平成１４年１０月３日 総務企画常任委員会　会議録

総務企画常任委員会会議録

開催年月日　　　平成１４年１０月　３日（木）　　１０：０３　～　１５：０２

開催場所　　　第３０１委員会室

出席委員　　　８名

委員長	芝　　　博一　君
副委員長	岩田　隆嘉　君
委員	三谷　哲央　君
委員	西塚　宗郎　君
委員	吉川　　実　君
委員	金森　　正　君
委員	橋川　犂也　君
委員	西場　信行　君

　

欠席委員　　　１名

田中　　覚　君

　

出席説明員

〔総務局関係〕

総務局長　　　　山本　勝治　君

財政・施設分野
総括マネージャー　　　　小山　　巧　君

組織・職員分野
総括マネージャー　　　　山舗　　哲　君

その他関係職員

〔総合企画局関係〕

総合企画局長　　　　飯塚　　厚　君

理事兼科学技術
振興センター所長　　　　石川　裕一　君

経営企画分野
総括マネージャー　　　　田中　敏夫　君

政策企画分野
総括マネージャー　　　　村林　　守　君

広聴企画分野
総括マネージャー　　　　中西　正明　君

科学技術振興分野
総括マネージャー　　　　深津　和男　君

その他関係職員

〔部外関係〕

人事委員会
事務局長　　　　井藤　久志　君

監査委員事務局長　　　　青木　彰彦　君

副出納長
兼出納局長　　　　杉野　　攻　君

議会事務局次長　　　　丹羽　健一　君

その他関係職員

傍聴議員　　　２名

萩原　量吉　君

野田　勇喜雄　君

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　６　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　２　名

その他

議題又は協議事項

　　　１　部外関係

　　　（１）議案の審査（１件）

　　　　　　議案第　１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係分

　　　（２）所管事項の調査

　　　２　総合企画局関係

　　　（１）議案の審査（１件）

　　　　　　議案第　１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係分

　　　（２）請願の審査（新規分１件）

　　　　　　請願第４０号　北朝鮮による拉致被害者問題の早期解決について

　　　（３）所管事項の調査

　　　３　総務局関係

　　　（１）議案の審査（２件）

　　　　　　議案第　１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係分

　　　　　　議案第１０号　三重県県税条例の一部を改正する条例案

　　　（２）所管事項の調査

　　　４　委員協議

　　　　　・県内調査について（説明）

　　　　　・委員長報告について

　　　　　・意見書案について

　　　　　・閉会中継続審査・調査申し出事件について

　

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　〔テレビ取材の許可〕

　〔部外関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第　１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係分

　　（１）当局説明なし

　　（２）議案の質疑なし

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第　１号　　　挙手全員　　可決

　　２　所管事項の調査

　　（１）当局説明

　　　　〔井藤人事委員会事務局長〕

　　（２）質疑・応答なし

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

　〔総合企画局関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第　１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第２号）のうち関係分

　　（１）当局説明なし

　　（２）議案の質疑

　

○三谷委員　プロジェクト“Ｃ”プラン策定事業費で１，３００万計上されているんですけれども、各種調査ということなんですが、具体的な調査の内容というのはどんなことがあるんですか。

○飯塚総合企画局長　いろんな専門家の学者の方いらっしゃいますんで、産業政策とか人づくりとか、そういった方々にいろいろ教えを請いに行ったり、あるいは海外で非常に環境都市づくりが進んでいるようなところがございますんで、できましたらそういうところにも調査に行きたいというふうに考えております。

○三谷委員　そうすると、新たにプロジェクト“Ｃ”というのが立ち上げ、今、中間報告で出ているわけですけども、僕はこのプロジェクト“Ｃ”で県の産業政策というのはかなり質的に大転換をしたという認識を持っているんですよね。そうすると、今までの県の産業政策からそれを土台に新たにもう１つ飛躍をしていく上での各種調査というふうに理解してよろしいわけですか。

○飯塚総合企画局長　いろいろ過去にも蓄積ございますので、何か新しくこの際、県の産業政策全般をつくり直すと、そこまでのことではございませんが、これまでの蓄積をベースに、ただ実践していくためにはどういうことを考えればいいのか、その辺をもう少し専門家に聞いていきたいというふうに思っております。
　ちなみにそれはこれまでもやっておらないわけではなくて、この今回の計画書をつくるに当たって、既定の予算の中でいろいろ東京の学者等に聞きに行ったりもしております。

○芝委員長　よろしいですか。
　ほかにどうでしょう。
　それでは、ないようですので、なければ議案に対する質疑を終了いたします。

　

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第　１号　　　挙手全員　　可決

　　２　請願の審査

　　　　　請願第４０号　北朝鮮による拉致被害者問題の早期解決について

　　（１）当局意見なし

　　（２）請願の質疑なし

　　（３）請願の採決

　　　　　請願第４０号　　　挙手全員　　採択

　　３　所管事項の調査

　　（１）当局説明

　　　　〔飯塚総合企画局長〕

　　　　〔石川理事兼科学技術振興センター所長〕

　　（２）質疑・応答

　

○三谷委員　まず、一万人アンケートから順番にお伺いしたいと思うんですが、まず住みやすいという話なんですが、平成１０年度よりも水準が高くなっています。ここに書いてありますね。これは「とても住みやすい」と「住みやすい」の合計はこうなるんですよ。「とても住みやすい」だけ見ると、１０年より下がっていますよね。こういうことをやっぱりきちっと説明をまずしていただかなきゃいかんということがあります。
　この住みやすさのところを見ていますと、「とても住みやすい」というのは１２年度に比べても低下している。しかも、一番問題なのは伊賀なんですよ、伊賀。伊賀は「とても住みやすい」というのは１０．７％しかない。伊賀の先生二人見えますけど、１割の人しか三重県をとても住みやすいと思っていない。こういうことを県の方はどういうふうに考えられているのかというのが１つあります。
　それから、６０代、７０代の「とても住みやすい」という方はどんどん低下してきているんですね。
　だから、こういうことから見ますと、三重県の住みやすさというのを判断すれば、非常に高齢者の方々には住みにくい。とりわけ伊賀の方は全く住みにくい三重県というのが浮かび上がってくるんですが、こういうことを県の方はどういうふうに考えられているのか。まずそのあたりのことからちょっと教えていただきたい。順番にいろいろありますのでよろしくお願いします。

○村林政策企画分野総括マネージャー　恐れ入りますが、やはり住みやすさについてはいろんな要素でこういう結果が出ていると思われますが、ちょっと御指摘のように確かに高齢者とか伊賀の方とか、あるいは地域によってかなり御回答のばらつきがあるということは受けとめておりますが、それをどのように分析して、それがどの施策につながればいいかというのは、大変申しわけないことなんですけども、我々この３回の調査の中ではちょっとまだ分析手法を十分持っておりませんので、その辺も含めて一万人アンケートをどのように分析したらいいかというのは、少しことし分析しようと考えております。ちょっとそういう意味ではお時間をいただきたいと思っています。

○三谷委員　初めてではないでしょう。１０年度やって、１２年度やって、今度１４年度ということは１年おきに実施されているわけですね。こういう傾向というのは１０年度の調査のときから出ていると思うんですけど。僕は特にびっくりしたのは、伊賀が際立って１割というのは、こんなもんほかのところに比べて物すごい低いですよね。だから、こういうことの原因というのは当然きちっと県としても、なぜ住みやすいという方が少ないのかというのはやっぱり検討すべきだと思いますが、そこら辺のところは今から時間かけて分析されるということですから、余り時間をかけられておるというのもいかがかなと思うんです。
　それから、この重要度の項目というのは全体にパーセンテージがふえているんですよね。重要度の施策が減っているものよりも、重要度がふえてきているというのが全体の傾向だと思うんです。やっぱりこれは後にも出てきますけども、県政全体に対する県民の不満というか、もっとこういうことやってもらいたい、ああいうことやってもらいたいという不満が、重要度の施策がふえてきているということに当然あらわれてきていると思うんです。そういうことを県の方は一体どういうふうに判断されているのかということが、それも伺います。
　それからもう１つ、不満足、不満意識が幾つかあるんですが、患者本位の医療体制というのは不満度、これ１０年度、１２年度、１４年度とずっと非常に高いですね。くにづくり宣言の第２次実施計画で、医療供給体制の整備、これ前のアンケートのときにも健康と感じている人の割合がどうやこうやというような、そういう下地があっていろいろ議論なったところですけども、ここで医療に対する県民の満足度というのは､数値目標が医療供給体制の整備というのがあるんですね｡そうすると、満足度が２００１年度が８７．７％、２００４年の目標値が８９％ですよね。８７．７％も現在の医療供給体制に満足されておる県民があって、なぜこっちの不満足のところの上位に、患者本位の医療体制というのが不満足が上位ベスト５ぐらいの項に入ってくるのかな。
　つまり、こういう県民の意識と第２次実施計画の数値目標というのが数が一致していないということになってくるんではないかと、こう思うんですけども、その点いかがですか。

○飯塚総合企画局長　まず、１点目の重要度が非常に全体的に上がってきていると。それは県民の不満意識のあらわれではないかと。
　その辺は先ほど村林の方から御答弁させていただきましたように、ちょっとどういうことなのかというのはこれまた分析しなけりゃいけないテーマだと思うんですが、１つ言えますのは、そういった県庁の対応に対する意識という話と、それからだんだんやっぱり住民の意識の高まりというんでしょうか、いろんな問題意識の高まりということも背景にあるんだと思うんです。
　特に重要度が高まってきておる最近の特徴的なものを見ていきますと、非常に達観して言えば、安全・安心のような話とか、あるいは環境問題ですね。安全・安心といいますのは、例えば安心な水の安定とか、あるいは防災とか患者本位の医療体制とか、全部安全・安心の部分ですね。県民生活にとって基本的な部分についてより重要だと感じておられる方が非常にふえているという感じと、それから、さっき言いました環境の問題ですね。この辺がちょっと特徴的なのかなと。
　あと雇用とか、その辺のやっぱり最近の雇用情勢が全体的に悪いことなんかも影響しているのかなと。そんな感じがしていまして、県の対応なのか、世の中全体の情勢を受けての県民意識の高揚なのか、私はちょっとまだ分析し切れていないんですが。
　いずれにしても、県民の方々がその辺を重要であると考えておられる。あるいは重要度がふえてきているということも間違いないことでございますので、先ほど冒頭、説明の中で申し上げましたように、今後その辺も今つくっておる県政運営戦略の中で、８つの重点分野というけども、その中でさらにどういうふうにめり張りつけるのかと。そういうことを考える際に、やっぱり参考にしていかないかん大事な情報だというふうに思っております。
　ただ、かたがた一方で、これだけがやっぱりオールマイティでもないわけでして、白書の議論を通じて、今議会の冒頭に県議会の方から意見書をいただきましたし、また別のツールですね、くにづくりトークとか、あるいはイーデモクラシーとか、そういうところでもいろんな意見が出ていますので、そういうものも総合的に勘案しながら、我々どこにめり張りつけていくのかということを考えなきゃいかんというふうに思っております。
　それから、２点目の患者本位の医療ということと第２次実施計画での医療供給体制の満足度、ここはちょっとこれもさらに分析が必要だと思っておりますが。恐縮です。
　ただ、第２次実施計画の医療供給体制に対する満足度の方も、これは目標値は目標として置いているわけですが、実績値の方は一応これも県民意識基礎調査等をやって出てきた結果でございますので、要は患者本位の医療が行われているかと問われれば、それはそうだろうかというふうに思われる方が多いのに対して、一応の供給体制ができていますかと問われれば、そこは一応できているんだろうと県民見ておられるのかなと。
　だから、そこのところは、じゃあ供給体制はできているけれども患者本位の医療はできていないということであれば、どうしなきゃいかんのかということを、これはちょっと私の方でいろいろ健康福祉部の方に情報提供させていただきまして、また健康福祉部の方の分析なり、施策の取り組みが必要になるわけですけれども、その辺ぜひさらに分析を深めたいなというふうに思っております。

○三谷委員　すべて今から分析していただいて、県政の方に反映していただけるというお話なんですが、
　例えば全体に重要度がふえているという議論と、例えば安心・安全とか、治安の話とか、それから雇用の話とか、これは例えば食の安心・安全だとか、それから雇用などは非常に不景気で、１２年度から１４年度の調査で急激にふえた部門なんですよ。しかし、もう３回目ですから、１０年度から見ますと全体にやっぱり重要度がふえてきているということは、やっぱり県政に対する県民の不満のあらわれということを真摯に受けとめていただいて、そのためにアンケートをやっているはずなんですから、そのあたりのことを基本にぜひお考えいただきたいなと思っています。
　それから、今の患者本位の医療体制の整備、これは８７．７％の人が現状満足しておって、こっちの方の不満の方は全然数字が違うわけでしょう。１７％。これだけ数字がかけ離れておって、しかもその対策として出てくるのは２３１０１の患者本位の医療の推進の項目でいけば、人口１０万人当たりの医療機関の数を１２４から１２７、３ふやすだけで、この患者本位の医療体制の県民の満足度が急激に上がるとはとても思えないわけで、やっぱりこういうところもアンケートをするならば分析して抜本的に見直していっていただかないと、単にこういうアンケートしましたよという話だけでは何もならんし、それこそ時間とお金のむだになってしまうんで、そのようなところの局長の基本的な考え方をお伺いしたいです。

○飯塚総合企画局長　１点目の話は真摯に受けとめたいと思っております。
　それから、２点目の話は、確かにちょっとこれ分析が本当に必要だと思っておりまして、第２次実施計画の方の医療に対する県民満足度、この聞き方がよかったのかどうかという問題もありますし、少なくとも私申し上げたいのは、ここでこの数字が現在もう８７．７％で、８９、９１目がけていって、それはもう近づいていけばそれでいいんだという話じゃなくて、やはりこれはこの数字として一つ県民意識基礎調査の結果として私はあると思っていますけども、一方でこの一万人アンケートで聞いたらこういう結果が出ているわけですから、こちらの第２次実施計画の数字の方だけがよくなればそれでいいんだという発想じゃなくて、こういった一万人アンケートの結果とか、あるいはそのほかにもいろんな声が聞こえてきますので、これはもうそういった話をきちっと担当部局の方でよく認識してもらうしかない話でございますので、私も総合企画局の方でこのアンケートの結果を取りっ放しということじゃなくて、さっきも言いましたように、きっちと事務的にもこういう結果が出ているんだということは伝えたり、あるいは私どもの部内の部長会議等でも一つの議題にしていきたいなというふうに思っております。
　それと、何度も繰り返しで恐縮ですけども、今、策定しております県政運営戦略の中でもどこにめり張りをつけていくのかという中で、こういう第２次実施計画の方の数値目標だけじゃなくて、こういう一万人アンケートの結果というのも十分に踏まえたいというふうに思っております。

