平成１４年６月２７日　少子・高齢化・男女共同参画特別委員会　会議録

少子・高齢化・男女共同参画特別委員会会議録

開催年月日　　　平成１４年　６月２７日（木）　　１３：０２　～　１４：５５

開催場所　　　　第６０１委員会室

出席委員　　　　９名

委員長	野田　勇喜雄　君
副委員長	田中　俊行　君
委員	清水　一昭　君
委員	山本　　勝　君
委員	伊藤　夛喜夫　君
委員	生川　利明　君
委員	島本　暢夫　君
委員	大平　　誠　君
委員	西尾　文治　君

欠席委員　　　　０名

出席説明員

　〔健康福祉部〕

健康福祉部長　　　　青木　龍哉　君

保健・子育て分野
総括マネージャー　　　　村田　憲二　君

長寿・障害分野
総括マネージャー　　　　大垣内　福己　君

　〔生活部〕

人権・同和・
総括マネージャー
男女共同参画分野　　　　上山　祐光　君

　〔教育委員会〕

生涯学習分野
総括マネージャー　　　　山川　晴一郎　君

その他関係職員

傍聴議員　　　１名

真弓　俊郎　君

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　２　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　０　名

議題又は協議事項

　　　１　少子化関係

　　　（１）少子化の現状とこれまでの取組

　　　（２）平成１４年度県の少子化対策の取組方針

　　　（３）平成１４年度少子化関連主要予算

　　　２　高齢化関係

　　　（１）高齢化施策の推進について

　　　（２）平成１４年度高齢化関連主要予算

　　　３　男女共同参画関係

　　　（１）男女共同参画施策の推進について

　　　（２）平成１４年度男女共同参画関連主要予算

　　　４　委員協議

　　　（１）今後の調査方針について

　　　（２）県内調査について

　　　（３）県外調査について

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　　少子化関係

　　　１　少子化の現状とこれまでの取組

　　　２　平成１４年度県の少子化対策の取組方針

　　　３　平成１４年度少子化関連主要予算

　　高齢化関係

　　　１　高齢化施策の推進について

　　　２　平成１４年度高齢化関連主要予算

　　男女共同参画関係

　　　１　男女共同参画施策の推進について

　　　２　平成１４年度男女共同参画関連主要予算

　　　（１）当局説明

　　　　　　〔青木健康福祉部長、村田保健・子育て分野総括マネージャー、大垣内長寿・障害分野
　　　　　　　総括マネージャー、上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー〕

　　　（２）質疑・応答

○伊藤委員　少子化の関係ですが、この政策は聞いておっても国も県もこれしか方法がないという感じがずっとするわけですね。当然、難しいわけですからね。
　この３つの案件を聞いてますと、みんな少子化に結びついてるような気がするんです。これ、部長の考えを聞きたいんです。まず１点ですね。
　少子化ということは、長い人生を考えれば、一つは高齢者の福祉政策が進むと子供がいなくても安心して老後を迎えられるという条件が出ますね。もう一つ、男女共同参画からいきますと社会で女性を活躍させようと思うと子供が要らんだろうとそういう家庭条件がありますね。
　だから単純に考えると、少子化対策というのは男女共同参画社会が進む、高齢化の福祉行政、介護保険も含めて進むということは、逆に少子化を助長しているという気がしてしょうがないんですね。これは、それぞれの政策制度ですから助長してる、矛盾してるといっても話にならんわけですが、そういうものを論ずると少子化対策というのは、今の時代ではどうにも手がつけられないという感じがしてしょうがないですね。
　その１点、まず部長の考え方をちょっと聞かせてください。

