チームマネージャー 地震ということで、耐震のことで家庭訪問をされてという苦情でございますけれども、愛知県は非常に多くて70件ほど、岐阜県には約10件ほど入っているようでございまして、私どもの方も生活相談の方で調べましたところ、三重県では今のところそういった相談については寄せられておりませんので、そういう被害が出るという想定に、そういう公共機関を名乗った地震診断等は行ってないという形の消費者啓発を行う予定でございます。

○大谷交通安全チームマネージャー 現在、運転代行業の関係ですけども、14年4月現在では、県内で20業者が既に届出されております。
 それと同じような形で、タクシー代行というのがございます。ただ、現在のところ、その使用率が少ないということは、議員の質問のとおりでございます。そこらいったん、飲酒追放と絡めまして、これからも使用方法等についていろいろ啓発を進めていく、このように思います。

○佐々木生活部長 13年度の当初から、この運転代行の事業は公安委員会の方が管轄してますけども、積極的にこの業者を育てるということで、タクシー業界を中心にして公安委員会、警察の方で事業に取り組んでもらうように、13年度当初から歩いております。それでタクシー業者等が20事業ぐらいできたんですけど。
 もう一つ直接聞いたんではないんですけど、きょうの新聞でしたかきのうの新聞でしたか、スナックとかお酒を出す所に代行業者のポスターとかそういうものも張って、その隣に愛知県じゃないですけど、飲酒運転は厳罰ですよと。営業妨害になるかもわかりませんけど、飲食店の協力を得て、そういうこともやってます。
 それから、お金のかからない方法で知恵を絞ったんですけど、おしぼりに全部、そういう飲酒運転をしないようにという標語も、これは業者の方の協力で入れていただいております。そういうことで、やはり代行運転というのがありますよというのをもっと宣伝しないといけないのかなと。大きな会社になりますと、飲みに行くときに次の日の出勤のことがありますので、よく利用していただいている企業もあるようですので、そういう事例も紹介しながらもっとPRしたいと思います。

○田中委員 ちょっと順番かわりますが、代行運転ですけど、代行運転そのものも市民の方々にPRしてもらうということも大事なんですけども、私が言ってるのは、代行運転への参入が少ないものですから、その参入を促すための何か呼び水的な対策はないのかということをお尋ねしてるんです。

○佐々木生活部長 先ほども言いましたように、業者に取り組んでもらうようにお願いしておるところと、恐らくこの道路交通法の改正で需要がふえると思いますので、採算も取れるようになればもっとどんどん増えてくると思います。
 これは、主に公安委員会の方でやっていただいていますけども、取組をお願いして歩くしかないのかなと、そういうことです。

○田中委員 これ以上言いませんけども、お願いするだけではなかなか現実問題、成果が上がらないと思うので、公安委員会とも横の連絡をしっかりと取ってもらって、単にお願いするだけではなくて、やはり参入を増やすもう少し有効な支援策を、ぜひ考えていただきたいと思いますので、それは要望しておきます。
 それから、地震の耐震無料診断に絡むことですけども、相談は三重県はないというふうにお聞きしましたが、現実問題としましてはそういう事例はあるんですよね。ただ、相談がないだけで。だから、今後、こういう条例案が上がっているように、こういう地震対策ということが一般の人の意識がだんだん高まってくると、また同じような事例が起こらないとも限らないので、啓発的な情報提供はしっかりとしていただきたいなと思いますので、これも要望で結構です。
 もう1点だけ、これは質問ではなくて確認なんですけども、生活部に限らず、このくにづくり白書のスタイルなんですが、施策目標の数値化をされてるのは結構なんですけども、その下にコストがありますね。いわゆる費用対効果という側面、そういう評価は、このくにづくり白書については行わないということなんでしょうか。
 それと、その数値目標の設定の根拠が、こういう人の割合というのが多いわけなんですけど、その割合というものを出してくるためには、一番ポピュラーな手段としてアンケートですよね。そのアンケートを取る場合に、67の施策のすべてを聞くアンケートを、全庁的にやっておるのかどうかということと、それがどういうところに活用されて、どれぐらいの費用なのかということも、あわせてお尋ねします。

○佐々木生活部長 費用対効果の点でございますけれど、これはもうちょっと手法を研究していく必要があると思いますけども、人件費も含めてこの事業に関して、県民一人当たりこれだけの経費がかかっておりますというデータを、初めて取り入れたところでございますので、それに対して目標に対する達成率がどうなんかというのは、もうちょっと研究しないと確立できないのかなと。ちょっとまだ試験的に始めたところでございます。
 それからアンケートでございますけれども、それぞれ入手ができるデータを考えた上で、こういう数字を掲げてございます。各部署でデータのあるものはそれを使います。私どもはこういうアンケートが多いんですけども、データがございませんので、そういうものについては1万人アンケートの項目に入れて、データを取るようにしております。基本は、いろいろな国の調査とか県の調査とかというのでつかまえられるデータをもとにしております。
 以上です。

○田中委員 評価委託先の件で。

○佐々木生活部長 これは、総合企画局の方でやっておりますので、ちょっと委託先まではわかりかねます。

○田中委員 最後にちょっと一言。
 まだこういうスタイルを始めたばかりということですので、将来的な課題として、やはりコストをかければ当然、数値目標の成果も高くなるわけですから、財源の配分という意味から考えると費用対効果的な要素も、このくにづくり白書には近い将来、ぜひ入れてもらうようなスタイルに、ぜひ改善してほしいな思いますので、その点だけ要望しておきたいと思います。
 以上です。

○中村委員 関連で。今、運転代行のことについてなんですけれども、部長は育てるとおっしゃってるけど、私は必要のないことだと思うんです。
 なぜかと言うと、飲む目的でなんでわざわざ最初運転していくんですか。私、実は酒は一滴も飲みません。ですから、全く必要ないんですよ。飲む目的で行くために車を最初、運転していくことが間違いなんですから、それで代行運転業を育てるというのは不必要なこと。ましてや補助金やなんか入れてないでしょうけど、そんなことだったら、私とんでもないことだと思うんですよ。
 ですから、飲むなら乗るなという以前に乗って行かないことを、きちっと啓発する必要があると思いますので、育てるなんてのは必要のないことだと、私は思ってます。タクシーか何かで代行してくればいいのですから。

○佐々木生活部長 当然、補助金等、一切出ておりませんけども、お酒を飲んで事故を起こされる。自分が被害を受けるというのは、それは自業自得でそれは結構なんですけども、それに巻き添えを食う人たち、これを防がなくてはなりませんので、育てるというよりも需要がふえることの方が大事だと思います。当然、採算が取れればどんどん業者は出てくると思いますけど。
 これは、実際の話ですけど、郊外にたくさんお酒を飲むお店がございますけど、警察署の方もそういうのができると重点的に駐車場で見張ったり、通る道で張ったりするんですけど、お店の人が外へ出てそれを確認してからお客を帰すというような、そんな事態もございます。これは自覚、自覚以前の問題といいますか、本当にモラルの問題でございます。飲んだら絶対に乗らない。飲酒運転はどんなに自分が重罰を受けるか、経済的にも大きな被害を受ける。また人道的にも相手を傷つけたり、場合によったら死亡につながるようなことでございます。
 やはり、一人一人しっかり考えないといけないと思います。これを浸透させるのに、啓発手法をいろんなことを考えるんですけども、そうやって啓発しても黄色でとまらなくなって赤でとまらなくなるというような、私たちの悩みの種なんでございます。答えになってないかもわかりませんけども。

○田中委員 関連で。中村委員のようにそういう御意見もあるかも知れませんが、ただ単に、飲みに行くという、比較的時間のある人はそういうことが多いかと思いますけども、世の中には大変忙しい人もおりまして、たまたま役所からあるいは勤務先から、懇談会へどうしても直行しなければいけないという事情があって直行して駐車場へとめますね。また、明日の朝早くから仕事があるということになると、どうしても1杯、2杯入った場合に、運転代行を利用しなければならない状況というのが出てくるというのは、私はかなり可能性が大だと思いますよ。
 毎日、夜おそくまで、そしてまた朝早くから仕事してる人にとっては、ただ単に飲みに行くというのではなくて仕事の一環、営業の一環としてやってる人にとっては、やっぱり運転代行は非常にありがたいと思いますので、私はぜひ、これは参入を促進していただきたい。それはもう一度それはお願いしておきたい。要望で結構です。

○藤田委員 4点ぐらい。
 まず、我々がこの白書を出していただいて、この評価に対して評価をするのかということですよね。この評価に対して我々が評価をするということでいいんですよね。
 いわゆる、基本的に今そういうことをなぜ言うたかというと、これはいわゆる全部供給側の理論ですよね。役所が自分らで決めて、それを評価して、そういうことを我々に評価せいということで、まずいいんですかね、部長。

○佐々木生活部長 これも新しい試みでございます。これが必ずしも正しく自己評価をしたかどうかというのは、やはりつくっておる者たちは自分のやったことをPRしたいし、過大に評価しがちになるかもわかりません。これを出して、県民の皆さんなり議会の先生方に厳しい目で見ていただくといいますか、そこで御意見をいただいて次のステップへつなげていくと、そういうための公表でございますので、当然厳しい御意見が出てくるということは想定しておりますし、それをいただいて新しい施策に生かすということがございますので、そのためにコストも人件費を入れて提供するということでございまして、これは施策別に書いてございますけども、基本事業なり個々の事業についても公表するようにしていきますので、どんどん御指摘をいただきたいと思います。

○藤田委員 私が聞いたのは、大変こういうことを具体的に出していただくということは、非常によくわかって、本当にそれはいいということなんですけど、コストの面でも、単なる供給側の理論でいくと、例えば一つのここの事業をやることによって、いわゆるお金を使うんですよね。そのお金を使ったことによって違うことができないということになるんですよね。そういう機械的な費用も、本来なら出していかないと、いわゆるこれは供給側の理論になってくると思うんですよ。
 一遍にそこまで行けとは言いませんけれど、やっぱり我々、評価の評価をしているということを、まず認識をしておいてもらわなといかんなと、冒頭に思うんですよね。非常にいいことだと思うんですけど、あくまでも顧客主義の一環に過ぎないと。
 それに対して、もう一度コストね。A事業とB事業とあったら、いわゆるA事業がこういう目標を出してやるんですよね。いっぱいあると思うんですよ、住民側の要望というのは。ですから、その中でもプライオリティーをつけていくというのは、やっぱり住民側のプライオリティーもあると思うんですよ。そういうところが、これから非常に僕は重要になってくるのではないかと思うんですけどね。これは部長に、今これからの三重県にとって大事なことだから投げかけさせていただくということで、まず、それを冒頭に言っておきます。
 そんな中で、現在の企画の中で3、4件。時間が昼に延長になるかわかりませんね。そういう観点の中で4点ばかり、聞かせていただきたいんです。
 勤労者の能力開発のところ、116ページ。ここで、勤労者の能力開発の機会の提供というところで、2010年までの目標が、職業能力開発機会の参加率というのがありますね。ここで見ると、評価のところで、県内で約5,400人の方が訓練を受けられましたね。ここで就職率がほぼ100%を確保することができましたと。これは、もうちょっと詳しくまずは教えていただきたい。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー 津高等技術学校の普通過程の修了者については100%、就職はできましたんですけれど、他に短期の公共職業安定所から受講指示という形で行っている、6カ月の普通講義では中高年の職業訓練をやっておるわけですが、そういうふうな分野については、すべてが雇用につながってるというわけではございませんし、雇用能力開発機構でも同じような訓練をやっていますが、そこが全部100%雇用につなげているかということになると、そうでもないと。 そういうことで、今後は要するに、少なくとも普通講義で2年間ないし1年間、きちっと教育訓練する者については、私どもは職業能力と雇用というものを確実につなげていこうと、そんな形で方針立てておるわけです。

