平成１４年１０月１日　生活振興常任委員会　会議録

生活振興常任委員会会議録

　開催年月日　　　平成１４年１０月　１日（金）　　１０：０３　～　１４：３３

　開催場所　　　第５０１委員会室

　出席委員　　　９名

委員長	福田　慶一　君
副委員長	大野　秀郎　君
委員	田中　俊行　君
委員	中村　　敏　君
委員	伊藤　夛喜夫　君
委員	藤田　正美　君
委員	山本　教和　君
委員	伊藤　作一　君
委員	永田　正巳　君

欠席委員　　　０名

　

出席説明員

〔生活部〕

生活部長　　　　佐々木　史郎　君

経営企画分野
総括マネージャー　　　　宮村　由久　君

人権・同和・男女
共同参画分野
総括マネージャー　　　　上山　祐光　君

勤労・生活分野
総括マネージャー　　　　安田　　正　君

文化・私学分野
総括マネージャー　　　　吉川　　新　君

県民交流・
協働分野
総括マネージャー　　　　高橋　陽一　君

地方労働委員会
事務局長　　　　井上　　博　君

　

〔地域振興部〕

地域振興部長　　　　井ノ口　輔胖　君

市町村行政分野
総括マネージャー　　　　田岡　光生　君

情報化推進分野
総括マネージャー　　　　辻村　正彰　君

東紀州活性化
プロジェクトグループ
総括推進監　　　　木崎　喜久郎　君

志摩サイバースペース
プロジェクトグループ
総括推進監　　　　油　家　　正　君

県土交通分野
総括マネージャー　　　　西口　和夫　君

消防防災分野
総括マネージャー　　　　東地　隆司　君

地域経営企画分野
総括マネージャー　　　　福谷　雅守　君

その他関係職員

　

特記事項

傍聴議員　　　　　　　　　　　　　　２　名

水谷　俊郎　君

真弓　俊郎　君

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　７　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　１　名

議題又は協議事項

　　　１　生活部関係

　　　（１）議案の審査

　　　　　　・議案第　１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第２号）

　　　　　　・議案第　８号　三重県情報公開条例の一部を改正する条例案

　　　　　　・議案第　９号　三重県交通災害共済条例の一部を改正する条例案

　　　（２）所管事項の調査

　　　２　地域振興部関係

　　　（１）議案の審査

　　　　　　・議案第　１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第２号）

　　　　　　・議案第２２号　財産の取得について

　　　　　　・議案第２３号　出資について

　　　（２）所管事項の調査

　　　３　委員協議

　　　　１　委員長報告について

　　　　２　閉会中の継続審査・調査申出事件について

　　　　３　閉会中の委員会について

 

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　〔テレビ取材の許可〕

　〔生活部関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第　１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第２号）

　　　　議案第　８号　三重県情報公開条例の一部を改正する条例案

　　　　議案第　９号　三重県交通災害共済条例の一部を改正する条例案

　　（１）当局説明

　　　　〔佐々木生活部長〕

　　（２）議案の質疑

　　　　　なし

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第　１号　　　挙手全員　　可決

　　　　　議案第　８号　　　挙手全員　　可決

　　　　　議案第　９号　　　挙手全員　　可決

　　２　所管事項の調査

　　（１）当局説明

　　　　〔佐々木生活部長〕

　　　　〔高橋県民交流・協働分野総括マネージャー〕

　　　　〔安田勤労・生活分野総括マネージャー〕

　　（２）質疑・応答

　

○山本委員　食の安全で御質問をさせていただきます。
　ＢＳＥが一段落したところで、今日また北海道の西友の店で輸入牛肉ということで販売したと。消費者は国産の牛肉やと思うて、豚肉でしたか、買ったんだけどもということで、領収書なしに払い戻ししたというんで、逮捕者も出た。そういう風景がテレビで放映されていました。
　それで、食の安全というか、消費者に受け入れられるシステムを確立したいという行政側の意気込みなんですが、実際に消費者に受け入れられるようなシステムって具体的にどういうことなのか、行政が行政としてやれるどこまでが、そういうところまで入れるのかなという、そういうことをちょっと聞かせもらいたいのが１つ。
　それから、例えば地場産、今は余りスーパーへ行きませんが、魚なんかで愛知県の例えば知多産とか、魚の上にぺたぺたと何か付加価値をつけるためにラベルみたいのが張ってあるんですよ。三重県のスーパーでも恐らくそんなことをやっていると思うんです。あれはその時点でそこでとれた魚を、例えば愛知県の知多なら知多のどこか常滑かどこかで釣った。だから、それは常滑産というんだろうんと思うんですが、移動した場合はどういうような形になってくるのかちょっと教えてもらいたいんです。
　例えば三重県の安乗の沖でフグをとったと。それが下関へ渡りますよね。フグが下関へ渡る。渡るというのは陸上でですよ、トラックで運ぶわけですから。で、下関産ということで販売する。逆に九州でとれた魚を三重県へ持ってきて、三重県のどこかスーパーで売ってた場合、何産。そういう区別というのはどの辺まで表示されるのかということですけども。
　私の説明、余りうまくないのでよくわからんと思うんですが、干物もそうです。例えば三井物産とか三菱商事が中国から干物を輸入する。何で中国から輸入してくるかというと、この辺で地場でとれた魚、干物用につくる例えばカマスとか、アジとか、サバとかありますよね。そうすると、地場でとれた魚というのはなかなかサイズが不揃いなんですが、商社が絡んでくる輸入するのはサイズもぴたーと揃っているわけです。だから、それを例えば三菱商事が輸入してくる。それをどこかの仲買人が買って、志摩の方へわっと流すと。すると、志摩の業者が解凍して、それを日干しにして、例えば大王崎産とか、そういうようなことがひょっとしたら大王に限らず日本国中で、熱海でもそんなことがあるかもわかりません。
　やっとるかもわからないんですが、そういうふうな実態の中で行政がどこまで入り込めるんだということをちょっと教えてもらいたいんです。

○佐々木生活部長　非常に流通は複雑でございますので、今、検討中で、どこまでできるのか確たる返事まではできないんでございますが、少なくとも三重県内で栽培されたり加工されたりしたものは、例えばどこから原料を仕入れてどういう加工の仕方をしたかという、そういう情報の提供の仕方も考えねばなりませんけど、消費者にわかるような提供の仕方、これを作りたいと思ってます。
　他県産のものについてそういうものが入手できるかどうか、恐らく各県でもこういうことは考えていくと思うんですけども、それが少なくとも三重県が早く取り組んで、早く三重県の加工品なり栽培したものの信頼性が高まれば、それだけ全国的にも消費者に受け入れられ易いといいますか、そういうふうにできる限り消費者に情報提供を、その生産者、事業者の方がすると。そういうシステムを作りたいと思っています。
　確かにお茶なんかでもそうですけども、例えば中国から葉っぱを輸入しても、加工するとそれは表示しなくてもいいんですかね。何かそんな複雑なことがあって、逆にそれを逆手にとって中国茶ということではっきり明示する方が売れるとか、そんなふうに消費者に受け入れられ易いというか、そういうふうな商法もあるみたいですが、原料はどこ、加工地はどこ、どういう加工の仕方をしたかというのを示せば、より消費者は安心感を持つと思います。
　三重県産の栽培、加工したものについては、そういうものを積極的に出したい。ただ、これは一人一人の生産者、加工者がきっちり認識していいただかないと、生産地全体の中で一人でも二人でもおかしなことになると、その生産地全体の信用にかかわりますんで、その体制を作るのが今から大変かなと、そう思っています。ちょっと流通のこと、私、詳しくわかりませんので、専門のところでその辺の仕組みをどう表すかというのは研究中でございますが、基本の考え方は、例えば農薬の使用基準はこうです、例えば残留農薬の期間はこうですと、生産者は何時幾日どういう薬品をどういうふうに散布しましたと、そういうものがオープンになれば消費者は安心して買えるんかなと。そういう体制をまず三重県産のものについて早く作りたいと。いろいろ難しい問題ございますので、そういうのを検討した上で年度内には出したいなと。ただ、長くかかるものもございますので、すぐにかかるものと２年、３年かかって体制を整えるものと出てきますので、それは行動計画の中でまたお示しできると思います。
　ちょっと流通のこと、私、よく理解しておりませんので、中途半端な答えになりますけど。

○山本委員　いわゆるＢＳＥが出てきたから、急遽、行政もこれはいかんというんで取りかかってきているわけでしょう。これは三重県に限らずどこでもそうだと思うんです。そうすると、今、部長が言われたように、加工されたものについてということなんだけども、実際じゃあ食品を買って、家庭の主婦が原産地どこどこ、加工どこでやったか、そういうような表示というのが果たして確実にされるのかなというふうに思うんですよね。これはやっぱり業者というか、販売する業者もそうだし、加工する業者もそうだし、これはモラルの問題で、究極はそこに行き着くんじゃないかなというようなことを私思うんですけども、懸念しておるんですよね。
　例えばこういうことがあるんですよ。サザエなんかでも、みんながサザエ食べておるけども、韓国からばんばん入ってきておる。アワビは少ないですけども、それでも入ってきておる。特にひどいのは伊勢エビです。伊勢エビもオーストラリア産なんかの伊勢エビというのはよくわかるんですが、オーストラリアではない伊勢エビというのが、例えば中国のシナ海、ベトナムとかあの辺のところで売ってくるのは日本の伊勢エビによく似ているんだけどちょっと違う。だけど、地元では伊勢エビ、伊勢エビというて観光客に出しておるわけですわ。私はだからたまに忘年会とかそういうときに、「おばさん、これは伊勢エビと違うよ」と、「そういうこと言っちゃいかんよ」ということを言うんですが、なかなか地元に住んでいるもんにとってそんなこと言いにくい。
　だから、ああいうようなものをどうやって行政が、消費者から言われりゃ一番よくこたえますけど、こたえるっていうのは、そんなこと言われたからという、そのこたえるという意味なんだけども、行政がどうやってそこまで入り込めるのかなと。そんなところも非常にあると思うんですよね。特に生きたもんは、伊勢エビなんかどうやって原産地表示するんだと、難しいと思うんですよ。サザエだってそうだし、アワビだってそうだし、ほかの水産物なんかもね。
　だから、その辺のところをやっぱり今までずっと放りっ放しできたと言っても僕は過言でないと思うんだけども、今回のこういうＢＳＥの問題が出てきて初めて、より一層の食の安全というのをやっぱり行政は監視しなきゃいけないなということが始まってきたけども、今までどちらかといえば、こういうものに対しては少し監視が緩かったのかなと、そんなような感じするんですよ。だから、表示の規制というか、国にももちろん法律もあるでしょう。県としての役割もあるでしょう。そういうようなものをやっぱり一体化して、流通業者も入れながら、加工業者も入れながら、また小売業の人たちも入れながら、総合的なシステムというのを確立せんと、いつまでもたっても消費者をだますこういうような流通がこれからもはびこるという言葉はおかしいですが、そんなようなことになってくるんじゃないかなと懸念するわけです。
　まだまだ食品のパッケージの中で、生ぬるいというか何でこれこんなことになっておるんやということもあると思うんです。例えば、家庭の主婦みたいなことを言うて何かあれですが、カツオ節が入っている透明の袋、あれ消費期限て書いてないんですよね。普通、売ってるのは消費期限て書いてあると思うじゃないですか。だけど、あのパックには書いてなくて、その箱に表示されてますというふうにして書いてあるわけです。だけど、普通は消費者はカツオ節を食べるのに、箱なんていうのは捨てちゃいますやん。だから、そうするといつそのカツオ節を作ったということが、透明のそのビニールのパックではわからない。現実にはこういうこともわるわけですよ。
　だから、農林水産とか食べるもの、食についてはもっともっと行政が監視するというか、きっちりしなきゃいけない部分というのはたくさんあるなと、こんなふうに思ってこの件について質問させてもらったと、そういうことです。

