平成１４年１２月１２日　生活振興常任委員会　会議録

生活振興常任委員会会議録

開催年月日　　　平成１４年１２月１２日（木）　　１０：０１　～　１５：０９

開催場所　　　５０１委員会室

出席委員　　　９名

委員長	福田　慶一　君
副委員長	大野　秀郎　君
委員	田中　俊行　君
委員	中村　　敏　君
委員	伊藤　夛喜夫　君
委員	藤田　正美　君
委員	山本　教和　君
委員	伊藤　作一　君
委員	永田　正巳　君

　

欠席委員　　　　０名

出席説明員

〔生活部〕

生活部長　　　　佐々木　史郎　君

経営企画分野
総括マネージャー　　　　宮村　由久　君

人権・同和・
男女共同参画分野
総括マネージャー　　　　上山　祐光　君

勤労・生活分野
総括マネージャー　　　　安田　　正　君

文化・私学分野
総括マネージャー　　　　吉川　　新　君

県民交流・
協働分野
総括マネージャー　　　　高橋　陽一　君

地方労働委員会
事務局長　　　　　　　　井上　　博　君

〔地域振興部〕

地域振興部長　　　　井ノ口　輔胖　君

市町村行政分野
総括マネージャー　　　　田岡　光生　君

情報化推進分野
総括マネージャー　　　　辻村　正彰　君

東紀州活性化
プロジェクトグループ
総括推進監　　　　　　　木崎　喜久郎　君

志摩サイバースペース
プロジェクトグループ
推進監　　　　　　　　　油家　　正　君

県土交通分野
総括マネージャー　　　　西口　和夫　君

消防防災分野
総括マネージャー　　　　東地　隆司　君

地域経営企画分野
総括マネージャー　　　　福谷　雅守　君

その他関係職員

傍聴議員　　　１名

真　弓　俊　郎　君

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　　　６名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　　　３名

議題又は協議事項

　　第１　生活部関係

　　　１　議案の審査

　　　・議案第　１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第３号）

　　　・議案第４１号　訴えの提起（和解を含む。）について

　　　・議案第４５号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第４号）

　　　２　所管事項の調査

　　　ア　陳情第１号　「私学助成の充実について」

　　　イ　その他の所管事項の調査

　　第２　地域振興部関係

　　　１　議案の審査

　　　・議案第　１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第３号）

　　　・議案第４５号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第４号）

　　　２　所管事項の調査

　　第３　委員協議

　　　（１）委員長報告について

　　　（２）閉会中の継続審査・調査申出事件について

　　　（３）閉会中の委員会について

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　〔生活部関係〕

　　１　議案の審査

　　　　認定第　１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第３号）

　　　　認定第４１号　訴えの提起（和解を含む。）について

　　　　認定第４５号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第４号）

　　（１）資料により当局の説明

　　　　〔佐々木生活部長〕

　　（２）議案の質疑

○田中委員　この件はよくわかりましたんですけれども、同じこの制度でほかにこれに類したようなところはないのかどうか、その確認だけお願いします。

○佐々木生活部長　ほかに２件ございます。　金額は１００万円台で、１件については細々ですが確実にお返しをしていただいております。その方も倒産しておりますけれども、連帯保証人の方、相当高齢でございますのでいつまで続くかなという感じでございます。
　もう１件につきましては、保証人の方も所在不明の状況でございます。これについては、もう不納欠損処分をしようかなとそのように考えてます。　３件のうち一番金額の大きいのがこの件でございまして、相続関係とかその辺明らかでございますので訴えたいと思います。　以上です。

○福田委員長　ほかに御質疑ございませんか。　なければ、議案に対する質疑を終了いたします。

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第　１号　　　挙手全員　可決

　　　　　議案第４１号　　　挙手全員　可決

　　　　　議案第４５号　　　挙手全員　可決

　　２　所管事項の調査

　　ア　陳情第１号「私学助成の充実について」

　　（１）当局の意見陳述

　　　　〔佐々木生活部長〕

　　（２）質疑・応答

　　イ　その他の所管事項の調査

　　（１）資料により当局の説明

　　　　〔佐々木生活部長〕

　　　　〔吉川文化・私学分野総括マネージャー〕

　　（２）質疑・応答

○伊藤（）委員　５ページの主な事業の中の青少年の健全育成、居場所づくりのような言葉ですけれども、居場所づくりというのはえらい難しい言葉のような気がするんだけれども、どうも説明聞いておったらピンとこないんですけれども、青少年があっちこっちでたむろしてるのはいかんから、そういうたむろしないような環境をつくろうというのが一つの実験的にやろうということの部長の説明ですが、何かモデル的な地域をつくるんですかね。
　それともう一つ、こういう事業は他市町村のいい事例があるのかどうかですね。どの程度成果が、まあこれからですから非常に興味があるようなわけのわからんような内容ですが、ちょっと教えてください。

○佐々木生活部長　例といたしましては京都にございます。それから、新聞で見たんですけれども、東京都の渋谷区でこういう居場所づくりというのを取り組んでいるケースがあるらしいです。　京都の場合は、これよほど英断をふるったと思いますけれども、暴走族のたまり場づくりと言いますか。

　　　　　　　　　　（「暴走族のたまり場づくり」の声あり）

　ええ。町を走らさずにそこでということで、少々のことは目をつぶろうということで、そういう場所を提供しているようです。うまくいっているのかどうかまではわかりませんが。
　それから、渋谷区の方でこれは新聞で読んだんですけれども、子どもたちが受験勉強の中で塾へ行って家へ帰ってまた勉強勉強と言われる間に、こういう居場所へ来てほっとすると言いますかそういうふうな場所になっているといいますかそういう感想が書いてございます。
　それで、目的は子どもたちが与えられた状況で何かをするというんじゃなくて、自分たちで考えて自分たちで行動する、こういうふうな場所を提供したい。本年度、ちょっと実験的にアスト津で今取り組んでます。どうですかという声をかけて、十五、六名参加してきているようですけれども、集まってきてさあ何をしようかということで、どうもいろいろ自分たちで発案してこう年末に何かやろうかとかそういうことが出てきているようです。
　やはり、そういうふうに一切関与せずにやると、自分たちでやはりルールをつくらないかんとか守るべきことはこういうことかというようなことで、どうも自分たちで規律をつくっていくような雰囲気になってきております。
　県外からも友達を呼んでくるというんで、茶髪のいいのかなと思うような人を連れてきたようですけれども、結構その子どもたちも見かけよりは自分たちの思いをこういうふうにしたいというようなそういう話もあるようです。ただ、放置しておけばいいというんじゃなくて、それとなくサポートをせんならんと思いますけれども、余り干渉せずにそういう居場所づくりができたらと思っています。
　これは、例えば商店街で空き店舗を使ったり、そうした場合、やはり周りの方たちの同意といいますか共感といいますかそういうものも要るんかなと。どういう結果になるかちょっとまだ予測はつきませんけれども、子どもたちが自分たちでほっとするような、自分たちが自分たちで規律を守れるようなそういう場所になったらと考えています。　これが、成功すれば各地に広めていきたいし、当然またそれとなく警察のバックアップも要るんかな。　そんなことで、やってみようという事業でございます。

○伊藤（）委員　うん、少しわかるような気がするんだけれども、その具体的に例えばそういうその不良集団とまではいかないけれども、それらしき青少年のたまり場というのは例えばこの県内のどの地域で非常にそういう状況が発生してると、そういう拠点を少し浄化するといいますかね。新しい場所の居場所というものを提供して、悪いたまり場からいい形の自立性を生むたまり場へ誘導しようということだと思うんですが、そうするとどの地域に県下でどういう問題が青少年の非行問題に限って起こっておるかということを、地域別に多少把握してそこへ居場所づくりの事業の投資をしないと、ただなんとなく津が中心やからアストのところでやろうかというんでは、これ全く意味がなさそうな気がするんだけどね。
　その辺が非常にこの良し悪しの判断になっていくと思うんですけれども、また５００万ぐらいですからね。別に大きな無駄遣いとはいかんのだけれども、でも貴重なお金ですから何かその少し目に見えた形でそういうところへメスを入れていかないといかんなと思うんだけどね。　モデル地域というのはそういう意味で僕は聞いたんだけれども、その辺はどうなんですかね。県警とも連絡取り合ってると言ってるけど。

○佐々木生活部長　今のところ、１５カ所ぐらいできればと思っております。　これ以外にも、県民局の方からＮＰＯの方と一緒になって子どもの居場所づくりの一覧表というかそういうものも作りたいという県民局からの提案もございます。これは、地域予算で県民局が取り組みたいという話ですけれども、例えば空き店舗もございますし公民館なり集会所なり、それからもう一つは学校の空き教室、こういうふうなものがどれだけあるか、どれだけ提供できるかというものを調べて、それでＮＰＯの方々がそこで何か青少年のためにサポートできないか。そういうふうなことをやりたいという提案もございます。
　趣旨は似たようなものかと、思ってますけれども、地域からやはり提供していただく、自分たちで取り組みたいというそういう要望もとっていきたいと思いますので、今のところ、何カ所できるかわかりませんけれども、予算的には１５カ所ぐらいを想定しております。

○伊藤（）委員　もうよろしいわ。大体わかりました。　結論からいくとあれですね。なかなか頭で考えて、現場とマッチしないという感じがちょっとあるんですけれども、結論は自らそういう人らが新しい集団の中で自分らの生き方なりいろいろな議論をする場所ということで、やはり自ら行動するという部分が不足すると、どういうふうにサポートをしていくかですね。サポートのかかわり方が非常に重要だと思うんだけどね。　だから、外枠からぼーっと見ておってもいかんし、また中へ入っていってしまうと居場所づくりの意味がなくなるし、その辺だと思うんだけどね。
　ぜひこれも答弁はよろしいけど、そういう課題を随分研究していただいて、サポートのあり方も含めてひとつ、少し成果が上がってくるように興味持って見ておりますので頑張ってください。

○永田委員　ＮＰＯの団体の現況をちょっと教えてほしいんだけれども、百十幾つでしたっけ。

　　　　　　　　　　（「１１６やったかな」の声あり）

○永田委員　１１６だね。それで、設立されて休眠状態になったとか、そういうのをよく聞くんだけれども、一遍現況だけちょっと教えてほしいんだよね。

○高橋県民交流・協働分野総括マネージャー　いわゆるＮＰＯ法に基づきまして、認証を受けている法人数が現段階で１４６団体ございます。　それから申請を含めると１６０ちょっと超える数があったかと思うんです。

○永田委員　全国的にどうですか。

○高橋県民交流・協働分野総括マネージャー　人口１０万当たりの法人数でいうと５位です。

○永田委員　それでその認可したその後の活動状況は。　よく聞くんです。休眠状態になってどうのこうのという話をよく聞きますからね。

○高橋県民交流・協働分野総括マネージャー　年に１回、事業報告をいただいておりまして、そこで休眠状態等はチェックしておりますが、余りそういうことは私どもはちょっと把握してないんですけれども。

○永田委員　廃止になってるのありますわな。これはどうですか。

○出丸チームマネージャー　廃止と申しますのは、認証した団体が認証を取り消したと。

○永田委員　そうそう、それそれ。廃止というのはそういうことですね。

○出丸チームマネージャー　認証の取り消しというのはいまだございません。取り下げというのはあります。

○永田委員　取り下げというのは。

○出丸チームマネージャー　申請の取り下げはあります。

○永田委員　何団体ぐらい。

○出丸チームマネージャー　２団体ですね。

○永田委員　これ、どうなんですかね。これからＮＰＯの問題、非常にこれ大きくクローズアップされる時代なんだけど、今後の取り組み、これまでは非常に精力的に三重県として取り組んで、今５位というお話聞きましたけれども今後の展開ね、今後の展開。予算もこれだけ非常に、むしろ見てると減りぎみですわな。増やしていかなならん部門の一つやと思いますが、今後のＮＰＯの県の取組について、どのような方針になるのか。