○藤田委員 私、まさにそう思ったんですよ。ここの職業能力開発の参加率は、いわゆる第二次実施計画で決めてしまいましたから仕方ないと思うんですけど、本当は今の現状を見たら、中高年なんかがリストラにあったり、あるいは非常にこれから社会の中で知識労働者、いわゆるITとかいろいろなことをやっていかないといけない転換期なんですよね。そうすると、本当はここの目標が、ここにちゃんと課題が残っておるでしょう。課題を書いたんでしょう。ここの課題に対してやっぱりそういう数値目標を挙げるべきじゃないんですか。
 この事業の目的、これはいいですよ。実際そういう中高年の人が現状どのぐらい今、困ってるんですか。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー この中で、事業を具体的に書かせていただいていますが、緊急雇用対策の中の短期職場実践訓練事業というのがございます。これは1カ月程度、事前に事業主さんに訓練をしていただきまして、事業主さんと本人さんとお互いのお見合いということもありますし、具体的な作業での訓練もございます。そういうような、個人単位の事業につきましては、確実に雇用ということを視野に入れて運営をしております。
 そういう中で、大体、訓練生の80%が、事業主さんに常雇用という形で採用していただけると。そういうかなりきめ細かなサービスをするものについては、事業単位ごとに確実に目標を置いて運営できるわけでございますが、訓練という形で何十名という方法でやっていると、個々人に対して就職の対応までなかなかできませんので、そこについては目標設定が何%以上というふうな形でしかセットできないのかなということです。
 あと、もう1点は、事業と事業のつなぎあわせで雇用に向けていく総合的な展開をやろうというふうに考えておりますけど、なかなか訓練生の質、能力とこちらの対応能力というふうなところがございまして、十分成果がまだ挙がらないと。一人ずつの積み上げで、今やっております。

○藤田委員 最後にしますけど、また昼からになるんでしょう。この件は最後にしますけど、この評価を見ると100%とか書いてあるけど、実態は、やっぱりそういう中高年とかそういう人たちが、こういう職業能力開発を受けて、その目的は受けたことによって100%に到達するように、パーセンテージを上げていくことが目的だと思うんですよ。せっかく、そういうふうな課題がここへ出てきたんなら、これから白書へ、そういう実態を一つぐらい挙げてそれを数値目標にして、本当にそれを1%、2%上げていくというような書き方をしたら、もっと具体的ではないかと、僕は思うんですけどね。
 これをぱっと読んだら5,400人、100%確保してますということだけでは、これは意外と、これのけちをつけてるわけではないけど、本当はそういうところの課題をちゃんと目標を一つつくって、一例ぐらいトライするというようなことがあった方が、もっともっと真剣に横断行政もできてきて、やっていけるのではないかと、僕は思うんですけど。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー 中高年など、いろいろな求職者がございますけど、やはり就職するという非常に意識の高い人と高くない人と、たくさん調査するとあるわけですが、そういう中で、キャリアカウンセリングという形で個人に対して、再就職のビジョンをきちっと設計していただけるような事業を前に置いて、その後で具体的に必要であれば職業訓練を置く。それで雇用と。そういう形の、やはり細かなサービスをつくらないと、なかなか先生のおっしゃるような形で、職業訓練だけですぐ就職というふうな形にはならないと、私どもも少し事業をやってきてわかってきたのですが、そういうふうな形がございますので、一環した流れの事業構築ができるのであれば、そういうふうな形で目標設定を考えてみたいと思います。

○佐々木生活部長 まさに藤田委員のおっしゃるとおりなんですけど、まだこれ著についたばかりなんですけど、なぜ今の時点でこういう白書を出して皆さんの御意見を聞くかというと、2001年のときはこの分析評価というのができてなかったと言いますか、2002年の予算を組むとき、この分析ができてなかったがためにここへ反映されていない。
 今まで予算組みの作業をする10月ごろになって、やっと物を考え出したのをもっと早く考えるべきやと。前年の実績をきちっと分析してそこで課題をとらえて次年度に、次の次の年度になりますけど、そのときに的確に事業を組んでいくためには、早く評価をしなければいけない。そういうことで、今の時点で公表するという作業になりましたので、これをつくる時点、2002年ではこの制度がまだできてなかったと。まさに委員のおっしゃるとおり、御意見を聞いて事業に反映するというためにやってます。

○藤田委員 こういうことはいいことなんですよ。いいことだけど、本当にそういう就業の機会を与えて、そういう中高年のこれからの社会の大きな転換期の時に、三重県民の人たちがその機会を受けたら、一人でも二人でも答えが出てくるという方向が、僕は一つのゴールやと思うんですよ。そういう具体的なものを、今度やれる範囲でこういうところへ反映していけば、非常に僕等もこれの評価の評価だけじゃなくて、そういうものを一緒になって、住民の立場になって見られますやんか。
 それがいいとか悪いじゃなくて、こういう問題があるんだからこういうエネルギーを投入しようという、一つの答えにもなるでしょう。そういうふうに言うてるので、要するに、ここの部分だけを僕は言うてるんじゃなくて、全部通用することを、とりあえず一番最後に説明いただいたのが一番記憶が新しかったら質問させてもらっただけで、そういうことなんですよ。
 時間が、どうしますか。委員長。

○福田委員長 どうされます、一度切りますか。

          (「藤田先生の質問だけ片づけたら」の声あり)

○藤田委員 よろしいですか。あと2時間ぐらいかかるんですけど、あと10分にさせていただきます。
 こういうことと、もう1点同じようにここだけ言うといかんので、例えばもう1点、この消費者自立の支援というのがありますよね。ここの6,900件て、主にどういう消費者からの内訳なんですか。例えば、農産物とかITの絡みとかありますやんか。ざくっとで結構です。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー 相談件数は、店舗販売というのが2,300件ぐらいですね。無店舗販売が3,888です。この無店舗販売の中に訪問販売とか通信販売、マルチ販売、電話勧誘という、そういうような形で内訳がございますんですけど、そんな形の相談でございます。

○藤田委員 わかりました。
 僕は、三重県で地産地消なんかやってますよね。当然、消費者が自立してそういう質の高い、安全、安心なんかの角度なんか三重県もやってますやん。そういう消費者自立には生産者側のそういう育成というものが不可欠ではないかなと思っておりましたので、今のはいろいろとそういう角度じゃないんですね。
 そういうのは、生産者側をちゃんとそういう、ある意味ではサポートしていかないと、いつまでたっても立ちかわりいろんなことが起こると思うので、そういう気持ちを持っていましたので、ちょっと聞きたかったので、そこはそれで結構です。
 あと1点にします。この男女共同型参画は、安田さんと違うんですね。
 ここも課題がありますよね。一緒のことを言うようですけど、ここでは男女共同参画意識普及度ということで、僕はちょっとわかりづらいんですけど、ここで課題が女性の社会進出のために雇用における事業者の意識向上や育児介護等における、こういうことを書いてありますよね。こういうひとつしっかりした課題が起こってきたんですよね。
 そこで特に、この間質問でさせていただいて、時間がなかったので、ここでちょうどいいから申し上げたいんですけど、今、老人ホームなんかに4,000人ぐらい入れない問題なんかありますよね。それらを分析していくと、在宅介護と施設介護という二本立てなんですよね。そんな中でずっと分析していくと、そこの介護の、女性に対して大変負担がかかってるという問題もあるんですよね。
 そういうとこらの、本当に御苦労されている社会的な女性をサポートするというような、そういう具体的な何かをもっと調査して、そこらをこの数値目標に出てるんだけど、こういうことを解決していく、こういうことをもっと浸透させていくという意味で、これも同じような考え方に立って、こういう課題をもっとボトルネックとは言いませんけど、そういうところをもっともっと具体的にこういう白書に反映できるような形にしていただければ、もっと生きてくるのではないかと。それを毎回毎回そういうことを循環していくことによって、本当に具体的な成果が見えていいのではないかと、私は思いますので。一言だけで結構ですけど。同じような観点で、深くいけばもっともっといけるんですけど、時間の関係上、そんな気持ちでいっぱいですので。せっかくこういう課題が出てきたんですから、そこをもっと掘り下げたような形でしていただきたい。これは御要望にしておきます。

○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー 今の藤田委員の御質問で、この白書の形態そのものが施策を中心に評価をしているということで、例えば今御質問がありました男女共同参画社会という施策には7本の基本事業がございまして、生活部、農林水産商工部、それから健康福祉部という形でまたがっております。その7本の基本事業に幾つかの膨大な事務事業がございまして、それぞれに目的と事業の成果がありまして。それを全部網羅することができませんでしたもので、こういう1施策2ページの見開きの形で省略しましたものですから、先生の御質問にこのページだけでは答えきれてないということだと思います。

○藤田委員 先ほど、行政すべての分野、総合行政でということで言われましたのでね。そういうことが本当に白書で読みきれないと、本当に県民のそういう切実ないろんな問題に対して評価というものがなかなか見えにくいと思うんです。
 ですから、何とか工夫してもっともっとこれが発展していただけるように、とりあえずのところ、そういうことで、時間の関係で終わらさせていただきます。

○福田委員長 それでは、昼食のために暫時休憩をしますが、再開は13時ということで。執行部の皆さん、13時からということで、大変忙しいと思いますけども申しわけないです。

 

                    (休  憩)

 

○永田委員 白書を御説明いただいて、本会議でも僕、申し上げたんですが、2001年の目標と実績、それから2002年の目標数字。これ恐らくアンケートで決められたんですか。項目によっては、確かに交通事故問題については、はっきりした数字が出てくると思うんですが、生活関係ではこの数字の出し方に、私は非常にいいのかなと。確かに初めてのことなんで、御苦労されたと思うんですが。1万人アンケートとかいろいろな手法を使った数字だと思うんですが、ただ、2001年の実績の評価で出てましたな、数字が。この数字が必ずしも、いわば県民満足度に本当に合致する数字なのかどうかね。
 我々が県民と接する中で判断すると、どうも首をかしげざるを得ない項目が多いと、私は判断します。それは本会議で申し上げたんですが、ただ数字のマジックではいかんよという指摘もさせていただいたんですが、そこらへんどうですか、本当にこの数字自体が2001年の目標と実績、それから2002年の目標数字、そこらへんどう、そこらへんの見解だけ聞いておきたい。それが1点。
 もう一つはNPOの問題。これは116団体あって、全国で4番目。これは私は非常に結構だろうと思ってます。本当によくやっていただいてるなと。これだけ県民のNPOに対する関心が、三重県は高いというわけですし、これからの県政を進めていく中でNPOの団体の働きというものは、私は大変な期待をしておる一人でもありますし、またこれからの行政を進めていく上で、このNPOをどういう団体をいかに育てていくかということが、これは課題だと思いますし、非常に私は重要視している問題なんですが、ただ、ここにきて本当に116団体が目的どおりに進んでおるのかどうかね。ややもすると眠ってないか、こういうきらいがしないでもないと。
 したがって、このNPO団体の育成、強化を新規につくってくることも大事だけども、今できた116団体をどう考えていくか、一遍指針を示してやる必要もあると思うし、また行政は行政で、私はバックアップをしてやるべきやと。しかも財政面でね。そうも思うし、寄付行為等の法的な問題もあると思うんですが、今はないですね。特定しかないですね。一般はないでしょう。そこらへんを三重県として、ある程度先駆けて、こんなにたくさん設立してきたわけですから、これを育てる意味で、それこそ三重県版の育成策を打ち出すべきではないかとも思うわけであります。ここらへんの見解、ひとつ聞いておきたいと思います。
 もう1点、交通安全も、午前中も出てましたけども、この数字は三重県民にとってなんでかと。なんで三重県がと、こう思わざるを得ないんですね。このあたりどう判断されてるのか。なんで三重県がワーストかと、今朝の新聞だったかに載ってましたけど、鈴鹿がワースト1だって。いつもそれに名を連ねておらなきゃならない、三重県はなんでなのかと。これをちょっとどう分析されてるのか聞きたいし、どうすればいいのかと、大変いろいろと頑張ってくれてるのはわかりますけど、午前中の説明を聞いてわかりますけども、それじゃ何が原因でどうなって、だからどうすればいいかと、もっと根本の問題をひとつ議論しないと、相変わらずずっとワーストナンバーに入って改善されないのではないかと、こう思ってならないのですがね。
 そのへん3点だけお聞きしておきたいです。