○佐々木生活部長　すべての食品に対して検査の確立、それから表示、すべて完璧にするというのはこれは不可能だと思います。ただ、県内の生産者、業者と十分話し合いをすることによって、消費者に、より情報を提供して選択をしていただくと。そうすると、規制をするのではなくて、逆に情報を提供することによって消費者がきちっと知識を持って選択をしていただく。だから、何も情報のないよりもきちっと栽培記録なり加工の工程が示されておるものの方が、いわば安心して買えるといいますか、そういうことによって市場での優位性をつけていきたいと。
　したがって、できるものから取りかかっていきますので、当面はそのシールを張るか何かになってくると思いますが、そういうのがぼちぼち増えてくると。それが三重県産のもののシールが張ってあったら消費者は情報がとれる、安心して買えるということであれば、少々高くても買ってもらえるかもわかりません。そういうことによって消費者も安心できる、生産者も安全を守るための努力をしてきちっとその報酬をもらえる、そういうふうな良い循環になるようなシステムを作っていきたいなと。
　したがって、規制するのではなくて、選択の幅を広げるといいますか、そのためには情報提供をきちっとすると。この情報提供がまた難しいんですけども、そういうことですべてができるということではございません。せめて三重県産のものは早くそういうことができて、優位性が保てる、そういうようなことになると思います。前、議論の中でも検査体制が議論になったんですけども、輸入品からすべての加工品表示まで検査できるのか。これは不可能だと思います。抽出検査ということになります。それにしてもやはり検査体制というのはある程度、充実をせんならん。そこには人員も要りますし、いろんなお金もかかります。
　そういうことで、すべてが安全だというふうに保証するまではいかないと思います。ただ、そういう情報があることによって消費者が何を選択するか。中国産であっても安ければいいという人はそれはそれで仕方ないです。情報をとることによって、少々高くても三重県産のこの生産物を買いたいと、そういうふうに広がれば事業者も生産者もそれで利益が得られる。そういうふうな考え方で取り組んでいます。具体的な話はまだまだいっぱい御心配のような議論がございますので、おいおいまた議会に御説明しながらまとめていきたいと思っています。
　以上ですけども。

○山本委員　部長が言われているとおりです。規制するんじゃなくて、より情報を消費者に提供して、消費者が最終的には判断をしという、ここが大事だと。全くそのとおりなんですね。だから、それを迷わせないような、消費者が惑わないような、そういうことを行政が情報提供する。ここに尽きるんだろうなと、そんなことを思います。
　ですから、例えば南太平洋でカツオ釣った。それが志摩へ来た。志摩産とやるのか。南太平洋でとったと。で、志摩で加工して売ったと。こういうようなことをやれば消費者はもう一目瞭然でわかるし、宮城沖でカツオ釣ったと。で、宮城産だと売った。南太平洋でタコを釣ってきたのと、地場でタコを売ったの。こういうような表示というのは情報提供さすと。これはやっぱり大事かなと、こんなふうに思います。
　以上。ありがとうございました。

○福田委員長　ほかにございませんか。田中委員。

○田中委員　交通安全対策で１点お聞きしたいんですが、５ページの県内のすべての中学１年生を対象に交通安全スクール、これの支援事業を進めるということになっていますけども、大変結構なことやと思うんですが、ただ、やっぱり方法によって効果が上がるかどうかというのは大きく左右されると思うんで、パンフレットを使った机上の啓発活動ではなくて、具体的にいわゆる実地訓練といいますか、ケーススタディをこの交通安全スクールの中身として大いに取り入れてほしいなと思うんですけども、今、検討中ということですが、方向性としてどういう方法を考えておられるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。

○大谷交通安全チームマネージャー　現在、スクールプログラムの方につきましては、県警本部交通企画課と教育委員会健康教育グループの方で検討しております。
　方向性としましては、中学生は、従来から交通弱者と見られておったんですが、中学生になって自転車の運転手としての責任を自覚していただくということを趣旨としております。中では、先生おっしゃったように自転車の乗車、それから歩行者の実態ということにつきましては、現地訓練、体験、これを入れたものとして作成したいと思っておるところであります。
　以上です。

○田中委員　中学生ですので、道路の横断方法とかそこまではやるのでしょうけども、自転車だけではなくて、せっかくの機会ですのでその他いろんな交通安全に関するケースがあると思うんです。そういうケーススタディをぜひ取り入れていただいて、本当に成果が上がるようにじっくりとその中身、方法を検討していただいて実施していただきたいと、そのことを要望したいと思うんですが。
　それに関連して、中学生だけじゃなくてやっぱり高齢者の交通安全対策に関しても、例えば各地域の老人会のいろんな事業があると思うんですけども、そういう事業の中にこういう交通安全スクールのようなものを取り入れていただいて、その中で実地の訓練が体験学習のような形でできると非常に効果が上がるんじゃないかなというふうに思うんです。場所は本来ならそういう県営の訓練施設のようなものがあると一番いいんですけども、とりあえずは、学校の運動場を日曜日に借りるとか、そういう方法もあると思いますので、その高齢者の交通安全対策についても十分、御検討いただくようにお願いしたいと思うんですけど、その点もひとつお答えいただけますか。

○佐々木生活部長　高齢者の方の実地訓練といいますか、実地体験をするために、昨年度から県下の自動車学校を利用しまして、実際に車の走っておる状況、横断する場合の自分の体力を経験していただく、そういう事業を行っております。ただ、自動車学校、２１か２２ございますけども、収容の関係もあり１，０００人から１，５００人ぐらいしかできないといいますか、それを体験していただいた方が老人会等で体験発表していただくような仕組みにしてございますけども、数十万人見える高齢者の方、とてもとても体験していただくことが無理でございますので、幸い緊急雇用の基金事業がございますので、７５歳以上のお方には１軒ずつ訪ねてお話をする、そういう事業を始めさせてもらいました。非常に手間暇かかる事業でございますけども、とにかく高齢者の事故を減らしたいと。そういうことで３年間ですべての７５歳以上の方に、１時間ぐらいのお話になると思いますけども、御宅へ訪問して実際の話をして、話での経験になりますけども、そういうことを今やっております。
　体験の方は、非常にいいんですけども、全員というのはなかなか行き着かないということがございます。
　いろいろ考えられる限りのことは取り組みたいと思います。

○田中委員　直接訪問していただいて指導していただくのは、それはそれで結構だと思うんですけども、なかなかパンフレットとか資料を使っての説明では、体でわかっていただけないという面もあると思いますので、部長言われるようにそれは何万人とおられる方ですので一遍には無理だと思いますけども、毎年、何人かずつそういう体験学習的なことが行えるように、自動車学校を貸していただければ一番いいんですけど、そうでない場所も使いながらそういうこともぜひ進めていただきたいなと思うんですけども。要望にとどめます。

○福田委員長　ほかにございませんか。中村委員。

○中村委員　やはり交通安全のことについてお尋ねしたいんですけど、私、３月の議会のときに議場で、昼間のライト点灯の話をさせていただきました。実は９月１日から愛知県では３カ月間、これは県警ではなくて主体は県庁の方の交通安全対策の部の方ですから、三重県で言うと生活部の中だと思うんですが、それらが主体になってタクシー協会、バス協会、運送業者、それから地域の事業所ごとにそういう事業車をモデル事業として使って全部やってると。名古屋に行きますと、今も名鉄バスも、それから市バスも、それから主要タクシーはほとんどつけているんですね。それから、運送業者も相当数つけてきている部分があるし、そういう検証をしていこうと。
　それから、長野県ではもう既に始めて、３０％から４０％の減少をしていると。物損事故とか、小さな事故の方ですね。死亡事故まではともかくも、そういう軽微な事故は相当数減っているという検証を既にしているし、それからある大手の運送業者については、全国２万台以上の車で既に検証して、３割から４割の減少になったということも出てきております。
　三重県でそのときに質問したら、いろんなデメリットもあるということでまだ検討しないということになっていましたけども、その後、自治体においては公用車を全部ライトアップしているという自治体も大分出てきていますし、インターネットなんかで調べますと、私この前見ていたら本当に１日かかっても見れないぐらいの情報がもう各自治体とかそういう県単位、県警単位でやってきているところがありますので、ぜひこの中でもまずそういう検証の方からして、効果があるとほかのところでもう出てきておりますので、何らかの形で取り組んでいただければと思います。県警だけじゃなくて、愛知県のように県庁の方の指導も一緒に入れてやっていただければと思います。

○大谷交通安全チームマネージャー　このデイライトと言うんですけども、この関係につきまして県警の方でいろいろそのデメリット部分についての検証がされていないという形で、現在、他県、いろいろ御承知のように長野県から長崎、それから愛知、いろんなところで検証されております。やっておる事業バスとかタクシー、これは事故率が下がっております。ところが、相手となるものの事故が、例えば二輪の事故とか、こういったところがなかなか検証できていないということと、それから三重県の場合につきましては、日照時間が愛知とは余り変わりないんですが、長崎、長野あたりとは若干違うといった形で、現在、県警本部の方でそういったメリットプラス、デメリット部分をもう少し検証した上でやってもいいんじゃないかと。
　それで、現在、夕暮れ時の早目の点灯、これが夕暮れ時の時間帯に交通事故が多いということは現実的なことですから、これをまず取り組むべきではないかということで現在やっているところであります。

○中村委員　その取り組むべきとか、そんなことばかりなんですよね。何で実践して最初にやっていかないのかなというのが不思議なんですよ。現実に三重県はワースト何位ですか、現在。１０番目をここ何年間はずっと抜けたことないでしょう。あるいは私の鈴鹿市なんかは、過去にはワースト１、あるいは１けたがずっと続いていると。それから、あるいは松阪だとか伊勢だとか、非常にそういう部分があると。そして、デメリットも相当たくさんあると思います。ですけれど、やっぱりその辺のところもいいとなれば、デメリットよりもいい方を先にとって、そしてそのデメリットを解消していく方法を一番やるべきなのかなと私は思うわけですよ。デメリットだけ先にずっと連ねて、そうして一番後までやらないというのはおかしい。
　それから、夕暮れ時にライトアップというんだったら、何かで今、検証していますか。まだ何にもしていないじゃないですか。例えば、それじゃ夕暮れだけでも先にやりましょうというんだったら、さっそく広報の三重のあれの中にでも１行書くなり、やればいいことじゃないんですか。これはそんなに金かかることじゃないんですよ。
　それから、もう１つ、私、県警で聞いたら、全部つけたらどうすんだというようなことを言いますけども、３０万の罰金の飲酒運転なくなっていますか。シートベルトの着用率が１００％ですか。罰則規定があってもこんな状態なんですよ。啓蒙なんていうのは１００％になりっこないんですから、いいとなったらそっちをやるべきである。飲酒が３０万の罰金でもなくなっていないんですから、その辺考えてぜひ取り組んでいただきたいと私は思います。

○福田委員長　だれか答弁してもらうの。要望でよろしいそうです。
　ほかございませんか。永田委員。

○永田委員　食の安全・安心、これちょっと要望になんのかな、まだ今からやるっていうんでしょう、これ。三重県の県産の食料で、今食べている三重県の要するに水産と青果としましょう、三重県産のシェアというのはどれぐらいあると思っていますか。ちょっと農林水産商工なのかな、これは。だけど、ここで出てきた分で聞くんですけど、どれぐらいあると思っていますか。

○佐々木生活部長　三重県産が三重県内でどれだけ消費されておるか、ちょっとそこまではわかりませんけども、全国的な順位からいきますと、ノリとか水産物は上位にありますけども、あとお茶、ウナギなんかも生産高は高い方でございます。