○三谷委員　僕はそう難しいことじゃなしに、健康と感じている県民の割合みたいなデータを基礎に満足度をはかるんで、こんな第２次実施計画みたいな数字が出てきて、実際にきちっと患者本位の医療体制になっているかどうかというアンケートをとったら全然違う数字が出てくるという、そういうことが基本的な原因だろうと思っておりまして、そのあたりのこともしっかり分析していただいて、ぜひ生かしていただきたいなと、こう思っています。
　大学等との連携プロジェクトグループの設置ということなんですが、これずっと見させていただくと、やっぱりプロジェクト“Ｃ”との関係と非常に密接なプロジェクトグループの設置の話だろうと思います。先ほど補正予算のところでちょっとお伺いしましたら、やっぱり今までの産業政策の積み上げの上で、こういう新しいいろんなプロジェクト“Ｃ”も含めていろいろと展開されているという御説明でしたが、ことしの４月に総合企画局の方から新しい時代の産業政策に関する調査という、こういうのをいただきまして、３月末までにまとめて４月２６日に局長名で私どもいただきました。
　この調査の結果は県の産業政策として具体化させていきたいというふうに書いてあるんですが、この中を見ますとなかなかおもしろいことが書いてありまして、新しい時代の産業政策検討の視点と基本方向というところがありまして、新しい時代の産業政策検討の視点と基本方向というのは、激化する地域間競争に打ち勝つ日本一のサービスを提供する事業環境づくりだと。地域企業や新たに県内に投資する企業等に対して、日本一のサービスを提供する事業環境づくりを目指しますと。
　その具体的な展開としての新しい時代の産業政策として、高等教育機関のあり方に対する検討というのがここに出てきまして、高等教育機関に関する検討ということで、産業政策と関連させ、かつ国際的観点も加味した県内の高等教育機関のあり方について、総合的、体系的に検討を進めるとして、実施時期はＡ、Ａというのは１４年度着手ということですね。このことと今回ここに出てきた大学等との連携プロジェクトグループの設置というのは全く関係ないですか。それとも密接な関係があるわけでしょうか。

○飯塚総合企画局長　実は今の産業政策のレポートを踏まえまして、大半は今、農林水産商工部の中で産業政策としてどういうふうに具現化していくのかという検討をしておるんですが、今御指摘の高等教育機関の部分は、現在も１４年度予算の中で高等教育機関との連携の仕方に関して調査を今既に初めております。それは体制としては先ほど説明しました総合企画局の中のほかの仕事も兼務しておるわけでございますが、その担当者が既に始めておるところでございまして、いろんなと申しますか、三重大学の先生方とかあるいはコンサルとか、意見を聞きながらまとめておるのは今現在進行形なんですね。
　それはそれで発展させていかなきゃと私思っておるんですが、私の問題意識といたしましては、やはり体制としてもきちっと先端として設けて、対外的にもそのことを明らかにして、さらにそういう調査をするだけじゃなくて、各部局がやや言葉は悪いですけども、ばらばらに行っておるようないろんな高等教育機関との連携の仕方を、やはりばらばらで非効率ではないかということで、もう少しきちっと主体的にコーディネートしていく必要があるんだろうという問題意識が私の中で高まってまいりました。
　そういう中で今回一つあした付でこういうことをやらせていただきたいと申しますのは、今おっしゃいましたようにプロジェクト“Ｃ”の人づくりの話が一つ契機となって、契機となってというか、ちょっと誤解なきように願いたいんですけども、もともとプロジェクト“Ｃ”の話がなかりし場合でも、こういうことはだんだん必要になってきていたんだと私は思っているんですが、特にこの時期からというのはやはりプロジェクト“Ｃ”の計画書が一通りでき上がって、これを今後具体化していく必要が出てきたという中で、人づくりの部分というのはもう私ども県庁だけの力ではなかなかできませんので、やはり県内の高等教育機関の方々と御一緒に考えていかなきゃいかんということで、そこに統一的な窓口が必要になってきたということでございますので、こういったプロジェクトグループを立ち上げさせていただきたいと、こういうふうになったということでございます。

○三谷委員　僕は先ほどの補正のときにもちょっと言わせていただいたんですが、やっぱりプロジェクト“Ｃ”で三重県の産業政策はかなり質的に変わったと思っているんです。それは今までの産業振興だとか地域の経済の活性化という観点から、地域づくりへ大きくシステムがシフトしてきた。そういうことを考えますと、この産業政策に関する調査の中に出てくるこういう新しい時代の産業政策の基本方向というのは、本当にこのままでいいのかなという感じがするんです。
　というのは、これが出たときはシャープはともあれ、まだプロジェクト“Ｃ”なんていうのは頭になかったですね。だから、これも僕は見過ごした。しかし、この後にシャープの進出が決まり、プロジェクト“Ｃ”が打ち出されてきたとなれば、やっぱり三重県の産業政策の基本が県内に投資する企業に対して日本一のサービスを提供できる事業環境をつくるということであって、しかもその中に高等教育のあり方も検討していくということになりますと、その投資する企業に対する日本一のサービスの中身に高等教育というのが入ってくることになるわけです。
　本来、教育というのは自立した個人がそれぞれ自己実現をするというのが目的で、だから三重県の教育というのは学習者起点という言葉を使っているわけですよ。ところが、サービスというのはサーブですから、当然奉仕する、相手を満足させるということですし、サーバントをつくると。つまり召使なり使用人を。つまり、進出企業に対する召使なり使用人をつくる、奉仕をさせていただくような高等教育につながってくるということになってくれば、こういうプロジェクトグループの設置そのものは、そういう理念でやられるということなら、そうですかというわけにはちょっといかなくなってくる。
　だから、プロジェクト“Ｃ”で質的に変わったということなら、こちらの産業政策そのものの理念も再検討していただかなければいけないんではないかと、そう思うんですが、いかがですか。

○飯塚総合企画局長　ことしの産業政策のレポートなんですけれども、それがなぜできるようになったかといいますと、もうこれは全く御承知のとおりなんですが、もともと産業政策なるものは何かかつては国の事柄であると。県については産業全般を見るというよりは、むしろ例えば第２次、第３次産業の中でもなかんずく中小企業の部分だけは県でどうするとか、そういった議論が中心であったような気がしておりまして、そういう問題意識もあって、そのレポートをつくろうというのは私が去年こちらに来る前からの話でございますけども、一つその産業政策について県で何ができるんだということを、理念もさることながら具体的な提案として提案するような格好になっておるわけでございますけども、一つパッケージとしてまとめてみたらということで、コンサルの力もかりながらその時点でまとめさせていただいたわけでございます。
　今、三谷委員御指摘のとおり、その後でと申しますか、そのときには余りシャープの話とか意識することなく、いわば抽象論として全般的に産業政策というのはどうなのかなというのを勉強しておったわけでございますけども、その後、具体的にシャープの問題が出てきて、そういう具体の話について考える中で、やっぱり単純な企業城下町をつくるということではおかしいんじゃないかという問題意識が非常に出てまいりまして、やはりこれを契機にきちっと住みやすい地域づくり、環境にやさしい地域づくりということを考えなきゃいけませんし、また人づくりについても、これも企業戦士をつくるというような意味では全くなくて、例えば雇用のことなんかを考えれば、もちろんゆとりある教育の中でもどういうことを意識しなきゃいかんのかということは、やっぱり一つテーマに上がってくるんじゃないかというふうな考え方が出てきましたので、今回のそのプロジェクト“Ｃ”の計画書ではそういった人づくりを立てさせていただいたということでございます。
　今回のこの大学等との連携プロジェクトグループというのは、プロジェクト“Ｃ”の具体化を一つ契機としておると申し上げましたけども、その意味は今も申し上げましたように、これをきっかけに全く企業が望むような人をつくるような教育体制を三重県で構築しようみたいな、そんな企業べったりの話では全くなくて、むしろそもそもはプロジェクト“Ｃ”を契機にはさせていただいていますけど、その前段として私、御説明しましたように、大学が地域に貢献していただくいろんな研究のシーズを持っておられますから、そのためには県として主体的にそれをどういうふうに情報を把握して、どういうふうに活用させていただくのかというのを考えなきゃいかんじゃないかと、まず。
　その中でプロジェクト“Ｃ”の人づくりについても企業戦士をつくるわけではないんですが、一方でやっぱり県内雇用ということが大事な問題ですから、そういう中で教育についても県から教育機関に押しつけるということではなくて、教育機関といろんなコミュニケーション、ダイアログをしないといかんじゃないかという問題意識が出てきまして、したがって、この大学等との連携プロジェクトグループを立ち上げようというふうになったということでございます。
　繰り返しで恐縮ですけども、企業戦士をつくるためにこのグループをつくって、何か大学に考えを押しつけるということでは全くないということは、御理解願いたいと思います。

○三谷委員　これはやっぱり大学等との連携総括推進監はプロジェクト“Ｃ”の総括推進監と兼務されておるわけですね。ですから、これはもうプロジェクト“Ｃ”と裏表なんですよ。これはもう間違いないと思うんです。こういうふうな人選見たってそうなんですよ。
　そういうことで、各企業が求める人材といいますか、こういう技術を持った人が欲しいとか、こういう能力を持った人が欲しいというのは、それはわかるんです。就職の関係も出てきます。雇用の関係も出てきますからわかるんですが、しかし、そういうことをいろいろ実務教育の中に生かしていくということと、ここに出てくるように進出企業に対して日本一のサービスの事業環境をつくる中での高等教育を検討していくだんということは、全然違う話なんです。
　だから、もしそういうふうなプロジェクト“Ｃ”というものを推進すると、地域づくり、人づくりの中でプロジェクト“Ｃ”というものを推進するというならば、こんな日本一のサービスを提供するような事業環境を目指していくんだという考え方はやめるべきだと思うんですが、その点を聞いているんです。

○飯塚総合企画局長　そこは私どもは産業政策のレポートにまとめられた考え方を金科玉条にしてやらなきゃいかんと思っておりませんので、先ほど言いましたようにコンサルの力をかりながら、その時点で三重県の産業政策というものを一応打ち立てたわけでございますけども、これにとらわれることなく、特にその教育の部分というのは全くこれにとらわれることなく、こういう高等教育機関との連携プロジェクトグループを動かす中でどうするのかということを、きちんとこれとして考えたいなと思います。
　そういう意味では全くその産業政策レポートに、ちょっと最近できたばかりのレポートで恐縮ではありますけども、そこにそういうふうに書いたからといってそれに縛られるつもりはないということは、御理解願いたいと思います。

○三谷委員　これ４月に出てきた。まだ半年しかたっていないんですよね、このレポートは。
　コンサルがつくったから県は責任ないという話で、当然ないでしょう。コンサルがつくったんだろうと思います。
　しかし、こういう基本方向の中に具体的な展開として高等教育のあり方に対する検討というのは出てくるわけです。それとこれがまた連携してくるということになれば、こういう考え方というのはやっぱり撤回すべきではないかと。もっと新しいプロジェクト“Ｃ”に合った、地域づくり、人づくりを考えた、企業に奉仕する、企業の使用人をつくるようなことではないということを明確にした考え方というものを、県として打ち出すべきではありませんかということを言うておるわけで。

○飯塚総合企画局長　済みません、私それに反論しているわけじゃなくて、そのとおりだということを申し上げたいんですけども、要はこれからこの高等教育機関のプロジェクトグループでもいろんな戦略を立てていくわけでございますので、その戦略を立てる中で改めて県としてそういう人づくりをどういうふうに考えるべきかということを打ち立てたいと思いますので、そういった産業政策のレポートに、別にこれはコンサルがつくったからどうこうというそうつもりじゃないんですけども、まだ理論が深まっていなかったというのは事実ですから、改めてこのプロジェクトグループの中で議論する中で、もう１回考え方を打ち立てたいというふうに思います。

○三谷委員　人づくりの新しい考え方を出されるということですから、その考え方をまたお伺いした上でまた別の議論をさせていただきたいと思います。
　終わります。

○西塚委員　一万人アンケートに戻りますけれども、１万９，０００人余りの方を対象にして調査をしていただいて、年齢もほぼばらけておりますのであれなんですが、どんなふうに抽出されて相手を選ばれたのかということと、信頼性の問題なんですけれども、実はこの資料の２ページを見ていただきますと、県外在住の経験があるかないかも書いていただいておるわけですけれども、これ見ると、県民の半数以上の方が県外に一度は住んでみた経験があるという結果が出ておるわけですけれども、私はどう考えても県民の半数以上の方が県外に住んだような経験があるなと思えないんですよ。私の周りの人、そんなほとんどないですから、そんな経験が。そうすると、結果全体が何か信頼できるのかなという心配があるんですが、どうなんでしょうか、これ。

○村林政策企画分野総括マネージャー　まず、回答者の数なんですけど、済みません、資料の説明をちょっと省略したところでございますが、資料の方の４ページをちょっとごらんいただければ幸いかと思います。
　アンケートの実施方法についてでございますけども、この４ページの（３）ですが、標本数は一応１万人ということで、選挙人名簿を使用して無作為に抽出するという方法でやっております。それぞれの生活圏ごとのデータもとりたいということで、生活圏ごとに１，１１１ごとに配分をするということで、それぞれの生活創造圏ごとに抽出をしているということです。
　それで、回収結果ですが、一番下の欄ですが、回収総数が４，３７８人ということで、４３．８％の方に御回答いただいた結果ということです。
　一方、今お尋ねのありました１万何人というのは、これを生活創造圏ごとにとっておることから補正をかけていまして、人口の少ないところと多いところとが県で均等になりますように、人口の多いところからとったものにつきまして、同じ生活創造圏ごとに同じサンプルですので、荷重をかけております。
その結果、合計を１万８，９９６として分析しておりますが、実際に御回答いただいたのは４，３７８ということです。
　我々もこの調査をするに当たって、抽出の方法とか、どのくらい抽出をしたらいいのかというようなことで、アンケートの専門家といろいろ相談をして１０年度からずっとやっておるわけですけれども、信頼度の高い方法ということでやっておるところですので、御理解いただきたいと存じます。
　以上でございます。