○青木健康福祉部長　少子化への取組について、昨年やっていただいた提言の中でありますとか、あと国でさまざまな審議会等で今やっておりますけれども、やはり二つの考え方がございまして、少子化についてある程度これを是として、それについて少子化が進むことによるさまざまなデメリットについて対策をとるべきではないかという議論もあります。
　一方で、やはり少子化というのは望ましくないということで、少子化を出生率の向上につなげていくべき、たとえば子育て環境の整備とかいったようなことを進めるべきだという人もおりまして、その二つの施策について、例えば子供がいなくても社会保障制度の中で社会的に支えてもらえるというような制度を完備すればするほど、一方でなかなか少子化というのが進んでいくのではないかという御指摘だと思いますけども、そこは確かに答えの出ない質問であろうと思います。
　今いろいろな方が、少なくともこの点については共通認識としていいだろうと言ってますのは、先ほど御説明しましたように、望ましい子供の数というのは２．６とか７。実際に世帯を持っている方で持っている子供の数が２．２弱ぐらいでございまして、この０. ５とか６、本来持ちたい子供の数をちゃんと持てるようにしていく様々な施策をとる、障害になっているものをクリアしていく、解消していくということについては、いろいろな立場の方もそれはやるべきではないかということでございまして、県としても子供を持たないと決めた方について、それを強制的にどうこうするというのはなかなか難しいわけでございますので、そこの持ちたいけれど持てないというバリアをいかに解決するかというのが、基本的な視点ということでございます。

○伊藤委員　ちょっと幾つか質問しますので、答弁は簡潔でよろしいのでね。
　幾つかポイントあるが、この施策が当然行われるべき国と地方自治体施策の共通点だと思うんだが、やはり先ほどの説明がありましたように子供を持つという意識の改革が必要だと思うんですね。今社会環境なりいろいろな制度の改善で、子供を持てなくてもいい人生というのがどんどん構築されて、一方では少子化をやってるわけですね、対策を。
　だからその中で、そういう制度が進んでも、高齢化なり男女共同参画社会が進んでもやはり子供を持つという意識改革、子供が必要だという意識改革が非常に大事だと思うんですね。これが一つですね。この辺に大きく議論してメスを入れないと、この問題はどだい進まないということが一つですね。
　それからもう一つは、今、晩婚型という、晩婚という記事がよく出ましたけれども、当然８０年代、例えば人生５０年代のときは、戦争がありましたけれども子供を生んだ。後進国では子供の死亡率が高いからどんどん子供を産むという現象がまだあるのですが、しかし日本のように超高齢化社会になりますと、晩婚型というのは、当然人生が非常に長いですから女性が３０代の後半でも昔の２０代の後半と同じぐらいの感覚で、長寿社会が現実化すれば子供を産めるという、晩婚でも安心して子供を産めるんだという条件整備が大事だと思うね。ＰＲもね。その辺が私は非常に欠けてると思うんですね。
　もう一つは、晩婚型の場合は高齢出産の問題が出ますね。高齢出産というのはいろいろ医学的にも若干心配があるという危惧もありますね。しかしご案内のようにずっと前に新聞に、外国でこれは記録的なものだと書いてましたが、６５歳で自然分娩されましたね、新聞に載ってましたね。ギネスブックに載ったと、変なギネスブックなんだけれども。そういうことですから、むしろ高齢出産は奨励するんだと、そういうムードも非常に大事だと思うんだね。
　だから昔型の高齢出産でなくして健康で、高齢出産でも体力なりいろいろな環境条件がいいから高齢出産も安心なんですよという、そういうＰＲも私は非常に大事だと思うんだけれども、その辺の施策についてコメントをください。

○青木健康福祉部長　まずは、最初の少子化について取り組む意識づくりが大事だということについてお答えいたします。
　確かに合計特殊出生率というのは、例えばミレニアムベイビーというのがございましたように、非常に世の中の雰囲気だとかそうしたものに大きく影響される部分もございまして、様々な制度の改善というのはもとよりでございますけれども、やはりそうした社会的な機運をつくっていくのも、一つ重要な要素かなと思っております。
　あと晩婚化と高齢出産の点でございますが、一つには、やはり人間の動物としての限界というのがございまして、例えば３５歳以上になりますと妊産婦の死亡率が客観的な数字として高くなりますとか、お子さまの産まれたときの、例えばダウン症の罹患率が上がってくるといったようなことが、医学的にございます。
　ただ一方で、そうした中でも生みたいという御希望がある中で、ぜひそうした御希望をかなえるような体制もつくっていくというのは、これは一方で大事だと思っておりまして、例えば今年検討いたしますけれども、不妊治療の相談センターに向けてどうかというような検討もいたしますが、そうしたことも一つの方策かなというふうに考えております。