○永田委員　農林水産に聞いた方がいいんですけど、ちょっと申しわけない。
　市場へ行かれたことありますか。県の中央卸売市場とか、あるいは北勢市場とか、そこに行かれて三重県産が何割ぐらいって一遍見られたらいいですよ。ほとんど他県産。残念でしょうがないですよ。何で地産地消なんです、これ。ここらここら。それで、何やら原産地表示とか生産地表示とか、あるいはましてや海外からの食材なんていったら、そんなもんどうやってこの生産地表示とかそんなこと、大変なことですよ、これ。食の安全・安心とかって今よう言うていますけど、どういうメンバーで、どういうことで、これからやられるんでしょうけど、ちょっとこれ非常に取組について疑問な点が多い。
　だから、もう少しそこら辺も考えて、食の安全・安心については真剣に、これからの問題ですから、もう今本当に消費者にとって欠くことのできない今の喫緊の課題であるんですよ、これ。だから、これについてはもう少し取組を真剣にやってもらわないと、本当に言うだけで、なかなか実行はどこまで伴うのかなという気がしてならないんですね、そういうことを思うと。
　したがって、ひとつ要望なんですが、この食の安全・安心については県としても関係部門でもって、本当に真剣に全体としてもっと注力をしていただきたい。そうでないとなかなか思うような実績が上がらないと、このように指摘しておきます。それが１点。これは何か御意見あれば言ってください。
　それから、新規の高卒者の問題、これいわば施策でやって、高校生の就職対策の緊急の会議を持たれているんですけども、どうでしょう。なかなか難しいと言わざるを得ないんですが、どうですか、これ。説明ありましたけど、実行上がりますか。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー　今、求人要請に回っておる状況でございますけど、先ほど言いましたように、１５年度の採用計画がまだ立ててみえない事業所さんが見えるということでございます。そういうことを手がかりに求人要請に歩いていくというふうな形でやっておりますけど、何分、景気の問題がございますので、かなり難しいというふうなことは考えておりますけど、最大限やりたいと。
　昨年、島根県でローラー作戦をしまして、島根県は県内とそれからほとんど県外へ就職されますので、大阪とか広島とか福岡とか、そういう主要な就職先へいろいろ訪ねて歩いて求人を開拓されたというようなこともございまして、今年については１年間有効だろうと。
　だけども、聞くところによりますと、ローラー作戦をやり過ぎますと、次の年からはなかなか採用がもらえないということで、良し悪しというところがあるんですけど、今年は厳しいので特に求人要請をずっとして歩いて、来年の卒業者については何とか求人倍率が１になるような求人を確保したいと、そういうふうに思っております。

○永田委員　この０．５１、数字を上げるのは大変ですよ、現状としては。だが、この努力はしてもらわないかんと思うし、最大限すべきだと思うし、これはもう全力でやらなければいかんと思うんですが、それでも達成できない方、これはどうするかという、一遍、三重県版何か一つ立てないと、本当にもう要するに就職浪人ですわね、これ。大変なことになって来るように思えてならんのですけど。
　ある専門学校がそうした方々の養成機関的なことを始められましたな。御存じですか。これ御存じ。
　ちょっと知ってらっしゃいますか。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー　固有名詞はわかりませんけども、大手のアウトプレースメントの方で具体的に未就職者に対するカウンセリングとか、それから職の能力の適正を評価して、どういう方向が向いておるかどうかというふうな具体的なプログラムを作って、それに向けて努力をしていただくと。そういうふうなものがある程度ノウハウとしてでき上がっておりますので、今回、未就職者が出た場合は必ず学校の方から三重労働局の方へ通知をしていただきまして、三重労働局の方がそういう専門的な対応をすると、そういうことで考えております。なるべくこの数は少ない方がいいんですけど、やはり一たん学校を卒業されると学校がなかなか対応しにくいというふうなことで、今度は一般対策として労働局の方、ハローワークの方が専門的にやる。そういうところに労働局で具体的な対応ができない場合は、外部のアウトプレースメントを導入して対応すると。そこまで一応は三重労働局の方と調整をしておりますけども。そういう状況でございます。

○永田委員　そのことなんですが、ちょっと我々議員にも送られてきたと思うんですけど、例えば半年、養成機関へ入れて、後はかなりそこからの就職状況がいいようですね、ということが書かれてありますけども、そういう機関をもっと使って、やっぱり県が中に入ってでも、大いにあっせんしたりいろいろして、そういう機関を使ってでも、それで６カ月あるいは１年の期間を終えて就職へもっていくという手も実はあるんですよね。これは緊急雇用対策推進本部でやると思うんでが、ここら辺もどうですか。もっと積極的にやらないと、僕はとてもこんなことでは到底解決できないように思います。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー　先生の仰せのとおりで、まだ来年の事業の予算、全然固まっていない段階で、方向性だけ申し上げますけど、仮定的にみえ就職塾というふうな事業を今考えております。そういう中に、私どもで人材がございませんので、専門の業者の力を借りるなり、労働局の力を借りるなり、事業の中にそういう機能を入れて対応していきたいということで考えております。

○永田委員　僕は要望にとどめますけども、せっかくそういう機関もあるんですから、専門学校的機関あるいはまたそういう就職塾も、そういう機関、大いにそこら辺も作って、要するにぶらぶらと遊んでいるような状況を作り出すということは非常によくないことですから、大いにそこら辺は県が前へ出て、全面的にひとつそれは旗振ったってほしいんですね。これはひとつ要望としておきます。
　以上。

○福田委員長　ほかございませんか。

○藤田委員　職業のミスマッチ、いわゆる企業にどんだけお願いしても、やっぱり企業がそういう人材を採用してこれからの未来に利潤を上げていくというような仕組みやと思うんですよね。今、職業のミスマッチってよく言われますよね。そういう企業側のニーズというものを、学校側とかあるいは就職する側に的確に流すと同時に、教育のあり方もこれからの時代にやっていかないと、今までのいわゆるエネルギーをどんどん使ってそれでもうけた時代じゃなくて、これからはやっぱり京都議定書が発行されてくると、明らかに低エネルギーの社会へ来ると思うんです。そうすると当然そういう環境産業とか、そういうもんが生まれてくると思うんです。それはものすごく総論的にあるべき姿なんだけど、私はね。しかし、それが本当に雇用と結びついてこないかんと思うんですよね、未来を含めていくと。
　今の現状は本当に景気悪いし、雇用のこういう人が欲しいけど、物をぼんぼん売ってくれる人やったら営業にしとったら欲しいけど、製造の人は要らんとか、いろんなところがあると思うんです。やっぱりそこら辺を県がちゃんと把握して、そういう大きな意味で指導していくということは、これから大事じゃないんかなと思うんです。なかなか景気が戻らんという話じゃなくて、大きな社会の変換期ですから、そういう大きな感覚でやっぱりこの雇用の問題も考えていかないかん。当面この努力をしてもらう問題と、もう１つその辺がちゃんとしていかないと、いつまでたってもこの問題は解決しにくいんかなとこのごろ思っておるんですけど。

○佐々木生活部長　確かに昨年実施しましたアンケート、それからプロジェクトＣの関係で、関連する企業への訪問聞き取り、別途企業ニーズ調査も行っておりますけども、その内容、企業の要望を聞きますと、技能といいますか、会社に必要な技能は会社でちゃんと教えますと。一番肝心なんはやはり勤労観、やる気のある人、これが大切ですと。細かく言えば危険物の資格を持っておるとか、いろんな細かい要望がありますけども、根本は、やはりやる気のある人、これが欲しいと。
　今の若年層、勤労観に欠ける方も見えます。これは就職間際になってから植えつけようとしたって無理ですので、中学校の段階、高校の段階で、青少年対策で今、地域で就業体験というのをやっていますけども、こういうものを利用したり、就学中に企業へのインターンシップ、こういうものを使い、また教員がいろんなカウンセリングなり企業ニーズの講習なんかを受けて、やはり日頃から生徒に対しての職業観を教えていく、こういう体制をとらないと、やはり高校生の就職はだんだん厳しくなってくるんかな。中学生なり、できればもう小学生ぐらいから、働くということに対する意識といいますか、そういうものをきちっと教えていかないと企業ニーズにマッチしなくなる。こういう問題がございますので、
　これは教育委員会と今その点について話をしてございます。対応せんならんという言葉が返ってきております。
　以上です。

○藤田委員　そういう大きな流れの中で、やっぱり教育委員会とかあるいは環境の流れとか、そういうものがこれからすごく関わってくると思うんです。私はこんな場で言うんじゃないけど、間違いなしにロシアが批准してそういう方向になって、ＣＯＰ３の京都議定書が発行されてくると、２００８年からやっぱりエネルギーを減らしていくという社会なんですよね。今のこの考え方じゃない、もっと先見的なそういう大きな指導というものもしていかないと、今まではどんどんエネルギー使ったらそれで利益を得る社会やったんが、どんどん二酸化炭素のこのごろ相殺というように、ハブアニュートラルをしていくことによってみんなが豊かになっていくという、豊かさの物差しが若干変わってくる時代に入るとなると、やっぱりそういうようなところを意識を変えながら、相当生活の豊かさとかそういうところからもう一遍考えていかないといけない。この根本的な問題は非常に難しいところへ来ておるんかなと思いますんで、我々もそういう観点をだれかが言わないと、今までのＧＤＰとかＧＮＰの物差しだけで就労というものを考えていくと非常にきついところへ来ているんじゃないかなと、私は投げかけたいんですよ。
　そうなると、やっぱり教育から、あるいはそういうこれからのあるべき姿も含めて、こういう問題を片方では議論していかないと、当面のこの苦しい状況ということは率先してやらなあかんことですけど、そういうこともうまくかみ合わせながらやらないと、非常に本質的なところへは行かないんかなというような気持ちがこのごろしますんで、部長に、ちょっとこれは農林の問題も絡んできますし、例えばこれから食の安全とかいう問題でも、本当に安全やったらええんかと。それだけじゃないと思うんですよ。
　エネルギーを使ってどんな世界の国から持ってきても、ただ安全やったらいいんかと。
　環境なんかの問題ではちゃんとそういうフリーコンシュマーっていって、消費団体が今までの企業と消費者の間に入っておるんです。例えば企業と消費者だけの間だけやったら、企業は売れるから作ると。消費者は便利や安いから買うということですよね。そこへやっぱり環境という視点を入れることによって、企業は環境に負荷をかけないものを作ってくる。あるいは消費者は環境に負荷をかけるもんやったら便利でも買わないというような、ある程度そういう動きが出てきておるんですよね。
　安心・安全なんかも山本先生が言うたように、非常に難しい問題なんですよね。そうすると、さっき永田先生が言われたように、地産地消という、三重県がひとつ奨励していますね。そういうところへも本当に現実絡ましちゃうんだったら、ちゃんとそういう形もこれから基準を作ったりするときに、現実三重県がそういう横の体制でやっていますんやから、そういうところの具体例も入れながら、私はもっともっと我々に全庁的にそういうものが生まれてくるような、そんな形をもう少し具体的に説明していただきたいなと。先ほどの話を聞いておってそう思ったんですけど、部長、何かありましたら。

○佐々木生活部長　企業倫理の問題なり環境の問題なりというのは、これからの時代は当然、消費者なり社会で評価される、そういう時代だと思います。今ちょうど表示等で問題が起こっていますけども、そういう行為が自分の会社なりを危うくするという時代になってきています。食の安全のところでも検討されておりますけども、例えば減農薬で栽培するとか、そういうふうな栽培履歴を持っておる品物が消費者に高く買ってもらえる。そういうふうな消費者の選択といいますか、そういう選択がされるようになれば当然、生産者もそういうことは頭に置いての生産になると思いますので、食の安全ではそういう点もきちっと評価されるような仕組みをつくっていきたいなと。まだまだ計画段階ですのでいろんなそういう話がございますので。

○藤田委員　計画段階ですから、そういう観点を忘れがちになるとついつい形式的な形になって、それが市場の中で市場のメカニズムが絡んでますから、非常にそれがすぐに作用するか、なかなか経済やいろんな絡みの中でうまく機能しないというようなことになると思うんですよ。
　ですから、やっぱり事業者でもそういう方向に頑張るところは、ちゃんと見える形で評価をしていく。
　あるいは消費する人たちがそういう意味がわかるような、まさに情報を提供していくと部長言われた、これ一番大事なところだと思いますけど、いずれにしても生産する側がそういうところへやりがい、さっきの就職と一緒でやる気、そういうふうなことも観点に入れていかないと、それはやっぱりよその国から来て、安心・安全だけで保たれるもんじゃなくて、やっぱり三重県の中から内発的にそういうもんが出てくようなことが一番大事なことやと思うんで、自信を持って、哲学を持って物を作る。自信を持ってこんなもんはいかんという、そういうことに尽きるような仕組みになっていかないかんと僕は思うんで、その辺は計画段階ですけど、ぜひ期待をしておりますというか、これから具体的に出てくることはしっかり我々も見せていただきたい。そういうことで要望というより気持ちということで申し上げたいと思います。