○西塚委員　補正かけて数字を私が勘違いしておったのかもしれませんけども、ただ、結果として例えばこの桑名・員弁で見ますと、県外に在住した経験がない者が１，１３２と。５年未満ではあるけれどもあるというのが３１１、５年以上あるというのが７０４。これだけの数字を見ると、半数の人は県外に在住した経験があるということでしょう、結果として。全部そうですよ。三重県民の半数が県外に在住した経験があるという結果でしょう、これは。補正されたにしてもですよ。

○村林政策企画分野総括マネージャー　そこのところはお答えがそうなっているということは確かなんですけども、そのことをもってちょっとこのアンケートの信頼を損なうのかどうかということに直接結びつかないとは考えているんですけども、確かにそういうような結果になっていると。おっしゃるとおりだと。これですと、ないと答えてみえるのが半分の方ですので、そういうことになります。

○西場委員　今の西塚先生の話も不思議なんですけど、今ちょっと質疑聞いておって少しジョークっぽいですが、県外に住んだ経験のある人はアンケートに答える意欲がたくさんあるということだ。そうなってくるでしょう。そういう意味では、アンケートに答えない人の声をどう調査するかということもやってもらわないと、答えた人だけのデータになっちゃうものね。これちょっと感想ですが。
　プロジェクト“Ｃ”の三谷先生とのいろいろお話も聞かせてもろうとって改めて思うんですが、非常にやっぱりプロジェクト“Ｃ”の説明、内容が不明瞭だと思うんです。恐らくや抜き打ちのアンケートを県職員全体にしたら、どこまでプロジェクト“Ｃ”を理解しておる県職員がいるだろうかと思うな。我々議員も一生懸命勉強中だけれども、なかなか全容はつかんでいない。ましてや県民の皆さんにというような話になってきたらもう言うまでもない話で、プロジェクト“Ｃ”をこれから動かしていくのに、こんな不明瞭なままでやっていくことは、私は後で問題大きくすると思うんです。
　プロジェクト“Ｃ”が全協の説明あるいはそれ以前の我々に行われた説明のように、非常に力強いもんであって、三重県をこれからこれで変えていくんだという心意気を感じたんですよね、ええ意味悪い意味。悪い意味でもないけれども。今の行政品質の向上とか政策推進システムを総合的にこのプロジェクト“Ｃ”で具現化するんだと。かつてない計画だと。産業振興じゃないんだと。三重県づくりの計画だと。こういうようなことで、お偉いことを打ち出したなと。こういうことですよ。
　ところが、本会議、今の話だと、いえいえ、既存の産業振興や地域振興の計画の下位の計画でございまして、何らそれに影響を及ぼすことはありませんと。全協でいろんなことを言われたもんで、縮こまってガードしちゃって、あとはもう守りの姿勢に入っておるような。これじゃ寄らしむべし、知らしむべからずじゃないか。
　本当にプロジェクト“Ｃ”が単にそんな液晶産業を誘致するための計画であれば、それを振興するための計画であれば、そのような器でそのことを専門的に充実していけばいい。亀山や関や多気町を中心として、そこの県民局とも十分連携とって、そこを中心にその輪が広まるように、深まるようにしていけばいいと思う。
　ところが、各県民局の副局長全部をプロジェクト“Ｃ”の職員にしたんでしょう。各部局にプロジェクト“Ｃ”の職員がいるんでしょう、兼務で。そこまでやって全県的です、横断的ですといった計画が、そんな縮こまったようなもんでは、言っていることとやることがおかしいやん。そこで、これをはっきりとわかりやすいようにしてもらわないと。どうするかということを。
　それは今こういう不景気の中で、なかなか産業誘致もできへん中で、シャープという企業が来て、そして液晶という新しい技術を身近なものにもたらしていただいた。そういう中で非常に期待が大きいですよ。だから、こんな今までにないような計画についても、県が全県的にやろうかと言ったら、私は大変大きな期待が出てくるだろうと思う。しかし、それだけ県の責任というか、リスクが大きいからね。しかし、リスクが大きいけども、その大きなリスクに一歩踏み込むのか、踏み込まないのか。これは県民の理解があるかないかだ。
　そこで、もう内緒でうまいことぐねぐね進めようかっていうような従来型のそんな行政のあり方をやめて、もっとオープンにして、議会にもかけるべきものはかけて、そして県民にも知らしめるものは知らせて、この新しい取り組みについてどうですかと。行政として取り組んでいいでしょうかと。こういうふうなことをやらないと、今ちょうどそのスタート時点だから。そのことはこの本会議以来、私はつくづく感じて仕方がないんだ。
　そういう意味においては、これ地域づくりか産業振興かというような問題もあるし、小さいもんにするんであれば体制も極力絞って、農林水産商工部にそれを所管持たせるとか、あるいは地域づくりであれば地域振興部の中に所管を入れるとか、このまま総合企画部にするんであれば、いやもうプロジェクト“Ｃ”は要するに三重県づくりの計画の本体じゃなしに活性剤としての役割をいたしますと。そういう刺激剤としての計画にしますと。こういふうに割り切るか。ここをやっぱりすっきりしてもらって、そしてみんなの理解のもとにやるならやる、あるいはこういう方向でやるならやるというふうにしていただきたいなと。これ今回努めて強く要望したいと思います。何かお返事があれば。

○芝委員長　コメントがあれば。

○飯塚総合企画局長　まず、プロジェクト“Ｃ”の前にアンケートのお話がございましたけども、その点についてはさっきも少し申し上げましたように、この一万人アンケートがオールマイティだと考えていなくて、むしろ県民から直接お話を聞く手段としてもイーデモクラシーとかあるいはくにづくりトークとかやっておりますし、それからそれだけではなくて、これも今言いましたように議会でもいろいろ白書を通じて議論をいただいて、この議会の冒頭に意見書みたいなやつをいただいておりますので、その辺も当然県民の声が反映されているわけでございますから、全部合わせて見ていく必要があるんだろうということを考えております。
　それから、プロジェクト“Ｃ”の話、いろんな御質問いただきまして、ちょっとすべてにお答えできるかどうかあれでございますけども、一つその小さいか大きいかという話でございますけども、これもたびたびいろんな場で御説明させていただいておりますが、一つ議提条例上の議決が要る話かどうかという話と、それから県の取り組みとしてどうかという話と分けて考える必要があると考えておりまして、そういった議決が要るかどうかということに関して言えば、私どもは知事も本会議で答弁しましたように、一つは基本的には県の計画と言えるかどうかという話と、年限が５年を超えるかどうかというところが条例上の話でございますので、それについては年限も各施策については５年を超えるものを入れておりませんし、また基本的な計画化ということで言えば、既に基本計画はいろいろあって、その下位の計画として位置づけられると、こう御答弁したと。
　ただ、それで今回のこのプロジェクト“Ｃ”の取り組みが非常に小さいということを私申し上げるつもりではございませんで、むしろいろんな意味で意義があるんだろうというふうに思わさせていただいているところでございます。
　４つほど意義があるだろうと思っておりますが、１つは、多様な主体との協働ですね。とかく県がやる計画というと、県庁がやることだけを掲げてそれで終わりということが多いわけですけども、いろんな主体に実際に働きかけを行いまして、今回国の機関でございます中部経済産業局の協力を得たりとか、あるいは大学等との連携をさせていただいたり、あるいは国の特殊法人である日本政策投資銀行の御協力をいただいたり、あるいはシャープにもやっていただくことはやっていただくと。あるいは当然、亀山、関、多気の市町村とも連携して、皆さんが主体的に考えられることをサポートさせていただくと。
　そういう具体的な連携作業、協働作業をさせていただいたとか、あるいは部局はやはりその部局の縦の壁がどうしてもございますから、そこでつかさつかさがその個々の事業をやっているだけで、全体としてうまく調和がとれた事業振興になるのかどうかというところは、私はやっぱり総合調整の必要があるというふうに思っておりますので、そこはプロジェクト“Ｃ”の計画書という格好で企画局が中心となることによって全体のコーディネートをしているというところは、単にお絵かきするだけじゃなくて、実際に総合調整を企画局がやるんだというところは、やっぱり意味があるんではないかと私は思っておる次第でございます。
　あとは非常に短い時間で物事を進めようとしているとか、あるいは年度を意識しないとか、そんなようなことで、従来の県行政のやり方をこれをきっかけに、これだけで変わるとは思いませんけども、これをきっかけにいろんな実践編で変えていくことができればというような意気込みはございますので、条例上のどうこうという話とこの計画に関する意気込みと、そこはちょっと違えて考えていただければ幸いだと思います。
　全県民局に体制をつくったりとか、各部局全部に体制をつくったりとかそういう話もございましたけども、実は計画当初つくる段階では漏れを防ぎたかったという部分がございまして、後でいや、あそこも関係あったからといって、追加的にいろんな事柄が出てくるよりは、まず広く網をかぶさせていただいて、みんなで検討する中で絞っていったというようなやり方をさせていただいということで、今後はこの計画書ができ上がりまして、ある程度論点が絞れましたので、全県民局、全部局ということではなくて、その個々の戦略に関係の深いところが中心になりながらやっていくということをしたいと思っております。
　それから、ちょっとさっきのお答えと重複になるんですけども、もうこの際、どこか企画局以外の所管をつくってみたいなお話もございましたが、やはりいろんな部局にまたがる話が多くて、そこは一つの考え方でもって全体の調整を図っていくことが大事だろうというふうに思っておりますので、これを企画局がやっているからプロジェクトグループの人数だけですべてをやるという仕事の仕方を私、今回したいんではなくて、それぞれの部局に例えば人づくりなら人づくり、産業政策なら産業政策、農商部とか教育とか生活部にいろんなつかさつかさがございますから、そこがばらばらに行動するのではなくて、一つの計画のもとに調整をしながら行動すると。そのためには調整役、コーディネーター役が必要だということで、そこを企画局が部局横断的なことをやる部局でございますので、やらせていただきたいということで、ぜひその辺は御理解を賜りたいと思います。
　それから、説明が足りない、理解不足であるというところは、もう本当に肝に銘じなきゃいけない話だと思っておりまして、今後も県民への説明の場、イーデモクラシーなんかも含めてきちっとやっていきたいと思いますし、それから県議会の方にもこれで計画書を全員協議会で説明させていただいて終わりということではなくて、まだ抽象的な記述が多いわけでございますので、これからその個々の施策を具体化する中で、やはりパッケージとしてその時点その時点でどういう進捗状況になっているのか、どういう進行管理をしているのか、そこは節目節目できちんと御報告させていただいて、また御意見いただいて、さらなる施策展開に反映させていきたいと。そこは肝に銘じてやりたいと思っております。

○西場委員　一万人アンケートですけど、安全な生活の確保というのは前回に比べてうんとふえてきたというのは、いろんな形で今言われたけども、これを聞きながら、安全な生活の確保の中には１、２、３、４、５と防災対策、自然災害対策、交通安全対策、防犯、食品安全、こういう施策がある。しかし、県民が安全の確保をしてほしいという要望や不安は、この５つの部局に関する政策ですべてうまくフォローできない幅広いもんがあると思うんですよ。病気や健康に対する生活不安もあるでしょうし、子供の教育や学校の問題に対する不安もあるだろうし、あるいは雇用面、自分の仕事、経済面に対する不安ももちろんだし、そういうものがアンケートの中でこの項目の中で選びなさいと、こういうような選択になってくると、一番近いこういう中に入ってきたんだとすれば、これをして、ああそれじゃ警察の防犯活動だけを強化するかと。こういうことでじゃあ県民の気持ちがくまれたかというと、そうじゃない。
　前にも言ったけれども、施策ごとに責任者はいるけれども、全体をつかむ政策の責任者がいない。例えばいろいろな人に相談を受けて、ああそうか、それじゃ一遍、県民各地に生活安全センターという何でも相談できる、子供のことから、地域づくりのことから、そして防犯のことから、あるいは生活上のいろいろサラ金問題から何から、そういう法律の相談まですべて駆け込める、今までそれぞれ地域のつながりが太かった時代と違って、みんなばらばらの社会になったから行けるところがないと。そういうものを総合的に相談できる窓口をこしらえてくれと。こういう要請を受けたときに、それを所管するのにどこへ言うていったらいいの、私らは。まず、だれにそういう政策づくりの窓口がありますか。知事、三役以外にはないぞ、これ。
　そういう県民の生活上の総合的な問題を、やっぱり受ける方は縦割りにしてしもうたし、ましてや今フラット化と称してそれぞればらばらにしちゃったんやから、受ける責任者もいない。そういう中で、今ちょっと安全・安心の数値が上がっているということですから、そういったことについてどこが受け皿になるか、一遍教えてもらえれば教えてほしいなと思いますが。
　シャープのことは、要するにプロジェクト“Ｃ”って、私どもは名前がわかりにくいやないかと言うけれども、その“Ｃ”とは何かと。プロジェクト“Ｃ”という計画は何かという。産業振興計画なんか、地域づくり計画なんか、何も明確に一つも答えていない、今までの中では。それ質問すると、長ったらしい５分も１０分も説明して、それでわかったわからへんなってるだけで。だから、みんなわかってないやないか。そこをはっきりとわかるようにしてほしいというようなことを言っておるんで、今よう答えんにやったらまた近々でもええから、そこをはっきりしてくれよ。“Ｃ”というのは何やと。プロジェクト“Ｘ”じゃわからん。
　それと、いろいろ大学との関係や液晶の関連の企業のための融資とか、メディカルバレーとのいろいろこういう連携をするんやという具体策が出てくると予算が伴うから、これはもう当然２次推進計画に影響を及ぼすわけだ。くにづくりに大きな影響を及ぼす。今わかっておるだけでもそうなんだから、これからこのプロジェクト“Ｃ”がきっかけとなって、いろんな計画や取り組みが行われたら、くにづくり宣言はもちろん振興計画、かつてのものに影響を及ぼすのは必至だ。
　だから、私は議会が決めた条例に合致するとか合致しないとか、それを議会承認かけよというようなことは言っているわけじゃないんだ。それはおたくの勝手だから、これが県の基本計画なんかどうかという判断に基づいて、基本計画じゃないとすればかけなくてもいいし、基本計画だと思ったら、これは知事の方にその選択権があるんだからかけたらいい。
　しかし、要はそこまでくにづくり長期計画に影響を及ぼすもんならば、そんな程度じゃ済まされやんだろうと。こういうことを言っておるんです。
　答えはあれば簡単に。