○野田委員長　もう１点よろしいですか、晩婚型の考え方は。答弁がないようですから。

○伊藤委員　高齢出産との関係だから。
　それで、今私が申し上げた１の件は、施策の中には、私の見た感じでは非常に経済的、物理的な対応というのは強調されておりますから、むしろ精神面での施策の議論が当然なされておりますけれども、もうちょっと突っ込んだ議論が、今の高齢出産のことでもそうですけれども、確かに部長が言われたのは医学的にいえばそういうことになりますけれども、それであれば高齢出産はもうやったらいかんぞとそんなムードだとさらに悪化するということですね。こういう弊害はあるというのは当然ですけれど、こういう状況でやはり高齢出産の時代でもあるんですよという安心のできる条件を少しＰＲしていくという、非常に大事だと思うんですね。
　その辺は議論しても尽きないですけれども、そんな感覚でひとつ精神面での大きなＰＲというものを出していただきたい。
　それから蛇足みたいになりますが、三重県は知事以下率先実行ですね。県の職員の晩婚状況とか子供の状況というのはある程度つかんでますか。良い悪いは別として。

○村田保健・子育て分野総括マネージャー　県の職員の状況はつかんでおりませんので、また１回総務局とも協議しまして、もし出せるようであればまた後で職員のはさせていただきたいと思います。
　いわゆる意識改革というのですか、それにつきましては推進本部の中にワーキング部会というのをつくってございますので、そこでひとつ検討をしていきたいなということを思っておりますので、よろしく御理解を願いたいと思います。

○伊藤委員　職員の中身については悪い意味ではなくして、むしろ率先実行という中で少子化に、これもほかの政策もそうですけど、国の存亡にかかわる問題だと言っても過言ではないと思うのだけれども、こういう問題についてはやはりオープンにしながらさわやかな議論がやれるという、そんな雰囲気にしてもらいたいと思います。
　一応、これで終わります。

○山本委員　私は男女共同参画社会の関係でお尋ねしたいなと思いますけど、今は新規事業でいろいろとお話をいただいたんで、大変ある面では頑張っていただいてみえるなという実感を受けてるんですけど、その中で私もあまり男女共同参画社会の実現という面では割と後ろ向きな姿勢を持ってる一人なんですけど、特にこの中で夫婦別姓の問題については、特に私は否定的な考え方を持っておるわけですけど、やはりいろいろな立場の中で議論をしていかないかんと思いますし、ある面では県の所管の姿勢というのも明確にしていくような時期もくるのではないかと思いますけど、この夫婦別姓について県の所管の考え方というんですか、積極的に推進をしていこうとかそれともいろいろ時代を見ていこうとかいろいろ考え方があろうかと思いますけど、所管の立場の考え方として夫婦別姓についてどのような考え方を持っているのかお伺いをしたい。

○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー　今夫婦別姓の話が出ましたけども、国においても今議論がされておりまして、きょうの新聞にも国会の議員提案のような別案が考えられてるようなことも出ておりました。
　県はこの夫婦別姓を推進するとか進めるとか、そういうことは考えておりませんといいますか、とっていなくて、ただ男性と女性が結婚したときに今の民法ではどちらかの姓を名乗らなければならない、いわゆる別々の姓であってはならないという民法上の規定があるわけですけども、そうではなくてそういう形になりますと、これまで結婚するまでの活動において自分が使ってきた姓の利益がなくなってしまうというふうな意見もあったり、あるいはこれで通したいという一人一人の希望があったりと、そういったときに同姓ではなくて別姓を望んだときにそれが選択できるような制度というようなものが用意されている、これはやはり希望される方に沿った自己実現を図るためには必要かなということで、夫婦別姓の状態を推進するわけではございませんけども、希望されたときに自分で選択できる社会、世の中といいますか、そういったのがいいのかなということで、別姓については制度的にはできたらいいなと思っております。