○佐々木生活部長 この個々の数値と県民満足度ですけども、やはり私たちが一番気をつけなければいけないのは、この数値だけ追い求めるやり方をしますと、まさに縦割りと言いますかセクト主義になりますので、常に一番末端の2,000幾つある事業一つ一つが上位目標、上位の目的をしっかり踏まえた上で自分の事業を考えていくと。行き着くところ、三重のくにづくり宣言の理念に到達する、そこまで考えた上で自分の事業を考えていくということが大切だと思いますし、この目標数値を達成したから県民満足度が高まるかと言うと必ずしもそうでもないといいますか、やはり県政が全般的に信頼されるかどうかというところだと思います。これは、知事の言葉でいけば、まさに生活者起点の考えをしっかり持って事業をやってるかどうかというところに行き着くと思います。
 したがって、必ずしも施策の数値だけを達成すれば、それでいいとは思っておりませんし、場合によっては優先度というのを考えて、自分の施策を犠牲にしてでも他の施策の実現を達成することによって、県政全般の満足度が高まるということもございますので、まさに総合行政でものを考えなければいけないと思います。
 特に生活部、13施策持っておりますけども、予算額を見ていただきますと生活部の予算というのは県政で2%程度の予算しか持っておりません。それのうちのほとんどが、私学の助成金と人件費でございます。ということは、生活部の仕事というのは、この施策をいかに県、市町村、団体、住民の方と一緒になって、いかに達成していくかというのがメインの仕事でございます。そういう意味で、お金と人をここへ充てたら目的が達成できるというものではございません。
 やはり、個々の職員が施策の目的をしっかり自分のものとして意識して、市町村、住民の方、NPOの方々と議論を重ねていく、こういうのが生活部のメインの仕事でございます。したがって、県政全体を評価していただくのが県民満足度が高まるというふうに考えてます。
 それから、NPOの関係ですけども、116団体ございますけども、中には、これはというのもございます。要件さえ満たせば団体として法人格が得られますので、必ずしも望ましい団体ばかりではございませんけども、その団体そのものはやはり自分の考え、同じ考えをする人が集まって活動しようということでございます。行政と必ずしも一致するものではございませんので。私たち行政を進める考え方、手法とNPOの方と一致するとこでしっかりと協働していきたいと。行政の言うことを聞かすとかNPOに迎合するとか、そういうことは必要ないと思います。お互いがお互いの立場をちゃんと理解した上で、重なるところをしっかり連携していくと、そういうやり方をしたいと思います。
 財政面、確かにNPOの方々、今資金的には皆さん、困ってみえます。税制の問題になりますと収益事業もございますので、ほかの税制とNPOの活動とやはり納得できる優遇制度というものでないと、NPOだから特別だということにはならないと思います。
 日本は、なかなかこういうボランティア活動とか社会奉仕活動というものがまだまだ希薄でございます。宗教的な面もあるか生活習慣の面もあるかもわかりませんけども、社会に貢献するという住民の方々の意識がどんどん高まっていけば、いろいろな財政支援といいますか、そういうものも集まってくると思いますが、NPOという言葉が出てきたのが、まだ最近でございますので、もう少し時間がかかるのかなと。それを誘導する面で、税制が余りに基準が厳しすぎますので、もうちょっと緩和していただいた方がいいのではないかなと。これは国の方へ働きかけております。
 それから交通安全ですけども、統計で見ますと、昭和46年が死亡者数、最高でございまして、352名の方が亡くなっております。データ持ってませんけど、確かこの46年当時の事故件数は今の半分ぐらいだったと思います。この施策の成果があったかどうかは別として、事故が倍になって死者が減ってきてるというのは車の性能、道路事情いろいろありますが、ある程度の施策効果はあるのかなと。でも、これで満足してはいけませんので、最終目標は交通事故死者がゼロになる。165名を達成したらそれでいいというものではなくて、ゼロになるまで頑張り続けるという考え方で取り組みたいと思います。
 なぜ、三重県が死者が多いかと言いますと、警察の方から聞いた分析なんですけども、地理的に都市部がだんご状につながってるといいますか、大きな都市があるのではなくてだんご状に都市がつながっておって、案外車のスピードが出る。そういう状態がございますので、事故が起こった場合に死亡事故につながりやすい。そういう面とやはり意識と言いますか、車を運転する方だけじゃなくて、歩行者の方も安全意識というのが弱いといいますか。最近は別ですけど、以前は車に慣れてないということが原因だということを聞いたことがございます。
 中央官庁から三重県に来ていただく人がみえますけども、大体、開口一番、なぜ国道を三重県の人は渡るんですかと、横断歩道じゃない所を。こんなことは考えられないというぐらいの歩行者側にも安全意識が弱い。
 それと三重県民、皆さん、いい人なんですけども、なぜか車に乗るとルールを守らないと言いますか、信号を赤で車が通っていくというのは、よその県では考えられないと言いますか、そんなことも聞いたことがございます。これが、ワーストに都市部がたくさん入るという原因かなと、そういう思いをしています。とにかく車のスピードが出るということが大きな事故につながると、そういうふうに言えると思います。これを防ぐために信号機をたくさんつけてますけど、逆に信号機をたくさんつけて、信号無視をするというケースもあり得るかと思います。
 以上です。

○永田委員 数値目標ですが、これをもうちょと。まだこれは最初の白書で、まだスタートしたところでございますので、それだけに数字をどうしても、数値としてあらわさないといけないというのもわかるんですが、この数字にしても今後一層、もう少し県民にフィットするというか、満足度が正しい数字になるような努力を今後、続けて努力していっていただきたいと、こう思うんですね。それに我々は数字ありきで議論させておるようなことでは、私は非常にまずいなという思いでいっぱいなんですね。
 それから、NPOの問題ですが、確かに寝ているところもあると思いますし、逆に非常に活発なところもあると思うんです。何かひとつ、私はこれからの行政運営で、NPOが皆さんの協働で行政を進めていくということがたくさんあると思うんですね。そういうことを考えると、NPOの団体に対する施策というのは、余計にこうだと思うんですね。三重県版、これをひとつ知恵を絞っていただいて、施策をしてほしいなという気がしてなりません。もっと育てるという意味で、三重県版支援策を、ぜひここで私はやるべきだと、このように要望しておきます。
 交通安全対策なんて、確かに13市あるんです、そこを幹線道路が結んでてスピードが出る、これが原因なのかなという気がしますよ。そこらへん、もう少し何が三重県のこの状況にならしめてるのか、もう少し県警さんとかあるいは原点から一遍考え直して、国道だって信号のない所を渡ると。これは解決できる問題ではないんですか。もっと原点から掘りなおして、早くワースト何とかを脱却しようというということにならないと、これ繰り返しばっかりですよ。そう思ってなりませんので、どうぞひとつ担当部におかれましては、そこら辺の原因究明と対策について、より一層ひとつ極めていただいて、お願いしたいと要望しておきます。
 以上です。

○真弓議員 疑問だけちょっと答えていただければと思うんですけれども、言葉で、先ほども伊藤委員からも言われましたけれど、児童と父兄という言葉が交通安全対策の中で使われているんですけれども、父兄というのは行政用語なんでしょうか。それとも男女共同参画があるんですけれども、それに対しても適切な表現なのか、どうなんでしょうか。

○佐々木生活部長 御指摘のとおり、確かに父兄というのは父親と兄ということで不注意でした。改めさせていただきます。
 言葉は、確かに気がつかずに差別用語を使っているケースがございます。私たち、部落差別問題なり男女の問題で議論をしてますと、言葉狩り的なことになるケースがございますけれど、知らずに使った場合に、やはり回りの人が今の御指摘のように、これはおかしいよという指摘が、皆さんができるようになれば、やはり差別意識というのもそういう点で解消が進んでいくのかなと思います。不注意でした。

○真弓議員 チーム間に齟齬があるのかなと老婆心から、余計なことを言わせていただきました。

○福田委員長 それでは、いただきました御意見の取りまとめについては、正副委員長に御一任をいただきたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。

 

  (2)その他の事項

     当局説明

   〔吉川総括マネージャー〕

 

○福田委員長 よろしいですか。他にございませんか。

          (「なし」の声あり)

○福田委員長 なければ、生活部関係について終了させていただきたいと思うんですが、よろしいですか。
 当局には、大変ご苦労さんでした。
 執行部入れかえのために、暫時休憩をいたします。35分まで、5分間。

 

                    (休  憩)

 

 〔地域振興部関係〕

  1 議案第3号 三重県地震災害警戒本部条例案

  (1)当局説明

    〔井ノ口地域振興部長〕

  (2)議案の質疑

 

○伊藤(夛)委員 簡潔に1点だけ。初動体制で、2ページに208名の緊急初動対策要員を指定するということですね。恐らくこれはアクションプログラムで具体的に対策が出てくると思いますが、初動体制の職員というのは、当然県民であり、個人の家庭を持っておられるわけですね。ちょっと考えると、平等に危険度があって、その200数名の職員だけが緊急に招集されるということは、むしろ地域なり家庭の防災意識と言いますか、そういうものがある程度確立されておるような条件を持ってないと、難しいかもしれないけど、その辺はアクションプログラムでうたわれるのか、どうですか。

○井ノ口地域振興部長 県職員につきましては、委員おっしゃるように、自分の自宅が被災したという場合ですね、例えば家族を助けなければいけないような状況にあるとかそういった状況のときに、この指定された職員が、それをほっといて県庁へ駆けつけるのかということが起こりますが、私どもの現在のマニュアルでは、一応自分の家が被災を受けてそういう状態になったときは、まず自分のところの家族なりそういうのを助けるなり救助するなり、そういうことをまずやると。そして、落ちついた状態になったところで出動するというようなことにしております、現在。

○伊藤(夛)委員 それからいきますと、ひとつは実際に発生した想定と、この4ページにあります警戒宣言が出されたときに、同じように初動体制を取るわけでしょう。その辺は、発生した状況と警戒宣言の状況とまるっきり違う。その辺が一つ、問題になると思う。どうですか。

○井ノ口地域振興部長 先ほど私が申し上げましたのは、いきなり地震が発生して、そして被災を受けたときの状況でございまして、こちらで警戒本部の場合はまだ地震が発生しておりませんので、警戒宣言が出た段階でございますので、警戒宣言が出れば出勤するということになると思うんですけど。

○福田委員長 ほかに御質疑ございませんか。
 なければ、議案に対する質疑を終了したいと思います。

 

  (2)議案の採決

     議案第3号 三重県地震災害警戒本部条例案   挙手全員  可決

  2 所管事項の調査

  (1)三重のくにづくり白書について

     当局説明

    〔井ノ口地域振興部長〕

  (2)質疑・応答

 

○大野副委員長 市町村合併について、ちょっと現状を踏まえて、特に度会と飯南、多気の方で、かなり市町村長、住民を含めて右往左往しているのが現状なんですね。ここでは、いわゆる2002年の方向では、県としては進めるという方向で、知事が言ってみえるのは住民の判断ですよと。その辺が県の姿勢が、本音は引っ張るんでしょうけれども、場合によっては都合の悪い問題が出てくると、それは住民が判断するんですよと。だけどもやらなければお前ら死んで行くんだよと、そういう二枚舌の使い分けで、非常にやっぱり市町村というのは、特に合併の組み合わせとか議論が進んでないところの町村はかなり苦悩してると思うんです。
 だから、もう少し県が、特に合併がしにくいような小さな町村、それに対する検討を今してもらってますけれども、そういうものを早く出して、その辺のところが一定の将来的な自分の町村のあり方みたいな、地域のあり方がどうなるのか展望できるような、そういうものを、私は県として出さないといけないと思うんですよ。
 そんなものを出してくださいと言うと、それはお前らが判断することやと。県ではそういうシミュレーションはなかなかできないと。地域の問題は地域で、具体的にシミュレーションしないとできませんよと、そういうような逃げ方というとおかしいんですけど、そういうほっつけ方では、もういかん時期にきてないかと。
 もう県の方も今年度中に決めなさいよと、決めないと間に合わない、タイムリミットですよと言ってみえるんですけど、それに合ったような県の取組も、もうちょっと親切に、そして町村の悩みをともに共有するような、そういう推進の仕方をしないと、私は今はちょっと県は態度が冷たいと思うんです。それをまず1点。