○佐々木生活部長　法人格を持ってないＮＰＯも実数は把握しておりませんけれども、まだたくさんあると思います。
　これから行政とＮＰＯの取組の仕方というのは、ある程度団体数もできてきており、ＮＰＯの活動そのものは自主的なものでございますのでこれに関与する必要はございませんけれども、やはりＮＰＯを支える中間組織といいますか、ＮＰＯを支援するＮＰＯ、これも県内各地でできております。
　活動そのものについては、育成期間は過ぎたかなと思っています。これからの方針としては、行政がいかにＮＰＯの方々とつき合いといいますか、事業をいかに協働してやれるかということです。本会議でも御答弁させていただきましたけれども、やはり協働事業にまだなれてないということで、することによってお互いが不信感を持ったり、どちらかの意思だけが動いて下請的になってしまったりという相互理解が不足しておるところがございます。
　これについて、行政のあり方、それからＮＰＯのあり方、お互いが理解した上でその中で重なり合うところ、そこを協働の事業として取り組む。お互いの立場を尊重しながらお互いが合意できるところで協働していく。こういうふうなことがスムーズにできるように、そういう取組にしていきたいと思っております。
　これを協働の質の向上、高まりという言葉で答弁させていただいたんですが、これに関しては行政内部でのＮＰＯに対する理解というものもしっかり植えつけていかなければならないと思います。
　それと、間を取り持っていくコーディネーター機能を持った、これもＮＰＯの方ですけれどもそういう方、それから、行政の中でもコーディネート機能を持った人材を育てていく、そういうふうな取組に方向転換をしていきたい。そのように考えています。

○永田委員　より一層ひとつこの問題については、もう少し行政としてプロモートしていくためにはどうするかということをもうちょっと、当初の鳴り物入りの取組とちょっと何かトーンダウンしてきているように思えてならんのですけれども、それをひとつ提起しながらこれもうよろしいです。

○大野副委員長　９ページの新規事業の８番、若年者技術人材育成事業ですけれども、これ恐らくプロジェクト“Ｃ”とのかかわりだと思うんです。プロジェクト“Ｃ”の中にもこの事業が位置づけられておりますけれども、この液晶技術というのはかなり高等な技術で、それで今年多気のシャープの場合、５０人高等学校の来年の高卒を採用するんですけれども、それといわゆるもう大学院を卒業したかなりハイレベルなそういう人材のいわゆる両極端化したそういう雇用の要望だと思うんですけれども、このプロジェクト“Ｃ”の中でこのような位置づけがされておって、ここに事業として上がっておるんですけれども、企業の側なり、これはもう恐らくシャープとかそこをきちっと焦点を当てたそういう事業だと思うんですけれども、本当に企業の中でこの高等技術学校が即席に設置した学科、これは教育者も含めてね。そういうものでそういう要請にこたえられるのか。また出口がきちっと展望みたいなのを持ってつくられた事業なのか。特に、プロジェクト“Ｃ”とのかかわりで。

○佐々木生活部長　高度な技術の方は、これはとてもとてもこの技術学校でやるべきものでもございませんので、これは三重大学なりまた東北大学で中心になっている教授の方が見えますが、その辺との関連で研究をしていくものだと思ってます。
　高等技術学校の方では、技術というよりも液晶そのものを理解するといいますか、そういう講座を三重大学の協力で新たに設ける。それで液晶技術が身につくとかつかないとかそういうものじゃなくて、液晶そのものを理解できる、理解させる、そういう講座、基礎講座と考えていただいたらいいと思います。これで何か役に立つというものではありませんけれども、基礎的知識をしっかり身につけておくという意味で講座を設けております。

○大野副委員長　そうすると、それがその若年の雇用促進なり、特にプロジェクト“Ｃ”の中に位置づけておるそのところとの関連はどうなんですか。それは、まさにそうすると今の御説明だと一般教養を少し高度にしたような液晶について学習する場ということで、そうすると全然出口が見えない、そういう学科の設置ですか。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー　シャープの液晶テレビの本体の採用は余り当てにしていないんですけれども、関連企業の方を夏の間に大分ヒアリング調査をさせていただきまして、やはり液晶とはどんなもんかというベースとしての知識だけはきちっと身につけてくださいよという御依頼がございましたので、主に液晶パネルとか液晶の技術をやはり分解したり組み立てしたり、そういうことをやって液晶とはこういうものだというようなことを、機械制御システム科とか電子制御情報科の人にわかっていただくというような形でカリキュラムに組み入れていくということでございます。
　そういうふうな生徒さんを育てて、今年も関連企業さんの方から求人をいただいておりますので、企業のニーズに応じて訓練生の基礎的な能力を育成していく、そういう目的で考えております。

○大野副委員長　はい、この点わかりました。　もう一つだけ、伊賀のくにづくりで１億２，０００万ぐらいの予算がついておりますが、これは実行委員会方式ですか。スカイフェスタと同じように、当然いろいろな地元の市町との負担金とかそんなものがあって実行委員会をやったもので、全体の平成１５年度予算規模というのと、それから来年度はプレイベントの年だということで、そのプレイベントの中身がしっかりイメージ化できないんですけれども、その県費だけの１億２，０００万ですからかなり大きな事業をやるんだと思うんですけれども、その事業の中身とそれから本番の平成１６年度の当然そのプレイベントから延長線上にありますから、予算もある程度概略はお持ちだと思うんですけれども、本番の予算とそれからこの１億２，０００何がしの予算とのかかわりと、それから１億２，０００万の事業の中身。それから、実行委員会にどういうところがお金を出しておるのかですね。その全体の規模あたり。それだけ教えて。

○佐々木生活部長　１５年度の予算については、ほとんど宣伝費とプロデュース関係、いろいろな事業をやっていく場合にアドバイザーといいますかそういう方の報酬等を考えております。それと事務局経費でございます。余りイベント的な経費は考えておりません。
　それから、２００４年に幾らぐらいかかるかというのは、まだこの企画案ができましたけれども、これから公募でまた事業の募集をいたします。その中で、人力でどれだけ提供してくれるか。また、既存の事業をどのように拡充するかというのがまだまだこれから詰めなければなりませんので、全体の事業費はまだ算出はできておりません。
　ただ、そんな無計画なことではいけませんので、想定は東紀州フェスタより若干下回るぐらいは要るのかなと。負担については、また市町村とも話し合いを続けておりますけれども、市町村もこんな財政状況です。厳しい状況ですので、半分まではとても持てないなと、そういう話もございます。
　ただ、民間企業の方なり既存の行事を使うケースもございますので、それぞれでまた自分たちでお金を持ち合うということもあります。今、概略そのぐらいで規模は考えておりますが。

○大野副委員長　もうこれで終わりますけれども、ちょっと言葉が悪かったらごめんしてくださいね。　この企画書を見ると、随分意気込みが自分たちでやるんだと、すべて何もかもやって知恵を絞って力も出し合ってやるんだという感じが受け取れるんですけれども、今の部長さんのお話ですと、言うならばコーディネートを専門家に丸投げではないですけれども、すぽっと投げてしまうというようなそんな感じの予算構成というのが１億２，０００万じゃない。それにしては、かなりこの意気込みと予算でそういう専門のところへプロデュースに依頼するという、依頼というか人件費ですが、これとのかかわりは、少し予算構成上矛盾ではないんですか。

○佐々木生活部長　それぞれの思いでやる事業はございますけれども、別途県として取り組まなければならない事業もございます。これは、岐阜、滋賀、三重、福井で構成しています日本まんなか共和国が文化首都機能といいますかそういう活動をしておりますけれども、このまんなか共和国の中心イベントをこの中へ持ってくる。それが、この４つの主なイベントのどれかに当たるというようなこともございます。これは、他県との折衝なりそういうものは、県が中心になってやらなければなりません。
　別途、またデザイン会議というのがございまして、これは全国の文化人がそういう会議を持っておるんですけれども、その方たちと県内のそういう活動をしている方たちとの交流、勉強、研究、こういうものも別途考えております。そういう方たちが、この蔵びらきのこの事業にまたいろいろなアドバイスをいただく、そういうふうな仕組みもうまくこう入れられないかなと思っています。
　それと、もう一つは熊野古道の関係で世界遺産登録の時期とも重なります。この世界遺産登録との提携、こういうものも必要かなと。それから、伊勢志摩の活性化のために、この伊賀のイベントと伊勢志摩とどう結びつけるのか、こういうふうなものも課題となっております。これは、県なり市町村でここら辺は考えていかんならんのかなと思っています。
　だから、その事業、イベントをやる、自分たちで手づくりでやるイベントと行政として広く取り組む課題と２つございます。これをうまく融合させたいなと。予算的には今ちょっとお話しましたように、この中にはデザイン会議の経費も入れてございますので、直接的に３６０年祭関連としてはもうちょっと少ない額でございます。

○大野副委員長　わかりました。それとあれですか、その予算はこの私は伊賀のイベントはこれが中心だと思ったけど、二層立てになっておって、県のところは金額的には出てるけれども、予算書内、この計画としての数字は全く出てないわけですね。今日は提示されてないわけですね。デザイン会議とかそういうものがまったくかなりの予算の部分を占めるそういう資料がこの予算がこの中に入ってないわけですね。

○佐々木生活部長　金額は入っているんですけれども、中身的には２つ入っているということです。

○大野副委員長　主要な説明の部分がなかったというそういう理解。

○佐々木生活部長　すみません。　主なものとして、事務局費が１，２００万ほど、それから広報宣伝費が２，０００万ほど。それから、地域の魅力を探し出すというかそういうものが１，５００万ぐらい。プレイベントとしては１，０００万ぐらい。あと、プロデュース、アドバイザー、こういうものに対して２，０００万ぐらいのざっとしたこういう内容でございます。

○中村委員　３ページのところの２１３の施策で、交通安全対策の推進で前年度比１７７％と８，０００万ばかり大幅に増えてる。実際にこの交通安全対策、７ページを見てるとそれぞれの事業は若干でも減らしている。あと、その８，０００万増えてる理由、これは何があるんですか。

○佐々木生活部長　これは、要求の段階でございますので、恐らく調整の段階では落ちていくと思いますけれども、地域予算で一部県民局から８，０００万ぐらいの要求がございます。これは、ハード整備の部分でございますので、ちょっと生活部の予算にのせるのは無理かなと。ただ、地域予算は県民局長の自発性を尊重しますので、出されたものをそのまま要求してございます。　いずれ予算調整の中で採択は難しいのかなと、ちょっと過大な要求も入っております。

○中村委員　それからもう一つ、最近ちょっとこれは別の方の資料の方なんですけれども、信号機を今取りかえておりますね。省エネというかライト、あれはどのぐらいのペースで取りかえてるんですか。　新設じゃなくて、全部取りかえ、新設は全部新しいものにかわってるんでしょうけれども。

○佐々木生活部長　事業の中身、警察本部の方ですので、後でまた調べて。

○中村委員　わかりました。もう一つ、一つは旧のやつと新しいやつと比較すると、色が若干違うんですよね。その辺のトラブルというのか、その苦情というのはないんでしょうか。
　青と緑という言い方を、普通の人は緑も青と言ったりするときに、黄色がその辺うまくちゃんといってるのか。今、信号の色がいろいろで、赤は間違えはなさそうなんですけれども、青と緑、黄色のところがスムーズに分かれてるのかなというのがちょっと疑問になるんですけれどもね。あの信号、新しいのと古いのとを見てると。　また後で結構ですけれども、その辺は教えてください。

○山本委員　みえ歴史街道構想、ここで内容をちょっと説明していただきたいんですが。と言いますのは、昔大きなイベントで京都から伊勢までの歴史街道フェスタというんですか、ああいうのがありましたよね。
　あれでしり切れトンボになってないとは思うんですが、いろいろなそういう歴史街道をもう一回見直そうということで、それぞれの地域を街道を中心として見直そうということで事業が展開されているというふうに思うんですけれども、それと今回やろうとしているその今の先ほど部長も言いましたけれども、この伊賀のこの事業との絡み合わせというか、そういうものは具体的にどういうふうに考えているのかどうか、ちょっと教えてもらいたいんです。