○福田委員長　ほかにございませんか。

○大野副委員長　それで、計画段階で要望なんですけれども、１つはやっぱり生活部は消費者の立場に立ち切ってほしいということで、本当に一遍その品物を見ていただいて、安心・安全が確保できるような表示になっているかどうか。さっきの山本先生のカツオ節の賞味期限の表示も含めて、どんな問題があるんかという、それをしっかりつかんでほしいなということ。例えば皆さん、缶ジュースなんかよくお飲みになると思うんですけど、あれも販売者の名前は入っていますけど製造者の名前は入っていません。ほとんどお茶とかコーヒーも一遍見てください。だから、机上の計画じゃなしに実際にそこを現場を見ていただいて、どんな問題があるのかということを知っていただきたいということが１つ。
　それから、消費生活センターとかその辺との連携をきっちりとってほしい。それから、特に農産物については農業技術センターですね。この辺とも連携をしないと、例えばナシとかカキでも、私は何回消毒という表示が必要だと思うんです。あれ１回消毒を加えることによって、お茶でもどれだけ残留農薬があるのか、そういう具体的なものもつかんでいただいて、そんなにあわてて何かプロジェクトを作って何でもかんでも早くやらなきゃいけないんだというんじゃなくて、もうちょっと地に足をつけてじっくり情報なり現状をつかんでいただいて、それから計画を作ってほしいということが１点。
　それから、もう１つのお願いなんですけれども、やっぱりこれは三重県で生産される食品の安全ですから、当然全国的なネットが要るわけですから、三重県だけで守ったらいいんだ、何でもいいから早く作ったらいいんだと、三重県が一番だったら満足なんだと、そんな政治手法じゃなしに、もう少し少なくとも東海とかその辺に広げながらネットを組んで、全国的にともに進んでいくんだという、そういう行政手法をぜひ取り入れていただきたい。
　この２つだけ要望。
　以上です。

○福田委員長　要望ですな。

○大野副委員長　はい。

○福田委員長　ほかにございませんか。

○真弓議員　各委員からも出てきたことなんですけども、食の安全・安心なんですけども、やはりこのプロジェクト一番大事なんは、安全・安心ということだと思うんですけども。確認なんですけども、生活部はこういうシステム、例えばこのプロジェクトは農水とか健福なんかとものすごくリンクしていると思うんですけども、そういうのをうまく有機的に働かせるシステムづくりを主担されるというふうに考えさせてもろうてよろしいんですねというのが確認の１つ。
　それで、だったら今、検疫体制、保健所機構が随分減らされてもおるし、志摩には食品関係は残されましたけども、そういうことまで生活部としては安心・安全に関与していく。検疫体制のことについても口出しができるというか、お考えるシステムの中で作っていく。そこまで含んでこういうのを出してみえたのかというのを、その２件だけ確認したいと思います。

○佐々木生活部長　先ほど大野委員からもお話がありましたように、生活部としては消費者の立場からこのプロジェクトについて参画しています。もちろん健康福祉部なり農林部なりも消費者の視点で取り組みますけども、もっと強い意思で生活部は消費者のためになるシステムづくりというふうに取り組みたいと思っています。当然このシステムの中にはいろんな消費者の方々の参画も考えてございますので、生半可な気持ちでやると生産者が大きな打撃を受けるということもございますので、しっかり中で検疫体制も含めて言うべきことは言っていきたいと思っております。

○福田委員長　ほかないようでしたら、生活部関係についてはこれで終了いたします。
　執行部の皆さん、大変御苦労さまでございました。ありがとうございました。

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

　〔地域振興部関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第　１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第２号）

　　　　議案第２２号　財産の取得について

　　　　議案第２３号　出資について

　　（１）当局説明

　　　　〔井ノ口地域振興部長〕

　　（２）議案の質疑

　

○伊藤（夛）委員　地震のアクションプログラムですね。今、部長、説明がありましたが、一番大事なことはこの図にもありますように、実践的な地震防災対策だと思うんですね。これが一番県民にぴんとくる話なんですね。その辺が非常に災害の場合は大事なんですね。要望するというのは、来るような来んような感じですから、そういうことからしますと（１）の中の・、・、・ですね。この辺がどういうふうに進捗しているのかということが非常に気になるんですけど、この公共施設の耐震化ですね。それから、集客施設や文化施設の耐震化、この２つですね。この辺がどのように進んで、どのように今後、耐震化を早めていくのかと。その辺が１つ。
　もう１つは、住宅の耐震化、これはもう行政がどんどんやるというわけにはいかんもんですから、したがって、住宅の耐震化をもっと強く進めるために、行政が県民に対してどこまで入れ込んでどこまでケアをしていくのか。悪い言葉で言えば、追い込んでいくような形でいかんと、住宅の耐震化は進まないと思うんです。
　この３点ちょっと教えてください。

○井ノ口地域振興部長　実は今ちょっと数字を持ち合わせておりませんので、率があれなんですけども、公共施設についてはそれぞれ調査をしておりまして、わかっておりますので、もし必要でしたら後から数字を出させていただきます。
　それから、文化施設とか集客施設ですね、これについては非常に悪いというのが現実でございます。
　それで、実はこのアクションプラグラムをつくることによって、今後、行政はもちろんでございますけど、耐震化を徐々に進めるということでございますが、そういう施設についても進めていかんならんわけですけども、なかなかそれはハードをどんどん進めるというのは非常に費用的な問題もございますので、それで先ほど私ちょっと申し上げましたように、こちらに書いてございますように情報の伝達あるいは避難訓練というようなことで、直ちには、なかなか２年や３年で全部というわけにはいかないもんですから、そういうソフトを充実して、そして対策をとろうというのがこのアクションプログラムの趣旨でございまして、委員御指摘のように耐震化について進めていく必要があるんですが、それをなかなか今直ちに全部というわけにはいかないもんですから、こういうアクションプログラムでそこを補強したいという考え方でございます。数字はまた後で出させていただきます。
　それで、住宅につきましては、これも自治体によっては直接その自治体に補助を出している県もございます。しかし、それは委員もおっしゃったように、個人の財産にどれだけ補助をするのかといろいろ議論のあるところでございますので、これについてもまだ三重県として今どういう形でというのをきちっと決めておりませんが、これもアクションプラグラムの中で対応、検討していきたいと、こんなふうに考えております。

○福田委員長　ほかに御質疑は。

○永田委員　ちょっとお聞きしますけど、この石油コンビナートの耐震なんですが、尾鷲市から個別に作業業務者に対して、尾鷲だけですか、これは。

○井ノ口地域振興部長　大規模地震対策特別措置法に基づく応急計画については、強化地域内事業所に作成義務があるため石油コンビナートについてはここには尾鷲の事業所のみあげておりますが、四日市のコンビナートにつきましては、石油コンビナート等防災計画に基づいて対応しており、今回の尾鷲にかかる強化計画についても改めて今回見直しをするということで作業をしております。

○福田委員長　ありますか。どうぞ。

○藤田委員　サイバーウェイブジャパンの出資について、まず１０億円ぐらいになってきたんですよね。大会社になってきましたね。政策的に当然こういうＩＴ情報、それを進めるということは大変もういいことだということの中で、いよいよそれを経営をしていくということになって、今から事業が電子商取引とか、そういういろんなことになってきますよね。常々考えておったんですけど、普通そういう経営のあるべき姿からいって、三重県の場合、当然オーナー企業というのもようけいありますよ。しかし、こういう県が関わる場合、所有と経営が基本的に分離しておると、非常に将来これは、企業というものは基本的には継続していくということですから、定款に何年後にやめるとかそういうことが書いてない限りは、基本的には継続ということになってくると思うんですよ。こうなってくると、本当に全体的な経営をしていくという中で、所有と経営の分離という観点から非常にコーポレートガバナンスというんですか、そういう経営を包括的に見ていくという意味で問題があるんじゃないかな。
　そんな議論を真剣にしていかないと、やっぱり例えば所有者と経営陣、普通、オーナーがすぐれた経営者に基本的に任すとしますね。そのときにいろいろ注文つけられますやんか。だけど、この場合は基本的に僕はよく考えるんだけど、例えば所有者が知事であって、経営者が知事って、極端に言ったら代表取締役ですから、そういうその所有と経営の分離という観点が非常にこれから大会社になってきてやっていくときに、ここは非常に議論していかないと、これからそういう仕組みづくりをしていかないと、だれが責任とるのかということになるんですよ。うまくいってもうたらそれにこしたことないんですよ。
　そやけど、このＩＴというのは非常に日進月歩ですし、いろんなニーズも変わってきますし、経営というのは相当プロフェッショナルな形でやっていかないかんと思うんです。
　そうなると、例えばその経営がうまくいかなかったときに、所有者といわゆる経営者が一緒だと、普通の一般の小さな商店とかそういうふうなオーナーだとか、要するにそれが一緒というのはよくあることですけど、こんだけ大きくなってくると例えばそういう状態になったときに、３０数％三重県が出資しておるということは、ほかはもう数％ですよね。大株主ですよね。その裏には間接的に言えば県民が所有者であるということも言えるんですよね。そういう経営の観点からいって、もしそういうことになったときに出資者の県が知事の責任問題とか、あるいはそういう経営の中に地域振興部の人も入っていますから、そういうふうになったらそういうことが本当に追及できるかというと、すごく難しいもんにになる。株主が知事に対して、知事は所有者と経営者なんですよね。
　そういう問題をちゃんとやっぱり議論していかないと、これからこういう問題をやっていくときに僕は非常に政策的にもいいし、これから電子認証ということをやりながら、そしてまたこれからのキャルスとかいろんな流れが来るということはよく理解するんですよ。経営の問題となるとその辺の行政の観点がないから、そうすると、行政が本当に情報開示していくのは、株主に企業が開示するようにできるかというと、なかなかそれは行政がそういう観点を持ちながら、三重県の後ろには所有しておる県民がいるんやと。県民のためになるということはよくわかっているけど、それを本当に開示していくことによってそういうものが理解されてくるし、後でこういうＩＴという難しい問題にトライしてくるということも見えてくると思うんですよ。その観点が非常にあいまいであるなと僕はつくづくこの頃思うんですね、ちょっと勉強させていただいて。
　そこだけはやっぱり経営のあるべき姿の中で、くどく言いますけど、所有と経営の分離ということが非常にこれからは大事になってくるんじゃないかなと。その方がもっとうまいことやらなあかんやないかとか、もっとこうせないかんやないかということで、チェック機能も言えるんですよね。一緒の人間がなっていると、これは非常にそこに論理矛盾があるんやないかなというのがこのごろ思うんで、その辺に関してやっぱり一言議案の中で物申していかないといかんなと思うんで、部長、とりあえず所有と経営の分離について、特に論理矛盾、僕はしとると思うんですけど。

○井ノ口地域振興部長　藤田委員のおっしゃること、私もよくわかります。例えば現在、外郭団体でも資金運用なんかについて、以前でしたら別に運用そのものにそれほど神経を使わなくても、金利がどんどん増えるときだったら何らそれは問題がなかったわけですけれども、こういう金融情勢になってくると、資金運用そのものの専門家でないともう全然わからないと。県の職員やあるいは団体の職員でそれが対応できるかというと、なかなか難しいというような状況がございます。それと私は同じようなことかなというふうに思うんです。ですから、会社も小さい間はいいんですけれども、おっしゃるように大企業となってくると、やっぱり経営という視点がないとなかなかうまくいかないというようなことも、私もそういうふうに思います。
　それで、サイバーウェイブジャパンについては、おっしゃるように今のところ知事が社長ということで、いわゆるオーナーとそれから経営者を両方兼ねたような格好になっておるわけですけれども、確かにこういう分野というのは非常に専門的なこともございますので、昨年の１１月に一応取締役としてそうしたものに精通しておる人間を迎えて、常勤と非常勤と２人入ってもらって、それで私どもの油家総括も取締役というふうになっていますが、そういうことでやらせていただいておって、今のところはそういうことでやらせていただいておりますけど、これ将来のことを考えたときに、本当に知事が社長で、そういうことでいいのかというような問題もあろうかと思います。
　私どもといたしましては、先ほどちょっと申し上げたように、一応基盤が整いましたと。それで、今回その基盤を利用しながら経営展開をできる、それだけのまあ言うたらもとになる仕事を今回やらせていただきたいので、増資をお願いしたいということでお願いしております。これで一応基盤とその上でする仕事の基礎ができれば会社としての形が整いますので、あとは委員おっしゃるように、今度はそれをうまく経営をして、会社を発展させるということが非常に大事になってくるかと思いますんで、委員の御意見を真摯に受けとめさせていただいて、今後その経営についてはいろいろ私どももも検討したいと思いますし、また折に触れて御説明をさせていただきたいと、そんなふうに思っております。