○井ノ口地域振興部長 県の立場といたしましては、市町村合併はぜひ推進をしたいというふうに考えてます。したがいまして、よくご承知のように、人的な支援にいたしましても財政的な支援にいたしましても、国の制度はもちろんでございますけれども、県担の制度も整えて、そのニーズに応じて出させていただいているということですから、県としてはぜひ推進をしたいというふうに思ってます。
 ただ、推進したいと思ってますが、無理やり合併しろというわけにはまいりません。これは、市町村なり住民の方々が十分議論していただいて、合併をするかしないかということは最終的に決めていただくことだというふうに思っていますので、そういうことはできませんけども、ぜひこういう状況ですよと。これからは、財政的にもあるいは行政能力的にも、一定の規模を確保しないとなかなかやっていけない時代でございますということは十分言わせていただいて、そういうふうにやらせていただいてます。
 ですから、そういうことをしてますし、それからシミュレーションの話につきましては、これも一般的なシミュレーションというのはなかなかつくりにくいものですから、一定の枠組みを決めていただくとシミュレーションができます。
 それで、現実に県内でも協議会をつくっていただいた中では、具体の枠組みについてシミュレーションをしていただいてるところも幾つかございます。ですから、私どもが言ってるのは、協議会をぜひ立ち上げていただいて、そこで具体の枠組みをつくってくださいと。そしたらシミュレーションもできますよということで、今大野委員のおっしゃる地域は、まだその協議会ができてないところでございますので、なかなかそこまで行ってませんけど、協議会ができてるところは既にシミュレーションをやってるところもございますので、ぜひそのようにお願いしたいと思っています。

○大野副委員長 それはよくわかるんですけども、実はその以前の問題で、市町村が地域の懇談会とか住民の方々と市町村合併どうしましょうということで、現実にお話をしてるわけです。そのときに、住民の方々は具体的に、それでは合併が非常に難しくなったとき、残ったときにどうなるんだとか、そういう具体的な議論が出てくるわけですね。それに対して現実に町村が対応できてない。だから、そこのところをきちっと、ある程度そういうことが説明できるし、きちっと提案が提示できるような、そういうところは県でないとできないと思うんです。
 それを任せて、それはお前らで話しなさいよと言ったら、言うならば、町村のリーダーも住民もともに悩んでともに先が見えてない。そんな中で、協議会ができたところはそれは支援するけども、できてしまえばそれは走っていくと思うんです。だからできてないところ、それができるような、またそれを決断するようなそれを判断するような、そういう手だてを、私はしていかないかんと。

○井ノ口地域振興部長 おっしゃるとおりだと思うんです。
 それで、協議会のできてないところには、ぜひいろいろな情報を私どもからお話をさせていただいて、その協議会をつくるための手だてみたいなことを支援はしていきたいと。
 そんな中で委員のおっしゃる、例えば合併しなかったときにどうかというようなこともあるかと思うんですけども、それは、合併しなかったところについてはまた何らかの手だては必要であるとは思いますけども、今の時点で、それをどういうふうに具体的にするのかと言われましても、そこのところは、実際に、全国の合併の状況がどういうふうになるかということもございますし、これは国の方でも調査会等で、ではそういうものについてはどうするのかと。例えば県が補完するのかとかあるいは周辺の町村が補完するのかとかいろいろな議論はされております。
 私どもも地方分権の懇話会の中でそういう議論をしていくようにもしてますし、現実に議論もしておりますけれども、まだ今の段階で、そういうものを具体的にどうするというところまで、まだ議論がいってないので、それはあわせて議論をしていきたいと思っていますし、一方、そういうふうに地域では、できるだけまだ協議会ができてないところに対して、協議会ができたところの状況だとかそういうことをお話して、助言なりはしていきたいというふうに思っております。

○大野副委員長 それなら温かい指導というんですか、ともに町村とともに悩んでやって、先をともに求めていくような、そういう体制で、ひとつよろしくお願いします。
 以上です。

○藤田委員 余りくどくは言わないですけど。190ページ、行政の取り組み度について住民参加度というのが挙がってますよね、この地方分権のですね。
 先ほども協働、一緒になってやっていくということが三重県多いんですけど、一つこれは申し上げたいのはさっきもくどいほど言うてるんですけど、供給側の論理の住民参加ではなしに、本当に住民側の協働というのか、協働ありきというのではなしに何か問題があったらそこからそれを解決していくために協働していくという、そういう点がすべての分野に関して、ここだけじゃないですけど非常に考え方がまとまってないような気が私はするんです。できてないと思うんです。
 ですから、何ぼ行政側だけで協働、協働ということをやってパーセンテージ高めても、本質は全然違ってくると思うのでね。きょうは時間上、これをどうこう言うことはないけど、特に地域振興なんか、これから地域ケア入ってくるし、そういう角度がなかったらですね。別に要らんものを押しつけられる場合もあるのでね。サービスはよくなるけど。あれかこれかの時代ですから、地域の中から起こってきたことの協働というものに対しての数値目標とかそういう姿勢を、これから私は、一番最初ですから望んでいきたいなと。これは、一言何かありましたらで結構です。

○井ノ口地域振興部長 委員のおっしゃるとおりだと思うんですね。協働ということについては、多分、私ども行政も本当に手がけた、端緒についたところで、なかなか協働ということについて必ずしも十分慣れたわけでもございませんし、新しい概念でもあるわけですから試行錯誤があると思うんです。そういう中で、多分、行き過ぎになってるようなところが、今委員がおっしゃったように、行政のための協働みたいな、要するに住民のための協働ではなくて行政のための協働になる場面も、場合によってはあるかもわかりませんので、それについては当然、協働というのは対等の立場ですから、別に行政のためでもなければ住民のためでもない、両方が対等の形でないと協働というのは成り立たないわけですから、そういうことなんですけれど、それは頭ではよくわかってても、いろいろな経験を重ねないとなかなか理想的なことにならないのかなというふうには思いますが、委員おっしゃったようなことは十分頭に置いて、行政は協働ということを考えていかないといけないというふうに思っています。

○福田委員長 ほかに御質疑ございませんか。

          (「なし」の声あり)

○福田委員長 それでは、ちょうだいいたしました御意見のとりまとめについては、正副委員長に御一任いただきたいと存じますので、御了承願います。

 

  (2)その他の事項

     当局説明

    〔井ノ口地域振興部長〕

 

                    (休  憩)

 

  (2)質疑・応答

 

○山本委員 油家さんとこの志摩サイバースペース、これあれだけ鳴り物入りで知事も張り切っておって、竣工式へも我々も行かせてもらった。知事は、あのときはまさにITがこの21世紀の三重県をリードする産業やということで、みんながそうだなとわからんなりにも思いながら行った。竣工式も行って、話も聞いた。昔の大阪商工会議所の建物からいろいろな情報が発信されていくんだなというようなことですわ。
 あれから1年ぐらいたったわけですが、現在、何をやってるのかということを聞かせてほしいのと、ITバブルが崩壊したとはいうものの、21世紀の重要な産業であることは間違いないわけで、今後、県としてどういうふうな取組をしていくのか、そのようなところを聞かせていただきたい。