 

○飯塚総合企画局長　１点目の一万人アンケートの中での安全・安心の部分でございますけども、確かにおっしゃるように２０の政策とかあるいは８つの重点課題とか、それぞれどこがメインの部局なんだというところは決まっている部分と、わかりにくいというか決まっていない部分とあるのは事実でございまして、そこんところ、部局をどうするかというのはもう少し、まだ総括マネージャー、マネージャーの話があったばかりでございまして、またやるとちょっと混乱することもございますので、もう少し時間いただいて考えさせていただきたいと。
　ただ、かといってじゃあ安全・安心なら、安全・安心というテーマで部局ばらばらに行動していいとは思わないもんですから、今も部内の会議のやり方をいろいろ工夫させていただいておりまして、例えば先般も安全・安心というテーマにかかわる部局の部局長さんたち、三役も含めて全員集まって、来年度の県政運営戦略の中で８つの重点課題の中で安全・安心どうするんだという議論を、実はしたところでございます。
　そういうことで、当面はどこが主担当と決められませんけども、私が今申し上げたような格好で、そのそれぞれの担当がばらばらに行動するのではなくて、きちっと連携をとりながら一つの大きなくくりの中でどうするのかという議論ができるような仕組みというものを考えていきたいというふうに思っております。
　それから、２つ目のプロジェクト“Ｃ”の中身をはっきりとというお話でございますが、またおいおい説明させていただきますが、計画書の中でもプロジェクト“Ｃ”のビジョンということで書かせていただいております。大きく２つありまして、１つは三重県を世界の液晶生産拠点とするとともに、技術革新などのイノベーションが次々と生まれてくるような産業構造に変革するということで、産業構造の転換ということが１つでございます。それから、もう１つは、さらに内発的、持続的に地域が振興し、一人一人の自己実現を図ることができるような魅力あふれる自立した地域を創造するということで、魅力ある地域づくりであると。この２点がプロジェクト“Ｃ”の大きな仕事の柱だろうというふうに思っておるところでございます。
　それから、３点目のお話は、これから１５年度予算に向けてプロジェクト“Ｃ”の話が具体化する中で、おっしゃるとおり予算に反映されてくるものも出てくると思います。例えばあの計画書の中でも、日本政策投資銀行がどうするとか、あるいは中部経済産業局がどうするとか、三重県以外の主体が取り組む話もいろいろ入れさせていただいておりまして、私は実はあの計画書全体が三重県予算に関係してくるというわけではないと思っておりますし、またその個々の話も予算を使うものは当然ありますけども、できればこの厳しい財政事情のもとでございますので、そういった財政制約の中で例えば多様な主体との連携によってより効果的に事業が促進できるとか、あるいは情報とか知恵の部分で何かできないかとか、なるべくソフトのことを多目に考えながらこのプロジェクト“Ｃ”の事業を各主体との連携でもって推進していきたいと私は考えております。
　ただ、当然ものによってはいろいろ第２次実施計画に影響してくるような話も出てくるかもしれませんが、仮に出てくればそれはまた第３次実施計画をつくるのかどうかわかりませんけども、その中で考えていかなきゃいかん問題だというふうに思っております。

○西場委員　もう終わりますが、プロジェクト“Ｃ”のその説明が回りくどくて長くなればなるほど、プロジェクト“Ｃ”の色があせるよ。
　以上。

○金森委員　大分もう重複していますので簡単にしますけれども、きょうの話を聞きながら、飯塚局長の来年度に臨む局としての予算についての考え方、相対的には大変厳しいですよね。これは当たり前の話で、１０％カットやと勝手にひとり歩きしているわけだけれども、あなたが部を中心にして先ほどのアンケートのことやら、あるいは新しいプロジェクトをつくってやっていこうと、そういう意気込みをいろいろ聞きながら、じゃあ来年度どう臨むのというところが若干見えていないと思うんですね。これは今、西場先生もちょっと触れられたんですけれども、やっぱりここんところを聞かせていただいておければ、我々もまた若干理解がしやすいんですけれども、えてしてそこがぼやけてしまうといけないんじゃないかと。出てきた結果、決まりましたと出てくんのはいつも出てくるわけですけれども、局として、部としてどう臨んだのかというところが一番大事なんで、ここのところを今、これタイミングとしてはぜひ聞かせていただきたい。これ１点。
　それから、これは答え要りませんけれども、プロジェクトとかいろいろ形を整えるのはものすごく最近早いんで、これはこれで結構ですけれども、本当に中身伴ってんのというのは私自身もそうだし、何人かは素朴な疑問というと語弊がありますけれども、心配の面を実は募らせていると。これ事実です。
　それから、局長、非常にいろいろ見識高いと思うんですが、行政サービスということについて、あなたの所感をひとつ聞かせてくれませんか。ぜひひとつ聞かせていただかないと、どうもベクトル合わないような部分もある。
　それから、これ余談ですけれども、アンケートの答えをいろいろ説明あったけれど、やっぱり分析がかなりされていないなと。これは時間なかったんだろうな。もうできたから慌てて議会に出さないとというんで出したんだろうけど、やっぱり僕は時間かかってもきちっと皆さん方が胸の内にまとめて、それから出すべきだし、簡単なことも答えられないというのはちょっとどうかなと。逆に言えば、知事の人づかいが荒いから時間に追われていると、こういう理解をするのかどうか。そんなふうに思います。
　もう時間ないんで、簡単なコメントで結構でございます。

○飯塚総合企画局長　どれも難しい御質問で十分なお答えになるかどうか自信がありませんけども、１点目の局としての予算の考え方でございますが、総合企画局、例えば木曽岬干拓地の関係の予算とか、かなり大きなものも持ってございますので、私が今から申し上げることがすべてというつもりはございません。もちろん大事な予算も当然あるわけですが、たた、基本的な考え方としては、いろんな事業を行っておる部局と異なり、総合企画局の場合にはむしろ予算を使ってどうこうというよりは、人の総合力といいますか、人の知恵なり、あるいは各部局ばらばらにやっていることをコーディネートするということによって力を発揮する部局だろうと、こんなふうに思っておりますので、むしろ人がどういう仕事をするのかと、そういうところを大事に、多分ソフトという話だと思いますけれども、その辺を大事に局として仕事をしていきたいなというふうに思っております。
　それから、２点目のいろんなプロジェクト、中身がどうかという話、これはもう本当におっしゃるとおりでして、今回の高等教育機関と申しますか、大学等との連携プロジェクトもきちっと中身を伴うものにしていきたいと。それはおっしゃるとおりだと思います。
　それから、３点目の行政サービスとは何かという話はものすごく難しい御質問なんですが、ちょっと私事で恐縮ですけども、私、去年財務省から参りまして、財務省時代からずっと考えていたことではありますけども、やはり本当に行政をやるというのは、財務省の目から見れば納税者ということになるわけですけども、納税者にとって何が一番大事なんだと。組織にとってとか、霞が関にとってとか、あるいは永田町にとってとかそういう話じゃなくて、納税者にとって何が大事なのかということを頭の中に座標軸として置きながら行政を進めること、それが一番大事なんだろうと思っておりまして、そういった気持ちを持って三重県に来たところ、生活者起点の県政という理念があり、非常にしっくりきたという思い出があるんですけども、私は同じだと思っているんですね。
　個々にはいろいろ問題あるかと思いますけども、我々が行政活動をするに当たって、単に漫然とやるのではなくて、もう一度基本に立ち返って、自分たちがやっていることは本当に三重県に住まわれている方にとってどういう意味があるのかということを考えて、頭の中の座標軸を常にそこに置くと。それによってもたらされるのが行政サービスだろうと。ちょっとお答えになっているかどうか自信ありませんけども。そんなふうに考えるところでございます。
　それから、アンケートの分析についてはもう御指摘を踏まえて今後考えたいと思います。正直申しまして、まさにできて、いの一番に議会に報告しなくてはということで、これはもう２年前も４年前も同じことであったわけですので、そういったことで報告させていただいたわけでございますけども、今後、分析を深めていきたいと考えております。

○金森委員　もう終わりますけれども、一番最後のありようというのはきちっとベクトル合わないと、やはりくにづくり計画にも支障が出る。あるいは新たなプロジェクト計画にも支障が出る。私はそういう持論であえて申し上げたんで、答えは要りません。
　以上です。

○西場委員　今の行政サービスの話、財務省御出身だし、納税者の気持ちを大事にする。そして、県政を実行すると。これがあなたの信条だと、こう言われた。それは三重県が従来から言っておる生活者起点と同じように思うと、こう言われたけども、ちょっと今それ聞かせてもろうて思うんだけれど、納税者というのはほぼ県民すべてですよ。ところが、三重県のやっておる生活者起点というのはそうじゃないと思う。私はもう積極的に自分の人生や地域をよくしよう、充実しようとして生きるその人を生活者と位置づけて、そしてその行動を県が支援していく。これが生活者起点だっていろいろ説明を受けて、そうだと思っているんです。
　だから、納税者起点と生活者起点は違う。生活者起点というと、やる気がないわけじゃないけれども、声の出てこない大多数の人が外れてくるんだよな。そういう生活者の位置づけだと。そういう意味では納税者起点の方がもっときちっとした筋のある考え方だと思う。
　ただ、納税者は税金を納めるときにこれに使ってほしいと言って納めない。うちら田舎では税金を納める日が来ると、取り立てて呼ぶんだな。きょうはお取り立て。江戸時代から伝わっている言葉がお取り立て。きょうはお取り立てやな。その名のとおり、取り立てられるわけだ。そういうような感覚で税金をお取り立てされちゃって、これは私ところの裏の県道の側溝整備に使ってほしいなって、こう思ってもその意思がそのお金の中に要望書けないから、そうなると納税者起点て余り簡単に使うことは僕は慎重にしてもらいたい。いかに税金を納める人のその気持ち、何のために納めるのか。それをやっぱりやってもらわんと、納税者起点、納税者起点て余り使ってもらいたくない。
　以上、意見だけです。

○芝委員長　発言はあえてしたいですか、お取り立てについて。それじゃ、飯塚局長。

○飯塚総合企画局長　恐縮です。反論という意味ではないんですけども、私は実は財務省で、昨年の１月６日から大蔵省が財務省という名前に変わって、その中で財務省の理念ということをみんなで議論した中で、納税者の視点という言葉で財務省を基本理念を打ち立てたところなんですね。それはやはり、済みません、ここで財務省の話をして恐縮ですけども、一つ予算とか税とか、そういう財政制度を持っているという観点からその納税者という言葉を使わさせていただいているところでございまして、先ほど申し上げたかったのは、三重県における生活者起点という言葉と方向性が同じだと私は感じたということでございまして、内容的な意味はパーフェクトリーコールであるというふうに言いたかったわけでは実はないんです。
　むしろ多分、三重県の使われ方の方がより広いですし、先生おっしゃるようにより積極的なんだと。１つは、納税者というと大半が納税者とおっしゃいましたけど、実は多分大半が納税者じゃなくて、事業者の恐らく１割か２割しか納めていらっしゃらないでしょうし、そういった意味では行政やる上では広くやっぱり生活者というふうに立った方が、考える視点が広いということが三重県ではあったんでしょうし、もう１つは、視点とかいう使い方をするとどうしてもこちらから見た視点という格好になりますが、恐らく三重県の生活者起点という使い方は、生活者の立場に立たれて、生活者が本当に主体的に何をされようとされるのか、そこに県がどうかかわるのかということで、西場先生おっしゃいましたように、生活者がより積極的に、能動的に物事にかかわるという意味合いがものすごく強いんだろうと思います。もうそこはおっしゃるとおりだと思います。
　納税者という言葉を軽々に使うなというのは、もう本当に税のことを考えると一番行政の課題として重い課題で、私ども重々承知しておるつもりでございますので、本当に大事なテーマだと思っておりますから肝に銘じたいと思いますが、先ほど申しましたように財務省が納税者という言葉を使っているのは、財務省の所管行政の立場からそういう言葉を使っているという意味なので、そこは御理解いただきたいと思います。

○橋川委員　この大学等との連携プロジェクトグループの設置についてでありますが、私はプロジェクト“Ｃ”ができたとき、とにかく今までの行政当局のいろんな欠陥があって、ものを決めるのが遅いとか、期間がかかるとか、前例がないとなかなか手をつけないとか、そしてまた縦割り行政の中でなかなか仕事がうまくいかないとか、スピードが足りないとか、そういうことがずっと行政で問題になってきた。我々もその辺のところをやかましくついてきたわけですね、今までの中で。
　その中でプロジェクト“Ｃ”というのをつくって、じゃあそういうふうな行政手法の欠陥をなくした形で、そしてまた今のシャープが来る。これに対して的確にこたえるべくそういうプロジェクト“Ｃ”をつくっていこうと。こういう説明をいただきながらプロジェクト“Ｃ”をつくっていったんだと、そういうふうに私は理解しているし、新しい時代の新しい行政手法だと理解して非常に賛同しておるところでありますが、その中には地域づくりの問題もあり、そしてまた人材の育成、そしてまた活用といった部分も、僕はプロジェクト“Ｃ”の中には含まれておるというふうに理解しておったんだけど、新たにまたここで連携プロジェクトグループをつくるということについては、またまたそこで縦割りの部門分けができていくのじゃないかなという心配がある。
　だから、今までのいろんな行政体の欠陥を直しながらプロジェクト“Ｃ”を立ち上げたのに、なおさらそこへまた欠陥をつくっていくんじゃないかなという心配が１つありますので、その辺についての御見解をぜひひとつ聞かせていただきたい。それが１つ。
　それから、一応とにかくこれを見てみますと、県内大学、県内の高等教育機関というのだけに限られておるように思うんですが、果たして県内だけでいいのかいと。全国的なネットでいろんな技術とか情報とかそういったものを含めて、やっぱり収集もしていかなきゃならないし、連携もしていかなきゃならん。こう思うんですが、県内の高等教育機関だけということでいいのかなと。その辺の解釈は。
　その２点お願いします。