○山本委員　選択を今までは１０年、２０年前から見れば、余りそういう論議はしてなかったわけですね。最近は国会議員さんあたりでもそういうことを公然とお話をされる方、ひいてはそんな時代になってきたかなとこんな気がするわけですけども。
　私も例えば田舎に住んでおって、先ほどの１項目に少子化・高齢化がありますね。子供さんがこれからどんどんと少なくなっていくと。そうするとやはり１軒に１．３人か５人ですか。そのぐらい少なくなってきてそんなことがどんどん進んでいくと、例えば私は古いかもわかりませんけども、山本という家名がそんなことをすることによってなくなっていくとか、そのことは僕はいいか悪いかわかりませんよ。そんなことがなくなっていくと。
　例えば古い考え方があったら、そんなことなくなっているんやったら例えば養子ぐらい迎えて守っていこうというような人も出てくるかもわかりませんし、そんなことを考えていくと、確かに窓口のそういうものの選択というのはある面では時代の流れかなという気はするんですけども、日本的な風土の中での基本姿勢というのは、やはり余りそういうところの選択というのは、積極的に進めていくとは言われませんでしたからあれですけど、そんな姿勢というのは良くないんじゃないかなと思いますけど、ちょっと御意見あれば。

○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー　先ほどの伊藤委員さんの考え方ともダブるといいますか、男女共同参画といいますか女性の社会進出が進むと少子化に拍車がかかるといったお話も、先ほど伊藤委員の方からもあったわけですけども、その前提としては男性が子育て、育児に参画しない中で女性の社会進出が進むと少子化といったことも出てくると思いますけども、男女共同参画社会というのは男性も女性とともに子育てをしようと。今育児が相当女性に負担になっておりますので、それを男性もともに参画して子育てをしていく。ある意味ではこれがうまくいけば少子化対策の分野にもなるのかなというふうに思っております。
　夫婦別姓が、いろいろな考え方といいますか、多様な価値観がありますので一概にはいえないと思いますけども、その人その人に対して行政がこの考え方はだめだとかこうあるべきだという価値観を押しつけるということはしない方がいいと思っております。ただ旧姓を使用したいんだという希望者には、それが実現できるような自己選択できる窓口が開かれてるといいますか、そういった世の中にしていきたいと思っております。
　現に県の職員でも事実婚といいますか、私は姓を変えたくないと。婚姻登録をしますとどうしてもどちらかの姓にしなくてはなりませんので、婚姻届をせずに事実婚として夫婦として暮らしている方がございます。ちなみに、ことしの３月、地方公務員は通称、旧姓使用は許可を受ければ認められておりますので、今県で知事部局と企業庁、教育委員会で４０名の方が通称、旧姓を使用している状況でございます。

○伊藤委員　ちょっと答弁があったから言うんだけど、私の言った男女共同参画が進むという子供との関係はあなたの今の答弁だと、産んで子育てをするというね。だからそういう論法じゃなくて、その前の段階として社会進出が進むと子供は要らないんじゃないかという思想が出てくることが、非常に少子化につながるのではないかという意見を言うたわけだ。産んだ後の共同子育てを言うたんじゃなくて、産んでしまえばいいわけだな。その辺の議論も非常に大事だという意味を言うてたわけね。何かコメントあったらして。

○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー　ありがとうございました。先生のおっしゃるとおりでございますけども、男女共同参画の取組は結婚の場面とかあるいは結婚後の出産の場面だけではございませんで、社会全体のあり方として、あるいはまた女性の生き方とか男女の共同参画した生活そのもののあり方について男女共同参画を進めていきたいと考えておりますので、本当に先生のおっしゃるように未婚の女性が結婚しても安心して産める、子育てができる、そういう社会づくりあるいはシステムづくり、そういったことも含めて男女共同参画として取り組んでいく必要があるかと思います。