○油家志摩サイバースペースプロジェクトグループ総括推進監 サイバーベースセンターを中心に志摩サイバースペースプロジェクトというものを、一昨年3月、志摩の方に、先生言われたように大阪商工会議所の施設を県が借りまして、一つのサイバースペースプロジェクトの拠点施設として活動しておりますけれども、今志摩サイバーベースセンター施設そのものにつきましては、現在あそこに18室ぐらい、インキュベーター機能といいましてITベンチャーを育成するための部屋を設けてございます。
 今11のインキュベーターで活動してみえる方々がみえるわけですけれども、そういったITベンチャー企業の育成といったようなことをやっております。
 済みません、19室でございます。
 そこは一つのサイバーベースセンターなんですけど、志摩サイバースペースプロジェクトというのは、もともと志摩地域に6本の海底ケーブルが上がってきてるということと、もうひとつは、県内にケーブルテレビ網がかなり発達しておりまして、先ほど部長の方から説明もありましたように、大体今年度で、世帯カバー率でほぼ100%整備をされると。それがたまたま光ケーブルだということで、この光ケーブルを8つのケーブル会社さんが持っておられるわけですけれども、これを何とか一つにうまくつなぎ込んで、一つのブロードバンドネットワークができないかということで、これを去年、9月補正で予算を認めていただきまして、県の方で接続機器を置きまして、一つのブロードバンドネットワークを構築したと。
 こういうものとそれからもう一つ、サイバースペースプロジェクトを推進していく上において、県、行政だけではなかなかうまくいかない面もございますので、民間活力ということもございまして、株式会社サイバーウェーブジャパン、いわゆるCWJという会社を設立しました。この会社を、サイバースペースプロジェクトの一つの牽引役として会社を自立させていって、将来県と一緒になってサイバースペースプロジェクトの推進やってもらうと。
 サイバースペースプロジェクトは何をするかといいますと、さっき言った志摩に海底ケーブルが上がったことを契機として、せっかく上がった光ケーブルをそのまま単に東京へ情報が通過していくのではもったいないので、何かそれを行かして志摩地域あるいは三重県全体のIT産業の育成なり活性化なり、あるいは地域振興に役立てることはできないかということで、そのための施設として先ほど申しました志摩サイバーベースセンターも設置しまして、CWJという会社を立ち上げまして活動をやっていっておるんですけれども、今もう一つは基盤整備として、データセンターというものを去年5月に、これはサイバーウェーブジャパンという株式会社が4億円かけて構築しました。
 これも基盤としてないと、ITを使っていろいろなことをやろうと思っても、なかなかこういう基盤がないとできないということで、それも去年、4億かけてつくったと。そこでやってきてることは何かと言いますと、一つはブロードバンドネットワークを使って、いろいろな実験事業をやってきていると。昨年も4,000万円の予算で、各広く一般の、全国レベルで応募者を募りまして、今ITのいろいろなブロードバンドネットワークを使った実験事業をやってもらっております。
 その中で、一つ大きな実験事業としましては、電子商取引の実験事業と言いまして、今パソコンを使いまして、パソコン上で商取引をするわけですけども、現在、電子上でオークションと言いますか、自分の意思で売り買いしているようなところもあるんですけど、それはなかなか個人がこんな物が欲しい、こんなものが売りたいと言う中では、それぞれ商取引につながってるのもあるんですけども、例えば中小企業の人たちが、インターネットを使って電子商取引をやろうと思いますと、正直言ってどこのだれかわからない方々が、だれかと電子上で知り合って取り引きするというのは、非常に怖いわけですね。
 例えば、個人が何か欲しいといってインターネットに挙げておいて、どこかから売りますよと、これを個人でやるのはいいんですけども、商取引になるとかなりのボリューム、金額も多くなってくる。そのときに、今電子上で商取引をやっておられる方といいますと、大企業が系列でもって、例えば大手自動車メーカーなんか、下請けの関連企業と資材調達を、これは電子商取引やっております。これは、幾つかの自動車メーカーとか機器メーカーがやっております。これは、大手は系列で相手もわかってるので、それをやっているというのは非常にやりやすいんです。実際、ある有名な外国の社長さんがみえる自動車メーカーなんかそれをやりまして20%の経費削減ということで、非常に効果が出ております。
 ところが、それを広く汎用に、知らない者同志が知らない中小企業同士が取り引きをするというと非常にリスクが多い。なぜリスクが大きいかというと、インターネットの魅力というのは、商圏が拡大する。条件さえ合えば、知らない人ともやり取りができるというメリットがあるんですけれども、反対に、どこのだれかわからないということと、本当にあるものの数量、100なら100申し込んだけれども、実際途中で、インターネットの世界というのは改ざんができるんですね。そういうセキュリティーをどうするのかと。
 ですから相手がだれであるかという、例えば本当にだれかが成り済まして発注する場合もあれば、中身も改ざんするということで、こういった成り済ましとか改ざんということを防止するために、一つの認証行為を伴った電子商取引というシステムがないのかということで、これはいろいろな大手が開発をしてきておったんですけれども、たまたま私ども、ブロードバンドネットワークができていろいろな実験需要をやっていく中で、NTTコミュニケーションズの方からそういう情報をいただいたものですから、私ども行って話したところ、では、三重県で一度その実験事業を入れましょうということで、昨年の年末ぐらいから実験事業をしまして、この連休前まで実験をしました。約300社ぐらいで実験事業をしたわけです。
 それを、今度実験のある程度システムで、この電子上の認証を伴った商取引のシステムが構築できましたものですから、それを6月から商用化を初めまして、今実験事業をやった方も、若干商用化に入ってもらっておりますけども、今100数十社ぐらいが参加して、今商用化に入ってます。そういう電子商取引の実験事業から実用化に向けて取組がなされている。
 これは、私どもとしてはまだまだ開発しなければならない課題がたくさんあります。なぜかと言いますと、その商取引のサービスに入っても、インターネットの世界に電子商取引に入ったときに、相手方がどんな売りあるいは自分のところがどんな売り、あるいはどんな買いがあるかという情報を、電子カタログみたいにして情報を入れないとだめなんですね。これは、今これから、どんどんとNTTコムさんと一緒になって、中身を充実していかないとだめなんですけど。一応、そういう認証行為を伴った電子商取引のシステムというのはできあがりました。
 我々としては、今後の取り組みとしては、それを広く、中小企業もいろいろ対策を打っておりますけども、なかなか融資とか相談とかそういう業務だけでは新しい切り口が出てこない。閉塞感があるというところで、ITを使ってどういうビジネスが展開できるか、どういうビジネスチャンスの拡大につながるかということを、これからどんどん使っていただいてやっていこうと。
 それを私どもとしましては、できれば三重県内はそうですけども、隣接県にもそういう働きかけをしていこうということで、知事ともどもそういうふうな用意をしている、準備をしていると。これが一つ、志摩サイバースペースプロジェクトの一つの具体的な事業です。
 それからもう一つは、今度は県土整備部が、全国的に公共事業の電子入札が始まります。これは、一応国は15年からスタートしますけれども、それにも電子認証というものが必要なんですね。これについて、認証取得については今、全国的に1社、帝国データバンクさんが持っておられる認証というのが一つあるだけなんです。これが、国の方が本格的に16、17と公共事業が全面的に電子化されますと、それとあわせて各都道府県、16年から18年ぐらいにかけて、これもやはり100%電子化される。
 三重県においても、一応県土整備部では18年には全面電子入札。それまでは、ペーパーで従来方式も可能ですけども、18になれば全部ITだと。そのときに、ひとつ認証局が要るんですね。これにつきましても、今全国で8社、そういう認証行為をする認証局というもの、8社が手を挙げまして、その一つにこのCWJという会社も手を挙げております。第1次試験を合格しまして、それにつけてはこの年末から年度末に向けて、実用化できるような準備をしていくと。
 これも大きな認証という行為を、公証人役場みたいな感じですけど、そういう役割をCWJがという会社がして、適切な利潤が出てくればその利潤でもって、またそのサイバースペースプロジェクトの事業に展開もしていく、こういうしかけを考えておるんですけれども。
 この2つが大きな、今志摩サイバースペースプロジェクトとしての具体的なしかけでございます。
 そのほかに、データセンターを、去年5月に竣工しました。これも今60ラックあります。サーバーといって電子計算機をいれるラックという箱なんですが、これが今60ラックあって、将来、120ラックまで置けるんですけど、これもどんどんいろいろな企業さんのをお預かりしたり、あるいは行政機関のやつもお預かりしていくということで、そこも今、ほぼ今年度中には5割以上の稼働になるというようなことで、一つで一つでございますけれども、こういう状況でございます。

○山本委員 そうやって活躍してるということが、今聞いて初めてわかったわけで、これから非常に注目されるような事業も展開していくだろうというふうに思うんですね。
 それからケーブルテレビも、民間が三重県で立ち上がってるのは何社あるんですか。8社ですか。それがうまく三重県内をずっと連携しながら、その基に核になるのがこのCWJにもなると。そのお手伝いをするということですね。

○油家志摩サイバースペースプロジェクトグループ総括推進監 いわゆるケーブル8社さんのインターネットを一つにして、一つのネットワークをつくったわけですけど、8社プラスもう1社、本当は9社あるんですけども、これまでは8社なんですけども、新しく北勢の方で中部電力さんの高圧線の電波障害の関係でそこのケーブルテレビが1社できますので9社なんですが、そこらへんのネットワークを県がやったんですけど実際はそれを維持管理していったり、あるいはデータセンターを使うとなりますとCWJが核になってケーブル8社さんと一緒になって、一つのネットワークを生かしていくと、そういう意味では非常に大きな役割を果たしてもらっております。

○山本委員 そうすると、それは国の補助事業で三重県下、全部網羅したということですね。そうすると、6本上がってる海底ケーブルでは外国からのいろいろな情報が、瞬時に東京へ行ってしまう。それではもったいないからというので、それを何とか活用できないかという、そこはどうなるんですか。

○油家志摩サイバースペースプロジェクトグループ総括推進監 それは、私どもは国際IXと言ってきているんですけども、これは将来、志摩サイバースペースプロジェクトの一つの柱として挙げておりますけども、これは確かに海底ケーブルが6本上がっても、実際に東京へつながって情報が流れてますけども、今のところは正直言って、単に通過してるだけと。
 これをやはり将来、蛇口を設けまして、そこでいろいろな活用をできるようにということで、IXについては、今でも本当は機器さえ置いて、物理的にIXの機能をつくるのはできるんですけども、これは機器も高いですし維持管理していくのに金かかるんですね。
 これはやはり、ビジネスとして成り立つときをみないとなかなかだめなので、そうしようと思うと、ここへいろいろなインターネット上の情報、トラフィックと言ってますけど、情報が流れるしかけをしないとだめなんですね。今は東京へ全部集まってて、東京から千葉とか茨城通ってアメリカとか大阪へ流れてる。これを志摩へ呼び寄せるためには、先般、岐阜でも岐阜IX立ち上げましたけども、どんどんと情報がこちらへ集まるようなしかけをしければだめなんです。そういうことをしながら、そういうニーズが出たときに、IX機能をも設けると。
 我々としては、それまでに実験事業でもいいから、国でIX機能を置いてもらえないかということで、要望はずっとしてきております。ことしも国の方へ要望は挙げております。それは、来年になるのか再来年になるのか、国の方も非常に関心を持っていただいてるものですから、我々としてはそういう要望活動もしながら、単に要望してるだけではだめなのでそういうニーズをつくり上げていく。ニーズをつくり上げるためにはブロードバンドのネットワークを三重県だけではだめなので、いろいろなところとつないでいくと。ですから岐阜ともつなぎ滋賀ともつなぎと、こういう計画を持っています。
 そうして、どんどんネットを広げていって情報を流れる仕組みをして、そしてIXをつなぐ、こういう取組をしています。

○山本委員 油家さんのもくろみというか、計画というか、全くそうなんですわ。ところが現状は、賢島へ行ってみますと、公的資金が投入された金融機関の保養所は全部売却。人も少ない。管理人さんもいないような保養所が結構あるわけですよ。そんな中で、ITのまさに拠点と言われるCWJの建物が、あの辺に人がおるかというと、ほとんどおらへんし、本来は知事は、賢島に上がってあそこの東芝や日立のいろいろな保養所に技術者が来て、このCWJのこの建物を拠点としながら、ITをもっともっとというようなことを言ったんだけども、現実はそうじゃないわけさ。
 今言われるように、蛇口をここに設けて何とかビジネスチャンスをと言ってるんだけど、若い人が集まらないといけないわけじゃないですか。そうすると、若いITをやっている若者というのは、ほとんど東京へ行ってしまってるわけですわ、ビジネスチャンスがあるから。だから渋谷とかそういうところがまさにITの拠点になってるわけですよ。だから、そういう人たちをいかに三重県に張りつかせるかという方策を考えてもらわないとあかんのかなと。これは民間でやれと言われるかもわからんけども、行政も何かうまい方法でそういうものを立ち上げるようにしたらどうかいなと思うんですけどね。

○油家志摩サイバースペースプロジェクトグループ総括推進監 先生おっしゃるとおり、実はこれにはかなりのステップが要ると思うんです。今は、例えばCWJの会社だけでも、正直言ってこの間から事業拡大してるものですから、人、第一線の技術者を募集してるんです。東京にも呼びかけて、何人か引っ張ってきてる。すぐに使える人間がほしいものですら、大手の通信事業に努めてる方とか、そういう方、20代とか30代の方来てもらって、ヘッドハンティングしてるんですけど。そういうことで雇用も若干Uターン組をやってるんですけども。そこは単にCWJという会社だけの話なので、将来やはりそういう企業の関係の人たちが集まるようなしかけをしなきゃだめなんですけど、いきなりそうはならないですね。
 やっぱり一つのIX機能が来れば、これに伴って当然、データセンターも要りますし、それに伴って、当然技術者も張りつきますから、そこで今度新しい技術開発、例えば新しい伝送技術で、これは専門的な言葉で恐縮なんですが、IPv4、インターネットプロトブルバージョン4という、これは信号を0101で送り出す技術なんですけど、これが将来はIPv6という10×何十倍のデータ数を送るような技術を開発、研究してるんです、研究者の方々はもちろんメーカーも。
 それを、志摩国際IXができたときには、そのv6とあわせてそういう研究開発をやってもらう機能を持って来ないと、人が寄ってこないんです。人が寄ってきて初めて、また、じゃ関連企業も来るかと。そういう仕かけをしなければならないと思うんです。ですからなかなか、ある意味で気の遠いところもあるんですけども、しかし、本当にこれが来れば、一つの弾みになると思う。
 もう一つ、皆さんとどうしても企業市と言いますか、従来型の箱者とか工場が来るというイメージなんですけど、ITの世界というのは中身、いわゆるアプリケーションと言って、インターネットを通じてサービスをするシステムを考える業者とかコンテンツ、いわゆるどんな映像を流すとかどんなゲームを流すとか、そういうコンテンツを考える業者が来る場合、余り目立たないんですね。
 もし、そういう業者が来たときには、そういう人たちというのは頭脳集団ですから、ちょっとした機器とそこにデータセンターの機能があれば、それこそどこでもできる。そういうのを、知事はイメージで、そういうときは快適な、こういった志摩の保養所でオフィスアルカディアといった形の中で、いい環境の中でいい仕事をしていく。アイデアをめぐらしてアプリケーションとかコンテンツを開発する。そういう人たちが寄ってくるのではないかということで、そういうイメージで、先生おっしゃったようなことを、知事は言ったと思うんですよ。

○山本委員 最後に、まさにこういうシステムは三重県だけではなくて、いろいろな競争相手がいっぱいあるわけですね。だから沖縄も一緒のことを考えてるだろうし、新潟でも千葉もいろいろな所で考えている。だから、負けないように頑張ってもらったらどうかなと、以上で油家講演会を終わらせていただきます。