○藤田委員　基盤ができていよいよ今からそれを経営してくということになってきた。それは僕も理解した上で言うておるんですよ。理解した上においても、やっぱり普通の大会社というふうになってくると、所有と経営の分離というか、そのものをちゃんと議論しながらやっていかないと、こんなんやったら所有者が知事で、それで県民も所有者なんですよね、間接的に言えば。経営がまた知事なんですよね。そのときにうまくいかなかったときに、なかなかだれの責任やということが明快にされる議論が多分出てくると思うんです。そういうことになると非常にやっぱり問題点があるし、なかなか一緒の中で指摘し合うというようなことは難しい現状になってくる。それが１点、大きい問題であります。
　さっき言うように、そういうことを本当にこれから、これだけでなしにちゃんと議論していかないと、やっぱりやってることはＩＴを進めてということで非常にすばらしいと思いますけども、つながっていかない。ここだけはぜひ真剣にそういう仕組み、コーポレートガバナンスというんですか、企業の統治というんですか、そういうような大きい経営陣を含めた議論をちゃんとした上で、このサイバーウェイブジャパンの将来を県が３０数％出資しておるんですから、肝に銘じてやっていただきたい。そういうことで、先ほど真摯に受けとめてそういう仕組みをつくって、情報開示も企業並みにやっていくと。当面、県民にどういう利益を出すかということは普通の企業と違いますから、特にその辺はお願いしたい。
　そういうことで申し上げておきます。

○大野副委員長　１つは出資法人ですから株式を発行するわけですね。が１つ。それから、株式率が当然出資者責任ですから、会社が経営不振になったときには、出資額において責任をとらなきゃならないという、これはもう株式会社の原則ですね。それから、３点目は、県は当初で３億、今度また３億ということで、どこまで限度に出資していけるか。それを私は出資要綱かなんかつくって、パーセントか出資限度額とかその辺をして、ある程度の歯止めというとおかしいですけど、県の出資を含めた関わり方、その辺を明らかにしていく必要があるんじゃないかと。この３点だけお願いする。

○井ノ口地域振興部長　県の関わり方についてでございますけど、私どもとしては先ほど申し上げておりますように、一応基盤が整って、その上での事業展開をということで、現在のところもうこれ以上の増資をということは考えておりませんので、これで基盤が整って、上に事業展開をうまくしていくということでいきたいというふうに今、考えております。
　あと株式のことについては、その方から説明させていただきます。

○油家志摩サイバースペースプロジェクトグループ総括推進監　現在額面５万ということで、株式は一応出資者には発行しております。ただ、将来的な事業展開がスムーズにいった場合に株式上場ということになるんですけど、現在のところはまだそこまで至っていない状況でございます。

○大野副委員長　それはいいんですけども、会社が経営不振になったときには出資者責任は当然県も問われますねという確認なんです。

○油家志摩サイバースペースプロジェクトグループ総括推進監　それはすべて民間の方も県の企業も同じく、それは問われます。

○大野副委員長　もう１つ。それから、もうこれ以上は出資しないと、そういうことで受け取ってよろしいですね。

○井ノ口地域振興部長　先ほども申し上げましたように、今の時点ではもうこれ以上増資をするつもりはございません。

○藤田委員　出資者責任というか、株式を買っている方ですね。もしそれがいかんようになったときは、有限責任じゃないんですか。その出資したお金はなくなるけど、それ以上の責任はとらんでええようになっておるんじゃないんですか。

○油家志摩サイバースペースプロジェクトグループ総括推進監　今、大野先生がおっしゃったのは、今、藤田先生がおっしゃったような意味でおっしゃったんですね。本当そういう理解、説明してしまったんですけども。
　出資した限りにおいて当然責任を負うと。当然それは今度、個人債務まではかかってはこないということですね。ですから、そういう意味でわかりやすく言いますと、例えばの例ですけれども、三重県が出資していることについて知事は責任者として政治的な責任は問われても、それ以上個人債務については及ばないという意味で、藤田先生のおっしゃる有限責任ということでございます。

○福田委員長　藤田委員、よろしいですか。

○藤田委員　はい、よろしいです。

○福田委員長　ほかに御質疑ございませんか。
　なければ議案に対する質疑を終了いたします。

　

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第　１号　　　挙手全員　　可決

　　　　　議案第　８号　　　挙手全員　　可決

　　　　　議案第　９号　　　挙手全員　　可決

　

○福田委員長　所管事項の調査なんですが、１２時に超えましたんで、暫時休憩をさせていただきたいと思います。再開は１３時といたしますので、よろしくお願いいたします。執行部の皆様、御苦労さまでございます。

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

○福田委員長　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

　　１　所管事項の調査

　　（１）j当局説明

　　　　〔井ノ口地域振興部長〕

　　（２）質疑・応答

　

○伊藤（夛）委員　分権型社会の１５ページの関係ね、ちょっとこまい話になるんですが、前からいろいろな思いがありますので一部質問しますが、この住民団体の育成ですね。分権型社会になると、ここにも書いてありますように、生活者が起点だということがもうずっと出ておるんですが、それを一番細かく分けていくと一人一人になるわけですね。これが家庭なり地域なり、作られてきますね。そういう中で、言葉上は生活者起点でいいんですけど、実際に機能するのはやっぱり最終は住民団体であれば自治会等の育成が非常に大事やと思うんですね。今まではそれほど議論されなかったですけれども、一部ありましたが、私、この辺が一番ポイントになると思うんですね。余り議論はされていない。
　もちろん市町村の関係が非常に濃いわけですけれども、ここに書いてありますように、自治会等のメンバーの固定化と形骸化について、公共サービスを担う団体が作られやすい環境づくりとありますね。書いてありますね。この辺が非常に大事な思いがしてしようがないんですね。だから、この辺について市町村の議論が中心になると思うんですけれども、県行政としてこの問題についてどのように考えておるか、どのように市町村でこの議論を進めていくのか、ちょっと聞かせてください。

○井ノ口地域振興部長　委員御指摘のように、これからこうした分権型の社会を支えていくということになりますと、住民の自治意識ですとか、住民の地域での活動というのが非常に重要になるというふうに考えております。そんな中で従来は自治会でございますとか、組単位での活動というのが非常に活発でございましたが、現在の例えば自主防災なんかもそういうところに乗っかってやらせていただいておるわけですけれども、ややもいたしますとそういうところいうのは、サラリーマンとかそういう人たちというのは地域になかなか活動する場面というのがなくて、どうしても自治会の活動とかそういう自主防災会なんかもそうなんですけれども、家庭に見える女性の方とか、あるいは高齢者の方ということがどうしても中心になる。メンバーもそうなりがちだということで、勢い働き盛りの方というのが地域社会の中でなかなかしていただけないというのが、それがここで言う一つの固定化とか形骸化ということでございますけれども。
　一方、そうは言いながらも、若い方でも例えば私どもの防災塾に入っていただいていろいろ活動していただくとか、そういうふうにボランティア活動とかＮＰＯ活動をしたいと、そういうふうに思ってみえる方も徐々に増えてきているわけです。そこで、その従来型の自治会とかそいうものを育てるといってもなかなかそうわけにはいかない。で、一方にそういう活動をしたいというニーズもあると。
　そんな中で、やっぱり仕組みを考えていかないといけないんではないかなということで今議論をしておりまして、一つの提案として、この中でまた出していきたいと思うんですけれども、それなら地域にこだわらずに一つのテーマで一くくりにして活動していただける、そういう人たちに対して行政が協働でできるような、例えばそういう人たちの活動の場を提供するだとか、あるいは情報を提供するだとか、あるいは場合によっては資材を提供するだとか、そういうふうにして行政とＮＰＯがうまく関われるようなそういう仕組みみたいなものを考えていく必要があるのかなというふうに考えております。

○伊藤（夛）委員　今の説明からいくと、従来型の自治会の機能の中から脱却をするというふうにちょっと聞こえるんだけれども、それも脱却じゃちょっとオーバーな表現ですけど、今言われたような、もっと地域社会で活動できるそういう形というのは、むしろ自治会の中で縛られなくてさらにいろんな活動ができる。そういう説明だと思ったんですが、依然として自治会の機能というのは地域では非常に根強いわけですね。悪い言い方すると、非常に古い体質を温存しておるという部分がありますし、それからもう１つはリーダーシップの機能の問題がありますね。場合によっては隠居したから自治会長になるかなということもあるし、最近は若手の４０から５０の人が自治会長に立候補するとか、新しい動きが一部あるんですよね。
　だから、分権社会を詰めていくとどうしてもここにぶち当たるんですけど、そうしますと、従来型の自治会のあり方にメスを入れながら、新しい集団を作っていくという考え方が主になってくるのか。
　そうすると、従来型の自治会は消えていきませんから、整合性はどうやって持っていくのかと。その辺の整理をしないと参加する住民が非常にやりにくと。その辺はどうかな。ちょっと教えてもらえますか。

○井ノ口地域振興部長　我々としては新しいそういう動きをする人たちに対する環境を整備するということも非常に大事だと思っていますが、一方、従来からありますその自治会についても活性化をする必要があるかなというふうに思っております。
　そんな中で例えば自治会を活性化する方法として、一つは自治会の位置づけをややもすると行政の下請けのようなそういうふうな扱いではなくて、自治会が一つの地域にとっての提案といいますか、事業といいますか、そういうようなことをしたときはそれがうまく行政の中に取り入れられて、そして実現をしていく。つまり現場に合った行政とか事業がなされるような、ややもすると何か自治会の配り物だけを配ってもらうような下請けと、そういう自治会ということじゃなくて、そこでいろんな地域の問題を話し合って、それが出てくればそれを行政がうまく受けとめて、実際、事業として事業化をしていくとか、そういった機能になるような自治会に活性化をするといいますか、そういうことが必要なんだろうなというふうに考えています。
　それで、一方、そういう地域にはとらわれずに活動をしたいという人たちにはそれができるような基盤の整備といいますか、そういうことも必要かなというふうに思っています。

○伊藤（夛）委員　すごくええことなんですね、今言うのは。だから、ぜひその方向に進んでもらいたいんですけれども、そうしますと、行政が市町村末端行政として自治会にいろいろ要請しておるわけですね。もちろん交付金も出してますけど、末端行政の行政の手法を抜本的に見直さないといかんようになってきますね。
　だから、そんな市報を配ったり、何か共同募金の、それも悪いとは言わんですけど、そういう総合的な自治会の実際行われておる中身の作業をこの分権社会の構築の中では割と表面に出てこないけど、この辺の根っこの議論をしっかりしないと。特に市町村に対して県行政がこの問題に随分関わって、ぜひ議論を進めてもらいたいね、これは。理想論じゃなくして現実の問題として、これは本当に早急に議論をしてもらいたいと思いますけど、どうですか。

○井ノ口地域振興部長　我々もそういうことがぜひ必要であるというふうに思っています。それは１つには、市町村合併の話もそうなんですけれども、ややもすると市町村合併の話というのは財政の話とか、そういうような話で議論をしがちなところがあるんですけれども、そうではなくて、先ほど申し上げたように、住民の方々の意向が行政の中にあるいは政治の中にどのように具体的に反映されて、そして実行されていくかと。そういう仕組みをつくる、あるいはそれを行政が受けとめて、専門的にそれを分析したり何かして、そしてやっていく。そういう機能を市町村が持たないと、本当の意味での分権社会は来ないのかなというふうに思っていますので、そういう意味で先ほどのようなことを進める必要があるのかなというふうに考えているわけです。