○山本委員　確かにいろいろ考え方があって当然やと私も思いますんやけど、例えば今夫婦別姓から入っていって、それから伊藤先生のお話にありましたように子供が産めるような環境づくり、少子化はやはりなくしていくのではということであるんですけど、特に私がもともとから反対やったのは、ハーモニーという小冊子が出ましたね、あれなんかは私たちは女の子は女らしく男の子は男らしくと言ってるんやけど、らしくというのをなるべくなくして、やはり平等に行こうというのやけど、僕はあの小冊子をずっと見てると、これは僕の考え方やからいろいろあるかもわかりませんけど、かえって子供さんをつくろうというようなそういう雰囲気というのがなくなってくるんやないかと、こういう気がする。
　例えば、この間テレビでやってた男女同一性何とかといって、女の子が産まれたときから自分は女やけども男やという自覚があって男のしぐさの中に入っていくというのがテレビでありましたけど、ああいうのを見てるとだんだんと少子化という子供を産まないような、自分が生を受けて自由奔放に生きざまを歩んでみたいというような、こんな形になっていくような気がして、特に僕は男女共同参画社会というのが出てきて、ハーモニーを見たときに、これはちょっとある面では余り自由奔放の生きざまはいいんですけど、かえってこういう少子化の問題とかいろいろな問題のところにつながってきはしないのかなと思っていますので、最後にそれだけ考え方があればお聞きしたい。

○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー　今山本委員がおっしゃってみえるのは、恐らく男性らしさあるいは女性らしさといいますか、そういったことについてこの男女共同参画が否定しているというふうなお考えだと、そういうふうな御意見だったと思うんですけども、決して男女共同参画の考え方は男らしさとか女らしさというのを一人一人の価値観とかあるいは考え方そのものを否定するものではございません。
　あるお父さんがあるいはお母さんが、私の子供は女の子は本当にこういう女らしさ、こういう状態に育てたいとかそういうのを決して否定するものではございません。ただ社会一般の価値観として、どの子という意味ではなくて、一般の子の女の子らしさとか男の子らしさという一人一人の個人から発生した考え方ではなくて、社会の価値観としてそういったものを形づくっていく。そのことによって本当に自分が社会にある男らしさ、女らしさにとらわれる、こだわってしまって本来の子供の育て方を間違ってしまってはならんということで、まさに男女共同参画の視点、それを推進する視点からはちょっと良いか悪いかという判断はしなくてはならないと思いますので。
　例えば、ハーモニーにしたってこの前の議会でも福山先生の御質問にもありましたけども、文部省の学習指導要領の保護者向けのパンフレットにしたって、そこに描かれた挿絵もその使われ方あるいは意図してるところによっては問題があったりあるいは何も問題がなかったりということになろうかなと思います。
　決して今先生がおっしゃったように、男女共同参画は中性をつくって男らしさ、女らしさを否定してステレオタイプの人間をつくっていくような、そういう考え方ではございませんので御理解いただきたいと思います。