○中村委員 北勢線のことについて尋ねます。
 これ、利用者も促進しながら減ってるという中で、駅の位置を変えるとか、そういう検討はなされたことはあるんでしょうか。
 例えば、北勢線の終点というのは西桑名なんですよね。駅の東にありながら西桑名。これは過去の市内に行ってたのを廃止されて西にあったから西桑名が残ってるんですけれども、例えばJR関西線の上を越えないで、手前で近鉄桑名に乗り入れるとか、そういう検討がなかったのか、過去に。例えば、三岐鉄道なんかは、昔、国鉄当時には、国鉄四日市駅から国鉄富田を通って走ってた。だけどもそれではだめなので、三岐鉄道は近鉄富田へ乗り入れたんですね。それから飛躍的に乗客も、あるいはその奥にある暁学園の生徒等も、非常に便利になってるわけですよ。ですから、こういう西桑名なんかを近鉄桑名駅へそのまま乗り入れる。
 レールの幅が狭いことは、非常に逆にここでは楽なのは、急カーブでも曲がってこれるので、その辺の特性を利用して、近鉄桑名に乗り入れるとか、そういう検討もした上でこういう結果になってるのかどうか、その辺の経緯を教えていただきたい。

○井ノ口地域振興部長 先ほどのこの資料の方で御説明しましたように、沿線市町の方が運行経費として55億の負担をするという提案がございました。
 そんな中で、私どもとしては検討という中で、今おっしゃるような単に運行経費というのは、単に利用者が減ってる現状の北勢線をそのまま運行するということなのか、あるいは言われるように駅のあり方とかあるいは桑名での近鉄本線の考えとか、そういうようなことも含めての話なのか、そういうようなことについて、これは沿線市町の意向もありますし、それから沿線市町の話を聞きますと三岐鉄道で運行してほしいということですので、三岐鉄道の方がこういう条件の中で、今おっしゃったようなことができるのかできないのかというようなことも含めて、関係者の事情も聞きながら検討を進めているということでございます。

○中村委員 そうではなくて、今までの勉強会の中で、そういう議論はなかったのですか。
 例えば一番早いのは、今でも200メートルぐらい歩いてるわけですよ、あの間、近鉄にしてもJRにしても、非常に不便で。ですけど、一番簡単な方法というか楽な方法は、やっぱり乗りかえが一番易い。桑名へ行く客よりも、北勢線の乗客というのは奥にある高校にしても、全部近鉄沿線かJRの沿線から乗ってる、あるいは名古屋方面に行くという人の方が多いわけですから、その辺の利便性を考えれば、近鉄に早くから乗り入れてるというような議論もなされないで、そういう努力もせずにこうなってるのかどうか。
 もしやるとなったら、県の金をかけなきゃいけないんだったら、やっぱり乗客が確実にふえる方法というのは、それしか私はないと思うんですよ。今のまま何ぼお金をかけても、あるいは意識をこういうにしても7. 2%減ったというのは、現状のまま意識だけやったって、改良もしなかったらますます減るだけですよ。
 だから、バスの運行代行しようと思っても、ナローゲージでバスの対向もできない。車両も現在の普通の車両じゃ走れないはずなんですよ。北勢線の路線だけで専用バス路線にしようと思ってもですね。ですから、そういうことを考えれば、何でそんなことが過去にされてなかったのかなと。

○西口県土交通分野総括マネージャー 勉強会につきましては、12年8月、すぐに勉強会を起こしました。座長が県民局の副局長ということでやったわけでございますけれども、その中で、今のそのまま残すかということとバスについて、バスに転嫁したらどうなるかというところまでしか、勉強会の中ではやっておりません。

○中村委員 だから、近鉄に乗り入れるなんてことは、近鉄本線側の方に乗り入れるということは、だれも言わなかったわけでしょう。今も言ってないですけど、やっぱりその辺が不思議なんですよね。富田駅で、そういう成功は既にしてるわけですから。あそこなんかはすごい金かけて、築堤を高架で持ってきてるんですよ、三岐鉄道は。同じ近鉄なんですよね、今度は。当時は向こうは三岐鉄道と近鉄と別々なんですよ。同じ近鉄の中で、それが何でできないのかなというのが不思議です。

○永田委員 今の北勢線の問題、ちょっと関連が。
 私は、環境負荷という面から、これが第1点、交通渋滞が第2点目。この問題からとらえて鉄道が、今は自動車ということには、ちょっと私は賛成できないです。
 何とか、この要望の概要を見てますと、こういうことの中で、これはぜひ一つ要望を聞いてやっていただき、鉄道を交通手段として残してほしい。これはもうきょうは特に、私としては申し上げたいんですね。
 あれですね、お聞きするところによると、今近鉄試算ね、僕は詳しくは見てないんですが、オール近鉄の中から北勢線のこのような採算等を弾いてるんですな。そうすると、かなり年間5億とかというふうな欠損ということなんですが、一つ例えば、三岐なら三岐線になって北勢線ということから試算すると、そんなに赤って出てこないと。知りませんよ、この数字は定かでないんですが、例えば年間1,500万とかそういう金額のようですね。知りませんよ、それは定かかどうか知りません。そんな金額になるんだということも、ちょっとお聞きしてるんですよね。
 今の中村委員のような、これからの営業努力あるいは沿線住民のそういう意識でもってやれば、そう大きな赤字を背負いこんで、これからどんどん赤字を背負い込んでいくということは、私はないように、素人考えですが、思ってならないんです。
 それと私は一番大事なことは環境負荷、やはり交通渋滞、これはたちまち大変なことになってくると思うんですね。ましてや欧米では、むしろそういう問題から路線電車とかああいうものをもう一遍復活せよという動きさえあるわけですね。そういうことを考えると、何か世の中に逆行するように思えてならないんです。
 むしろ、もう少し鉄道を通して、狭軌かも知れません。私のそばに内部線というのがあるんですよ。あれも狭軌ですよ。十分鉄道として、私はすばらしい輸送機関であるし、大勢の人が利用してますわ。何も問題ありません。大きな事故なんてほとんどないです。
 ですからひとつ、そういうことについては真剣に考えていただきたい。特にお願いしたいと思います。

○井ノ口地域振興部長 北勢線の問題については、私どもは交通政策上、おっしゃるように北勢線が残せるということであれば、それはそれで非常にいいことだなというふうに思っています。環境の問題、交通渋滞、そういうことを考えれば残せるということであれば非常にいいことだというふうに思いますが、一方で費用対効果のことも考えないと、どんどん税金をつぎ込んで維持運営していくんだというのであれば、これまたどうかなという問題もございます。
 そんな中で、やはり一つのネックはやはり時速20キロぐらいしか出せないということが、非常に今の経済社会の中で、公共の乗り物としてはなかなかあれなのかなと。それを直そうとしますと、当然先ほどおっしゃった駅の問題とか線型の問題とかそれから利便性ということを考えれば、今委員がおっしゃった桑名の駅にきちっとつけるとか、そんなことも必要かもわかりません。
 そういうことをすれば利用者もふえると思いますが、それにはやっぱり多額の投資が必要になってくると。ですから、そこのところが投資と利便性の向上と、そういうふうなものをかね合わせると、どういうところに接点が出てくるかなということになるかと思うので、ここに書かせていただいたような多様な方法をいろいろ検討して、いわゆる皆さんが使い勝手もよくて、しかも費用対効果としても最小の投資でできる、その接点をぜひ見つけていきたいなということで、今検討させていただいているということでございます。

○藤田委員 もう一遍、簡単に油家さんにお聞きしたいんやけど、さっき、メガとかギガとかテラとか将来の大容量的なことを聞いたんやけど、僕はもっとわかりやすいように、目的とかSOHO、スモールオフィス、ホームオフィス、その数が志摩地域に何軒ふえたかというようなことがわかりやすいんと違うのかなと思うんやけどね。
 そういうところへ施策を打っていかんと、なかなかその地域には見えてこないんやないかと思うけど、その点ちょっと。そういうこともしていかないとね。

○油家志摩サイバースペースプロジェクトグループ総括推進監 SOHOの問題も、今将来はインターネットを使って自宅であるいは小さな事務所で、個人でも仕事ができるあるいは事業もできるということなんですけども、それは今東京周辺では、本当にマンションの一室でインターネットビジネスでやっておられるということでまさにSOHOが実現してるわけですね。
 まだ、正直言いまして、地方ではまだそうしたインターネット環境が整ってないということもあって、まだ地方ではなかなかそうでない。しかし、そうはいっても三重県は、今申し上げましたようなブロドバンドネットワークができたんですから、そういうこともやってもらうために、私どもは先ほど言った志摩サイバーベースセンターでインキュベーター施設を設けて、そこで1年間は無料で、特にインターネットビジネスやSOHOができるようにということで、それも含めてそういう実験場の提供をしてるわけですよ。
 ところが、なかなかインターネットを使ってどういう商売しようか。例えばさっき言った中身、コンテンツ、動画なら動画でもどういう動画を流すとかあるいはゲームソフトを考えるとかそういったアイデアを持った人が来てくれれば、その人たちがSOHOとなるんですけど、まだなかなかそこまで立ち上がってない。

○藤田委員 僕が言いたいのは、そういうアイデアを持った人たちは、全国どこでもおると思うんですよ。ああいう志摩とか、そういう自然環境とかそういうところは志摩しかないと思うんですよ。そこの強みを生かしたそういうことを考えていかないと、今東京の周辺やったらSOHOができるというて、そんなもん全然SOHOの目的と違いますよ。
 ああいう自然のところで、初めて東京の情報が集約してる所でなくてもできるというのがSOHOなので、やっぱりそういう観点がないと、本当に実感として見えてこないと思うので、ぜひそういうふうな具体的な目標を挙げて、それが何軒ふえたかということをちゃんとしてもらいたい。きょうは、走るだけにしときますので、お願いします。
 それから電子政府、電子自治体の推進というのを聞かせてもらったんですけど、先ほどの説明では、16年で国、県、市町村が全部一気通貫になるということを聞いたんですけど、それはそうなんですか。

○辻村情報化推進分野総括マネージャー 現在、国と県との方がLGWANというネットで結ばれておりまして、今後、市町村に向けてそれを広げますので、16年度にはそれが完全に結びつくという形になるということです。

○藤田委員 これの最終的な、このことをやることによって県民の利益なんですけど、県民の利益は、市町村へ完全に一体とならなくてもいいんですか。県と国が大体おおむねできたら、後から市町村へそれが行くという手順で、県民としての利益は最大化になるんですか。

○辻村情報化推進分野総括マネージャー やはり県民の利益の最大化というのは、やはり国、県、市町村が完全に一本になるのが必要だと思うんです。
 ただ、ネット上で、現在それを構築する最中ですので、一気に全部それをつなぐというのは難しいものですから、まず県とつないで、それから市町村とつなぐという段階を踏んでつなぐようにしています。

○藤田委員 私はその話を聞かせてくれて、なおさら国、県、市町村というそういうところが、最低限つなぐというところが工程管理の一番大きなところですよ。国、県だけが部分的最適でやっても、そんなもの全然効果出ないんですよ。だから市町村の連携とか、そういうものを特に重視してやっていただきたいし、こんなバーチャルアートで書くんじゃなくて、もうちょっとそれらの関係を、ちゃんと工程表ぐらいに書いて出してくれないと、こんな棒で引いても流れがわかりません。
 これからぜひ、もう少し工程の表の書くのぐらい、もうちょっと流れの関連がわかるように、特に工程表を書いてもらうように要望いたします。
 それともう一つ、あと市町村の合併について、部長、シミュレーションをかけるという話は、できたところをかけると言いましたね。僕、これは絶対おかしいと思うんです。法的な形態が、市町村、県全部違ってても、三重県という経済的な実態は、僕は一体だと思うんですよ。何ぼそれは、市町村に自主的と言っても、だれが言っても三重県の経済実態が一緒となったときに、できあがったところをシミュレーションかけても、本当に県の経済的な実態というものが、僕は見えるとは思いませんけどもね。
 その辺だけは、難しいと思いますけど、今この県がそういうところをちゃんとやらないと、本当にこれは大きな問題になるんやないかなと思うんですけどね。何かスピードが後手後手に回ってるような気がするんですけどね。