　　　　　　　　　　（「あの委員長、ちょっと出ますので佐々木部長よろしく」の声あり）

　　　　　　　　　　（「吉川君、ごめんなさい」の声あり）

○吉川文化・私学分野総括マネージャー　現在、歴史街道構想は生活創造圏単位で整備計画がまとまりまして、市民の方々が中心になってその計画を実行に移しているという段階でございます。考え方は、やはり地域密着型ということで進めていただいております。
　そして、伊賀の先ほどの芭蕉さんの関連でも、その方々が今回の実行委員会等にも入ってみえます。
　それから、県のほかの県土整備部等の事業とかまちづくりの事業であるとか、そういったものの予算と市民の方とさっきの歴史街道構想とのつながり、そういったメニューも現実に進んでおります。
　生活部が直接持っている事業予算は非常に少ないんでございますけれども、私ども悪い言葉で言うとよそのふんどしとうちの持っておる地域のネットワークとを結ぶ仲人役で歴史街道を進めているというようなことでございます。この件につきましては、伊勢の方でも伊勢でそういった歴史街道を担当していただいている市民の方々、その方も今度伊賀の今回のプロジェクトにも入っていただいておったりという形で進めております。　以上でございます。

○山本委員　熊野古道は金かけなくてもあれだけ脚光を浴びた事業で成功だと思うんですよ。あんな形で伊賀もイベント中心ではなくて、例えば歴史とか文化というものに光を当てながら、地域の人たちを巻き込んでやれば、私はまたうまく成功するような感じがするんですね。
　先ほどの部長の説明の中でもそうだけれども、これは三重県だけじゃなくて、例えば隣の滋賀の甲賀のああいう人たちを巻き込んだ一つの何かそういう発信基地としてとらえれば、もっともっと成功するような要素というのはたくさんあると思うんですよ。
　それと、ちょっと具体的になって申しわけないんだけれども、文学のところで例えば横光利一とか江戸川乱歩なんていうのが出てきますよね。あれは固定するんじゃなくて、例えば司馬遼太郎もおり山田風太郎もおる。いろいろな人たち、文人が関連したところがあると思うんですよ。
　だから、今その文学ブームというかいろいろな意味で国民が感心を持ちつつある日本文学だとか歴史もの、いろいろなそういうようなものに光を当てながら、あそこに関連したそういったサークルというかそういうようなものをもっと広げて取り上げていったらどうだろうかと思うんだけれども、そんなところどうなんですかね。　

○吉川文化・私学分野総括マネージャー　ありがとうございます。　そのように地域の方々とお話しておりますと、委員おっしゃられたような視点の御指摘がたくさんございまして、その話もこの事業ではございませんけれども、いろいろな文化情報の方も検討しておりますので、まちづくりとそういう歴史的な方とかそういった歴史的財産を見直す作業を別途進めたいと考えておりますので、またよろしくお願いいたします。　ありがとうございます。

○藤田委員　今、社会は相当景気悪くて、リストラなんかが起こってきますよね。当然、リストラを起こしていくと相当リストラしてそこの会社に残る人とリストラされる人、特にリストラされた方を県が云々というんじゃなくて、そういう人たちにちゃんとした施策を打っていかないと、相当社会のコストも高くなってくるんじゃないかと思っております。
　先ほど部長が言われたように、高校生の方がまだ千数百名就職できない。そういうことになってくると、特にこの４４１、４４２、この辺ですね、働く場の確保と勤労者生活の支援と、勤労者の能力開発の機会の提供。例えば創造的人材の育成確保、この辺が相当予算として反映していただいて、そしてそれが成果が出てこないと、非常に我々としてもこういう委員会で指摘をしますよね、いろいろな雇用の問題とか。やはり効果出てくるようにしていくためには、非常にこの１５年度の予算はこの辺なんか、大変私は重要やと思うんですよ。
　そこで、この特に４４１のページですね。まず教えていただきたいんですけれども、内容をもう少し深く。この緊急地域雇用創出特別交付金事業ってありますよね。これもう少し具体的に教えていただきたいのと、それとあと雇用情報提供システム拡充事業の内容、それと、若年者早期就職支援事業、その３つ、もう少し中身を教えていただきたいなとまず思うんです。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー　一番最初の緊急地域雇用創出特別交付金事業でございますけれども、これは昨年、国の総合雇用対策で３，５００億円予算化していただきまして、三重県に割り振られたのが５７億５，０００万円でございます。今年度分の計上として２２億８，０００万円余を計上しておりますけれども、これは県の事業とそれから市町村の事業がございますので、市町村については１０分の１０の補助金というふうな形で出しております。
　現在一番大きな額的に言いますと、小学校、中学校で、高校もございますけれども、教員補助という形で就労していただいておる、これが一番額的には大きい割り当てでございます。
　もう一つ大きいのは、私どもがやっております７５歳以上の高齢者のお宅を訪問して、交通安全の指導とか夜間の反射材等をつけていただくような啓発。若干、消費生活の悪徳商法にひっかからないようにというふうなことも話し合ったり、そういう新しい行政が行うべき新公共サービス、そういうものをたくさん事業としてあげておりまして、その総額が２２億でございます。
　それと、雇用情報提供システムでございますけれども、私のところが運営しておりますホームページの「おしごと三重」というのが情報のホームページでございます。これは、現在やっておりますこの基金事業とかキャリアカウンセリングの事業とか、それから高校生の就職、面接会とか、大学生の面接会とかそういう情報を全部このホームページに挙げて閲覧をしていただいて、いつでも御利用していただけるような形にしており、情報提供を主眼にしております。
　特に、来年度は短期職場実践訓練はかなり９２０社ぐらいの訓練受け入れ企業さんが上がっておりますので、そういうところで訓練を受けてみたいというような受け付けもホームページ上でできるようなことを考えていこうというのが、雇用情報システムの拡充というふうな形で予算を計上しております。　それと、あと若年者の早期就職支援事業でございますけれども、今年高校生の未就職者が２４０人ぐらい出たわけでございますけれども、十分追跡調査ができなかったということでございまして、現在１，０００人強の未決定者を抱えておりますけれども、今後かなり追い込んでも残るかもわからない。
　だから、来年度に向けては、労働局と５番に書いてございます「みえヤングプラザ」というワンストップサービスの場所をつくりまして、そこで未就職者の登録をしていただきまして、そこから情報提供なり大分落ち込んでおればカウンセリング等を提供したり、やる気になってくれば国の持っているトライアル雇用を使って就職させていくという形で、システム的に就労への対策をしていこうと、そういうことで考えている事業でございます。

○藤田委員　我々のところへも、相当いろいろな就職の情報とか相談とかが来るわけです。　本当に今、この厳しい中でこういういろいろなメニューがこれ今予算化されて、特に緊急雇用なんかは２年目になってくるわけですね。それで、この今の雇用の情報提供、御利用をされておりますということですけれども、その例えば利用をする人はどのようなアクセスをしてくるんですか。これを見てどこへ。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー　具体的に一番効果が上がっているというのは、短期職場実践訓練でございますけれども、今のところ常用雇用に１６０人ぐらいつなげておるんですけれども、訓練を受け入れていただく企業さんが９２０社ぐらいございます。そこで雇いたいというような形になれば、ハローワークへ出していただく。ハローワークを通じて、訓練生を受講指示という形でいただきましてうまくマッチングしていくように、私どもの緊急雇用対策のプロジェクト班が一緒に企業さんと求職者の方と面接し、やっているわけですけれども、そういう具体的な情報をホームページに挙げて閲覧をしていただいていると、そういうふうに思っております。

○藤田委員　この中身は今聞かせていただいたんですけれども、意外とそういういろいろな情報が入ってくる人、またインターネットを見る人、様々なこういう就職活動の中へ入ってくる。それをクリアできる人はいいと思うんですけれども、いろいろ友達がおったりいろいろな情報が入ったりね。
　むしろこういう厳しい状況ですから、今言うように雇用を緊急特別室みたいな大きい看板上げて、看板を、それで、何でも言うてくださいと、できること、できないことあると思いますけれどもね。そのようなだれかが困ったときに、本当に今非常に困ってるから、そういうところへあそこへ一遍行けば、総合的にいろいろなことがワンストップで今言うそういうことができるというようなもっと大きな看板を上げて、そういう施策をさらに効果あるようにしていくことが必要だと僕は思うんですけれどもね。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー　この９ページの上から２つ目の５のみえヤングプラザ環境整備事業というのがございますけれども、ここに若者対策のワンストップサービスの拠点をつくる。島崎会館の１階でございますけれども、そこをきちっと整備をして、労働局と連携するネットワークを組みながら、ここで一元的にやっていこうということで考えております。
　ハローワークは非常に込みますし、なかなか若い人が行きづらいというふうな面もあろうかと思いますので、今のところ津の島崎会館だけなんでございますけれども、来年そこでワンストップサービスの拠点を一遍つくっていこうと、そんなふうに考えてます。

○藤田委員　すべてを行政が背負っていくというようなことを私は言うわけじゃないんですけれども、やはりこれだけ厳しくなってくると、今言うところでそういうところがみんながわかるような、そういう中身がそこへ行ったら相談して本当に親切にそういう困っている問題とかそういうものが、ある意味では僕はものすごく必要じゃないかなと思うんです。
　でないと、一部のところだけでそういう情報とかそういうものを自分がキャッチしたりとか、あるいは人に教えてもうたり、あるいはたまたまそういうことに気づいたとかいう人はいいですけれども、それすらなかなかどこへ行って相談したらいいかという人もいっぱいおると思うんですよ。そういう意味で、もう少しそういうものを大きな看板上げて、こういう施策の効果が上がるようにしていく必要が私はあると思うんで、ぜひこのみえヤングプラザですか。そこなんか思い切って看板ぐらい上げて、この厳しい時代のみんなの困った問題を吸収する、情報を吸収する意味でもやっていただきたいと思います。
　それとあと緊急雇用、当然教員補助、あるいはお年寄りの交通安全とかそういうところですけれども、今年度と相当の２０何億という１５年度もそのお金を使うんですよね。これは、その効果というかどのくらいの人数がこのことによって雇用されたというか緊急的に、その辺なんかもちょっと教えていただきたいんですけれどもね。

○安田勤労・生活分野総括マネージャー　１４年１１月末までの実績でございますけれども、今のところ１，６００名ぐらいの方が就労していただいておりまして、特に２０代というのが２０％ぐらいございます。１０代は少ないんですけれども、２０代が２０％。あと、６０代、７０代というのは事業の委託先が、今雇用創出していただく場がシルバー人材センターの方へ委託しておりますので、ここら辺は高まっておるわけですけれども、２０代という方が２０％いるということは、我々これ大変なことだというふうにこの数字からも考えています。

○藤田委員　もう最後に。ぜひ今この雇用の問題は、生活部と農林水産商工部が所管だと思ってます。大きな柱としてはね。　こういういろいろな施策がこう出てきてるわけですよね。わかってる方にはわかってる。そういう施策がわかる人にはわかるけど、一般の住民で本当に就職に困ってる、そういう人たちにわかるように大きな看板上げて、そこでワンストップで総合的にやれる仕組み、そういうものを何か思い切って考えないと、せっかくいいお金を使っても成果が出にくいと僕は思うんですよ。　それに対して、部長に一言それだけお聞きしたいです。

○佐々木生活部長　行政の相談機能そのものもそうなんですけれども、とことん困らないと行政の相談機関に来ないというのがあらゆる相談機関の欠点でございます。
　やはり行きにくいというところがあると思います。特に、こういう生活面、９番目にもライフ・ワークサポートということで、これも相談機能ですけれども、気楽に来れる、そういう雰囲気、そしてもう一つ、これは大きな看板を掲げるというのは当然のことだと思います。皆さんにわかるようにこういうのがあるよということは知らせたいと思いますが、若者対策とリストラを受けた方の生活相談、就職あっせん、こういうものを２本立てで相談機能を新たに拡充したいと思います。
　若い方と中高年の方と一緒にならないように、場所は津市内で分けてますけれども、幸い勤労者福祉会館の１階に今まで２階にあった中小企業の労働相談を１階におろしました。５割ぐらい相談者が増えました。これを、もっと拡充して生活相談まで一体的にやりたい。ワンストップサービス、若者のワンストップサービス、それから勤労者の生活相談まで含めたワンストップサービス、これを１５年度に拡充したいと、そのように考えています。