○伊藤（夛）委員　今ええこと言われたね。市町村合併、その論法でいくと抵抗がないんだわ。財政論が先走って、もちろんありますよ、重要な部分だからありますけど、やっぱり住民の受けとめ方はいろんな思いがあるわけです。今、部長の言われた考え方で自治会の新しいあり方も含めて、それが市町村の合併につながっていくという思いを強くしてもらって、ぜひ進めていただきたいと思います。
　以上。よろしいです。

○福田委員長　ほかに御質問等ございませんか。

○大野副委員長　そこのフローチャートというんですか、この図の中で真ん中のこれが違和感があるんですけど、これが何か無理やりに置いたような感じがするということで、その上下の２つとこれの関連を説明していただきたいということ。
　それから、もう１つは、一般質問や代表質問等でこれまで再三された中で、小規模市町村の町村合併、小規模町村が単独に相手がなくて残らなければならなくなったときには、県はどうするんだという質問を知事に何人かの議員さんがしていただいたときに、知事は三重県の分権型社会の推進に関する懇話会、それの提言の中にありますよと。その中で今、議論してもらっていますと。そこで明らかになります。
　そういう答弁を繰り返してみえたんですけれども、この提言の中にどこにそれがあるのかということですね。
　この２つお願いします。

○井ノ口地域振興部長　まず、この県と市町村の真の対等・協力関係の構築ということでございますけども、これにつきましては先ほどちょっと申し上げましたように、これからの分権型社会を本当に住民のためにしていくということのためには、私たちの考えでは戦後の地方自治というのは、どちらかというと都道府県を中心の地方自治、地方行政ではなかったのかなと。市町村というよりは、どちらかというと都道府県を中心とした。
　ところが、実際には住民の方々の日常の生活に関わる仕事というのは、どちらかというと身近な市町村がやっていただくのが極めて有効なんではないかなというふうに考えております。どうしても県というのは中間団体でございますので、直接的なサービスというのはそれほどやっているわけではないですので、やっぱり市町村というものが充実される。充実されるという意味は行政能力的にも、財政能力的にも充実されるのが望ましいというふうに考えているわけです。そうすると、住民のニーズに合った行政サービスができるのかなと。
　そうなりますと、やはり県と市町村が上下の関係というんではなくて、対等の関係になって、そして県は県としての役割を明確にし、市町村は市町村の役割を明確にすると。それが今はややもすると県と市町村の役割が重なって、必ずしも明確でない部分がございますので、それらを明確にしながら対等・協力ということにしないと、今のこの住民の自立ですとか、あるいは情報公開ですとか、それから国との関係での財政の問題ですとか、県の機能というものを整備いたしましても、この県と市町村の関係を十分しないといけないのかなということで、ここに置いてあるということでございます。
　それから、小規模市町村の話でございますけど、これについては県の機能の再編というところで、県民局等の再編とかそいうことを考えております。その議論の中で県と市町村との役割を議論しておりまして、そのときに合併後の大きな市町村、あるいは結果として合併できなかった小さな市町村に対して県がどういう役割を持つのかと、あるいは市町村間でどういう役割を持ってもらうのかというようなことを議論させていただいておるということでございます。
　以上でございます。

○大野副委員長　最初、真ん中のところを申し上げたのは、上下の２つ見てください。そこにはかなり提言があるんですね。上ですと、公共サービスを担う団体がつくられやすい環境づくり、それから自立的にいわゆる行使できる体制をつくると。下も皆こういうようにしようという提言があるんですね。だけど、真ん中は何も提言がないんです。ただ、問題点だけ指摘してある。
　だから、ここではどういうものを作っていこうという、そういう具体的な主要課題の中で何を作っていくという提言をしているのか、それを具体的に答えてください。

○井ノ口地域振興部長　この真ん中のところで考えておりますのは２つございまして、１つは県の関与を縮減する。今まで例えば許可とかなっておったような、あるいは承認というふうになっておったものをやめるとか届け出にするとかというふうに、関与を縮減するというのが１つ。もう１つは、県が持っている権限を包括的に、１つの権限だけ下ろすというんじゃなくて、１つの物事をするために必要な権限を包括的に、人的なもの、財政的なものを含めて権限を移譲するという、その２つの手法を考えておるわけです。

○福田委員長　ほか御質問等ございませんか。
　永田委員。

○永田委員　本会議でも代表質問でありました知事の姿勢、最近、知事の姿勢としてもう少し前に出よという、本会議でも今日ありました。当初は知事は市町村の意向を受けてと、こういう姿勢だった、当初スタートした段階で。ある時点で知事も合併についてまあまあ積極的な発言が多くなりました。これやらなきゃなと。こういう姿勢でしたよ。
　今回の本会議ではちょっとだけまたトーンダウンしたように思えてならないんですが、そこら辺、執行部としては知事の御意向ををどう判断しますか。わかるでしょう、日常接していて。

○井ノ口地域振興部長　市町村合併についての県の姿勢なんですけども、これは本会議でも答弁させていただいて、あくまでも市町村あるいは住民の方々が基本的には考えていただくことだと、県はあくまでもサポートの立場ですということについては、これは基本的に一貫して最初から現在も変わっておりません。
　それはやはり一方で今申し上げましたように、こういう分権型社会を目指すというようなことで議論をさせていただいておりますが、市町村合併というのは我々の認識としては市町村合併そのものが目的なんではなくて、地方分権型の社会を作るということが目的なもんですから、そのときに合併をして一定規模の団体にしていただくということは非常に有効であると。それはどういうことであるかというと、財政的にも、それから行政的にも、特に専門職員の問題だと思うんですが、例えば保健士さんですとか、土木の技師ですとか、場合によっては情報機器を扱う職員ですとか、こういう人たちはやっぱり一定の規模の団体でないとそういう専門的な職の人を雇用するということもできませんし、また雇用しましてもなかなか人数の足りないところではその専門的なことばかりやっているんじゃなくて、いろんなことをやらなきゃならないというようなことになって、そういう意味で住民のニーズに十分こたえることができない。そういう問題があります。ですから、一定の規模になっていただくことが非常に望ましいということなんで、市町村合併そのものが目的ではありませんので、私たちとしては市町村合併はしてくださいというふうにお願いします。お願いしますが、それはなぜかといったらそういうことですと。だけど、そこでするかせんかというのは、やっぱり市町村が主体的に決めていただく、あるいは住民の方が議論をして決めていただくというのが基本的なスタンスというふうに、これはもう最初から変わっておりませんので、そういうスタンスで臨ませていただいていますし、それから知事とも我々もしょっちゅう議論をさせていただきますけども、我々もそうですし、知事の考え方もそういう考え方だということでございます。

○永田委員　これ実は日程的に考えますと、もうそんなに時間の猶予は許されないと私は思っていますし、もう１つその前に聞いておきたいんですが、特例法の期限延長はあり得るんですか。

○井ノ口地域振興部長　先般も９月２１日にリレーシンポジウムがございまして、総務省からも来ていただいて、そのシンポジウムのときに同じような質問が出まして、どうかということで、それで、我々もそう思っていますが、答えられたのは、まず国としては基本的にはそういうことは考えていませんと。よしんばそういうことがあったとしても、有利に変わるということは絶対ありませんと。多少延びるようなことがあったとしても、それはだんだん不利にはなりますというようなお答えでしたんで、私どももそうだろうなというふうに思っています。

○永田委員　私も当然この財政状況の中で、そんなもういつまでも延長することはできない状態にあると思うんです。また、しちゃいかんと思うんですよね。そうなると、もう日程的にそうないと思うんです。各市町村の１２月議会、これは私は剣が峰だと思いますね。そいうことになりますと、やっぱりここに来て三重県として、私はこの分権型社会の推進の懇話会で出てくるとおりだと思いますし、どうしても合併というものは私たちの子孫のために、３０年、５０年後のためにこれは避けて通れん道だと思いますし、何としてでも今、私がいるこういう立場の者がどうしても実現していかなきゃならない緊急の課題だと私は思っています。
　そうなると、やっぱり知事ももうちょっとここら辺で腹くくってもろうて、前面に出るということを言いたいんです。これひとつ委員会の意見としてできなけりゃ、永田委員の委員としてでも結構ですから、強力に言っておいてください。もう少し前へ出てほしいと。でなきゃもうこれ実現難しいよと。こういうふうな今の状況を見てそう思えてなりませんから、これはひとつ特に要望させていただきます。これが１点。
　それから、支援プラン、これもう説明ありましたか。

○福田委員長　いや、別冊ですよね。

○永田委員　まだならその次でよろしいけど。

○井ノ口地域振興部長　参考の方をそれじゃ少し説明させていただきます。
　実は市町村合併につきましては参考で資料が配付されているかと思いますが、昨年の８月３０日に支援本部が決定いたしました現行の支援プランがございます。これでは一応支援について５７項目の国の支援項目がございました。内容的には、この改定の内容のところに書いてございますように、財政上の支援を新たに５項目追加し、それから１項目を拡充、それから関係省庁の連携による支援施策を新たに１８項目追加して、６項目を拡充ということで、この５７に対して新たに２３の項目が追加されまして、現在８０の項目で国が支援するということになっております。省庁別のはここに書いてあるようなことで出ております。
　支援策の追加、拡充の内容でございますけど、（１）（２）に書いてございますように、市町村合併が行われた場合の選挙権の特例ということで、これは一応住所を移しますと３カ月間、選挙権がいただけませんけども、それを特例でもらえるようにするとか、そういうようなこととか、あるいは都道府県が行う合併支援事業に対する財政措置ということで上乗せをするというようなこととか、合併前に市町村が行う建設事業に対する財政措置ということで、複数の市町村が連絡調整をして一体的にやる公共施設、あるいは公用施設いうようなものについて合併推進債を充当するというようなこと、あるいは合併支援のための公債費負担の平準化措置というようなことで、合併する市町村が非常に公債費の多い団体が合併しようと思いますと、そんな借金の多い団体と合併するのはかなわんというようなことがございますので、それを繰り上げ償還するというようなことが起こりますね。そうしますと、今は繰り上げ償還、そう簡単にはできません。例えば公庫なんかでも一定の条件に沿わないとできないというようなことになっていますが、そこを繰り上げ償還ができるようにしますと。そのための財政措置をしますとか、それから補助施設の多用途転用の取り扱いということで、これも補助金をもらった施設ですと、いろいろ設置目的に沿って余り転用ができないと。特定の目的以外のものに使えないと。そういうのを弾力的に考えるとか、そういった措置をしたり、あるいは関係省庁の連携による支援策による追加ということで道路の関係、農道、それからダム、それから情報関係いうようなことで、こういったことについて重点的な取り扱いをするとか、あるいは優先するとかというようなことで、２３項目追加されまして、８０項目、現在は対象にして国として合併を支援するというようなことに、今年の８月３０日に決められたということでございます。
　以上でございます。

○永田委員　我々はこれ前から聞いていますし、さらに追加されてどんどんと政府の強力な合併に対する支援の策が出てきたのはわかるんですが、県民がこれどこまで理解できるのか。ほとんど、あるいはこうやってお話しすると、こんなことは余り関知しない感じですよね。だから、やっぱりこういうのをいかに県民の皆さんにわかっていただけるか。ここは何か策があるんですか。

○井ノ口地域振興部長　先ほどちょっと申し上げましたように、これからの各協議会でも住民説明会というのをこの秋からどんどんやっていただくような日程に大体なっております。できるだけ私どもとしては、そういう中で、先ほどもちょっと申し上げましたように、支援策とか財政措置の説明というよりは、むしろ分権型社会の議論の中で申し上げたような、住民の方々がこれから自分たちの地域は自分たちで決めるんだと。要するに自己決定権というものを作っていくんだと、自分たちの地域を。そういうふうにするためには一定の財政力も必要ですし、一定の行政能力も必要ですと。そのためにはやっぱり規模を大きくして、そういうものにこたえられるような自治体にしてく必要があるんだというような議論をしていただく。あるいはそういう説明もしていただくというふうにしていきたいなと思っております。
　こういう支援策も当然あるんで、それはそれで１７年３月までにやると、そういうメリットのあるものはメリットを生かす必要がありますから、それはそれでいいんですけれども、そういう議論だけになってしまいますと、住民の方にとって一体どういうことなんかと、合併どういう意味なんかということがなかなかわかりづらいので、ぜひそういう説明もしていくようにしていきたいないなと思っています。