○大平委員　今論議をいろいろ聞いていて、先般この議会で大学の女性の先生に来てもらってこの論議をしたんさな。その先生は少子化はしょうがないと、これはとまりませんと、受け入れざるを得ないというような結論になったわけや。今県の出してもらった安心して子育てができるような様々な環境整備、これは本当に子供を産んで育てたい人は、僕は当然これは行政として必要やな。
　昔は本当に無責任やった。私は子供のころ、産めよふやせよの時代に育って、自分のおやじの方は１１人の兄弟やったかな。家内の方も８人兄弟、私は５人の兄弟、私は子供は二人しかつくらなかったと。だんだん少なくなってるわけやな。このまま少子化をたどると１０００年先には、計算上はゼロになると。三重県の統計でも２０５０年には三重県民が９０万人、半分になると、数字的にはね。本当に子育てに県が協力しなければならない面とそれからもう子供は産みたくないんだと、一生懸命女として独立して自分の好きなことをやっていくんだと、こういう女性が最近非常に多いんですわな、私の周囲にも。
　だから、本当に少子化対策というのは、そういう産んで育てたいという人と同時に、やはり女性の尊厳も僕は守っていかないかんと思うんやな。そうなると、確かに少子化というのは歯どめはかからんと思うんやわ、永久にかからん。どんどん減ってくると。これは諸外国の例でもいえるわね。今地球の人口が６０億か、これが８０億になると。それはアフリカがどんどんふえる、インドが中国の１３億を超えるというんですわね、今８億ですが。中国は今少子化を奨励してるわけや。一人っ子政策で二人以上つくったらいけませんと。国によっていろいろ違います。
　だから日本の場合は、この間いろいろ話を聞くとやはり移民に頼らざるを得ないだろう。地球は人口がふえるんだと。日本の減った分は移民でカバーしていかないかんだろうという話し合いになってるわけだな。これは当然だと。だから日本のこれからあるべき方向を行政としても見ていかないかんのじゃないかと、こういうふうに私は思うんだけど。
　私は先般ドイツに行ったときに、介護保険ができる前にドイツが先輩だからね。あそこは１．２人なんや。どうしても家庭で面倒を見れないから介護保険。スウェーデン、デンマークも回ってみたけども、あそこも一生面倒を見させてもらいますからと、そういう受け入れ体制はできてますね。日本もそういう方向で介護保険ができてると。
　そういうことを前提にして部長として少子化対策、歯どめがかからない、どうにもならない。では三重県としてやはりこういうふうに考える必要があるのではないかなと。現実問題として、今中学生も高校生も大学生も働く場がないようになってるわな。中学浪人というのが出てるわけや。人が足りないことはない。あるいはリストラにあってどんどん職場を奪われてると。そういうことを前提としてやはり少子化をどんどん進めていかなければならないのかなと疑問を、わしは持ってるんやけども部長はどう思う。

○青木健康福祉部長　大変難しい問題だと思います。
　ただ１点いえますのは、少子化対策この１０年来、特に子育て環境の整備ということでエンゼルプランをつくってやってまいりまして、ただ成果がなかなか現れてない。結果的には少子化が非常に進んでいるということがありますので、同じようなことを言われてる方もおられるんですけれども、一方でスウェーデンなどの例を見ますと、これは非常に希有な例かもしれませんが、６０年代から８０年代にかけて非常に少子化が進んだんですけれども、今再度上昇に転じてきていると。１．８ぐらいだったとお思いますけども、戻ってきてるという例もございますので、全く何をやっても無効かということでもないのかなという気はしております。
　ただ、もう一方で少子化対策は二つの意味がございまして、少子化をできるだけ上昇させるという方向ともう一つは少子化を前提として、例えばこれまで家族内で行ってきた介護のような問題を、できるだけ社会化をして社会保険制度の中でやっていくという、少子化を前提とした受け皿としての社会制度をつくっていくということも、やはりこれからは必要なのかなと。二つの対策が必要なのかなというふうに思っております。

○村田保健・子育て分野総括マネージャー　少子化に絡みまして、私どもは今までどちらかと言いますと子供を産むという人たちの意見をどちらかというと聞いてきた傾向にあったと。これから本当に子供を産むというんですか、親の予備軍という言葉がいいかわかりませんけども、そういう人たちの意見を今度から私の方は聞いていかなければいけないのかと。これは大分国の方にも言われておりますけども、私どももその辺はこれからの施策の中に大きく取り入れていかなければならないのかなと思っております。

○大平委員　これは論議したって相当長いので、これからぼちぼちやらせてもらうとして、もう一つだけ老人問題について。年寄りの代表ですから。
　高齢化対策で私はここにも健康づくり、生涯学習、バリアフリー。一つお願いして、このバリアフリー、これはやはり今知事が県民が顧客やとか満足度でこのバリアフリーを一番県民が満足する問題やと。私がいつも言うけれど、県庁へ来るのにバリアだらけなんですわな。私の前の県道は歩道がないので危なくて歩けないような状態。例えば横断歩道橋の話でもあれは年寄りが渡る代物やないわな。松阪駅で電車に乗ったって、とにかくあの階段は年寄り登れませんね。とにかくそういうバリアをひとつお願いしたいことと、それからいろいろ施策あるけど、私はちょいちょい老人クラブや老人会へ出ていろいろなことを言ったり参加してやってるけども、やはり老人クラブの活動というのは、相当私は高齢化社会で大きな役割を果たしていると思う。いろいろな旅は道連れといいますか、踊りやったり囲碁クラブや盆栽やいろいろなものを設けて生き生きとやってる。これについてここに活動費を助成するということを書いてくれてるけども、どれぐらい助成出してるの。４－３の一番最後に老人クラブの行う活動に対して、その活動費を助成し高齢者の社会活動に参加する。県はどれぐらい助成出してるの。