○藤田委員　終わります。ぜひ、そういう意味ではせっかくそういうメニューが本当に県民がすぐわかって、総合的に利用してもらえるようによろしくお願いしたいと思います。

○真弓議員　みえ県民文化祭推進事業なんですけれども、これ平成１けた時代に比べたら、もう３分の１ぐらいに落ち込んでいるわけですよね。
　先ほど部長がこんな時代だからこそ、文化・芸術・生涯学習をというふうに言われましたけれども、実態としてこのみえ県民文化祭をどうしようとなさっているのかというのがお聞きしたいんですけれども。
　例えば広く参加をして参加型だと言われましたけれども、実態としてみえ県民文化祭を今までやってきた団体にとっては、県から予算はこんだけ減ったよと、この中でやってちょうだいという中で苦労を続けてきたこの数年という実態があるわけですよね。ポンとこんだけになったから、あんたの団体はこんだけの、あんたたちの展示部門はこんだけで操作してください。ステージ部門はこんだけでっせという形でね。この中で、国民文化祭への交流なんかも書いてありますけれども、そこへ国民文化祭へ出場するにしても、旅費、宿泊費等みんな手弁当になってしまってるという実態もあるので、実際この県民文化祭を少なくとも何年間かは続ける。そして、その間の予算措置はその年度の中ではどうなりますというのは、もうそろそろ打ち出さないと参加団体が非常に困難をきわめている。これに対して、どうするかという御返答がいただきたいというのが一つ。
　もう一つは、県民文化祭についてもさっきのサンプロジェクトがその中を考えていくのか。その２件だけお願いします。

○佐々木生活部長　県民文化祭は、国民文化祭を三重県で開催したときの推進母体が中心になって今行ってますけれども、若干問題があるのは閉鎖的というイメージもございます。文化団体連合会というのが推進母体になってますけれども、ここの近代化といいますか活動拡充といいますか、こういうことも考えていきたいと思ってます。
　去年から、公募型で文化団体連合会へ入っていなくても参加できる門戸を開いたんですけれども、最終的には全部公募型でいきたいなと。そうしますと、市町村の文化祭もございますし、自発的に各団体が発表しているいろいろな発表の場もございます。それの集大成が県民文化祭になるような、そういうふうな県は県、市町村は市町村、団体は団体というふうにばらばらになるんじゃなくて、最終的にはそういう集大成の場としての県民文化祭の運営ができないかな、そういうふうなことも考えてます。
　ただ、これは行政主導型でやるんではなくて、それに携わる人たちが一番いいやり方はどうかということをみんなで考えていただきたいということで、今、検討会を続けているところでございます。その辺の結論も待ちたいと思います。
　お金だけがすべてではないという考え方がございます。すべて県民文化祭だから、県が全部お金を持ってやるというのもどうかなと思います。文化というのは自ら行う部門もあっていいんじゃないかということで、その辺の経費の持ち方も一緒に考えていただきたい。そういうことで、お金の多寡だけではないという、もっと開かれた県民文化祭にしたい、こういう考え方でございます。

○真弓議員　終わります。

○福田委員長　よろしいか。ないようですので、生活部関係については、これで終了したいと思います。
　当局の皆さん方、長時間にわたって御苦労さまでございました。
　地振の方が残っておりますが、昼からということでよろしいですか。

　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○福田委員長　暫時休憩いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　〔地域振興部関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第　１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第３号）

　　　　議案第４５号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第４号）

　　（１）資料により当局の説明

　　　　〔井ノ口地域振興部長〕

　　（２）議案の質疑

○永田委員　この整備費に対してこれはどうなんですか。近鉄並びにこの三岐等の話し合い等は、順次進められておるんですか。

○井ノ口地域振興部長　これまでに、中部運輸局が主催をしていただいておる北勢線連絡調整会議がございまして、ここに当然その近鉄、三岐、それから沿線市町、県も入っておりまして、３回これまでに９月から開催をいたしまして、大体譲渡のスケジュールでございますとか、先ほど申し上げたような手続を経まして、現在国土交通省の方に譲り受けの説明をさせていただいておりまして、国土交通省の現在の見解では大体順調に譲渡ができるというふうなことを伺っております。
　それから、それとは別に国を除いたいわゆる県と沿線自治体と近鉄、三岐でつくっております北勢線事務連絡調整会議というのをつくらせていただいておりまして、これも６回ほど開かせていただいておりまして、この中でももう少し詳細な内容について詰めさせていただいておりますけれども、現在のところもう来年の４月１日で三岐の方へ譲渡はできるということで、順調に話が現在のところ進んでおります。　以上でございます。

○永田委員　私は、これ全面的に賛成の姿勢でずっと来たんでこれは非常に喜んでおるんですが、ただ今の北勢線のこれからの運営について、今ほど申し上げた整備費等の問題は近鉄との乗りかえ、合流ですね。この整備どうするのか。あるいは、またこの橋梁の問題どうするのか。いいのかどうか。そしてまた今の単線で、もう少しこれからの鉄道のあり方としてやっていくなら、対向の問題どうするんだとかいろいろあると思うんですね、これね。我々、素人考えたって随分あるなと思うんですよね。
　そうすると、かなりこれは何回ですか。３回ですか。やられたと聞いてますけれども、この費用がかなり私かさむんじゃないかと思うんですが、どうなんですか、そこら辺。

○井ノ口地域振興部長　北勢線のリニューアル計画につきましては、現在この協議の中でも詰められておりまして、例えば桑名駅でのＪＲの駅へのいわゆるゼロ番線というんですか。乗り入れの計画。それからスピードアップとか、それからパークアンドライド、そういうものをにらんで駅舎の統合というんですかね。今、駅舎が１７あるのをそれを少なくする話。それから、委員おっしゃったように今のその橋の補強ですとか、あるいはその線形、そういうようなものをこの５５億の運営資金の、沿線市町から５５億の運営資金が出ますので、その中でどのぐらいできるのか。
　あるいは、今後その近代化設備のような補助を使ってどういうものにできるのかということも、あわせて今、計画をリニューアル計画をつくっておりまして、大体内容としてはそんなようなことを含めて今検討しておるということでございます。

○永田委員　この５５億の中にそのそういう整備費も含まれてるんですか、これ。

○井ノ口地域振興部長　５５億は大きくは２つございまして、一つは運転資金といいますかいわゆる赤字が出た場合の補てんの分、それからもう一つがそのいわゆるリニューアル計画で近代化、あるいは設備を更新する、そういういわゆる利便性を高める、そういうものに使われるもの。その２種類、５５億はその２種類に使うということになっております。

○永田委員　あのもうあれですけれども、まだまだその煮詰まる段階じゃないのは私もわかりますけれども、要は不採算路線だから近鉄がそういうような方向へ出たわけですから、そのままでは私はまた同じ繰り返しになって、それ見よとこういうことに相成るわけですから、そこら辺もっと詰めるときは詰めないと、せっかくこういうふうなことにいい方向づけはできたんだけれど、やってみたらもう同じかということではいけないということですから、そこら辺ももう少し本腰入れてやはりこれからの移送手段として私は鉄道というのは非常に私は貴重な手段だと思うし、そうなるとやはりそれなりにきちっと入れるべきは、入れないと、また同じ繰り返しになるような気がして思えてならないんですね。そこら辺、ひとつその繰り返しにならないように、十分なやはりそこら辺は詰めをしないといけないように思えてならんわけですね。　これをひとつ申し上げておきたいなと思いまして、終わります。

○中村委員　今のと同じことなんですけれども、ちょっと再度確認なんですけれども、そのリニューアルの中でＪＲの方に乗り入れになってるんですか。そういう計画は。
　実は、そういうふうにすることによって、前から言ってるように近鉄になぜできないのかなというような不思議なことと、それから関西線がいつまでたっても複線化にならないはずなんですよね。北勢線を西桑名に入れてる限り。そういう問題もあるので、この際、私は関西線も複線化できるはずです。今、朝日と桑名間だけは、ちょうど近鉄の益生の駅のところまでは複線化になってるけれども、わずか二、三百メートルの北勢線があるがために、関西線、複線化できないはずなんですよ。
　だから、そういうところも考えれば、この際十分カーブは近鉄側にとれると思いますし、若干その大きな運転停止区間とかバス代替区間の事業区間はあるにしても、こういう思い切ったことをしていかないと、１０年間たってまた同じことを繰り返す。全くこの１０年間のこういう大きなお金が無駄金になるようなことになりかねないと私は思いますので、やはりそういうところ、根本的にこの際そういう英断をふるわないと、難しいんじゃないかなと思うんです。

○井ノ口地域振興部長　委員のおっしゃるとおりで、私どももこの北勢線を存続するに当たって、当初の話といたしましてその５５億を沿線市町村が持つときに１０年間というお話がございまして、県といたしましては単に１０年間存続をするだけで５５億を出すというのはいかがなものかということで、三岐鉄道なり沿線市町とも詰めをさせていただいて、その結果として５５億の負担を沿線市町がするけれども、それは１０年間を存続するということではなくて、１１年度以降は事業者の責任で収支を均衡させて事業を存続していくということを明言していただいたものですからこの話になったわけでございますので、私どもとしてもぜひそこは委員のおっしゃるように１１年度以降収支を均衡させて事業を存続するということは、もう絶対条件というようなことで話をさせていただいております。
　そんなことでございますが、ただそのＪＲの話につきましては、私どもちょっと三岐の方から聞いておるのはＪＲの方へつなげるということで、それは５５億の中でどれだけその赤字の方へ回すか、どれだけそのリニューアルの方にお金が回せるかというような問題もございますので、直ちにその近鉄の方へいきなりということはなかなかできないのかなと。
　そういうふうにしたときに、北勢線の関係でＪＲが複線化ができなかったというお話でございますけれども、それについても私ども今その北勢線の方で話をしておりまして、ＪＲの方へまだそういう話を全くしておりませんので、そういう御意見でございますので、一遍またそういうお話を伺って検討してみたいと。

○中村委員　ＪＲ方に乗り入れとなれば、当然北勢線がネックになっている関西線の複線化できない３００メートルぐらいの間になってるのが当然出てくると思いますので、お願いします。

○井ノ口地域振興部長　はい、わかりました。

○福田委員　ほか御質疑ございませんか。　ないようですので、議案に対する質疑を終了いたします。

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第　１号　　　挙手全員　可決

　　　　　議案第４５号　　　挙手全員　可決

　２　所管事項の調査

　　　（１）資料により当局の説明

　　　　　〔井ノ口地域振興部長〕

　　　（２）質疑・応答

○中村委員　５番目の１３ページ、中空のアクセスについてなんですけれども、まず一度基本的に教えてほしいことは、利用者の予測なんていうのはまだ全然数値的に私聞いたことないんですが、何か出てますでしょうか。
　それから、もう一つは３原則はいいんですけれども、さきほど需要分散による共倒れというのは、それは海上だけの話で、海上と陸上との利用分散ということは、これで検討されてるんでしょうか。
　それから、１０年以内になりますと今のように道路網なんかは例えば亀山のところの直結道だとか、いろいろなものが整備されてくると路線バスというよりか空港直結バスだかが相当出てくると思います。そういうものとの比較検討なんかなされてるのか。
　それから、現状での海上のこちらにも県庁から空港までのアクセス時間というような部分がありますけれども、現状でどういうふうに。例えば県庁から鉄道を使った、近鉄を使った場合、それから名鉄の方は２７分というような時間も出てましたけれども、海上の。その海上間、船に乗ってる時間はいいんですけれども、県庁からそこまで。それからもう一つ、非常に私懸念していて、前に一般質問の中にもありました空港島の港湾施設、船着き場から空港までの連絡通路。これが完全にでてきてないと、船着き場からおりたのはいいけれども、空港ビル、カウンターまで相当歩いたりいろいろなことをしなきゃいけない。そういう時間も鉄道なら、あるいはバスなら空港ビルのほとんどカウンターの近くまで着けるはずですけれども、船だとそういうことができない。そういう時間もきちっと含めて、実際の実所要時間というんですかね。そういうものを。ただ、乗ってる時間だけで比較されたら、これは船の方が速いのはわかるんですけれども、トータル的にそういうものがきちっと比較できて公表されているかどうか教えていただきたいのと、それから今の需要予測ですね。
　それが、それぞれ鉄道と船とあるいはバスだとか、そういう陸上と海上との比較なんかも、もし今すぐ出なければ後で結構ですから教えてください。