○永田委員　今のですけど、今ここに来てもう少し県民にわかりやすいこういう支援策等も兼ねて、これだけじゃないですよ、もう一遍、再徹底というか、徹底というと変ですけども、知る権利、これをひとつ再考していただいて、やはり県民に知らせるべき問題だと私は思う。非常に大事な時期ですから、これをもう一遍考えていただくよう要望しておきます。
　以上。

○伊藤（夛）委員　簡単に言います。
　この合併の基本的な考えで、この資料を見ますと、最終的な法定協を設置して、具体的に合併が近づくと思うんですね。この図を見るともう法定協がほとんどなされておらんという状況ですね。一方で、永田先生が言われたように期限が来ておると。一般論で言うと、法定協は今年いっぱいね。どこの市町村でも１２月いっぱいに立ち上げないかんという苦しい状況ですね。しかし、この図面見るとなかなかそうはいかんだろうと、離脱するところも出てきてる、ましてや法定協まで行っても名称でもめたとか、全国に事例ありますね。それは現実の話ですけれども、そうしますと、私はやっぱり合併の時代であることはもうだれが見てもそうですね。その方向に行くときに、どうも１７年３月のいわゆるあめとむちとよく言われるんですけど、支援策と日程期限を決めてあめとむちの関係で追っていくと、住民の理解が得られないということが現実あるんですね。
　そうしますと、今の答弁でいくと、国の支援策は延長しないだろうと。条件も悪くなるんだと。それは仕方ないんですけれど、結局、町の百年の大計を今後考えるときに、１７年３月ですべてがぴしゃっといくということはあり得ないと。それはもう大前提として、それ以降も本当に１年１年真剣に議論して市町村が進めていくという条件は、ずっと継続せないかんと思うんですね。これはもう県が腹くくって、そのときには、これ答弁ならんでもよろしいんですけど、心意気として、国の合併支援策が切れても県のできる限りその後１年１年、合併に向けてしっかり制度的に、財政的に応援していこうと、国にもまた引き続き条件が少しでも整うように要請していこうという心意気はありますね。どうですか。

○井ノ口地域振興部長　合併については先ほど申し上げましたように、基本的には地方分権を実現する一つの手だてとして非常に有効であるというふうに考えておりますので、県の立場として合併を支援するということに、そういう考え方については何ら変わるもんではないというふうに思いますけども、１７年３月以降も県単独の財政支援を同じようにするのかどうかということについては、これはやっぱり今はちょっと明確に申し上げるわけにはいきませんし、私どもとしては少なくとも１７年３月までそれはやらせていただくと。その後については、その状況を見てまた議論をさせていただくなりというようなことになるかと思います。基本的に合併そのものに対して支援という気持ちは変わらないと思いますけども、それはやっぱりそれまでに合併したところとその後にするところと同じに扱うどうかということについては、いろいろ議論もあるかと思いますので、それはその時点でというふうにさせていただきたい。

○伊藤（夛）委員　そしたら、当然この一つの１７年３月の目標もありますから、それ以降の議論は集中的にしていないという理解はしておるんですよ。しかし、この状況から見れば、全国市町村そうですけど、そんな全国全部の市町村合併が成功するということは物理的にも無理だ。しかし、考え方としては地方分権が社会を作ろうという気運は面々と流れておるわけですから、１７年３月で一服しようかということにならんわけですね。そういう意味を言うておるわけですね。だから、新しい手法はありますけれども、引き続き県としては漏れたところは次に達成するように、そしたら１８年、１９年、２０年に達成するように引き続き努力しないと、何の意味で合併したのかということになると思うんです。その辺がどうかということを聞いておるんです。

○井ノ口地域振興部長　その点については委員のおっしゃるとおりだというふうに思います。

○藤田委員　市町村合併にちょっと関連で、今から法定協議会になると市町村計画組みますよね。それがいゆわる基本的に枠組みの云々じゃなくて、新しい住民も巻き込んだ、またそういう動きが本当にオンザテーブルでやられる形になってくると僕は思うんです。そのときに今、伊藤先生が言われたように、三重県全部じゃなくて、早くスタートするところや、だんだんそこらでいろんな情報が入ってきて動きが出てきて、遅れてやるところもあれば、まるっきりそこに参加できないところもあるかわからんけど、しかし、そこのときに県がやっぱりあるべき姿として明快に示す時期はそのポイントじゃないかなと思うんです。この分権型の社会をずっとしていく中でも、一番大きなそういうタイミングではないかなと思うんです。
　そこで、今ここに書いてあるように県民局のあり方とか、対等とか、あるいはさっき部長が言われたように財源とかそんなんじゃなくて、もっとパラダイムのそういう感覚なんかをやるときに、ここも非常にそういう動きが出てきて、しっかりした県のあるべき姿がそのときに伝われなければ、非常に我々も後からジレンマに陥るというか、ここでは分権型と言うて県の供給側の論理を言うておっても、実際に生活者主導の中へはちょっと困った矛盾がここで起きるような怖さがあるんですけど、その辺の考え方なんかちょっと部長に聞きたいんですけど。

○井ノ口地域振興部長　今は市町村合併の議論が進んでおりますよね。そのときに、今日御説明したような分権型の社会の県の考え方みたいなのがもっと住民にわかりやすく早く浸透しないと、市町村合併の議論の中で十分生かされないんではないかと、そういうような意味合いでしょうか。

○藤田委員　・・・・・・・・・・・・・。

○井ノ口地域振興部長　我々としてはもうおっしゃるとおりだというふうに思っているんです。それで、実はこの懇話会の議論は当初、平成１０年に県がシステム改革をしましたときに、市町村への権限移譲ということを２１項目の中でさせていただきました。ところが、当時なかなか県も必ずしも十分勉強もしておらなかったし、それから市町村の理解もなかなか得られないという中で、結果的には１０ぐらいの権限を移譲して終わったということがございます。それはなぜそんなことになってしまったかといいますと、県もいわゆる分権型社会というものが必ずしも十分議論がされていなかったし、それから市町村も被害者意識的になって、権限だけもらっても人とお金がなけりゃ仕事ができない。仕事が増えるだけだと。そんなような理解になってしまってうまくいかなかったと。
　その教訓を生かして、それで市町村合併の議論がされる中で権限移譲ということで当初議論をしようとしたんですが、これは権限移譲だけ議論してもだめだと。もっと大きくとらまえて、いわゆる分権型社会というものを考えないと、これは市町村の理解も住民の理解も得られないと。そんな中で県が生活者起点の県政を動かしているのは、単に県政を動かすだけではなくて、市町村あるいは住民の方々もそのことをわかっていただかないと意味がない。そこでそういうことが理解されたときに初めて、分権型社会というものが実現するんで、そのための仕組みをつくっていく必要がある。
　ですから、単に県から市町村への権限移譲ということではなくて、いわゆる地域社会の中で自己決定ができる。それが行政の中に取り入れられて行政展開がされる。そういう社会をやっぱりこの三重県の中に作っていかないといけないいうことになって、懇話会を作って議論をしようというようなことになったわけです。
　ですから、もっと早く平成１０年ぐらいにそういうことに気づいておれば、こういう考え方を早く出して、そして市町村合併の議論もできたかと思うんですが、そんなことで昨年作らせていただいたもんですから、非常に今、市町村合併の議論とこの分権型社会の議論が並行して走っているような形なもんですから、今、委員おっしゃるように、どうなんだと、うまく折り込めるのかというようなことがあるかと思うんですが、私どももその辺はちょっと心配しておりまして、ですから、この１０月、１１月に提示をいただてい、そして来年の３月ぐらいには県としての方針を出して、それから２年間法定協議会の中でいろんなまちづくりの議論がされますので、そんな中にぜひ折り込んでいきたいなというようなことで考えております。

○藤田委員　その辺大事なところだと思うんです。今、部長、２年間と言いましたけれど、いわゆる手続からいったらやっぱり１６年３月ということは１４年度中に住民が意思決定するということになるんです。その辺２年じゃないんですよ。１年なんです。本当にこの１年で住民に今、生活者主導と言うておるけど、住民主導ですよね。そういうことに対してもっと真剣にやっぱり県がリーダーシップはとらないと、それは部分的なところだけ理想を語っておるだけで、県民に本当に実感として分権型になってこんだけ利益が出たというところは、そこまでの意識まではいかないと思うんです。言うと、やっぱり部長が２年と言われた言葉の感覚はちょっと。もっとやっぱりそこらは真剣に。このときしか住民にはどんな町にこれからなるかということがオープンにならないんですよ。そういうのはある程度住民サイドに開かれた形で努力していますけど、やっぱり仕組みとして本当にそういうことのチャンスをうまく利用しなかったら、住民がなかなかそれに参加できない。そういうことですよ。
　それと、もう１つ、ただ分権型ということより、やっぱりあるべき姿はこれからはこういう社会なんやよと。例えばもっと低廉な社会になる。だから、コミュニティーの中でいろんなことをしていくと。相当ボランティアとか、あるいはそういう人たちの力もかりないと、市場経済の中で淘汰されたり、ええもんが売れたりというもんじゃないそういう補完をしていくには、やっぱりそういういろんなことをやらなあかんのやというような、もっと具体的な分権型の理念と、同時に施策をまとめて僕は出してほしいなと。
　県はそういうことでやると。ただ、組織だけがこうなるというんでは、なかなか供給側の話だけなんです。このことによって住民がこういう動きになる。環境はこういうことになる。農業はこういうことなるんだ。商売屋さんはこういうことになるんやと。そういうことも同時に並行にやっていただきたいと思いますし、特に法定協議会で市町村計画の中にはうまくそういうことを誘導できて、それでそういう議論が本当にできるように、これはもう最後のチャンスやと思うんです。合併を県として、さっき言ったように地方分権の流れに本当にできるような体制強化していくとか、いろんなことはやっぱりそういうときに本当に理屈と同時にやってもらわんと、それだけはぜひお願いしておきます。

○井ノ口地域振興部長　おっしゃるようにもう少し具体的なプログラムがないと、こいうことだけではなかなか住民の方にもわかりにくいし、本当に仕組みが変わるのかということもあるかと思うんですね。今日はちょっと中間的な報告ですんでこういうことでございますけど、我々は具体的なプログラムを７つ、８つ今考えていろいろ議論をしております。ですから、ぜひ３月に出すときには、あるいは提言の中ではそういう具体的なプログラムも一緒に出していきたいなと、そして市町村の方や住民の方が、そのまま入れるかどうかは別にして、なるほどこういう仕組みを入れればそういことになるのかということがわかるような形にはしていきたいというふうに思っております。
　それから、私、２年と申し上げたのは、確かに委員おっしゃるように、全体の期間として２年ですけど、実質の期間はと言われればもう１年ということはよく私もわかっておりますので、議論をできるだけ集中してやるようにしたいと思います。
　ただ、幸いなことに三重県の協議会は法定協議会は１つで、ほとんどが任意合併協議会でございますけども、任意合併協議会の中でいわゆる合併の基本４項目と言われております名称の問題ですとか、それから合併の形ですとか、合併の期日ですとか、事務所の位置ですとか、そういうようなものもこの任意合併協議会の中で議論されているところがたくさんございますんで、そこは任意協議会と言いながら法定協議会の中で議論をされるようなものも一緒にされていますので、少し具体的に議論を早く進めていただけるのかなというふうには思っていますが、それで安心しておってはいけませんので、１年間の間に集中してやらせていただきます。