○飯塚総合企画局長　まず、１点目のプロジェクト“Ｃ”の意義とか、あるいは今回の新しいプロジェクトグループの意義に関してですけども、プロジェクト“Ｃ”の意義に関する御理解はもう本当にありがたいと思っておりまして、私もそんなつもりでまさに縦割りの弊害とか、やっぱり前例踏襲主義とか、いろんな行政の弊害があった部分を、これをきっかけにうまく改めていければと。
　より具体的に申しますと、今回プロジェクトグループにかかわった人間、こういうことであちこちいろんな部局の壁にぶつかって、実践で学んだところがございますので、またいずれこのプロジェクトグループが解散するときが来るでしょうけども、またこういうメンバーが各部局でコアとなっていろんな新しい考え方を広めていっていただければ、だんだんこういう輪が広がっていくんじゃないかと、そんな思いを持ってプロジェクト“Ｃ”をやっておるところでございます。
　そこで、今度の大学等との連携プロジェクトグループの話なんですけども、プロジェクト“Ｃ”に関する人づくりの部分は一つ柱であるわけでございますけども、それだけだとカバーし切れない話が実は多いんでございます。例えばさっき申しましたみえ連合大学センター構想というのが県内で大学側で動いているときに、じゃあ県サイドは一体これについてどういうふうに考えるんかと。そこは担当も決まっていなくて、つかさつかさがまたばらばらになると。生活部なり、教育委員会事務局なり、あるいは科学技術振興センターなり、あるいは農林水産商工部なり。これがまたばらばらに考えていたんではおかしいんではないかと。
　したがって、これも同じように高等教育機関との連携という一つの視点から、部局横断的に、また総合企画部コーディネートするような、むしろこれによってより総合行政を深めたいという思いがございまして、こんなプロジェクトグループを立ち上げたということで、むしろ縦割りというよりはさらに新しいテーマが出てきたんで、これで一つのくくりを設けて、もう１つ考えたいと。こんなことで御理解願えればというふうに思います。
　それから、新しいプロジェクトグループの中で大学等との連携、県内だけでいいのかどうなのかというお話でございますが、これもどこまで広げるかという問題で、一義的にはオールジャパンのというか、高等教育機関の話全体は文部科学省で考えられている話の中で、地域としていろんな大学のシーズを地域にどういうふうに活用していくかと、あるいは人づくりをどうしていくかということを考えることが主眼でございますので、第一義的には県内の大学等との連携を考えておるというところではございます。
　ただ、例えばそれは一切県外の大学のことを考えないのかというと、必ずしもそうではございませんで、例えばプロジェクト“Ｃ”の話をさらに深めていく中で、実は液晶とか半導体の話は日本でいきますと、今、東北大学が非常に進んでおるところでございますけども、こことの連携、地元大学とそことの連携がどうか、先生を招聘してくるとか、あるいはこっちから学びに行くとか、そういった問題も出てくる可能性、今具体的にはございませんけども、そういう可能性ございますし、また連合大学センター構想の事業を考えていく中で、例えば何かインターネットなんかを使って外国の大学とどういうふうに連携するのかとか、そういう問題も出てくる可能性がございますので、そこは県内大学だけを視野に入れて物事に取り組むというわけではなくて、一義的には県内の高等教育機関と連携しながら視野はもう少し外に置いておきたいと、こんなふうに思っております。

○橋川委員　よくわかりました。
　ただ、県内の大学だけということになりますと、非常に僕は狭い意義しか活動ができなくなるんじゃないかなという気がします。そういう中で、ぜひひとつ必要なものについては県外のその専門の大学、あるいはまた国際的な外国との行き来も当然視野に入れた中で進めていっていただかないと、何か目的がおかしな状況になってしまうおそれがあるのじゃないかなということで、ぜひそういう方向づけをしていただきたいと、こう要望しておきます。
　以上です。

○萩原議員　１つだけ聞きたいんですが、その前に討論をおもしろく聞かせていただきましたけれども、ただ一言だけ言えば、財務省のお役人さん、消費税というのはすべて赤ん坊も含めてかけているので、やっぱりこれは県民すべて納税者やという意識に立ってもらわんと困るというのをまずは言うておきたいと思うんですね。
　さらに、一万人アンケートについて今後いろいろ分析されるというようなことで、これはぜひ深めてほしいと思うんですが、この重要度に関する結果の概要で、これがすべてではないという話もされたけれども、やっぱり県民の意識にかかわって重要度の比較は非常に大事やと思うんです。この施策にかかわる予算を、県費でどうなってんのやというのを一遍並べてくれませんやろうか。その分析をしてほしいと思うんです。
　やっぱり例えば一生懸命言うてござるけれども、高速道路関連で３０分以内に高速道に着ける交通圏の拡大などというのが４１番目とか、港湾の整備が４５番目だとか、もちろんこれは地域別の問題もいろいろあるだろうから、県全体でかかわってというようなことは当然ありますから、そのあたりは見なきゃならんと思いますけれども、やっぱり私は予算との比較で一概にざっと見れば、県民の切実な要求になっている、重要度になっているところの予算は非常に少ない、県費は。そして、やっぱり中位、下位の中で、これは国とのかかわりもあってということで予算が随分多いという現実になってへんのかというのを、率直に思っておるわけです。
　ですから、それはやっぱり県民の意識と逆転しているわけで、そこのところを一遍、予算も並べた結果表も出していただきながら、分析もしてほしいということをお願いしておきたいんですが。その資料の提出も含めてお答えください。

 

○飯塚総合企画局長　１点目の話は、済みません、私は納税義務者と税負担者というのを区別して申し上げていたんで、税負担者という意味ではもうおっしゃる意味ですから、そこは誤解なきように願いたいというふうに思います。
　それから、２点目の話は、今現在も施策別に予算をどういうふうにまとめるのかという取りまとめ方をしておるというふうに承知しておりますが、いずれにせよどうするのかというのはちょっと総務局と相談させていただきたいというふうに思います。

○萩原議員　よろしくお願いします。ありがとう。

○西場委員　１９ページにあるみえ連合大学センター構想、それから三重ＴＬＯなどの取り組みについての資料というか、そういうのを後で結構ですので配って。

○芝委員長　よろしいですか。

○飯塚総合企画局長　私どものというより外のいろんな取り組みなんですけども、ちょっと資料集めまして御報告させていただきます。

○芝委員長　お願いします。
　それでは、これで質疑がないようでございますので、総合企画局の所管事項の調査を終了いたします。
　当局には御苦労さまでございました。
　それでは、暫時休憩いたしまして、午後１時から再開いたしますのでよろしくお願いいたします。

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

　〔総務局関係〕

　　１　議案の審査

　　　　議案第　１号　平成１４年度三重県一般会計補正予算（第２号）

　　　　議案第１０号　三重県県税条例の一部を改正する条例案

　　（１）議案説明

　　　　〔山本総務局長〕

　　（２）議案の質疑

　

○三谷委員　よくわからんのですわ、正直言うて。

　連結決算というのは今、各企業導入されていまして、単体では黒字であってもそのグループ全体では赤字決算が出るというところがたくさんありますね。今御説明いただいたのは、これ結局どないなるんですか。単体の課税を積み上げて処理するということなんですか。それとも、グループで赤字決算が出ておれば非課税になりますよって、これわかんない。どうしてそうなるのか。

○山本総務局長　もう一度簡単に御説明いたしますと、企業グループの各社の利益損失を合算して所得を計算し税金を払うことですが、グループ内に委員おっしゃられたように黒字の会社と赤字の会社がある場合には、グループ全体で見ると、会社ごとにばらばらに税金を計算するよりも、連結納税の方が安くなるというようなことで、今までですと例えば親会社に所得が１００あると仮に税額が５０としますよね。そうすると、子会社が所得は三角の５０とすると、所得は５０ですね。それで、課税は三角の５０だからゼロです。そうすると、所得は５０に対して税額は５０になるわけなんですけれども、今度の連結納税をすると、親会社が１００の所得があって子会社が三角の５０であると、所得は５０ですけども、税額は２５になると。こういうことになりますので、単年度で見ると、あるいは５年という期間もありますけど、そうなると法人税そのものは安くなるんかなと。
　そういうことになるんですけど、ただ、これを地方税法の中へ全部組み込んでしまいますと、先ほど申しましたような弊害が出てきますので、地方税法においては従前どおり単体で課税関係を全部処理しましょうということですので、国の国税の法人税の関係と地方税の我々の県税条例の間にはそこに一定のルールづくりをしておかないと、税が偏在してしまうというようなこともございますもんで、そういったテクニカルなところを県税条例できちんと規定しましょうということで、我々が想定する連結納税グループが三重県で仮に幾つぐらいあるんやろうというようなこともちょっと調べもしてみたんですが、５つあるかないかぐらいのことかなということで、先ほど申しましたように、国税では税収が変動しますけども、県税におきましてはこのことによって税収が減少するということは全然ございませんので。
　ちょっとはしょった説明ですけども、あくまで税制上のテクニカルなものを県税条例にきちんと明記させていただいたと、こういうことで御理解をいただけるとありがたいんですが。

○三谷委員　わかりました。

○芝委員長　わかりましたか。

○三谷委員　ようわかりませんが、わかりました。

○芝委員長　ほかによろしいでしょうか。
　それでは、なければ議案に対する審査を終了いたします。

　

　　（３）議案の採決

　　　　　議案第　１号　　挙手全員　　可決

　　　　　議案第１０号　　挙手全員　　可決

　　２　所管事項の調査

　　（１）当局説明

　　　　〔山本総務局長、戸神人材政策チームマネージャー、大森税務政策チームマネージャー、川北技術管理特命担当監〕

　　（２）質疑・応答

　

○三谷委員　地方税の広域滞納整理機構、これはアンケートをとられておって、２回やられておるんですよね。首長の方はまだですか。今からやるんですか。その前に１回やられて。いろいろ地域の声が上がってきておると思うんですが、その中で幾つか県の考え方をお伺いしたいと思っておるんですけども、処理業務の対象が全市町村税の滞納とかということになっていますが、市町村の方から例えば国民健康保険の保険料、保険税、こういうのをどうすんのかとか、それから保険料まで入るならば、じゃあ下水道の料金とか、水道料とか、それからまた市によっては都市計画税等で処理されているなとか、こういうのをどうすんのかというふうな疑問も出てきておるということも聞いています。
　それから、先ほど説明でプロパー職員を置かないというお話でしたけども、小さな市町村はまさにプロパー職員を置いてもらいたいんですよ。自分たちの税務課とか何かもぎりぎりいっぱいの人でやっていまして、例えばそこに人を出すという余裕はないと。できればもうそちらの方でやってもらえればありがたいというのが本音なんですね。今、県の方の説明、きょうは言わなかったですけど、今まで聞いていますと、そこんところへ市町村から来てもろうて、ノウハウを身につけてまたそれぞれ市町村に帰ってもらって、徴収税務等に役立ててもらえればいいというような説明をされているようですが、それはきれい事の議論としてそうでしょうけど、現実の市町村の実態からすると例えば人を出すような余裕はないという話がありますが、そういうことはどうされるのかということ。
　それから、この負担金、これはここに均等割、処理件数割、徴収実績割と出ていますが、これ加盟するだけで何か会費みたいな形で年間幾ら、それから例えば３本上げれば１本につき幾らとか、それからあと、徴収した税額の実績に応じて幾らとか、そういうふうな割り振りがあるようですが、大型の滞納がなければかえってその会費とか払う方が損だという、損だと言ったらおかしいですが、そういうふうな計算だって成り立ってくるわけですから、そういうところのバランス等はどうされるのかとか、いろいろ市町村の声というのは上がってきていると思うんですが、そういうものへの県の対応とか考え方というのをまず教えてください。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　今、三谷委員の言われました税以外の料の問題とか、そういうふうなものは確かに市町村の方からこれも一緒にお願いしたいという声もございます。今回の組織につきまして、県下一円の一部事務組合をつくりまして、これをどのように運営していくかという大きな問題でもございますので、すべての料ということを念頭に置きますとなかなか事務の整理も大変だということも考えておりまして、まず最初にやるべきは、地方税につきましてこういうことを実施していきたいというふうに考えております。
　ただ、この構成団体は全市町村ということを今、念頭に置いております。市町村でやっていただくということでございますので、県は支援をさせていただきますけども。そういうことになりますと、将来的にどの事務範囲をするかということは、これはまた将来の議論になるということだと考えております。
　それと、２点目のプロパー職員の問題でございますが、これ確かにどういうふうな職員でやっていくのがいいかという問題がございます。専門性の問題とかいろいろございますので、それを十分検討を今しているところなんですけども、やはり将来の組織をどういうふうに大きくするとか、小さくするとか、そういうふうな今後の問題等もございますと、まず当面はやはり市町村、あるいは県も支援させていただきますけども、そういう派遣で経験者がそこの構成団体としてなるのがいいのかなというふうに考えております。
　ただ、全市町村から一人ずつとか、あるいは何人ずつとかいうことにはなかなかならないと思うんです。それほど大きい組織ではございませんので、そういう出していただけるところから来ていただくのかなというふうに考えております。
　負担金につきましては、マネージャーの方から。