○井ノ口地域振興部長　まずその利用状況につきましては、今まで県独自で利用状況を出したということはございません。
　それで、じゃあどうしてたのかということですけれども、これは先ほど申し上げましたように、この中部国際空港へのアクセスについては行政でその整備をするということではなくて、民間事業者の方を活用してそれを整備しようということを平成１２年に決めたものですから、それで先ほど申し上げた３原則ということで３原則にマッチした事業者の方に事業をやっていただこうということで出発をしておりますので、さっき委員おっしゃったような利用予測については、事業者の人が応募をしたときに、その中で需要予測を事業者が立てて、それを出していただいて市なりがつくりますそれを審査する機関の中でその需要予測について審査をして決めていこうと、そういう仕組みでやらせていただいておるわけです。
　そんな中でいろいろな話をさせていただいて調整をしてきたんでございますけれども、なかなかこの需要予測ということについては専門的な知識も必要でございますし、難しい点がございますので、今回コンサルタントによる調査を実施しました。
　そういたしますと、先ほど委員おっしゃったようなそういう需要予測でございますとか、事業者の方が出した計画の妥当性でございますとか、そういうようなことが審査の対象になるということでございます。そのときに、時間についてどういうことかと言いますと、それについてはおっしゃるように単に船に乗ってる時間だけではなくて、その前後のアクセスがどういうふうか。それをトータルしてどうなるか。陸上と比べてどうだ。鉄道と比べてどうかというようなことを審査をするというようなことにさせていただいておるということでございます。
　そんな中で、当然その例えば、ですから競合については海上ルートと海上ルートの競合だけではなくて、陸上との競合がどうなのかと、利用はどういうふうにいくのかというようなことも、当然合わせて検討していきたいというふうに思います。
　それから、空港島のアクセスでございますけれども、これはいろいろ実は非常にこういう経済情勢でございますので、空港会社の方も非常にシビアな話がございました。私どもとしましては、できるだけ利便性をやはり高めないと海上ルートの活用ということがしていただけないものですから、例えば具体的に言いますと動く歩道でございますとか、あるいは段差のあるところはエレベーター、あるいはエスカレーターそういうものでするとか、そういうようなこといろいろ議論をさせていただいて、非常に厳しい中だったんですけれども、空港会社の方も大変御理解をいただいて、一応我々の意向をほぼ１００％とは言いませんけれども、ほぼ取り入れたような形で御理解をいただいておるというような状況ですので、多分そういうことでいけば、空港島の方のアクセスが悪いから海上ルートを利用しないというようなことはまず起こらないだろうというふうに今は考えております。
　そんな状況でございますので、当然おっしゃった道路網なんかの整備も年々更新されているということもありますので、そういったものは現在出ておる計画なんかを考慮に入れながら、比較は３月までにコンサルの方にやらせたいと、そんなふうに考えております。

○中村委員　まだ、私不思議なのは、人数も把握できなくて港の整備とか大きな予算を使ってるのは民間では考えられないんですけれども。全然その数値的に民間に任せてるから、少なくとも今名古屋空港を利用してるのは三重県人がどれだけ利用してるかがわかっているわけですよ。それは、大部分中空に行くだろうと私は思うんです。恐らく関空とか成田まで行く人はないだろうと思う。
　そしたら、その人数というのは大体わかってるのだから、陸上と海上とどのぐらいで振り分けられるかということは予測ぐらいはわかると思いますし、もう一つは空港島の船着き場から空港のビルまで、約３００メートルぐらいと聞いてて、前には１５０メートルぐらいは動く歩道だと聞いてるんですが、具体的にどの辺までそれではそういうことができてるのか。もうわかってれば、具体的どこまで行ってるのか。それから、今の何でそんな人数だとか何かがいまだにわからないというか、数字が出てこないのはおかしいんじゃないですか。全部民間に任せてるから、でないと公費つぎ込んでいるわけですから。

○井ノ口地域振興部長　もちろん、現在の名古屋空港を利用している人数ですとか、そういうことは当然わかっておりますから、三重県からどのぐらい利用しているか、当然わかってますから、ですから先ほど申し上げましたように市で設置してる協議会に県の職員がメンバーとして入っておりますので、そういう中でそういう数字を上げて、これで本当にこんだけ業者が言うだけの利用者が本当にあるのかどうかということについては議論をさせていただいてます。
　私がちょっと申し上げたのは、そういうことまでしてないという意味ではなくて、いわゆるコンサルタント専門家に依頼をして調査を今までにしたことがないという意味でございまして、協議会とかそういうところで今委員のおっしゃるような数字を挙げて本当に需要があるのかどうかということについては、当然やらしていただいてます。
　それから、具体的に空港島のアクセスのことでございますけれども、ちょっと大体もう話はできておるんですけれども、まだ決定というところまでいってないものですから、ちょっと公表は差し控えたいというふうに思ってます。ほぼ、我々の意向を入れていただいたというふうに我々は考えてますので、また発表できる時期にはきちっと説明をさせていただきます。

○中村委員　それから、時間はどうなんですか。今、予測している時間は。数字は出ないんですか。

○井ノ口地域振興部長　時間につきましては、四日市の例で申し上げますと……。

○中村委員　いえいえ、県庁からの。

○井ノ口地域振興部長　県庁、津ですか。

○中村委員　そうです。

○井ノ口地域振興部長　県庁からその空港島までということですか。

○中村委員　いえいえ、空港ビルまで。

○西口県土交通分野総括マネージャー　我々は、県庁から津の海上アクセスを含めてバスで１０分というふうに見ております。　それから４０分かかって行きます。それからおりて５分ぐらいでマルチアクセスターミナルヘ着くんではないかというふうなことは考えてます。

○中村委員　５５分ということですか。　陸上は。

○西口県土交通分野総括マネージャー　陸上では、県庁からではなくて駅からですけれども、鉄道の場合９５分ぐらい。それから道路でございますけれども、これは約９０分ぐらいというふうに整理してます。

○中村委員　具体的な数字でとか、何か比較を絶えず言っててもらわないと、これが利便性があるかないかも全然わからないじゃないですか。ただ、空港だ。例えば、鈴鹿の話をしますと、中勢バイパスなんかも今河芸工区なんていうのは未採択なんですね。ですから、この前も津の商工会議所と鈴鹿の商工会議所の会頭が合わさって、未採択の部分は中空ができると鈴鹿からも例えばいろいろな人たちも海上アクセスを利用して中バスを利用して鈴鹿に入ってくる動線を考えたいなんてことを言ってるわけですよ。ですけど、こういう具体的な数字を挙げてもらわないと、具体的に全くわからないことがありますので。
　あるいは、今の需要予測にしても人がどれだけ乗るのかと言ったら、それの運賃でその会社は経営していくはずですから、そういう数字が出てこないというのも本当に不思議で、ただこうやって言ってるだけだと具体性に欠ける部分があるので発表をしておいてください。

○井ノ口地域振興部長　各事業者から出していただいておる基本計画というのがございまして、その基本計画には想定の需要人数でございますとか、あるいは使用する船舶の大きさでございますとか、先ほど委員おっしゃった時間。この時間というのは、いわゆるその船の時間だけでございますけれども、その前後のアクセスは入っておりませんけれども、そういうものとか便数ですとか運賃ですとかそういうものが出ておりまして、これ公表されておりますのでこれは資料として出させていただきます。

○伊藤（夛）委員　簡潔に二、三点ね。　一つは防災の関係ですが、説明を受けて概略は当然わかるんですけれども、緊急避難場所の件ですね。これ以前から議論されて、これ市町村が主体になるかと思うんだけれども、緊急避難場所というのは私らが見てる感じは既設の施設を例えば学校の施設とか公民館とかね。これは、東海大地震という想定は余りないんですね。だから、大地震という前提であれば緊急避難場所というのはこれは抜本的に一遍市町村と十分議論せないかん。
　もう一つ大事なことは、車の時代だし高齢化の時代ということになれば道路のアクセスも含めて、それからもう一つはそんな何キロもあるところへ老人が行けるはずがないですね。実務的な緊急避難場所を、これもう一遍大地震が起きるという前提であれば、この計画は全部そうですがね。ハードな部分というか県土を全体に守る部分というのはかなり議論されてますけれども、意外と市町村は悩んでおると思うんですね。その辺は、ちょっと整合性がないような気がするね。ちょっと意見だけ聞かせてください。
　それから、それとあわせて市町村合併やりますと、その辺の拠点も違ってくるんですよね。その辺がどういう議論をされたか。それからもう一つ湾口道路ですわね。今、部長の御説明でなかなか厳しいということは私は予想しておるんですけれども、これ今までにどれぐらい調査費使ったのか。それを一つ。
　それから、これ全延長９０キロぐらいだったと記憶しておるんだけどね。湾口分は３０キロぐらいだったかな。そんな記憶しとるんだけど、だからその９０キロトータルの湾口道路計画が非常に前が見えん。調査費も使ってますし、これがゼロと１００の議論じゃなくして、例えば湾口部分を先やるのか。トータル議論じゃなくして、そして湾口ができたらそれが中心になりますから徐々に予算の許す限り徐々に５キロ、１０キロと増やしていくというそういう議論がどうしてなされんのかなと思うんですね。期成同盟会は解散しないと思いますから、恐らくこの湾口道路が実現させようという妥協点を一遍真剣に議論して、総延長のトータル論じゃなくして、その辺がどうかなと思うんです。
　それから合併の関係ですが、これもう簡単なことですが、ここに８ページにこういう合併重点支援地域がありますね。これはわかるんですが、ただ非常に合併はまた流動的な地域が多いですね。そうしますと、合併重点支援地域が設定されてもあとの市町村の流れで枠組みがまた変わってくる可能性がありますね。そうしますと、この合併重点支援地域の指定がどういうふうに変わってくるのか。
　それから、ちょっと地元の関係を言うとおかしいんですが、例えば鈴鹿市、四日市の２市２町論ありますね。そうすると、すぐその対比として亀山と関の２市１町論があるんですけれども、これ見てもわかるように、２市２町論がもう一つあって、もう一つあるというのはそういう姿があって、楠を入れた鈴鹿市、亀山、関の２市２町論もこれ全く理屈が合うわけですね。そういうことを含めて、ちょっと枠組みもある程度固定をされた形でやめかやるのか、そんな議論が少し荒っぽくなされておる気がするんですね。その辺の意見を参考までに聞かせてください。　以上です。

○井ノ口地域振興部長　まず、避難場所の問題でございますけれども、これにつきましては委員御指摘のようにこういう大規模地震ということを想定しての避難場所ということにはなっておりません。
　それで、この避難場所について非常に問題がございまして、特に避難場所になっておるにもかかわらず耐震性が本当にあるのかどうかというようなことが問題がございますので、私どもといたしましては、市町村もこれもう非常に財政の厳しい中で大変でございますけれども、そうは言っても人の安全にかかわる問題でございますので、こういう公共施設の耐震化診断、そういうものを来年度ぜひ予算を認めていただければ実施をしていきたい。そして、できればそれを公表していくようなことで、市町村にも認識をしていただきたいなと、そんなふうに思っております。
　それから、遠いところへ行けない。余り公共施設ばかりに頼ってたら、近いところに民間の施設でいいところがあっても、それをよけて行くというようなばかなことはあきませんので、この辺は民間の方にも御協力をいただいて、そういういわゆる耐震性のあるものであれば、そういう避難所に指定をするなりそういうことは考えていきたいというふうに思ってます。
　それから、市町村合併によっていわゆる拠点が変わるというようなことも、それは確かにあるということもございますので、これはその法定協内の建設計画の中でそういう議論も十分していきたいというふうに思ってます。
　それから、湾口道路の問題でございますけれども、非常にこれも私どもも悩ましい問題でございまして、調査費についてはちょっと総括の方からあれしますけれども、おっしゃるように、今後それじゃあどういうふうにこの実現に向かっていくのか。これは、当然その促進協やそういうものは残してやっていきたいというふうに思ってますので、その中で一遍今後の運動のあり方なり、促進のあり方なり、今後は議論をしていきたいというふうに思います。
　それから、合併の支援地域でございますけれども、これについてはこれも合併重点支援地域ということで、財政的、人的に支援をするわけですから、一度決めていただいた枠組みというのはぜひそういうことではやってはいただきたいと思いますけれども、しかしそのこういうものは議論の中で枠組みはいろいろ変わるということも当然あり得る話でございますので、変わったときにはやはり支援地域もそれに応じて指定を変えるとか、場合によっては重なるというようなこともあるかもわかりませんが、その辺は状況に応じて臨機に対応したいと、そのように考えております。　以上です。