○村田保健・子育て分野総括マネージャー　この資料の５－９のところに、老人クラブの活動費ということで１億５００万ほど出ておりますが。老人クラブの活動に対してでございますが。

○大平委員　これはここずっと触れておらんな。だからやっぱりこういうものをもっと惜しまんと、老人一人に割ったらわずかな金額や、割ってみたらいい。
　私、松阪におって１２万何ぼの人口で老人クラブ１万６，０００人おります。みんな掛け金出してる。私いつも思うんや。もうちょっと考えてあげてもいいんやないかなと。１８０万県民のうち６５歳以上、何人ぐらいおるの、今。

○荻田長寿社会チームマネージャー　大体３５万人ぐらいおります。

○大平委員　３５万人を１億５００万で割ってみたら幾らになる。
　やはりいろんなところへ老人福祉としてやってもらったらありがたいけども、直接生きた助成を、僕はしてやってほしいと思うな。
　わしは７６やけども、結構あんたらより元気やわな。だから老人クラブに青年部を置けとこの間も言うたんや。８０までは青年部やと。８０以上は長寿部にせいと。大体私は９０の皆さんとゲートボールするわけにもいかんのや、実際老人クラブと言っても。
　だから今松阪ではそういうことをいいながら考えてるけど、一番市も出してくれてるけど、こういうところへお金を出すことが一番喜ぶし、一番生き生きしてくると思うので、この場を借りて提言しておきます。

○野田委員長　お答えはよろしいですか。

○西尾委員　伊藤委員とか大平委員、それぞれ少子化の問題で結構発言されまして、私も基本的には同感であります。
　第一にやはり意識改革をすることです。伊藤委員もおっしゃられました。
　もう一つは、これからの少子化対策ということについてですけれども、これを今後少子化を認めていく施策を展開しなくてはいけないのではないかと。やはりふやそうという思いがいいわけですけれども、今独身でもコンビニがありますから結婚せんでも生活に困らない。あるいは職業を持っていれば女性でも結構生活していけると、そういう成熟した社会の中ではなかなか結婚というのがそれほど魅力でないと、そういうふうな一面があるんですね。
　だからこれからの社会は、言葉は悪いかもしれないが先進国と途上国に分けた場合、先進国の場合はどんどんと少子化傾向であります。そういう中でどうするかということなんですけれども、やはりこれからは理由を見ても、資料をいただいたものには子供を育てるのに金がかかるとか、あるいはいろいろな負担がふえるとかそういうようなことが理由になっております。
　したがってそういう観点を考えるとするならば、思い切って一人目、二人目、三人目からはどんと補助金とか助成金とか報償金とかそういうものを思い切ってつけていくということをやらないと、従来の意識では解決しないと、こんなふうに思うんです。
　ましてやこれから１０年後、２０年後は今、円は１ドル当たり１２０円を割ってますけれども３００円ぐらいになるのではないかということを言われております。そういう社会の中で本当にこれから少子化対策、今からやろうとしていることでいいのかどうかということが非常に心配されるんです。
　そういうことで、従来新エンゼルプラン等もいろいろ施策を展開してもらっておりますが、それは展開してもらってると言っても今出生率が１．３３と、去年なんかは１１７万人あるいは前年対比２万人のベビー減ですわね。せっかくエンゼルプランやりながらでも減ってくるわけですね。そういうことを見てると、現実にはそう簡単にはいかないと。だから思い切ったことを、この際国も県もやって、三人目からはこれだけの報償金出しますとか助成しますとか優遇策を考えていかないと、現実的に解決しなければこれからの政策は生きてこないのではないかと、そんなふうに思うんです。
　今までのをちまちまやってるだけではいかんので、織田信長ぐらいのまた北川知事もそのぐらいの思いをしてるんですから、思い切って県も打ち出したらどうかなと思うんですけども、その点についていかがでしょうか。