○大森税務政策チームマネージャー　負担金につきましてでございますが、先行の茨城等も検討させていただきましたが、やはり均等割とそれからここにあります人口割ということで、一定の枠をつくらせていただいて当初は運営させていただきたい。例えばこの市町村でしたら何十件とか、人口段階において当初はやらせていただきたいと思っております。その後は実績が出ましたら、当然実績割も運営の過程で、例えば２年目以降、それを加味して、例えばその実績に応じて実質件数が減った場合、減させてもらって、実績分を上乗せさせてもらうと。そういう形で運営させてもらうということになろうかと思います｡これは今後、協議会をつくっておりますので､そこで議論をさせていただこうと思っております。

○三谷委員　枠の話は、ぜひこれは市町村の声をよく聞いていただきたいと思うんです。でないと、人口割で本数、例えばあんたのところは１０本ですよと、あんたのところは５本ですよというふうな枠を決めても、一つ一つの１本の金額が小さければ、かえって市町村の負担をふやすということにもなりかねないということもありますから、そのあたりのところを御検討をぜひいただきたいなと思っています。
　それから、茨城県の例でいきますと、今まで分納とかそういうのになっておったやつを今度こちらの処理機構に移しますよと言うた途端に、みんな慌てて払い込んで非常に徴収額がふえたというような報告も聞いておるやに思うんですが、市町村の末端では分納なんかの取り扱いというのはかなり慎重というか、微妙なもんがあると思うんです。払われる方と税務課の方が直接話して、例えば１００万金があったって、毎月２万円ずつ払っていきますよというような約束事ができて、現実に２万円ずつ誠実に払っているような場合、ほならあんたすぐ払わないかんやということで、一律にこういう機構に移していくということが、末端での住民と役場との信頼関係を崩していくということにもなりかねないんで、そういうところも単に一律割り切ってやっていくというやり方が本当にいいのか、茨城県がそうだったから三重県もそのようにするのかというか、そういうところもかなり慎重な対応をぜひお願いしたいなと思っておるんですが、お考えがあればちょっと。

○大森税務政策チームマネージャー　茨城の例で申し上げますと、４２億円引き受けたというふうに聞いておりまして、そのうち徴収がすべて終わった４．５億円、それから先生おっしゃられます納付約束もやっぱりやっていまして６．４億円と、約４２億円のうち１１億円ほど徴収できたと。それ以外にやはりアナウンス効果というんでしょうか、事前予告効果というのが非常にあったということで、この機構の役割はまさにそういうところにあるのかと。ちなみに１６億円ほどその事前予告、これこれその債権整理に移すよということで、各市町村が滞納者に通知をしたわけですけども、そこで１６億円ほどあったということで、予期せぬ効果かもしれませんが、そういう効果があったということで考えておりますんで、我々もぜひそういった効果を期待させていただきたいなと思っております。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　三谷委員の御心配の市町村と納税者の関係というのは、これはごもっともな問題でございます。そういうことにつきましては、新しくできたとしますとその機構に委託するかどうかといいますのは、やっぱり市町村の御意向というのが一番大事になりますので、それぞれの場合に分けて委託されるものというふうに考えておりますので、その点は十分配慮していきたいというふうに考えております。

○三谷委員　このことに関しては最後になりますけども、もう一遍、首長さんの声も聞いてという最終的なものをつくっていかれる。ですから、現場の声とか首長さんの声等、しっかり反映できるような形でぜひ実現していただきたいなと思っておりますので、ひとつよろしく。

○山本総務局長　今もちょっと総括的なお話をさせていただきたいんですが、先ほど大森マネージャーの説明にもございましたように、この５月からいろいろ具体的な話をさせていただいたんですが、市町村、非常に関心も高く、昨今の非常に税収厳しい中で何とかせなあかんということについては、総論のところでは非常に御賛同もいただいて、実は昨日、小山総括が町村会の幹部会に行って御説明をさせていただいたら、非常に総論では御理解もいただいたわけなんです。
　今、三谷委員からの御指摘のような話も、例えば保育料どうすんだとか、そんな話もたくさん出てきていますので、ここは分権時代の中で市町村と本当の対等協力できるような格好で、余り県が出しゃばってどうこうということでもないし、やっぱり町村の思いも県という広域的な団体がしかと受けとめて、まだ完全にすべての市町村長の合意はとっておりませんけども、税はいわゆる単体の自治体の基本的なことやからもうそんなに広域ではというような意見もあることも事実でございますので、非常に厳しい状況の中で各市町村が一緒になってこういう広域的なことをやろうよということについては、粘り強くいろんな意見も聞きながら、茨城県というすばらしい事例もございますので、ぜひそこも勉強させていただきながら、これからいろんな意見も聞かせていただいて、よりよい方向に進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

○三谷委員　これはもうこれで結構なんですけども。
　耐震工事。耐震装置というのは耐用年数、どれくらいですか。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　技術が新しいもんで、まだそこまでいっておりませんけども、実験とかそれから実験値では、大体建物の寿命まではいけるということで、８０年から１００年ぐらいの想定はしております。ただ、大きな地震がいった場合、阪神・淡路大震災とかそういった東南海地震が起こるどうかわかりませんが、そういう大きな地震がいったときには、その都度やっぱり劣化というのがありますんでそれはそれで劣化するおそれがあります。通常の紫外線に非常に弱いということで、地下に入ってそのままの状態でおりますと、大体通説では１００年ぐらいはいけると。

○西塚委員　ちょっと教えてほしいんだけど、伊勢志摩の滞納整理組合、今１市１１町１村ですわね。
　どことどこかちょっと教えていただけますか。

○大森税務政策チームマネージャー　順番よろしいですか。鳥羽市、磯部町、阿児町、大王町、志摩町、浜島町、二見町、御薗村、小俣町、玉城町、度会町、南勢町、南島町でございます。１３市町です。

○西塚委員　今度、滞納整理組合というかそんなのもつくられるということなんですけれども、この今までの伊勢志摩の滞納整理組合の実績なんか見せていただくと、地域的な関係もあるのかどうかわからんけども、浜島とか大王、志摩、この辺が８０％台なんですね、徴収率が。整理組合つくって効果が上がっておんのかちょっとよくわからんので、その辺どうなんですか。

○大森税務政策チームマネージャー　伊勢志摩滞納整理組合さんもプロパーの職員が６名ぐらいおられまして、一生懸命やられておる。昭和４４年にスタートしまして、もう既に２３年たっておりまして、一生懸命やられておるのは事実でございます。ただ、残念ながら受託件数が非常に多いと。私が聞いたのは２万６，０００件ほど受託されて、５人、６人でやれというのはこれは当然無理。そういうことのようでございます。だから、非常に難しい状況にあるのは事実だと思います。

○西塚委員　先ほど三谷さんの質問にも、分担金の関係でとりあえず均等割というか、人口割というか、それでいきましょうということで、後ほど実績も入れてということなんですけれども、その辺をうまくやってもらわんと、これ見ておっても同じ分担金払いながら徴収額も全く違うというようなことでは、それぞれの自治体から不満も出てきますので、その点をうまく理解の得られるような方法を考えていただきたいなと、こんなふうに思います。

○芝委員長　コメントありますか。よろしいですか。それは要望でよろしいですな。

○西場委員　さっきの地震のは、どんだけの地震に耐えられるようなのか。

○川北技術管理特命担当監　非常に難しい御質問だと思います。といいますのは、実はこの構造的に評価をしておりますのは、今まで我々が経験しておる地震以上はもつということで、実は構造計算する上でその地震それぞれ固有の動きがございますが、例えば国内で一番最近の実情を申し上げますと、昭和４３年に十勝沖地震というのが起きています。実はその十勝沖地震というのはマグニチュードの規模で言いますと７．９、阪神・淡路大震災が７．２でございます。その当時の地震といいますと、５０数名の方が亡くなっておるわけですが、それからちょうど１０年たちまして、５３年には宮城県沖地震、これが７．２、そのときにやはり２０数名の方が亡くなられているわけです。
　そのマグニチュードだけの規模を言いますと、阪神・淡路大震災７．２でございます。どれだけ亡くなっているかといいますと、地震直後に亡くなられた方が５，５００余名と。その後、亡くなられた方を含めますと６，０００名を超える方々が亡くなられておる。ところが、地震の規模だけ言いますと、大して地震そのものは大きくない。ところが、直下型であったがためにその影響を大きくしておると。こういうふうな事情もあるわけでございます。
　ところが、我々、構造規定の中で構造計算する上で、実は今まで経験しておるそれ以上の地震、我々は経験しておるわけですね。いわゆるアメリカで起こっておる、ちょっと名前忘れましたですけども。構造計算する上で、国土交通省が推奨しておる地震の最大の規模の大きさを全部解析をやりまして、その地震を全部入れて、それには耐え得るという評価をしておるわけです。
　したがって、我々、地震規模で言いますと、阪神・淡路大震災級の地震が起こっても大丈夫であろうと、このように考えております。

○西場委員　これまたプロジェクト“Ｃ”と一緒で、何かどうも説明がすっきりしないけども、そうすると、要は今は一番心配されておる東海地震とか、東南海というのは、規模はどれぐらいと想定されておったっけ。ちょっと不勉強やけども。

○小林営繕チームマネージャー　東南海地震がマグニチュードで言いますと８．１になっております。
　南海地震が８．４になっております。先ほど議会にに申しましたように、これは財団法人建築防災協会の認定といいますか、検証を受けております。そのときに解析しましたのは、この南海沖地震、東南海沖地震にもつようなマグニチュードガル、これは計算上は解析はガル計算しますが、そういう入力を得て、それでもつということで、認証というか検証を得ております。

○西場委員　そうすると、東海、東南海の８．１、８．４にもつと。こういうことで設計して、施工したんやな。間違いないね。

○小林営繕チームマネージャー　それで、同時に起こりますと、想定でございますが、一説ではマグニチュード８．５になると言われております。それで、認定をもらうときには、それらの地震が起こったときにもつようにということで、構造計算の解析を行いまして、認定をいただいております。

○西場委員　もつということであれば、了解ですけども。ということですな。
　ちょっと全然話違いますけども、暑い夏が終わって秋になって、皆さん方の服装もまた我々と同じネクタイとスーツになったわけやけども、この何年かエコスタイルやってきたけど、非常に暑いときは仕事の能率も上がるかわからんし、ことしのような夏はよかったかもわからん。いいこともあったかわからんけども。
　我々議会は、前回６月に議会をやったけど、我々はネクタイしとる。皆さん方はエコスタイルで、ノーネクタイ。それぞれ先に断りはあるけど、同じお隣同士で、同じ会場の中で、ちょっと違うというのもおかしいな、不自然やなと、こう思うのね。どうかな。議会へ来ていただいて、こうやって会議するときは、それに合わせていただくと言ったら恐縮やけれども、それなりのＴＰＯで考えていただくというようなことで、来年検討してもらったらどうかなと思うけど、どうやろう。

○芝委員長　ちょっと質問から外れますが、できましたらお願いします。

○山本総務局長　この点について、エコスタイルがスタートしたころ、そして特に関西、近畿の方で大々的にやろうというようなこともあって、私どもが先行した部分と、それが上乗せするようなことになって、いろいろ私ども内部でも議論はあったし、なおかつ議会の方にもいろいろ御相談も持ちかけて、現在のことに至っておりますので、今、委員の御発言も我々内部でまた御議論をさせていただく中で、どうすんのかということについてもまた御相談に乗っていただくということで、御理解を賜りたいと思います。

○西場委員　さっきの回答は前向きに検討するという意味やな。

○山本総務局長　前向きとかそういうことではなしに、以前からこのことを初めスタートしたときは非常におしかりも受けて、相当高いハードルをクリアしたと、こういうような経過の中で、私どもとしてはいよいよ定着もしかけたんかなと、こういう理解はしておるわけなんですが、今、委員の方からの御発言もありましたので、再度持ち帰って御議論をさせていただきたいと。そういうことで答弁にさせていただければありがたいと思います。

○西場委員　この議論、もうちょっと続けてよろしいですか。

○芝委員長　もうついでですから結構です。

○西場委員　えらい今やったらあかん議論らしいけれども。
　ネクタイというのは何のために結ぶかと。これは非常に山本さんのお人柄、あるいは御誠実な局長を前に私が言うべきことやないけれども、私の日常生活を比べてみると、ただ暑いからマフラーのようにネクタイを巻くわけじゃない。だから、それならあんたたちの話はよくわかるわ。ただ、ネクタイは申すまでもないけれども、改まって正式な場所に出るときとか、改まった気持ちである人を訪問するときとか、そういうときにネクタイを締めたりするわけ。そうすれば、相手に対する尊敬の気持ち、あるいはそういういろんな意味で自分を戒めるような気持ちのあらわれとして、ネクタイを締めるのが大体普通一般の常識だと思う。
　そうなると、我々議員はスタイルもできるだけそういうスタイルで仕事したいなということに努めるけれども、議会だけ来て会議するだけじゃないから、いろいろ行き帰りいろんなところに寄っていろんな人と会ったり、いろんな大会に出たり、いろんな会合に出たり、そういうことがあるからやむを得ずというのか、そういう必然でネクタイをしておるわけだな。
　そう思うと、あなたたちはそれは県庁の今の耐震工事やっておると、その県庁の中ではええわ、それは。そうやって人の決め事だから。しかし、外へ出ようとしたときに、その外へ出て出る会合がどういう会合かということのその性格なり趣旨なり、その場の雰囲気によって、ネクタイを締めて行くべきかどうかということは、やっぱりその都度考えなあかんでしょう。議会へ出てくるときにネクタイ締めてこいと言うのはちょっと失礼だし、言ってはいかんことかわからんけれども、ここは我々の建物というよりか県民の建物で、我々はその代表としてここへ来る以上、気を引き締めてやって来る。だから、スーツで、ネクタイでということを極力心構えとしてやって来る。それが服装にあらわれておる一つだと思う。
　じゃあエコスタイルだというその環境政策だけの旗印で、そんなもんをけ散らして、県民の代表機関である議会へあんたたちが渡り廊下渡って、自分たちの価値観だけでやって来てええもんかどうか。こういうところをちょっと気をつかってほしいんだ。
　ほかにも、例えばいろんな表彰式があるでしょう。何々記念大会てあるでしょう。県民の人は、きょうは総務局長さんに会えると、県の行政の一番お偉い方に会えると思って、服装を襟正して見えるわな。
　そして、いろいろ感謝状なんかもらうときは、緊張してもらっていただけると。そのときに表彰状や賞状を渡す県の方が、相手はモーニングまでいかなくてもスーツで来られとるのに、エコスタイルでございますって、えらい済みませんなと断りがあったとしても、ノーネクタイで渡すそのコントラストがどういうふうに映るかということやな。
　それで、大事なことは、ええさ、それが必要なら。なるだけ軽装の方が仕事もしやすいし、楽だ。しかし、それはその時と場合によるんだから、そのときによって自由に職員が判断できるようにしないと。何月何日から９月何日まではみんなネクタイやめなさいと言って、それでみんな上司からの命令、右向け右ですわ。みんなその期間だけネクタイなしでやっておるなんていうのは、これはちょっと漫画みたいな話だよ。
　この間、片岡総務大臣が見えたときに、みんなネクタイして来ておったやない。知事も、幹部の者も。それは大臣に対する敬意でしょう。同じように県民に対してもそういうふにしたらいいじゃない。どう。こんだけ言うたから、もうちょっと前向きに検討してくれる気になったかな。どうや。