○西口県土交通分野総括マネージャー　まず延長でございますけれども、三ヶ日ジャンクションから伊勢二見鳥羽ラインまでつなげようということで、愛知県側が６０キロ、それから海の中が２０キロ、それから三重県側が１０キロということで９０キロでございます。　それから、県費どのぐらい使ったんかということでございますけれども、約１５億６，０００万程度でございます。

○伊藤（夛）委員　わかりました。　湾口の関係だけ、いろいろな湾口道路を実現させようというのは、今の経済状況からしてきわめて厳しいけれども、期成同盟会なり地元の経済圏はぜひやらないかんという意気込みがあると思うんです。だから、これもう一遍原点に返って、予算の厳しいときはその当初の計画よりは多少圧縮したり、多少変更しても、もちろん海をまたがんといかんですからね。１５億６，０００万も海を掘ってしもうたらどうにもならんわけですから、その辺はもう一遍角度を変えて実現するという方向で頑張ってもらいたいね。　それだけ申し上げておきます。

○藤田委員　サイバーウェイブジャパンについて、ちょっとお尋ねしたいです。　資本金も１５億７，５００万ということで、本当に大きな大会社ですよね。この前の委員会でも指摘させていただいたように、そうなるとやはりコーポレートガバナンスという会社の統治、株主から見た監視、そういうものが非常に大切になってくるんじゃないかと思います。ここで売上高も１億１，５００万円というように、この中間の動きも書いてありますけれども、本当にこういう情報の中で例えば中間財務諸表の中で当然計上損益からそういう最終的なところも見えてないですよね。そこは今日は言うんじゃなくて、やはりこの前言ったように、コーポレートガバナンスという観点から、多分この前の委員会から所有と経営の原理も含めて所有者が県であって経営者が知事なんですよね。そういうその中で、資本金も４０％を超えてきた、三重県が。これから、そういうものがちゃんと収益を上げていかないかん。　本当に大変なこの事業になってくると思うんですね。　そんな中で、どのようにこの前からそういう企業統治というかそういう議論をされたのか。まずそれを部長にお聞きしたいなと、思います。

○井ノ口地域振興部長　委員おっしゃったように、前回の委員会でも御指摘ございまして、私どもとして一番考えていかないかんなていうのは、いわゆる経営のあり方、これをやはり今知事が社長ということでございますけれども、やはりその専門的専任で経営に責任を持つような、そういう体制をやはり取っていくということは一番大事なことかということで、それについてどういう人にやっていただくのがいいのかというので、いわゆる民間でそういう経験のある人がいいのか、あるいは県にかかわりのある人の中でそういう人で適任な人があるのか。その両面から今検討をさせていただいておりまして、それは遅くとも次回の来年の５月ですかね。総会までにはそれもきちっとしていきたいなということで、今検討させていただいております。　それが１点と、それから。

○藤田委員　まあそういうことですね。それがいわゆるコーポレートガバナンスの議論なんですけれども、そんな中で多分そういう今まで議論が三重県政はされてなかったと思うんですよね。
　そんな中で、そういうある意味では株主、いわゆる三重県、そういう三重県民の利益を守るというちょっと間接的ですけれども、そういう株主としての権利行使をしっかりできる体制というものがつくり上げなければいかんのかなと思うんですよね。
　そこらはどこが責任を持ってそういうことをつくり上げていくんかねと思いますんですがね。その辺が、ちゃんとしっかり見えてくると、非常に我々は安心してちゃんとこういう我々の意見なんかも伝わっていくと思うし、様々な民間の企業は企業で所有者になっておりますから、そういうことがちゃんとできる体制ができると思うんですよ。そこら辺が、全然こういう委員会なんかでサイバーウェイブジャパンという一つのこういう現状、状況を教えていただくんですけれども、それがどこでそういう権利行使なんかが商法的にもいろいろな法的な問題にしろ議論されて、まさにそれがコーポレートガバナンスの議論じゃないんかなと私思っておるんですけどね。その辺が全然わからないんですよ。

○井ノ口地域振興部長　委員御指摘のことは、私どもでも非常に大事なことと受けとめています。というのは、先ほどちょっと御説明しましたそういう例を出してあれですけれども、ＩＳＣがああいう問題になったということも私ども非常に反省をしておりますのは、やはりあれも社長が知事というようなことで、実際の経営が社長以外の人に任されていたというようなことから、そういうことも一つの大きな原因でああいうふうになったという反省も踏まえて、もう一つ私ども株式会社を抱えてるんですが、伊勢鉄道、これについては社長を知事がしておりましたけれども、昨年、中に働いていただいておるプロパーの方を社長にさせていただいて、もう知事は会長ということで実質的に経営はその方に任せた。それは、現在も黒字経営に転換してうまくいってるというようなことで、やはりそういう２つの例を見ると、委員おっしゃるように責任を持って経営に当たれる体制をきちっとしないと、非常に問題かなと。
　県は、それを出資の立場からいろいろものを言うというふうに、やはり役割分担をきちっとしないと、何かこうプレイヤーと監督が一緒になったような形になってしまうと、非常にあいまいになる可能性がありますので、そういうことを踏まえて、やはり行政のＣＷＪの場合ですと地域振興部が所管部局でございますので、我々の方は経営そのものにタッチするんじゃなくて、やはり出資者の立場でどういうふうに、あるいはこのそういう情報の政策を進める立場でＣＷＪにどういうことをやっていきたいとか、どういう方向で走ってほしいとかというようなことは申し上げるとしても、経営の中はやはりそちらに任せるというふうな役割分担をきちっとする必要があるというふうに思って、今そういう検討をさせていただいております。

○藤田委員　これ以上は、今日は申し上げませんけれども、そういうやはり株主として株主総会というのがあるんですよね。そういうところで、いろいろな普通議決や特別議決にするとか経て、いろいろな仕組み、例えば取締役会の中で代表取締役を決めるとか、あるいはそういう民間的なそういう商法的な様々な分野がかかわってるんですよね。なかなか我々議員が、そういう将来のこのＩＴ化を進めていく、電子認証、あるいはこう言われても、本当にそこの経営がちゃんとされて、やはり所有者のそういういわゆる間接的には県民のそういうリアルなニーズもあったり、そこから情報化として発展していくとか、そういうものも非常に何らかのところでそこをちゃんと権利を行使できるような仕組みがないと、非常に何か勝手に出てきてそれでまた知事も今回３選目しませんし、それは代表取締役を受ける受けやんかというものは本人のこれは任意契約やと思いますからわかりませんけれども、そうなるとそういうシンボルのもとにでき上がったいろいろな問題がこれはあると思うんですよ。
　ここは、本当にしっかりそういうコーポレートガバナンスという観点のもと、これはこれから三重県が新しくいろいろなところと共同したり、あるいは出資したり、そういうときに大きなこれからの本当に大事なことやと私思うんです。　明解にその辺はしっかり整理して、それは部長がその辺をまとめていくということでいいですね。

○井ノ口地域振興部長　おっしゃることよくわかりますので、私どもの方で責任を持って整理をしていきたいと、そのように思います。

○藤田委員　ＣＷＪはこれで。

○山本委員　施策番号４２３番のビジターズ・インダストリーの振興、これの内容をちょっと教えていただけますでしょうか。１５年度は、その１４年度に比べて大分落ち込んでるんですが。２ページの。

○福谷地域経営企画分野総括マネージャー　４２３番の事業は、農林水産商工部が主担部の施設でございまして、地域振興部といたしましては所管しておるのは伊勢志摩であい交流スクエアの整備事業ということで、１４年の当初予算額が１，１２４万５，０００円。１５年要求額が２８２万９，０００円ということに相成っております。
　私ところの方は、県営サンアリーナの前に地域振興部が所管しております交流スクエアの場所がございますので、その部分のところを所管しておるというところでここに載せさせていただいております。
　これは、まつり博の跡地の問題でございます。今の跡地につきましては、伊勢市ともども利活用につきまして、サンアリーナも含めながら今庁内でこの利活用の方向性を見出すように今検討中でございます。

○山本委員　農林水産商工部の所管と地域振興部との持ち分というか、その辺のところがどの辺なのかなというところがよくわからんので、その辺の。

○井ノ口地域振興部長　この４２３番のここへ集客交流産業として挙げさせていただいておるのは、地域振興部が所管しておりますまつり博跡地の維持管理費といいますか、そういう経費でございます。
　農商部との役割分担としましては、アリーナそのものの利活用については農商部で検討していただいております。それから、その周辺の土地の利用については私どもの方で所管をさせていただいておるということでございます。

○山本委員　どうしてそうなっておるんだろう。　例えば、向こうに任せておけばええように思うんやけどな。例えば、農林なら農林に。建物も向こうが汗かいてかかいてないか知らんけど苦労しているわけやで、周辺の土地って言ったて同じ地所の中だもん。だから、どうしてだろう。

○井ノ口地域振興部長　これは、所管の経過みたいなものがございまして、土地そのものは、もともとをただしますと総務省、前の自治省の起債を使ってこの土地を取得したというようなことから、地域振興部が土地についてはずっと所管をしておると。
　一方、アリーナにつきましては当初は教育委員会で所管をしておりましたけれども、御案内のように教育的な利用だけではなくて、産業的な利用というようなことも考えて広く活用というようなことがあって、商工で担当するというようなことから現在の農商部というようなことになっております。
　そんなことで、両部で所管していることによって不都合があってはいけませんので、現在農商部と話をさせていただいて、本会議でもちょっとお答えさせていただいたんですが、アリーナの前の土地はかなりいろいろなイベントのときにアリーナを使われるとあの前の土地はやはり一体的に利用しないと、アリーナの利用に制限がかかってしまいますので、あそこはアリーナと一体に利用するということで今後検討していこうと。その奥とかそれから高台のところは、これはまあアリーナと必ずしも一体に利用しなくてもいいんで、それは伊勢市さんの意向なんかも踏まえてまた考えていこうというようなことで、今ちょっと整理をさせていただいております。

○山本委員　前の土地というのは、この前のパラシュート選手権があったその開会のときのあそこの土地ですね。

○井ノ口地域振興部長　はい、そうです。

○山本委員　周りの土地、伊勢市云々という話は、奥の方のちょっとこう高台になったところの、そういう意味ですね。そうですね。
　ここで別にあそこの有効活用云々ということを申し上げるわけじゃないんですが、何かうまく向こうの部とも、向こうの部というか農商部とも連携をとって、あそこを有効活用ということを大分時間たってますので市とも協議しながらうまく取り扱ってもらえばありがたいなと、そんなふうに思ってますけどね。　ありがとうございます。

○田中委員　すみません。まず、海上アクセスの問題ですが、一般質問でも発言しましたのでちょっとしつこいようですが、四日市港ルートについて事前に県の基本的な方針を確認しておきたいんですけれども、まず監査法人の調査、審査が行われると、その結果が採算性についてオーケーという結果が出たとしても、スケジュールの遅れというのはどうしても出てくるわけで、早まりますしね。その開港時期にスケジュール的に間に合わないような事態が生じたときに、そのときにはこれは別に市民の生命、財産には関係ないですけれども、その１０年もかけてプロジェクトとして追ってきたこの案件が開港に間に合わなかったとなれば、県民・市民の行政に対する不信と言いますか、信頼感がなくなるという大きなダメージをこうむるというふうに私は思うんですよ。
　そういう意味で、スケジュールがこの監査法人の審査によって遅れるということに対して、県としてはどうやって責任を持って対応するのか。それが一つ。
　もし、採算性が県の調査、審査によってノーだと、採算性が採れないというふうに結論がこの監査法人によって出た場合、その場合は四日市市を中心に県を抜きでやるという可能性が私は高いというふうに見ておるんですけれども、そうしますと、このスケジュールの遅れも含めて県が支援しないということになると、今現在たった１社しかいない事業者が五島産業汽船ですか。そこが撤退するという可能性も出てくると思うんですよ。このことによってね。それについては、県はどうやって対応するおつもりなのか。まずそのことだけ事前にお聞かせください。