○藤田委員　そういうふうにパラレルで動いているというのは理解するんで、しかし、本当の仕組みの中ではやっぱりそういう市町村計画を組むということが、オープンに住民を巻き込めるということになると僕は思うんです。やっぱりネゴをしておるということもやりながらですから、全部オープンできないこともあったり、いろんな難しい問題が任意協議会はあると思うんです。でも、いざ枠組みがなって、法定協議会でそれを一番ベストにこれからの時代に合うとなったら、そのときに本当に住民の生活者主導というものが入るんですから、そこがもう僕は最後の県の大きな役割にもなるし、今でももっとリーダーシップはとっていただきたいと思うんですけど、なかなか枠組みが動いて来ましたから、ぜひそこらはくどいようですけど、頑張っていただきたい。そのときにどんだけここの議論したようなことやあれが出せるかということを、私はちゃんとチェックしたいと思います。お願いいたします。

○福田委員長　ほかにございませんか。
　傍聴議員さんから発言を求められておりますので。真弓議員。

○真弓議員　先ほども随分合併の話が出てきたんですけども、もう大分合併しないとはっきりしてきたところも出てきていますし、合併できないとわかってきたところも出ているんですよね。このずっと今の支援策、国のやつも見せてもらっても、合併するための支援ばかりですよね。前にも質問もしたことってあるんですけど、合併しなかった、あるいはできなかったところに対する支援というのは当然考えてもらっていると思うんです。まさか１７年３月になって合併しやへんこんなところがあった。しょうもないやつやなあということではないと思う。そこから考えることではなくて、もう既に県としては合併できなかった、しなかったところに対してどうするか。隣に近所が一緒になって大きなビル建てたら、当然その隣は自分のところには影響ありますよね。何らかの支援というのはやっぱり当然考えてみえると思うんですけども、いかがでしょうか。

○井ノ口地域振興部長　結果として合併ができなかったとか、そういう市町村が出てくることも考えられますので、それで先ほど申し上げたように、懇話会の中でそいうようなものが出てきたときはどうなんだという議論はさせていただいておりますけど、そういうもんに対してどうするというようなことを県として今もう決めているとか、あるいは県としてそういう議論をもう既にしているということはございません。

○真弓議員　県としては全然してないんですね。懇話会に出していると。その懇話会からの提言、そちらの方の提言はいつごろ出てくる予定ですか。

○井ノ口地域振興部長　先ほどから申し上げておりますように、１０月か１１月には提言が出てくるんで、それを受けて県としての方針も議論していきたいというふうに思っています。

○水谷議員　お許しをいただいてちょっと質問をさせていただきたいと思うんですが、感想を一言述べさせてもらいますけど、先ほどから聞いていまして、生活者起点の県政だと、こういうことで言われていますけど、その県政が言っていることとやっていること、全然違うなというようなことを思って聞かさせていただきました。感想だけちょっと述べておきます。
　そんな中で、委員長、この中へ出てこないことでもいいですね。言いたいことはいっぱいあるんですが。

○福田委員長　拡大解釈を。

○水谷議員　拡大解釈じゃなくて、所管事項は所管事項なんですよ。ただ、この中に書いてないということで。

○福田委員長　はい。

○水谷議員　北勢線の問題についてちょっとお聞きしたいんですが、実は県が１億８，０００万出すということで、そしてその北勢線を三岐鉄道に委託してやるというのがほぼだと思うんですが、決定されたようです。そこで、ある住民の方が広域連合に対して公開質問状を出されました。満足いく結果というか、答えがなかったのでもう１回出されました。昨日その２回目の回答書が来まして、それを私、ファクスしていただいて持っています。
　その中で２つだけお聞きしたいんですが、県が１億８，０００万出すということは責任があるということ、これを前提にお聞きしますけど、２回、５５億円の内容を聞かさせていただいたということなんですが、本当に大まかなことしか書いておかないんですね、２回とも。それで、今の時点ではこれしかないみたいな話らしいんですよ。ところが、５５億円出すよって、何もこれ広域連合が出すわけでもない。首長が出すわけでもない。そこに住む住民が出すわけですから、どのような経緯でこの５５億円て出てきたんだというのを聞いているわけですから、それを明らかにせいと言っているわけです。
　ですから、県としては広域連合に対して、住民に対してこの５５億円の中身をきちっと出せということを言っていただけるのかどうかというのが１点。
　それから、失敗したらどうなんねと、こういうのがもう１つあるんです。そうしたら、ここには失敗のないように事業の推進に努めることが責務であると考えておりますということです。１回目は失敗は考えておりませんということだったんです。２回目は、失敗のないように事業の推進に努めることが責務であると考えておりますと、ちょっと変わりました。
　ところが、この失敗したらどうなるんですかという問いには全く答えていないわけですよ。行政というのは住民との契約書のない契約だと思うんですね。契約であるなら最悪のことを考えて、失敗したときにだれが責任とるのか、どうするんだということが書かれていない契約書というのはおかしいはずなんです。ここんところはきちっと責任の所在を明確にさせることを、県は広域連合に対して申し入れてもらいたい。
　この２点ちょっとお聞きしますけど、どうですか。

○井ノ口地域振興部長　実はこの北勢線の問題につきましては、１５年４月１日の近畿日本鉄道から三岐鉄道への移管をするための事務を進めるために、運輸局が中心になって関係者で調整会議というのを持たせていただいています。先月も２０日の日にに第１回を開かせていただいたんですが、そんな中で、今、議員がおっしゃったような内容についても、関係者が議論をしていくということになっております。
　この５５億円のことにつきましては、運行事業者からこの１０月中にもリニューアル計画といいますか、要するに５５億円のどれだけかを使って、どういう住民の方々への利便性の向上を図るようなリニューアル策をやるかというたたき台が出されるというふうに聞いております。それが出ましたら関係者でそれを議論しながら、来年の４月に向けて内容を詰めていきたいというふうに思っておりますんで、それが詰まりますと大体５５億がどういうふうに使われるのかなということが住民の方に。それで、その内容については、沿線市町の方でも住民の方々に示していきたいというふうにおっしゃっていますので、それは示していただけるのかなというふうに思っています。
　それから、失敗の話についてでございますけど、これは沿線市町も我々も失敗することは許されないというふうに思っておりますが、議員おっしゃるように絶対に失敗がないということはだれしも言い切れないことでございますので、もし失敗したときにどうするんだというようなことがあるかと思うんですが、それについてはこれから調整会議の中で、議員おっしゃるように県は１億８，０００万、市町は５５億という多額の税金を投入するということでございますので、そういった事態がもし起こるようなことであれば、そのときにはその責任の所在を明らかにして、処置をどういうふうにするというようなことも関係者の中でこれから議論をしていただくように、県としては意見を述べていきたいと、そんなふうに思います。

○水谷議員　おかしな話なんですよね。５５億円出すよと言うているわけでしょう。今からその５５億円の中身を議論して出してくるというのは、おかしな話なんです。そしたら、例えば三岐鉄道が５５億円ですよと言うから５５億円出した。その中身は後から考えるよということで、これ住民納得しますか。
　おかしな話なんですよ。てんまつ反対なんですよ。逆転しているでしょう。それが１つ。
　それから、この失敗の話も、失敗したらだれが責任とんのかってその時点で考えるんじゃなくて、これ事業を始める前に失敗したらどうすんのというのを考えておかなきゃあかんわけでしょう。こんなもん住民に対するだましですよ。こんなん２つとも。それを承知の上で県は認めていくわけですか。そこんところを答えてください。

○井ノ口地域振興部長　５５億円の中身については、それは三岐鉄道さんがどういうふうなことを考えてみえて５５億というふうにおっしゃったのか今、私も明確に聞いていませんが、少なくとも詳細にどういうふうなリニューアル計画をするかということについては、これから４月までに議論をするということでございますし、５５億円も出すという意思表示は市町村もしておりますけども、出すのはこれから１０年間にわたって出すわけですから、毎年出していくわけですから、出すに当たっては当然そういうものが約束どおり実行されたのかどうかということを確認しながら出すということになるわけで、先に５５億円をポンと出してしまうということではありませんので、そこは御理解いただきたいと思います。
　それから、事業を始めるときに失敗のあれも書いておくかどうかということですけども、それについてもこれから来年の４月に出発するまでに、どういうふうにするかということを議論させていただくわけですので、それはこれから来年の４月までかけてどういうふうにするということを議論していただくということで、発言を県としてはしていきたいということでございます。

○水谷議員　５５億円の中身があったから５５億円が出てきたわけでしょう。そうやないとおかしいんですよ。こんなもん、ほな１００億円ですよと言われたら１００億円出すのかと。１，０００億ですよと言われたら１，０００億出すのかという議論になるわけですよ。そうでしょう。だから、５５億円の中身があるからこそ５５億円が出てきたんでしょう。そしたら、今すぐ５５億円出るんですよ、議論せずにも。それを出せて言ってくれと言っているんですよ。住民から言っても出さないんですよ、これは。だから、県から言ってくれっていうのは、一つなんですよ、これ。
　その責任も実際、始める前に責任の所在、こんないい加減なもんですから、責任の所在をはっきりさせて、住民に対してだれが責任とるんですよと。こうやって責任とるんですよと。それを明確にしないと、５５億円が物すごい不透明なわけですよ。
　だから、それを県から言ってくれと言っているだけで、だれも県がしているとは思ってないですから、県が出せとは言っていない。５５億円の中身があって５５億円が出てきているんだから、すぐに出せと言ってくださいというところで、今、議論してくださいと県から言ってもらわなくても結構なんです。
　今、５５億円をどうやって積み上げて、どうやって出したんかをすぐに公表せいと。これを言っていただきたいと。こう言っておるんですよ。

○井ノ口地域振興部長　先ほども申し上げましたように、その５５億円については三岐鉄道さんが当然そのお考えがあって５５億円ということを言われたと思いますが、それについて市町村長さんは聞かれて、納得をされて出すという話をされたと。ですから、それについては市町村長さんが納得されたわけですから、市町村長さんも住民に対して説明をされると思いますが、そういう中で今、調整会議をやって議論をしていますので、それで多分出されるというふうに思います。

○水谷議員　公開質問状出して、出さんと言うておるんやから。そしたら、住民が言うて出さんと言うておるんのやから、じゃあ県が１億８，０００万出すんだから、おまえら出さなあかんぞと言うてくれと言うとるの。それだけの話なんですよ。何もそれ以外のこと言っていないんですよ。これ出さないと言うておるんだもの。これ以外は出さないと言うておるんだから。出しましょうか、これ。これだけの答えですよ。これが公式な答えなんですよ。ちゃんと判こも押してあったんですよ。これはファクスでしかないけども。正式なんですよ、これが。
　だから、２回とも出さないんですよ。出すと思いますけどじゃなくて、出さないと書いてあるんだから、ここに。これが答えなんだから。これ以上は出さないんだから。だから、詳細を出してくれと県から言ってくれと、こういうことを言ってんの。それだけ答えてください。それだけでいいんです。

○井ノ口地域振興部長　以前にこういう文書が出される前に、私は「市町村さんが決断されるときに住民の方から説明を求められたときには、責任を持って当然市町村長さんが議会にも住民の方にも説明する責務がありますからよろしいですね」ということは申し上げてありますので、そのときに市町村長さんは「わかっておる」と、「それはちゃんと責任を持って説明する」と、こうおっしゃってみえましたんで、私は説明をされるであろうというふうに申し上げたわけです。

○水谷議員　やらないんです。これ事実なんです。やらないんですよ。これが事実なんですよ。部長が何か言われたか知らんけど、やらないんですよ。住民に説明しないんですよ。これが事実なんですよ。
　だから、言うているでしょう。１億８，０００万出すんだから。それはもう要望しておきます。

○福田委員長　要望ということでよろしいですか。
　それでは、ほかにないようですので、地域振興部関係についてはこれで終了いたしたいと思います。
　当局の皆さん方には大変御苦労さまでございました。ありがとうございました。

　

　〔委員協議〕

　　３　その他

　　（１）委員長報告につい正副委員長一任て別紙のとおり

　　（２）閉会中継続審査・調査申出事件について
　　（３）閉会中の委員会について必要に応じ開催することを了承、調査事項等は正副委員長一任

　〔閉会の宣告〕

　

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年１０月　１日

　

生活振興常任委員長　　　福　田　慶　一