○山本総務局長　ここまで私ども議会と執行部は緊張感ある関係を保つということで、日々努力させていただいておるところでございますが、今、委員御発言のように、エコスタイルという大きなこれからの循環型社会の中でどうするかというライフスタイルのことと、今、冒頭申しました緊張感の関係のところをどうするかということについては、再度、委員の方からも引き続きの御質問もいただいておりますので、その重みも深く受けとめさせていただいて、再度内部の方でも議論を深めていきたいと、このように考えております。

○西場委員　前向きに検討するようになったかと聞いておるんだ。そうしてくれんのやな。

○山本総務局長　その趣旨を伝えさせていただいて、内部で議論をさせていただきたいと思います。

○西場委員　ありがとう。

○芝委員長　この議論はこれ以上でも結論は出ないと思いますので、とりあえずここで終結をいただきます。
　それじゃ、あと質問はないようですので、質問事項の中でちょっと二、三、私の方から質問だけさせてください。
　広域滞納整理組合の中で御報告いただきましたように、差し押さえ処分等の滞納整理をしているのがここに書いてありますけども、３１市町村がそういう処置をしていない。この裏に各市町村の徴収実績がありますけども、やはりこういう滞納整理の処分をしていない３１の市町村は、どことは言いません、やはりここで徴収率は基本的に低いと見てよろしいんですね。その分と関係ない。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　その因果関係がどうかということは、これはちょっとはっきり申し上げることはできないと思います。といいますのは、従来それぞれの市町村はそれぞれで精いっぱい御努力をいただいていると思っておりますけども、ただ、地域的に徴収率の従来から高いところとなかなかそうじゃないところというのは、産業構造の問題もございまして、それぞれの地域性があるのかなというふうに考えております。
　ただ、一般的に言えば差し押さえまで、強制執行まで踏み込んでいるところの方が努力の量が多いということで、徴収率も上がるんじゃないかというふうに考えております。

○芝委員長　はい、わかりました。
　それから、もう１点、この滞納整理機構の中で、先ほどから説明の中で特に今いろんなところで検討しているけれども、不参加なり現在検討中という部分の発言がたびたびありました。基本的には全県下の全市町村を対象としているといいながら、今現状のところはどこじゃなしに、６９市町村の中でどの程度そういう意向を持っているかどうか。それはそう持っているところがあれば、やっぱり全面的に全市町村が入って初めて意義あるもんだと思いますから、私、１市町村でも抜けたら意義がないと思っているんです。そこの部分を、現状と対応についてまずひとつお聞かせいただきたい。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　いろいろアンケートをした結果でございますが、首長さんへのアンケートをした結果によりますと、６０団体が賛成をしていただいておりまして、あと９団体が独自で行う、あるいは現在検討中というところがございます。
　それで、もう少し事務的なところの税務課長さんの意向を確かめますと、９０％強がそういう組織について御賛同いただいているという現状でございまして、委員長も言われたとおり、全市町村が参加して、それで三重県の統一的な広域滞納整理組織をつくっていこうということが大前提というふうに考えておりますので、今後、市町村との一緒の議論の中で皆さんの御賛同を得ていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。

○芝委員長　恐らくいろんな理由があろうと思うんですが、残っている６０団体以外のところで、もし特別な、顕著な入らないという主な理由があれば教えてほしいのが１点。
　それから、恐らく組合ですから今後、入るという各市町村はそれぞれの議会での議会の承認が要るわけですね。そうなってくると、すべて議案として上がってくるから、入るところと入らないところは時間が来れば明確化されるだろうと、こう思っているんですが、それ以外に県としてはこれだけの部分の方々に入っていただけます。反対言えば、入らないところはここという部分の作業、要するにそういう部分というのはされるおつもりがあるかないか。私は必要だと思っているんですが、その辺の部分。理由と２つ、手法だけ。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　現時点でございますが、地方税につきましては個々の団体が努力するべきだという御意見のところもございます。それと、今、委員からもいろいろ御質問ございましたように、これからの負担がどうなるかとか、あるいはその職員を出せるとか出せないとか、そういうふうないろいろな現在疑問点等を解消する段階でございまして、そういうふうなものが十分整理されていけば、状況は変わってくるのではないかというふうに考えております。
　それと、今後の問題につきましては、いろんな御意見がございますが、これからの議論の中でそういうものを全部解消しまして、６９団体で一緒に進めていきたいというふうに考えておりまして、その努力をこれから市町村と一緒にしたいというふうに考えております。
　以上でございます。

○芝委員長　あくまで僕は６９市町村の１００％が建前だと思っていますので、それぞれ最大限の努力をしてください。
　あと、それじゃその他の項目で何かありましたら。

○西場委員　広域滞納整理機構の関係なんですけれども、この機構をつくられたら、今、各県民局というか、県税事務所単位１名ずつ派遣していますよね。あれはどうなるんでしょうか。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　現在、併任職員ということで県税職員と三重県と市町村の両方の身分をあわせ持つ職員を各県税事務所、１名ずつ置きまして、それで市町村の方に市町村税の徴収について御支援ということで派遣をしております。これにつきましては、もともと広域滞納整理機構を検討する前のことでございますが、やはり市町村の徴収率をどうしていくかというところから出ておりまして、こういうものと相まって広域滞納整理機構に対するそういう理解が深まるというふうに考えております。
　ただ、こういう広域機構につきましても、課税は市町村が当然やっていただきますけども、その課税に伴いまして現年度徴収でありますとか、過年度のものでありましても市町村が対応いただくものというのは当然ございますので、市町村の徴収ということもまだまだ従来と同様、それ以上に重要なことではないかというふうに考えております。そういう中で、難件につきましてこういう広域滞納整理機構で地域性を外しまして、全体的に取り組んでいきたいというふうに考えております。
　その職員の派遣につきましては、当初から短期的なものと考えておりますので、今後この議論の中で一緒に整理をしていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。

○金森委員　議案にも間接的に関係するんですが、午前中も総合企画局にあえて申し上げたんですが、明年の予算編成についてそのかなめとして方針をお与えいただくわけでございますが、各部にある程度の周知というか、考え方を示してはおると思うんですね。本格的な調整方針はこれからでしょうけれども、一説はマイナス１０％というふうな話も含めて、毎年のことでございますけれども、かなり厳しい方向が示唆されていると思うんです。この辺について、今各部に対してどのようん考え方を示されているのか。
　局長の段階からぜひここで聞いておきたいし、あわせて現場に対する、例えば健康福祉等々あたりはいたずらにマイナス１０％という議論がまかり通ってもらっては大変困るという話だって随所にございます。ことし３月の予算議会ですね、これでも若干議案をめぐって議会が紛糾した経過がございますけれども、やはりマイナス１０％ありきという議論がひとり歩きしてしまうと難しいところがありますし、限界に近い部門も若干出てきていると思うんですね。ですから、何がなんでも全部、聖域ないんだよという考え方で走っていいのかどうかということも含めて、総務局長は今どのような所見をお持ちなのか。ここで大変重要な問題だと思うんで、あえて聞いておきたい。
　それと、あえて議案で申し上げませんでしたけれども、交通事故、随分多いですね。これはやっぱり僕は少したるんでおるというのか、どう言ったらいいのかな。少しよく精査してもらわないといけないと思います。
　それと、これも余談でございますけれども、この条例の変更なんかが縦書きになっていますよね、今でも。前、横書きと一遍申し上げたことなかったかな。やっぱりこの際もう、横書きにしてしてもろうていいんじゃないの。私そう思うんだけど、そんな見にくいこといつまでもやっておったっていけないんじゃないかなと。僕は個人的にそう思うんですけれども、その辺どういうふうに今考えられておるのか。今後のこともあるんで、あえて申し上げておきたい。
　以上です。

○山本総務局長　それでは、１点目の１５年度の当初予算に向けて、今、委員の方からは多分、包括配分のお話だと思うんですが、若干私の思いも述べさせていただきたいと思いますが、その前にちょっと１４年度を振り返ってみますと、いわゆる包括配分の一般ルールのところが８０％でお願いしたいということなんですが、御案内のように一般会計の一般財源ベースは実は平成１３年度と比べて９７．８％ということで、県費ベースでは２．２％の減ということなんですが、ちょっとざっとした話で申しわけないんですが、昨年、予算規模の約８００億を包括配分させていただいたということでございますので、ただ、実際、予算を作業される職員については、各部のそこが非常に知恵の絞りどころというようなことで、職員の方にも非常に８０％の包括配分が予算の組み方をいろいろ過去の延長線上ではなしに、新しい発想も苦慮もしながらやっていかなあかんということで、非常にプレッシャーになったことは去年の反省の中であろうかと思います。
　翻って、平成１５年度の予算の国の方も既に概算要求も出ておりますので、そのようなことを眺めてみますと、さきの予算決算委員会の方でも第２次実施計画がスタートする１４、１５、２年間でも５７０億の一般財源が足りませんということも、非常に厳しい状況もお話しさせていただいたんですが、現在、私どもが承知しておる中では、国においても地方交付税や将来的補助金の削減等、非常に厳しい概算要求の枠組みが示されておる中で、果たして今年度２６４億の一般財源ベースで確保できるかということで、非常に厳しい見通しを持たざるを得ないという状況の中で、１５年度の当初予算に向けて昨年の包括配分、いわゆる一般ルールのところをどうするかということについては、非常に厳しい中で作業をお願いせざるを得んのかなと、そんな感じで考えておるところでございます。
　そうは言いながら、いろいろな分野においてめり張りのついた、あるいはより選択と集中をしていかなきゃならない項目というのがあるわけでございますので、そういった項目については大規模プロジェクト等の中でいかに各分野の思いをくみ取っていくか、あるいは昨年創設しました新価値創造予算みたいなものをどのように進化させていくかというようなそういう問題も含めて、これから全庁的にお願いをしていきたいと。
　ただ、さきの全員協議会の中で知事の方から平成１５年度の県政運営の基本的な考え方もお示しもさせていただきましたので、限られた財源の中でより選択と集中を特化する中で、あれかこれかのそういった厳しい選択を、これから議会の皆さん方にもいろいろ御指導、御協力も賜りながら、１５年度予算の編成に当たっていきたいと、そのようなことを考えておるところでございます。

○松本政策法務チームマネージャー　条例の縦書きから横書きにしてはという御議論でございますけれども、伝統的には国の方が法律なり官報が全部縦書きだから県の方も倣ってとかいう話とか、あるいは瑣末な話ですけれども、縦書きを横書きにすると、法規集を全部差しかえなければならないんで非常にコストがかかるという瑣末な議論の中で、従前どおり縦書きというのを三重県もやってきたんですけれども、委員さん御指摘のとおり、他県では幾つかの県が横書きで処理をしている県も確かにございます。私どもの方としては、今後、電子県庁が進んでいく中で、法規等のデジタル化も検討していかなければならないと。そういった一つの事務処理のあり方の中でそういう縦書き、横書きも含めてちょっと検討させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。

○戸神人材政策チームマネージャー　交通事故の状況でございます。
　知事部局職員の公務中の交通事故の状況でございますけれども、ちょっと推移を申し上げます。平成　１１年度が３９件、１２年度が４６件、１３年度が３６件、１４年度、８月末まででございますが、１８件、ほぼ横並びで推移しているような状況でございます。
　取り組みといたしましては、特にことしは昨年度、悪質な交通事故で処分を受けました職員に対しまして、県の交通安全研修センターで研修を受けていただきましたり、あるいは一般的には各部局での自主的な研修の取り組みを促進しましたり、また生活部が主体でやっております無事故無違反チャレンジ１・２・３へ各チームなりで応募するようにという働きがけをいたしましたり、あるいはもう少し具体的には、公用車を運転する際にはキーをお渡しするわけですけれども、管財の方で心構えをお渡ししながら一声かけ運動もしておりますし、もう１つは、三重県というステッカーも張りまして、運転に慎重になるようにといった地道な取り組みをしておりますけれども、ちょっとまだ減っておりませんので、これからも地道な取り組みを続けてまいりたいと思いますので、御理解をお願いしたいと思います。

○金森委員　後者の方からいきますが、事故をゼロにするというのはかなり不可能かもしれません。だけど、僕はある意味では緊張感が少し足らないのかなと、こう思わざるを得ないんですね。とんでもない事故もあるわけですから。だから、そこら辺を横ばいだからじゃなくて、一遍よく吟味してみる必要があるかなと。私はそういうふうに思う。県の職員だからゼロでなきゃならんと、そんなこと言っていない。ちょっと多いんじゃないかと、こう申し上げているんで、これはよく今後とも対応していただきたい。
　それから、縦書きか横書きか、あなたの言い分わかるし、それはそれでいいですよ。ただ、いかに横書きにしたら見やすいかという議論あるよね、縦より。中身の問題でしょう。現在のものは縦書きだから、入れかえるのはえらいと。それはそうかもしれんけれども、じゃあどうしていくのかという議論、考え方を持っておいてもらわんなら、いつまででも同じことじゃない。それを僕は申し上げておるんで、それが私の意見です。
　それから、局長ね、よくわかるんですよ。知事が決まっておるわけですし、あなた方、下へ下ろしていくのは大変だろうと思う。だけど、部によって一律という言葉はよくないかわからんけれども、それに近いニュアンスが今もあると思うんです。それは部によっては少し困るよという部分が出てきていますよと。これはもう限界に来ていると思うんです。あんたのところ、じゃあこれ減らさんなんからこっちを切れというならいいけれども、簡単に切ってしもうたらこれはそこに問題がある。
　だから、やっぱりそこのところ、どうさじかげんすんのかというのは、総務局長が中に入って大変なんですよね。だから、あなたが一番最初にハートを込めてと言うで、増減もそれでいいけども、僕はあなたが大変なんで、上から来たのをそう下ろしていくとか、去年がこうやったからこうやとか、金がないからと、そんなことはわかっているわけで、苦しいけれどもやはりどうハートを込めてやってもらおうかというところを考えてもらいたいなと。本当に深刻だと思いますので、よろしくお願い申し上げたい。
　以上です。