○井ノ口地域振興部長　最初の御説明で申し上げましたように、４市と県で平成１３年３月に合意をいたしました３原則ですね。この３原則を守ってやりましょうということは、もう４市の方も合意をいただいておるわけ。そこが大事なところで、その３原則というのは、まず、民間事業者が運行をするということ、それから、１０年間は継続して運行をするということ、それから、赤字補てんは行政はしないということ。これを守るということは、もう４市も合意をいただいておるわけです。
　ですから、そういう前提のもとでやりましょうということですから、私どもが調査をさせていただいて、これは１０年間の事業継続性がもう見込めないということになれば、それは３原則が守れないということになるわけでございますので、それについて県が支援をするということ。もちろん、それだけで県としてはルートを決めるわけではございません。当然総合的に考えるわけでございますけれども、そういうことがありますので、その責任、遅れるからその責任がどうだということについては、調査をするということについては４市も合意をいただいたわけです。調査をするということについては。というふうに考えております。

○田中委員　合意をいただいたというふうに部長は言いますけれども、これは渋々合意をしただけであって、何も好き好んで合意しておるわけじゃなしに、これまで積み重ねてきたものがあるわけですよね。
　今、部長が３原則がもう監査法人の調査結果、駄目だとなれば守れないから県は支援しない。それは県の立場から言えばそれでいいでしょう。　だけども、今まで長年追ってきた地元の自治体にとっては、そうはいかんわけなんですよね。その県の審査によってノーと出ても、その地元の今の見通しは採算性がとれるというふうに見とるわけですから、県と意見が違うわけですよね。県は３原則守れないと言っておっても、地元は守れるというふうに思っとるわけですから、その点についてはどうなんですか。

○井ノ口地域振興部長　それについては、やはり県で県費を全く使わないということになれば、これはもう全然話は別でございますけれども、県費で支援をするということになると、県としての説明責任当然ございますので、検討して調査をしたいということで４市も委員渋々とおっしゃいますけれども、それは渋々かどうかそれは私わかりませんが、いずれにしろそれぞれの市の事情はあると思います。市にすれば、いろいろな事情あると思いますけれども、少なくとも調査をするということについては合意をいただいたわけですので、県としての説明責任を果たすためにも調査は実施したいということです。

○田中委員　ここ今となっては、調査をするということはもう既定の事実になっておるんで、それはやむを得ないと、百歩譲ったとしても今回の監査法人の結果で県が支援しないということを決めるのは、それ県の方針としては県の立場としてはそうでしょうけれども、その監査をすることによって地元の方はかなりいろいろな面で言葉は悪いですけれども損失をこうむるわけですわ。それについての責任はどうですかと今聞いてるんです。

○井ノ口地域振興部長　そういうちょっと市の方がどういう損失をどうこうむるのかということは、私わかりませんけれども、しかしそういうことも含めて一応１１月２７日には合意をいただいたというふうに県としては考えております。

○田中委員　含めてというのは、例えば事業者が撤退した場合とか、スケジュールが大幅に遅れて開港に間に合わなかったとか、そういうことになっても仕方がないという、そういう確認のもとに合意しておるわけですか。　それは確認してますか。

○井ノ口地域振興部長　いや、そういうことは確認はしておりませんけれども、とにかくこういうことでこういう理由で調査をしたいということを御説明して合意をいただいたということですから、そういうことも含めて合意をいただいたというふうに考えています。

○田中委員　これ以上言うてもしようがないんであれですけれども、市の方は市とか商工会議所とか、この事業を進めている事業主体はそんなふうには考えてないと思うんですよ。文言できちんと確認してないわけですから、だからこの監査が終わった後、どういう結果が出るかわかりませんけれども、その結果、再度その結果を見てまた発言するなりなんなりさせてもらいますけれども、今の私の発言はちょっとその辺十分に頭の中に入れておいてほしいと思います。　今日は以上です。

○永田委員　私は、監査法人というこれはうまくやりよった、そういう一言なんですよ。四日市、あるいは周辺自治体ね。海洋海上アクセス推進のための同盟会をつくってですよ、年に１回総会もみんな金出し合いながら協議会つくってやってるわけですわな。
　そうやって積み重ねてきたわけですよ。自分でね。需要動向いろいろと。それでここに至っておるわけですわ。その積み重ねのデータはどのように、何で監査法人そこへ入れるんですか。私非常に今疑問に思ってならなんのですよ。僕なんかは逃げたかと思ったですよ、一瞬。　ちょっとそれ見解聞かせてくださいよ。

○井ノ口地域振興部長　昨年の１１月２３日に協議会を開かせていただいて、そのときに御承知のように事業者で応募があったのは津ルートのみということで、他の３市については応募者そのものがなかったという事実はございます。そんな中で、再度先ほど御説明したように２市が努力をされて、応募者が出てきたということでございますので、その内容について私どもいろいろお話を聞かせていただいたら、先ほどちょっと申し上げたように競合の共倒れ、競合による共倒れの心配ですとか、あるいは陸路との競合による心配ですとかそういうことがございましたんで、そういうお話を何度もさせていただきました。何度もそういうお話をさせていただきましたが、なかなか市の熱意も非常に強くて大丈夫だというふうなことをおっしゃるものですから、そういうことであれば、少し客観的なそういう立場の人にデータ等をきちっととっていただいて、それで一遍どういうことなのかということを明らかにしたい。
　特に、県が支援をする、補助をするというようなことになれば、これは県としても県民に対する説明責任が当然出てくるわけでございますので、その３原則を決めたものを３原則が守れるというふうに確信を県が持つためには、やはりそういうことが必要ではないかと考えて、調査をやらしていただくということにしたわけでございます。

○永田委員　この３原則というのは、これ当初からわかっててずっと四日市、海上アクセス進んでいったわけでしょう。それで、第１回目はここなかった。再度公募したら、五島産業汽船が大体決まった。　こういういきさつはもう既に県も知っておったわけでしょう。
　そして、我々言うたら全員が加盟したその協議会でも諮られて報告があった。その後じゃないですか。　この監査法人入れるというのは。
　そしたら、今まで積み重ねてきたずっとこれね、いろいろ本当に綿密に積み重ねたその作業たるや大変なことだったんですよ。いいじゃないかと決議をされて、いや進むと言うて舌の根も乾かんうちに何じゃかんじゃと新聞に載った。津一本に絞るとか何とかかんとか出てきたわけですよ。　これはそんなもん、それであげくの果てには監査法人入れる、こういうことでしょう。これはやってはいかんですよ、これは。どうですか。

○井ノ口地域振興部長　何度も繰り返すようで恐縮でございますけれども、やはり県が県費でもって支援するということになると、私どもはお話の中では非常に競合の問題を懸念をしておるということは、もう再々申し上げてきているわけですから、そういう懸念のある中で何もせずに支援をして、もしもうまくいかないというようなことが万あった場合には、これは県民に対して説明ができませんので、ぜひ私どもとしては調査をやりたいと、そういうふうに考えております。

○永田委員　事業化協議会で、オーケーとして進んだということで、非常に何だかで理解できないんだけれども、田中委員も言ってるとおり私は県が言うんだから渋々ということになったのかなと、今思ってますけれども、ここまで来てそれで進んでしゃあないんだけどね。これだけは、どうしても言っとかなかいかんと思って言うんだけれども、ちょっとこれはこれまでの経緯からして恐らく四日市の海上アクセス当局としても、逐次それは県に報告はしてると思うんですよ。いきさつをずっと。
　そんな中で、今ぽんとこういうことをやるというのは、非常に私は県民を無視した話だと思うし、これはちょっと結果がどう出てくるということになると思うんですが、仮にそれがその監査法人でもってこれは将来的見通しないと、３原則にはちょっと無理なんだ。３原則として無理なんだという結果が出てなった場合は、これはまあちょっと私は四日市海上アクセスその協議会としても、黙って見ておれないというふうに思いますし、恐らくそれなりに独自路線も考え、視野に入れた方法をとられると私は思いますし、ここら辺はちょっとよく考えていただかないと、非常にこれは県民を無視した方向だというふうに言わざるを得ません。
　それ以上言っても、進んでしまったんだから。我々委員に対しても、これは何も余り逐一報告がなかったんですよ。監査法人入れるということは。入れるがどうやという話ならいいですよ。もう入れてしまったと言うじゃないですか。それはちょっと相成らん話です。
　もう一言で言って、冒頭で申し上げましたけれども逃げたのかなという一瞬思いました。そういうことでとどめます。

○大野副委員長　別冊の６ページの施策６３０番ですね。これの１、懇話会の提言なんですけれども、懇話会の提言はずっと読まさせていただいて、何か介護保険かなという感じがしたんですね。自立市町村、自立促進市町村、それから自立困難市町村という表現ですね。区分が、懇話会の中の提言にあったんですけれども、まず一つやはりこの市町村を困難市町村というような分類の仕方、やはりもうちょっと言葉の表現とかそこは今の地方自治法とか憲法の精神から言うても、その地方自治体を冒涜しておるんじゃないかと。やはりその辺の問題が一つ。
　それからもう一つはあの試案とそれから国の地方分権委員会の西尾私案ですね。西尾私案とがよく読んでみるとダブるんですね。それで、西尾私案は、人口○○未満の規模という表現ですけれどもね。そのときに、西尾私案では小規模市町村については、三重県でいう自立困難市町村ですね、これについては、県が垂直的補完、垂直補完をするという案なんです。今度の懇話会の提案は、県の副知事が座長ですか、会長ですからそうなったんかもしれませんけれども、県は水平補完なんですね。
　だから、周りの市町村、また規模の大きい市町村を見て業務を委託するという。だから、中身は表現は悪いですけれども県が自分の委託を逃げたというだけの表現であって、考え方は基本的に同じじゃないかと。
　そういう中で、本当に県は１７年４月以降、あの提言どおり進めていくのか。それから、やはり本当に県民に対して自立困難市町村というような形で公のところに県が出してしまっていいものかどうか。できれば、やはり私は変えていくべきやないか。余りにも短絡的なそういう表現じゃないかということが、それについての見解が一つ。
　もう一つは聞きたいのは国のその西尾私案と懇話会試案とのかかわりのようなもの。行き先は一緒なんです。書いてもらってあることはね。それから、懇話会提言の中で、県の役割が非常に不明確。
　また、国の西尾私案の方が県の役割はまだ短い文章ですけれども、きちっと割合位置づけられておる。懇話会のこれから最終の方針をつくっていただくときに、やはり県の役割とそれから言葉上の何遍も言いませんけれども表現については、県が最終方針をつくっていただくときに十分やはり考慮していただきたいと思う。これは最後しか、今年度中につくられますから最後の一回ですから、それをひとつ要望したい。
　それからもう一つ、地方交付税ですけれども、今年は国全体で２０兆４，０００億円なんですけれども、これが来年度は新聞では２兆円ぐらい減る。しかも、１２年度には約２２兆円強あったのがかなり減ってきてるんですけれども、こんな中で来年度の市町村の予算編成とか、それから財政状況というのは県としてどう把握してるのか。やはり、地域活性化にかなり深くかかわる分です。多い市町村では、地方交付税が６０％を占めている市町村があるわけですから、その辺の地方交付税と市町村財政と、それから市町村の活性化のようなもの、地域振興のようなもの、その辺についてのやはり位置づけなりそれから考え方等を少し、それだけお聞きする。