○井ノ口地域振興部長 私の説明が、ちょっとわかりにくかったかもわかりませんが、今各協議会でやっていただいているシミュレーションは、私は一応その枠組みを決めていただかないと、決めていただかないとというのは、それで合併するかどうかは別ですよ。それでやってみた結果、枠組みが変わるということもあるかもわかりませんが、一応こういうことでということをしないとシミュレーションができませんから、そういう意味なんです。
 ですから、その枠組みが決まったら、それで全部合併してしまいますということではなくて、一応こういうことで、もし合併するとしたらどんなことになりますかと、そういう意味のシミュレーションというふうに考えていただきたいんですが、そのときに、例えば今後、補助金だとか交付税がどういうふうになりますかと、そういうようなこと、いわゆる入りの方を一定の仮定を置きまして、今いろいろと総務省も言うてますよね、交付税どうする、補助金どうすると。それを一定の仮定を置いて、それで入りの方を決めて、出の方は、一応決めたまちづくりの枠組みの中でどんなまちづくりをすると。そうすると歳出の方が出ますから。
 そういうことで、シミュレーションをしてどうなのかと。合併しなかったときとしたときとを比較してどうかと、そういシミュレーションという意味でございます。

○藤田委員 これは、理屈っぽくなって、現実、厳しいと思うんですよ。やっぱり住民が意思決定せないかんと思う。これはこの前の質問と重複するんですけど時間もなかったんで、ボトルネックの方へ時間がかかりましたので再質問がゼロとなったもので、ここは申しわけない。
 僕が言いたいのは、そういう基本的な住民が意思決定するということは、今まで県が広域行政をやってきたんですけど、生活創造圏という実験もやってきたけどね。
 いろいろなことをやってきて、僕が現実を見ると、やっぱりこれは県の仕事やと思うんです。県しかできやんと思うんですよ。そういう合併を上から広域で見て、例えば一部事務組合の問題があるとか介護の問題があるとか。あるいは上流から水が来て、山から水が来て都市部の用水の問題とか、そういうもの、本当にそこの自治体がなかなか調査するというのは、非常に大変やと思うんですよ。やりたくてもなかなかできないと思うんですよ。本当にそんな情報がちゃんと流れてるんかなというと、これは県の仕事やと思うので、流れてないような気がするんすけどね。
 そうでないと一つのコスト、トータルのコストというものが出せないと、僕はこれはリスクとは言いません。コストの問題やと思いますけど、住民がわからないというのは、まさにリスクなんですよ。水道料金がどこと組んだら高くなるというのはコストの問題だからね。
 とにかく、一部分だけで矮小化されるというのは、一番県民にとっては意思決定を間違う可能性になるんですね。そうなったときに、そんなトータルのコストというものをイメージしてシミュレーションするのが、県の仕事じゃないんですか。

○井ノ口地域振興部長 おっしゃるとおりだと思うんです。
 矮小化された一つの情報だけで住民の方が合併の是非を判断するということになると、非常に間違った判断になるということはおっしゃるとおりなので、ですからこそ協議会の中に住民の方も入れていただいて、そしてそこで、私が申し上げたようなシミュレーションもし、それから今委員がおっしゃるような、例えば水道料金の問題ですとか、ごみの問題ですとか、消防の問題、広域の問題、福祉の問題もいっぱいあると思う。そういうものを出して、それでそれが合併したときにどういうふうになるのかというのをシミュレーションして、それでそのときに多少下がるものもあれば、場合によっては上がるものもあるかもわかりませんが、そういう中で選択をどうするんだという議論の中で、では合併するかしないかというのを決めていただくというスタイルに、我々としてはしていきたいのでぜひそういう協議会の中で。

○藤田委員 そうすると、平成17年3月31日までですよね。16年度中ということになりますよね。
 そうすると9月議会に上がってくる予定ですよね。田岡さんに聞いたよな。議会で最終タイムスケジュールでいくと。市町村の意思決定は16年の3月ぐらいになってくるんでしょう。ということは15年度中に、今14年度やから、時間的に本当に14年10カ月切れて15年度中ということなんですよね、住民の意思決定は。その辺のスピードとの兼ね合いは、部長、間に合うんですか。

○井ノ口地域振興部長 ですから私どもとしては、少なくとも14年度中には法定協議会をと。なぜ法定協議会をというかというと、任意協議会ですとメンバーとして行政の首長さんだけとか議会の方も入っていただく場合もありますが、そういうふうに任意にメンバーを決められるんですね。法定協議会ですと、きちっと住民の方も入っていただくということになりますから、ぜひ法定協議会をつくってくださいと。
 それをつくっていただければ、今私が申し上げたような住民の意向を反映した議論ができますよということで、14年度中には何とか法定協議会をつくってくださいよと。それが法定協議会にもしいかないとしても、少なくとも任意なら任意の協議会をつくって、それはそれで仕方ないとしても、そこで議論する内容は、法定協議会で議論するような内容を出していただいて、そしていろいろな項目をやっていただいて議論する。それを法定協議会に移行するときなりにオープンにして住民と議論をしていただけるようなものを、作業としてはしていくというようなことをしてもらえば、時間的に間に合う。

○藤田委員 頑張ってください。でないと本当に県もあと、非常に困りますよ。また一遍じっくり。
 あと1点だけ言いたいんですよ。協働ということで、先ほど冒頭に言いましたけど、ここらのこういういろいろな出てくる、PFIとか出てきますよね。僕は今の三重県の協働というのは表面の協働やと思ってるんですよ。一生懸命頑張ってもうても、どこまでいっても本当に経営の中へ入っていかないとね。こういう紀南の振興とかさまざまな問題が出てきますよね、地域から。そんなときに、ああいう県民債の話なんかもあるようなこととかPFIとかそういうものをもっと表に出さないと、本当の協働にはなってこないと思うんですよ。
 僕はこれは強く、この年度はそこを思い切って研究してもらいたい。そうすると、やっぱりそこで費用対効果とか三重県に対して自分らがどう参加していこうという、そういう動きがもっと出るような気がするんですよ。
 ぜひこれは、ことしの私はぜひ部長に頑張っていただきたいなという、最後に御要望だけして終わります。

○田中委員 藤田委員と半分ぐらいだぶってしまうんですけども、市町村合併についてですね。
 大分以前よりは盛り上がってきたと思うんですけど、まだまだ一般の市民の方、町民の方には合併してどうなるのというような程度の議論しかされてなくて、議論されてる場合でも誤解とか思い込みとか、非常に間違った情報を頭の中に入れてる方もみえる。
 そういう全般的な状況を考えますと、やっぱり正確で客観的で公正な情報を、できるだけ多くの住民の方々に、早く提供していくというのが、一番この市町村合併に関する県の大きな役割やと思うんですわ。
 そういう意味で、今藤田委員言われたシミュレーションの問題も含めて、これから法定の合併協議会が立ち上げられるところは特にそうですけれども、情報の質と量を拡大充実していくようなことを、ぜひお願いしたいと思うんですけれども、その際に、なかなか一般の方を巻き込んでいくというのは非常に難しい作業なんですが、それをやろうとするとこの9月にも大きなシンポジウム、パネルディスカッションとかやってもらうのはいいのですが、こういうのは本当に意識の高い人しか来てくれないんですよね。本当に一般の人まで巻き込もうとすると、こちらから入り込んでいって、単位自治会までというのはちょっときめ細かすぎるのかもしれませんが、自治体のブロック単位ぐらいまで入り込んで、こちらが入り込んでいって具体的な情報を提供して、そして判断の選択肢を示すというところまでいかないと、どうも今の現状を見ておると間違った情報で、いろいろなことを考えている人がみえて、あくまでも最終的には住民の判断ですけど、その判断を誤らせないような正確な情報の提供を、ぜひこれからやっていってほしいと。
 しかも、きめ細かく、当然関係の市町村と連携するのは当然ですけども、情報の提供という意味では県の一番大きな役割という意味で、ぜひ主導権を部長以下取っていってほしいと思います。
 今の現況を踏まえて、今後の取り組み方について、もう一度部長からお願いします。

○井ノ口地域振興部長 おっしゃるとおりだと思うんですが、ただ私どもこういう体制だけできめ細かくというのは、当然限界がございます。
 私どもといたしましては、一つは県民局に相当力を貸していただきたいなということで、実は昨年12月に県民局の副局長さんにメンバーになっていただいて、それで私どもの方からいろいろな情報とかノウハウを出させていただいて、それで県民局の方々にも地域に入っていただくと。そういうときには、10人、20人単位でもういいので入らせていただくというようなことで、ぜひ県民局がそういうことでお願いしたいということで、一つはそういう体制で今やらせていただいています。
 それからもう一つは、いわゆる市町村長さんが地域で地域懇談会を開かれる場合があります。その場合には、私どもの方から押しかけるというわけにはいきませんけども、要請をされたときは県民局の職員や私どもの職員が一緒に行かせていただいて、そして聞かせていただくと。そんな中で説明が必要であれば説明をするというようなことをやらせていただきますので、今後はまさに、ますますそういうことが必要になってくると思いますので、そういうことをやるとともに、今回こういう民間の協議会も立ち上がることでございます。そういうことでございますので、まさに民間の方々にもそういうお話をさせていただいて、必要があれば県民局や私どもの職員が行って、民間の集まりの中でいろいろ話をさせていただくということにも力を入れていきたいと思っております。

○田中委員 通常の県の事業とか市町村の事業であれば、余り関心のない人がおってもそのまま通っていきますけど、これは100年に1回の大事業ですから、むしろ県の方から押しかけて行ってもいいぐらいの気持ちで臨んでもらわんといかんと思うんですわ。具体的な情報を、本当にきめ細かく、しかも質の高い、客観的な、正確な情報を各住民の皆さんに流してもらうように、最後にそれだけお願いして終わります。

○伊藤(夛)委員 関連ですけど、単純に質問します。
 一つは、当然、国の方向で合併ありきなんです、簡単に言うとね。合併ありきで下ろしてきている。研究会とか任意協議会というのは、部長も言われたように行政ベースできてるわけやね。だから住民がわからない。そういう行政ベースでいい部分ばっかりを流していって、住民集まってください。そして各地区でやりましょうと。それは完全に行政が住民を、こうですよ、こうですよと合併のために説得するような集会を行うだけの、その辺が今田中議員が言うたような大きな問題なんですよね。
 だから、確かヨーロッパの例で、フランスじゃなかったかな。最近、資料を見たら、合併を市町村がしようと思って大失敗して広域行政に改めたと。もちろん税政の面も含めて、かなり大きな広域行政の権利を持つような法改正をして、それで大成功したという記事が、確か載っておったと思うんですね。
 だから私は合併というのは、本来の合併の一つのパターンと、今までやられてきた広域行政をどういう権限を与えて、合併に似たようなまちづくりをするかという、本来は2つのパターンを示して議論させないかんわけですよ。だからさっきも言われた100年の大計をつくるのに、行政ベースでいいですよ、いいですよということ事態が、私は大変間違いだと思うんだ。確かに優遇措置はありますよ。しかし、優遇措置はあるけれども、あの内容は一過性の問題で、住民の100年の大計の生活や経済活動からしたら、そんな急いだってどうにもならんという議論が率直なんです。
 そこで一つ、二つ、この図面にありますように、端的でよろしいわ。この(1)、(2)、(3)の中で合併パターンがありますね、研究会の。この市町村の内容で、一番少ない住民の数はどういうことになるのかな。合併パターンで一番少ないのと一番多いのと数字、その二つでよろしい。このパターンでいった場合、どんなケースでもよろしい。