○橋川委員　財政難の中でいろいろ努力していただいて、こうして税の徴収の方法なども考えていただいて、来年の予算等についても大変難しい状況だとお話を伺いまして、例えば法人税の外形標準課税などが今言われておるわけですけれど、そういうふうな外形の標準課税をした場合、三重県の場合得になんのか、損になんのか。どれぐらい得になんのか、上がるのかどうか、計算しておると思うけど、ちょっとそれを教えてほしいなと。
　もう１つ、とんでもない話言うようだけど、やっぱり税収考えていかないかんと思うと、三重県みたいなこういう僻地なんかは、もう取るもんないんだよな。だから、例えば京都議定書が批准されると、国対国のＣＯ2 削減量によるバーター、やりとりができるということになっておるわな。それで、三重県の場合、ＣＯ2 の削減量がかなり望めるわけで、国内の中でのそういうＣＯ2 削減量を金額換算して、国からあるいは都市からそういったものが取れるような税制というか法律というか、そういったものも含めて税財源を確保しようと思った場合、そういうことも考えないかんと思うんだけど、そういうふうな考えはないですか。
　その２点。

○山本総務局長　それでは、２点目の方から。１点目の外形標準課税で三重県の税がどうするかということについてはちょっと担当マネージャーの方からお答えをさせますが、今お話のあった点については非常に財政の運営の根本にかかるお話かなと伺ったわけなんですが、これはさきの本会議でも知事の方から御提案させていただきました。どうも私どもが財政の基本というのはやっぱり出るをはかって入るを制すという、具体的には財政支出として必要な額をまずきちんと議論して、それに合う歳入を調達するというのが財政運営の基本ですけども、悲しいかな、徴収減の中でいわゆる地方分権一括法が施行されて、国と自治体の関係が対等協力になったというものの、税財源のところはまだきちんとされてないがために、我々も意識の中で実は歳入をしてから歳出という発想がややもするとあったんかということは、これは私、財政扱うところは非常に反省もし、これからいろいろそういう議論を議会の皆さん方もやっていかなあかんのかなと。
　ただ、いわゆる歳入をはかって歳出をということは、非常に強く我々自身も国に対して地方の言い分もきちんと言ってやる。非常に高い志と強い意識がないとどうしても今の交付税制度の中でおれば、何とか国に面倒見てもらえるという今の財政制度を踏まえた上で、ただ、今回私どもも出るをはかって入るを制する中で産業廃棄物税なんかのことも聞かれているような議論の中でお認めいただいたわけなんですけども、こういうこともこれから分権社会の中で地方がどう国に対して物を言っていくかということは、我々自身にも課せられた大きな問題だと思いますので、非常に高いハードルになるかと思いますが、やっぱりいろんなところで、いろんな場所で声も上げながら、こういったことを地方として議論をしていくそういう姿勢が大事かなと、このように思っていますので、ＣＯ2 等との話については私もちょっとまだ環境のこと勉強不足できちんとしたお答えはできないにしても、気持ちとしてはそういう気持ちでこれから国等にもいろいろ働きかけはやっていきたいなと、このように考えております。

○大森税務政策チームマネージャー　外形標準課税の導入の場合の税収見込みということでございますが、ミクロで見た場合は、確かに先生おっしゃるように、赤字法人については外形分がかかるということですから増になると思います。ただ、トータルで見た場合、マクロで見た場合は、過去１０年間の平均税収をもとに制度設計がなされておりますので、トータル増減じゃないというふうに考えております。

○橋川委員　今の外形標準課税に関しては、三重県の場合はトータルした場合、マクロにした場合は余り増減はないという判断でよろしいんですね。ありがとうございます。
　それから、今の京都議定書のＣＯ2 の削減の問題なんかも、今、局長おっしゃられたように、我々の地方の生きていく方法を考えるともうそれぐらいしかないんですよね。だから、それぐらいのことも頭に入れながら、国に財源の確保を要望していくということは大事なことじゃないかなと。これはそう思うんで、ぜひ研究をしていただきたい。このように思います。
　以上、終わります。

○吉川委員　橋川先生のことでちょっと関連をさせてもらいまして、朝のラジオのニュースであったんですが、この地方分権によりますところのいわゆる分権推進、税の配分というのは当然各都道府県、市町村、どういう形で、今まで国が一括吸い上げていたのを地方に渡すということになってくるであろう。そうした中でいわゆる都道府県単位だけで物言うても、大きくバランスが崩れてくるだろう。それが全国経団連の御指摘だったか提案だったか、そこらがちょっとようわからんのですが、とにかく税収の少ないところの都道府県、市町村、これを押しなべて地方税、いわゆる住民税を上げろと。住民税を上げてバランスをとれと。平衡交付金ということの制度はなくせ。こういう提案をきょうしたように思います。きょうのニュースです。
　先ほど橋川先生言われたＣＯ2 の問題、京都議定書の問題、そうした中で東京だけで申し上げたら、企業の本社機能はほとんど東京にある。東京には税収がわんさと寄ってくる。そうして、環境問題、そのＣＯ2 でも一番ようけ出している。電気も一番ようけ使う。そういうところにそうした橋川先生がおっしゃたようなことも考えていくべきであるし、そうしたＣＯ2 の排出によるペナルティーと言ったらおかしいけど、税を取るということが、そういう露骨な言い方はどうかわからんけども、いい頭で考えてもらって、きょうの経団連の考えていること、これは東京で言うているんやと僕は思うんやけど、いろんな都道府県で物すごいアンバランスができてくるわけですから、知事も一般質問でもそういう答弁をされておりました。
　だから、ならすための平衡交付金的なものも必要やと知事は言われておりましたけど、しかし、きょうのニュースではそうではなかった。住民税は上がりおる。どこの国の話かなと聞いておったんですけども、そこらのところは答弁せいというのもどうかわらかんけど。

○芝委員長　意見があれば。山本局長。

○山本総務局長　総括的な話になりますが、後ほど総括マネージャーに補足させますが、三重県においては１２年４月に地方税税財政の制度のあり方研究会、これ御案内のように神野東大の教授を座長としまして、いろいろ産廃税のスタートは私ども県税事務所の若手職員からいろんな意見が出たわけなんですけど、その法的な裏づけをやっていただいたのが、実はこういう研究会であったり、またことし地方分権研究会ということで、慶応大学の榊原教授を中心として賛同する知事さんと今スタートをさせておる。その中で税財政の問題も大きなテーマになっておりますので、こういう機会も通じて、もうこれから本当に地方が力をつけて、どんどん国にいろんな制度改正等を言っていく時期かなという認識で、引き続き地方税財政あり方研究会、こういう実績も踏まえて、これからいろんな活動もしていきたいと、このように思っております。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　地方税の問題につきまして、いろんな御議論が出ております。それで、これは３日、本日の新聞にも１３兆円の税源移譲ということで、全国経済同友会提言というものが出ております。これにつきましては交付税制度をどうするかということとか、いろいろ出ておりまして、地方税のことにつきまして、税源移譲問題というのは大きい問題として私どもとらえておりまして、これからの議論をどうするかというのは先ほど局長が御説明申し上げましたように、いろんな研究会をしております。
　ただ、今後の議論でございますが、確かに地方税の税目をどれに選ぶかということになりますと、首都圏の方に税が偏るとか、いろんな議論もございます。ただ、そのような中で住民税とかあるいは地方消費税、消費税、こちらの方で税源移譲するということが、どちらかといえばまだ各地方に大体よく似た税額の配分ができるんじゃないかという考え方がございます。ただ、そうは申しましても、これもかなり地方と首都圏におきましては差が出てまいります。
　そういうことで、交付税制度の見直しの中でいろいろ財源補償機能をどうするかという議論もございますが、そこで各地方の財政調整機能は必要じゃないかという議論もそこには入っておりますので、その辺のことを十分議論していくことが私ども地方の方にとっては大事だと思いますし、それと、橋川委員とそれから吉川委員言われましたＣＯ2 税といいますか、それは環境税でございますけども、それより緑の環境税といいますか、古くは緑の森林交付税でありますとか、水源税でありますとか、そういう議論がされておりました。
　そういうことで、都会と地方のそういう税に対するこれからの考え方というものは、税源移譲の問題だとか、あるいは地方の税源をどういうふうに確保するかという問題等含めまして、大きい議論がされていくと思いますし、三重県もいろいろ研究をしたいと思っております。そういう中で全国いろんな研究会の中でもそういう提言をしながらも、これからの研究課題としたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。

○吉川委員　ありがとうございました。
　今議会でも言われております問題は高速交通網、あるいは新幹線を初めとする公共交通機関、すべてが東京に向けて、首都圏に向かってストロー現象を起こしているということは事実で、税の仕組みもそうでありまして、今日らそれをまだ上塗りするようなことを言っていますから、そこらのところ、今御答弁いただいて、ひとつやっぱり三重県は三重県、地方は地方としての意見を一定言ってもうらとか、これは大事なことだと思っておりますので、多くは申し上げませんが、よろしくお願いします。

○萩原議員　職員の再就職問題で、いわゆる県の土木部といいますか、県土整備の幹部がゼネコンに非常に天下っているという問題について、昨日は県土整備の部長に聞きましたけれども、再就職にかかわる問題は総務局長の範疇ではなかろうかと思うんですが、７年前も同じことを明らかにしながら質問をしました。実態は今もほとんど変わっていない。
　わざわざこんな吉田山会なことを言って、会員名簿までつくっておる。これはＯＢ団体の親睦団体とは違いまっせ。個人の名前が書いてある名簿じゃない。企業のあいうえお順の名前にだれが行ってるかという、いわゆるゼネコンの都合にかかわる名簿になっています。これに７０社、８１人も行っているというわけです。私たち苦労して調べたら、県の工事発注を上位受けているほとんどの団体に、皆行っていると。トップなんか４人行っていると。顧問入れたら５人も行っていると。こういうので、これはやっぱりおかしいんやないかと。
　ところが、前も職員の再就職は職員の自由でありましてとか、あるいは企業からあっせんがあれば紹介するということまであったとか言うている。知事も職業選択の自由というのがありますからというのが、議会の答弁でしたね、北川知事が。これ今も全く変わっていない。いやしくもこれ誤解を受けることがないようにというようなことをその当時も言うんてんのやけども、これ誤解でしょうか。
　こんなん天下り工事がそのままいわゆる土産工事といいますか、そういう形でやっぱり関連しているというのは、幾つか事例挙げよと言うたら、いっぱい挙げられます。流域下水の局長が、建設部長がそのまま北勢流域の場合には北勢流域の下水道の工事を天下ったその年にとっているとか、あるいは工事の関係があったところが、話をつけた形でその企業に行っている。だから、そのお土産工事と、それから仕事やっているときに工事を発注しておいて、いろんな仕事の関係つくって、そこへ行っている。
　こういうのがいまだに許されているということになりますか。これは誤解する方が悪いとこういうふうに言うんでしょうか。私たちそれを一つ一つ事例を挙げて実証しない限り、あんたのことろはそんなものは職員の自由やということになりますか。やっぱりここは改善する必要はないかということを強く言うておきたいと思うんですが、今の実態どうなっていますか。どんな紹介していますか。

○山本総務局長　この問題につきましては、第２回の定例会で御質問もいただいた中で、私の方から御答弁申し上げた案件でございますが、定年退職者の再就職につきましては、御案内のように本年度から再任用制度がスタートしておりますので、原則といたしまして外郭団体への再就職のあっせんは行っていませんということで御答弁を申し上げて、一方、原則というのは、定年前の退職職員についてはみずから退職後の生活設計を行い、自主的な判断をしておるところでございます。したがって、定年前の退職を前提とした再就職のあっせんは行っていないということで答弁はさせていただいております。
　それから、企業についての問題については、昨日の県土整備部長の方からも御答弁を申し上げまして、議場という席上の中で責任ある担当部局長が答弁していただいておりますので、私どもといたしましては６月議会の答弁が現在の県の見解だと、こういうことで御理解を賜りたいと思います。

○萩原議員　６月議会のっていうのは外郭団体の話であって、ゼネコンなんです。国家公務員なら禁止されているんです。守秘義務もやめてからも続くんですよ。そこが行っているという点では、あなたの答弁にはなっておりません。
　これはやっぱり改めてきちんと、知事にも申し入れをしてあるもんで、正式な文書で御回答いただきたい。今の答弁に見られるように、まともに答えられない。これがやっぱり県幹部職員とゼネコンとここが癒着していることのある意味では県工事の私物化、こういうふうに言われても仕方がない。そのことに対する反論があるのやったら、きちんとそうではないという事実を示しなさい。
　以上、それだけ申し上げておきます。

○芝委員長　以上で、総務局関係の調査を終了いたします。
　当局には大変御苦労さまでございました。
　それでは、委員以外の方は御退席をお願いいたします。なお、委員の方には御協議願うことがございますので、このままお待ちをいただきます。

　

　〔委員協議〕

　　（１）県内調査について当局説明

　　（２）委員長報告について正副委員長一任

　　（３）意見書案について正副委員長一任

　　（４）閉会中継続審査・調査申出事件について別紙のとおり

　

　〔閉会の宣告〕

　

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年１０月　３日

　

総務企画委員長　　　芝　　　博　一