○井ノ口地域振興部長　まず、地方分権懇話会から出されました提言の中の困難市町村という言葉でございますけれども、これにつきましては懇話会の中でも委員の方から御指摘ございまして、こういう名称はいかがなものかということで、委員の中でもいろいろ議論もしていただき、また時間もかけて検討もしていただいたんですが、結果的になかなかいい名称がなかったものですから、ああいう形で出させていただいて、その点は委員の皆さん非常に不本意ではあったとは思うんですけれども、うまく表現する言葉がなかったものですから、その点は非常に申しわけなかったなというふうに思っておりますけれども、当然その県が今後もしこういうのを出していくとすれば、その表現をどうするかということについては慎重に考えたいというふうに思います。
　その補完のあり方として、西尾私案と方向が一緒じゃないかということですが、今の県の考え方といたしましては、まず１７年３月までにそういう市町村ができないようにできるだけ話をさせていただいて、どこかの枠組みに入っていただけるような努力をぜひやりたいというふうに考えております。
　それで、そのただ懇話会の中の考え方はですからどうかと。だから、私は三重県の方針を出すときは、まずその点はちょっと慎重に考えないかんなというふうに思ってまして、懇話会の中の考え方はどうかといいますと、これは確かに方向としてはそういう市町村ができたときにどうだという意味では一緒でございますけれども、西尾私案の方はその規模でもう決めて、もうこれはこうだというふうに言ってるわけですが、懇話会の方の提言はその申し出、その市町村から申し出があったら、それを申し出を受けてそうするということで、その規模で例えば何千人だから、例えば１万人以下だからどうだとか、そういうふうには言っておりませんで、そこは西尾私案とは一線を画しておるのかなというふうに考えておりまして、そのときに県の役割がどうだということでございますけれども、水平補完ということにしておりますものですから、どうしてもまずは一義的には周辺の市町村でもってやっていただくというのがいいんではないかという考え方ですので、県の役割が必ずしも明確になってないということでございます。　その辺は、今後実際に実施していくときには、当然水平補完でできることと、どうしても県がしなきゃいけないようなことがもしあれば、それはそれで明確にしていきたいというふうに思っております。
　それから、交付税の件については、あの数字なんかはまたマネージャーの方から答えさせていただきますが……。

　　　　　　　　　　（「数字はいいです」の声あり）

　考え方でございますけれども、私どもとしては非常にこの交付税については御案内のように非常に国の財政が厳しい中で交付税に明るい展望がまず一つは財源的にないということが１点。
　それから、交付税の機能そのものがどうかという議論がございますので、そういう意味から言ってもやはり分権自立ということになっていくと、これは交付税が充実される方向にはまずいかないというふうに思ってます。多分、むしろその削減の方向に行くんではないかというふうに考えておりますので、これは市町村にとって非常に厳しい状況になることはほぼ明らかなのではないかなというふうに思います。
　そういうことでございますので、じゃあそういうときにまちの活性化というものをどう考えていったらいいかということになるかと思うんですけれども、そのときに私どもとしては２つ考えられるんではないかなというふうに思ってまして、一つは今その市町村合併の議論の中で行われておる規模をある程度拡大して、そして効率化を図るということによって、いわゆる内部的な管理費というものを少なくして外に、事業に振り向けるような、そういうことを一つは考えるというのが一つです。
　それから、もう一つはこれからの行政のあり方として、今までのように行政が全部抱え込みですべてをやるというのではなくて、やはり住民の方とか各種団体と協働といいますか役割分担をして、そしてその行政のできるいわゆる財源的なものを出すけれども、労力的なものは住民の方にやっていただくとか、そういう協働のやり方で事業を進める。そのことは、単に経費を節減するという意味合いだけではなくて、住民の方が自分たちのまちづくりに参画するという参画意識を出していただく。そして、それを運営するときにもかかわれるというようなことから、これからの地域づくりのあり方としてぜひそういうふうにしていくべきでないかというふうに思ってまして、そういう２つの観点でまちの活性化というのを考えていくべきではないかと、そういうふうに思っております。

○大野副委員長　この件、これでとどめます。　それから、もう一つ防災計画で１点だけお願いします。　実は、以前にそれぞれの市町村が防災計画をつくるときに、実はコンサルがつくったんですって。それからコンサルがマニュアルを持ってきて、こことここに丸あけておって、場所を入れてくださいとか。
　だから、言えば今の市町村、市はどうか知りませんけれども、町村の防災計画というのはほとんどコンサルがつくったものですから、非常に職員のものとか地域住民のものになりきってないわけなんで、今度の地震防災計画をつくられたときも、やはりまた同じようなこれまで防災計画をつくった同じような手法のコンサルが主導の計画になっては余り意味がないと思いますので、この辺はなかなか地域振興部にはかかわりにくいと思うんですけれども、県民局の方でかなり十分協議していただいて、中身の濃いしかも有効性的な計画にしてもらうような、そんな手だてだけ考えていただいて、これはもう要望です。　はい、以上です。

○井ノ口地域振興部長　１１ページのアクションプログラムの検討の流れをちょっとごらんいただきたいんですが、一つは先ほどちょっと申し上げた県民の防災ニーズの把握ということで、２，０００人の方ですけれども県民意識のアンケート調査をしていただいて、それを盛り込んで、要するに県民の方々が防災に対してどういうことを考えていただいておるかということをぜひ計画のアクションプログラムの中に入れたいということが１点。
　それから、この下のワーキンググループの開催というところで、ここでまたそのいろいろな人に寄っていただいて意見をいただく。　それから、もう一つはここに書いてございませんけれども、インターネット等で御意見を公募して、そしてそういうものを入れながらこれをつくりたい。これをつくるだけではなくて、これは県内全体でございますので、それぞれの地域によってまた事情が違うと思いますので、その点については市町村にこれの流れをくんだ地域版というか市町村版といいますか、そういうものもぜひつくっていただくようにお願いをしていきたいと、そういうふうに考えております。

○永田委員　ちょっと市町村合併について教えていただきたいんですけれども、これはほかでもない四日市、鈴鹿、朝日、楠２市２町の問題なんですが、既にこれ２市２町ともこの１２月議会に上程してますね。これタイムリミット的にはこれがタイムリミットなのか、あるいは待てよ、来年の３月まで伸ばしてまままいけるんじゃないかというタイムリミットなのか、そこら辺ちょっと教えてほしいんです。

○井ノ口地域振興部長　私どもといたしましては、来年の３月でも十分間に合うんではないかなというふうに考えております。
　ですから、この１２月に意思決定をしてしまわないと、この１７年３月に間に合わないのかと言われると、それは３月でもいけるんではないかということです。

○永田委員　わかりました。
　既に、これ合併重点支援地域が亀山、関で１２月６日に指定いたしましたね。そうすると、こういうようなこれ進んだ以上、何とか２市２町、こういうことが非常に重要になってくると思いますね。ここに、仮に１２月議会でも既に上程してるわけですから、非常に難しい私は選択になってくるんじゃないかと思います。
　ここにきて、それがもうタイム的にどうしてもだめだと言うんであれば、私どもこれは非常にちょっと危惧していることなんですが、３月までそれがちょっと先送りしても構わないというタイムリミットならば、また考えられるのかなという感じがしたので私は聞いたんですが、そういう状況ですよね。今、本当に大変な状況ですよ、これ。
　私は、本当にこれ県民市民は慎重に将来の３０年５０年後の将来のことを考えて、しっかりこれ決断しなきゃならない時期にあると思うんですね。
　そうなると、一遍そこら辺は十分に考えながら、県ももう少しいろいろな意味で前面へ出て正しい選択をすべくもう少し前面に出ていただきたい。こういうふうに要望いたしておきます。　以上。

○山本委員　田岡さんに。地域的な問題で申しわけないんだけれども、部長ずっと答えてるもので、田岡さんの声聞かないと年が明けないというか新年を迎えられない。　特に南勢地域、鳥羽と磯部、それから南勢、南島、それから奥の紀勢町とか大内山とか大宮ね。この辺のところの今の状況。
　それから、先ほど永田委員が言われたようにいつぐらいまでに、恐らく３月までと言われましたけれどもその辺の状況だけちょっと。現在の状況と教えてもらえれば。

○田岡市町村行政分野総括マネージャー　初めにスケジュールの面でいきますと、平面的にものを考えれば法定がいつかではなく、今現在既に任意の協議会の中でも相当部分内容的に詰めております。どことも。
　だから、一般論と言えばおおむね２０カ月とこう言われますけれども、それ以前に助走しておりますから、そういう意味でまあまあある程度弾力的に考えられる。これまあ一般論でございまして、具体的な内容については鳥羽と磯部の話はこの前地元でもアンケートをしています。その中身はちょっと御披露いたしますと、鳥羽と磯部に３割、それから磯部が志摩郡に３８．数パーセント、それから鳥羽市を含めた１市、南勢、南島まで入れたものでおおむね２割少しと、こういう状況であったためになかなか判断がされてない。
　もう少し突っ込んで言いますと、今議会で町議会は結論を出すだろうと、こういうことが鳥羽と磯部の状況でございまして、南勢については、伊勢市周辺の４町がしっかり足もとが固まっていない、詰まってない段階にあってということで、現状の中では一生懸命ラブコールを送ってくれたけれども、今回はちょっとごめんねとこういう話が１１日の日にあったということです。
　次に３つ目に紀勢地区の話でございますけれども、最近町長さんがかわられたということもございまして、新聞の報道でも見ますようにいわゆる選挙公約等もございまして、まだ出てこられてから間もないので周辺町村等に情報収集に当たってるというのが現状でございます。　以上です。

　　　　　　　　　　（「ありがとうございます。紀勢町長って新しくなったの」の声あり）

　いや、大台の話です。

　　　　　　　　　　（「ああ、ごめんなさい。大台ね。わかりました」の声あり）

　紀勢地区ですから。

○福田委員長　ほかございませんか。

○田中委員　この別冊の方の６ページですが、地方分権の推進の２つ目の特例処理事務交付金、知事から市町村長に権限移譲した事務ですね。これの執行経費の交付というのは、その経費はこれからこういうことどんどん増えてくると思うんですが、算定基準というのはあるんですか。その経費の算定基準。

○鏡チームマネージャー　詳しくは、また後で資料なんかもお持ちしたいと思いますけれども、交付の基準、主にどれだけその事務に作業の時間がかかったかというのが基本でございまして、そういった事務量と人件費ですね。こういったものをその人件費というのは、その交付税に使うような人件費基準ですね。それで計算をしております。

○田中委員　その算定式みたいなものがあるわけですね。またじゃあそれ後で、また。

○鏡チームマネージャー　かしこまりました。

○真弓議員　先ほど大野委員からも言われましたけれども、西尾私案に関して鳥取の知事なんかは端的にそれこそ本末転倒の議論だというふうに発表を本議会でしてますよね。この市町村合併に絡めて、地方交付税をなくしてしまうという国の方針に対してはっきりとクレームをつけてるんだけれども、先ほどの部長のお話を聞くと、逆にその交付税がなくなるから市町村合併を進めるというふうに聞いたんですけれども、部長の西尾私案に対する考え方。それと同じく出された全国町村会の決議ですね。強制合併反対、議長会も出してますけれども、これについてどのような所見を持ってみえるかだけお聞かせ願いたいと思います。

○井ノ口地域振興部長　私が先ほど申し上げたのは、交付税は非常に国全体の財政事業が非常に厳しくなる中で、地方交付税についてもその原資となるものが非常に厳しくなってくるからということが１点と、それから分権自立という考え方の中で、交付税のその全部とは申しませんけれども、交付税のある部分がその分権自立をむしろ妨げるんではないかという議論もございますので、そういう意味で厳しくなってくるということで、それは何も市町村合併と直接リンクした話というふうには私は思っておりません。
　それから、もう一つ西尾私案については、私はその西尾私案は逆行してるというふうには、そこまでは思いませんけれども、かと言って、やはり人口規模とかそういうので確実的にこうだといって決めつけるのはいかがなものかなと。ですから、その懇話会が言うように、やはり市町村の自主性を尊重して、市町村の方からこういうことをぜひということであれば、それはやはり補完性の原理で補完をする、県で補完をする、そういう考え方がいいんではないかなというふうに思ってます。

　　　　　　　　　　（「あと町村会、議長会の決議については」の声あり）

　決議については、それは議長会なり町村会で考えられることでございますけれども、やはり分権自立との関係で考えていかないと、一概に今の制度的な補完を前提としてそれで反対だというのは、私は一方的な議論ではないかなというふうに思います。

○真弓議員　終わります。

○福田委員長　ほかございませんか。
　ほかになければ、地域振興部関係についてはこれで終了いたします。
　部長始め当局の皆さん方、大変長時間御苦労さまでございました。ありがとうございました。
　委員以外の方は御退出を願います。委員の方は、御協議願うことがありますので、そのままお待ち願います。

〔委員協議〕

　　（１）委員長報告について正副委員長一任

　　（２）閉会中継続審査・調査申出事件について別紙のとおり

　　（３）閉会中の委員会開催について必要に応じ開催することを了承、調査事項等は正副委員長一任

〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年１２月１２日

生活振興常任委員長　　福　田　慶　一