○田岡市町村行政分野総括マネージャー (1)で言われますと、法定のところが東員町が抜けてますので約4万5,000。

○伊藤(夛)委員 いいや、一番多いのと少ないのと、三重県全体で。

○田岡市町村行政分野総括マネージャー 今一番少ないのが、現在この4町です。(1)で4万4、5,000。多いのがイの津市で11市町村で30万越えてます。

○伊藤()委員 (1)、(2)、(3)の全部の中でよ。四日市、鈴鹿市違うの。

○田岡市町村行政分野総括マネージャー 49万5,000。ここが一番多いです。

○伊藤()委員 4万と49万5,000。10倍の差ですね。鈴鹿、亀山は歴史的な背景もあって、生活創造圏もある。これは静かに大きな課題になってるんですよね、新聞でもね。どうして、突出した49万50万都市を目指すのかというようなね。確かに、将来的には理想だけれども、歴史的な背景からしたら、生活圏も含めて、この昔の文化、行事も含めて、例えば鈴鹿川の伏流水というのは、どういう形で住民に影響してるかということも含めてね。過去の村の合併が、亀山との理解のもとに鈴鹿市は大きくなったという歴史があるんですよ。そういうものを全部取ってしまって、頭から鈴鹿、亀山だと。大合併だと。大合唱してるわけですね。この辺、私は非常に問題だと思う。だから、こういう極端な合併論を進めてることによって、県としての指導性が全くないんだ。
 変なうわさで聞くと、知事の大号令で一遍大きなやつをやれということで局長に命令して頑張ってるという、変なうわさもある。それは本当かうそか知らんけどね。私はもう少し常識論として、片方で4万5,000、片方で50万都市というのが、本当でいい姿かどうか、これこそ県が中に入って、もう少しバランスのいい、将来的にはそうなっていく、全県的にもそういうふうに大きくなっていくという形を取っていかないと、大変大きな問題が起こると思うんですが、そのへんどうですか、部長。あんたの考えは。

○井ノ口地域振興部長 この合併については、いろんな議論が私はあると思うんです。ですから、今伊藤委員が言われるように、そういう大きな、場合によっては政令市になるような議論もあれば、先ほど出ました合併をした結果が4万5,000ぐらいの小さな合併というのもあると思いますが、それがいいという議論もあれば、それは地域が必ずしも日本の国土の中を見ても、三重県自体を見ても、ある程度、集積のできているところもあればそうでないところもあるわけですから、私はそれはなかなか一律にはいかないだろうと。やっぱりそういう集積のあるところは集積のあるなりに、集積のないところは集積のないなりにまちづくりというのを考えていくべきで、全国一律あるいは三重県土一律に、同じような都市ができるというのはどうなのかなと。それよりは、地域の実情、地域の特質、そういうもに合ったまちづくりというのがあってしかるべきだろうというふうに、私自身は思ってますけども、それはいろいろ議論のあるところですから、そういうのはもっと平均した方がいいという議論もあれば、いやいやその地域の特性を生かした、そういうのでいいのではないかという議論もあるので、それはそれで議論をすればいいと思います。
 ですからそんな中で、県はどうなんだと言われれば、それはやはり県がこれがいいんだというのを、今そういうことを言うのかといったら、それは言うようなことはするべきではないのではないかと。もし問われれば、それは25のパターンを示しておりますから、一つの考え方の参考としてそういうものを出してますけども、県の方でどうだということはないので、それは私は議論の中で、住民の方々いろいろな議論をして、だんだん収れんされていく話かなと、そんなふうに思っています。

○伊藤(夛)委員 部長、あなた一般論を言うけれど、私の言うた趣旨は、さっき説明で恐らく9月には、四日市、鈴鹿、楠、朝日町が法定協議会をつくるだろうということになれば、今ですら亀山と、関と鈴鹿市と合併がうまくいかないという議論があるんですね。そういう中で法定協議会をつくったら、100%だめだという条件をつくるようなもので、私はこういうところに県の指導性が入らないかんと思ってる。一般論じゃなくしてね。
 各論という部分でもあるけれど、この各論は非常に中心的な各論になりますから、そういうことに問題意識を持つのが県の仕事だろうというふうに思うわけですね。細かいことに入っていけと言えませんけれど、そのへんは私は法定協議会をつくると、大変関、鈴鹿、亀山は決定的にだめになってしまうと思うね。そういう危惧はないですかな、県の方は。この経緯からして、どうですか。もう一度聞かせてください。

○井ノ口地域振興部長 それは、法定協議会というのは、確かに、先ほど私が申し上げたように、任意協議会と比べれば住民の方々も入って議論していただくわけですから、ずっと熟度は高い、合併に近い形だというふうに認識してます。
 ですけども、法定協議会ができたら必ず合併をするんだということではございませんので、その中で議論をしていただくしかないと、私は思います。

○伊藤(夛)委員 井ノ口さん、うまいこと逃げたけど、本音は違うと思うね。議論はそのぐらいにしときましょう。そういう問題提起はしておきます。
 それから全く別ですけど、この17ページの分権推進のやつ。簡潔に言います。分権型社会を推進する懇話会をつくりますね。この19ページでその懇話会の懇話の内容が示されておりますけれども、私一般質問でも触れましたけれども、やっぱり部長、思ってると思うんだが、市町村と県の役割分担の中で、財政措置や人的支援をセットで行うべきという議論をしているわけですね。この地方財政問題は、私は専門委員会をつくらないかんと思うね、本当に。確かに知事の説明のように、東海4県とか中部8県で陳情に行ってますと。それはいいことですね。
 しかし、その問題は申し上げたように、あり方研究会の提言もありますように、地方財政を構築しようと思うと、今一番問題なのは、これからもそうですけども、企業の超過課税の偏重が大きな課題なんですよ。企業には金を出させと、税金をかけよと、これは絶対やったらいかんみたいやね。企業は、日本の経済活動、本県の経済活動、大きな貢献をしていると。むしろ減免措置を取るような時代に、超過課税が常識だということ自身が問題なんですね。
 だから、それを全部否定しないけど、そういうことからすれば公平に、応分に課税するという議論を、臆病にならずに真剣にやっていかないかんだろうと。そのために、住民に説得しようということであれば、もっと専門機関を別において、部長、ぜひ一遍議論してください。そして、本当の地方財政のあり方、自主財源の確立のあり方を徹底的に議論するということを、ぜひやってもらいたいので、その点だけ指摘しておきます。

○井ノ口地域振興部長 これらの地方分権の懇話会の中の小委員会という形で位置づけておりますので、なかなか今委員がおっしゃるようなところまで、徹底して詰めた議論はなかなか難しいかというふうに思っておりますけども、委員のおっしゃるようなことも、一方でよくわかりますので、それはどういうふうに扱わせていただくかは勉強してみたいと思います。

○真弓議員 もう一遍戻って、市町村合併のことについてお聞きしたいんですけども、部長さんの考えというのは、知事さんの考えとちょっとずれてるのではないかと思うんです。
 知事さんは、住民の最終的な判断だというふうに、市町村合併については言うてみえるんですね。ところが、部長さんは、県としては大いに推進やというふうに言い切られる、そこにずれがある。
 もう一つは、ボトルネックは中央集権と知事は言われたんですよね。中央集権ではつながらんと。ところが、市町村合併は国から押しつけられたというのは、だれでもみんな知ってるわけで、しかも総務省のトミシマさんという人も、合併せんかったら国がどうなるかわかりませんよと。あんたとこもどうなるかわからへんということを、同じようなことを県の幹部が声高に、各首長さんに恫喝して回るような、そんな状態があるやに聞いてますので。知事の考えと県の今やってる分のこととは、ちょっとずれがあるのではないかと。
 もう一つ、最終的な判断ということでは、合併するんやったら御褒美ようけあげますよというのは、これは出てますようね。ところが、さっきも質問にあったような、合併しなかったところに何らかの手だてを打たなあかんとおっしゃりながら、まだ具体的な手だては出さないと言ってるので、でも、スケジュールから見たらその判断材料がなければ、住民の的確な判断もできないわけですから。合併をしなかったところに、どのような具体的な手だてを県として行うのか。それが腹案があるのか。実際に、具体的にはいつ出すのか。それだけ、答えていただきたいと思います。

○井ノ口地域振興部長 まず、ずれの問題ですけども、私はずれはないというふうに思ってるんです。
というのは、私は推進と言ってるのは、当然合併を推進ということですけれども、合併するかしないかは、これはあくまでも住民、あるいは市町村で議論をして決めていただくことだということは、そういうふうに思っていますから。だから推進はしたい。だから人的なあるいは財政的な支援、あるいは私どもが汗をかいていろいろ説明に行かせていただいたり、そういうことはどんどんやらせていただきたいと思いますけれども、最終的に合併するかしないかを決めていただくのは、住民なり市町村の自主的な判断で決めていただくというふうに考えていますから、そこのところは、別に私と知事とずれているというふうには思っておりません。
 それから、中央集権云々というお話ですけど、これも同じことで、そういう制度とか国の方からいろいろな財政的な支援、仕組みもいただきますし、シンポジウムなんかも全国リレーシンポジウムもやっていただいても、それも結果的には、私は同じことだと思うんですね。
 そういうふうに推進ということでやっていただいてますけど、最終的に市町村が合併するのかしないのかというのは、これは別に国が決めるとか県が決めるというふうには言ってないわけで、そこのところは一緒かなというふうに思っています。
 それから合併を、結果としてできなかった、いわゆる規模の小さい市町村はどうなるのかという話は、これは国にしても県にしても、そういうことについてどうするのかということは当然、考えていかないといけないということは思っております。ですから、先ほど申し上げたようにこういう議論の中に出ておりますということなんですが、ただ、まだ今は私どもとしては、当然推進をしたい。先ほど来、議論が出てますように14年度中に、ぜひ協議会を立ち上げてやっていただきたいということを言ってる中でこういう議論をしているわけですから、そういう全体の流れを見極めた中で、こういう結論を出していくのかなと、そういうふうに思っています。

○真弓議員 それではね、判断材料というのは、要するに合併推進の判断材料、合併をするための材料しか住民はもらえないわけだから、それでは判断材料としては不十分だと思うので、ぜひとも早急に、合併しなかったあるいはできなかったとこはどうなるのか、県としてはどう考えているのかということを、それこそ今年度中に出してください。これを要望しておいて終わります。

○福田委員長 ほかにないようですので、当局から何か発言があればお願いします。

 

  (2)その他の事項

    〔井ノ口地域振興部長〕

 

○永田委員 一遍、注意をさせていただきたい。NHKのニュースで言ったんですよね。我々は何も知らなかった。ちょっと、私は情報公開について、異論を唱えたい。今後、気をつけてほしい。議会軽視も甚だしいね。今後、一切、こういうことをないようにしてほしい。それだけ。

○井ノ口地域振興部長 御報告が後になったことにつきましては、大変申しわけないというふうに思っております。
 ただ、これは会社のことでございますので、株主総会が終わらないとこちらの方へ正式に御報告というわけにもまいりませんでしたので、結果としてこういうふうになったということで、その点については大変申しわけなかったと思っております。

○福田委員長 ほかにありませんね。
 ほかになければ、これで地域振興部関係については終了いたします。
 当局の皆さん方には、大変ご苦労さまでございました。委員以外の方は退出願います。委員の方は御協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。

 

 〔委員協議〕

  (1)委員長報告について正副委員長一任

  (2)閉会中継続審査・調査申出事件について別紙のとおり

  (3)県内調査について南地区 7月4日(木)~5日(金)、北地区 9月5日(木)~5日(金)に決定 調査先等は正副委員長一任

  (4)県外調査について10月28日(月)~30日(水)に決定 調査先等は正副委員長一任

  (5)閉会中の委員会開催について必要に応じ開催することを了承、調査事項等は正副委員長一任

 

 〔閉会の宣告〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成14年 6月21日

 

生活振興常任委員長   福 田 慶 一

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