○村田保健・子育て分野総括マネージャー　少子化対策について思い切った施策をということでございますが、私の方も今までやってるのが余り効果が上がっていないというのはまさにそのとおりで、国の方もそういう意味で、ことし３月から懇談会をつくってどうしようかということをやっております。私の方もそういうふうなことで検討をしていきたいと思っております。
　中には、うちの部長も多少言われましたけども、今子育てをやっているのが親といいますか個人の責任でやっているのが大きな根本にはございます。それを、社会として子供を育てるという理解が得られるかどうかその辺のところまで考えていかないと、子供は社会として必要なんだと、その辺のところの合意が得られるかどうかというところまでなってきました。ちょっとまだすぐにどうしていいのかというところが私もわかりませんけれど、ただ、私も西尾委員の言われるように少子化対策は、非常にこれからの重要な問題だと思っておりますので、また頑張っていきますのでよろしくお願いいたします。

○西尾委員　大平先生もおっしゃられたけど、スウェーデンとかノルウェーの北欧なんかはやはり社会制度の中で、そういう施設で今面倒を見るということなんです。日本はそういう意味ではまだまだそこまでは行ってないから、今過渡期であるんでしょうけれども、そこら辺がすっきりしないから今こういう悩みがあるんだと思います。だから、これから思い切ってそういうところへ踏み込んでいくということが、非常に大事だと思うんですよね。
　どうぞ、そういったことを十分考えてもらいたいと思います。
　それからもう一つ、老健施設の問題ですけれども、かなり待機者があると先般、議会でも質問もされておったけれども、これからまた３年の見直しもあってそういうのを含めて、介護保険のも含めてでしょうけれどもやはりもっと民間に呼びかけて、余りルーズなあれはいけませんけれども、もっと民間にしっかりつくってもらうようにしたらいかがですか。そこら辺、どうですか。

○荻田長寿社会チームマネージャー　介護保険になりましてから、これまで基本的には社会福祉法人とか医療法人というような形で参入する分野が限られておったんですけれども、介護保険以降ＮＰＯとか民間の企業にも段々開放されるようになってきています。
　それから施設につきましては、いわゆる介護保険の３つの施設ですね、特別養護老人ホーム、老健施設、介護療養型の医療施設、これについてはまだ今のところ社会福祉法人か医療法人というような形になっております。
　しかしながら、有料老人ホームとか、先ほども話がありましたグループホーム、こういう分野につきましてはＮＰＯとか民間の事業者の参入できるような形になっておりますので、こういうような形でいろいろな多様なサービスの状態が提供できるような形にはなっております。

○清水委員　先ほど少子化の方でいろいろ意見が出てるんですが、部長にお尋ねしたいんですけども、エンゼルプラン、大分てこ入れをしてやってきておきながら、今現在出生率が１. ３３ですよね。ある新聞紙上で２０１０年には１. １０になるというのを私拝見したのですけれども、非常に国の制度が矛盾してると思うんですわ。というのは児童扶養手当なども、今度年数をカットされたり削減されますよね。離婚率なんかも非常に高いということで、結婚されるときはこの人と一生添い遂げようと思って結婚するかと思うんですけども、一人子供ができ旦那は子育てを手伝わないということで、中には将来、この人とは別れるんじゃないかというような思いの方もいるかと思うんです。そのときに、この児童扶養手当もカットされて、なかなか女性一人で今日本の世の中、子供なんか育てるのは大変ですよね。
　だから、非常に厚生労働省の施策がまちまちで矛盾してるように私は思うんですけども、その辺の見解をお聞かせしていただきたいのと、デンマークでしたか、１９７０年代ぐらいに出生率が１. １何ぼで、それから国の対策としては女性が社会進出をできるようにということで幼稚園とか保育所をふやしただけで、最近では１. ７何ぼかに上昇したというのを記事で見たことがあるんですけども、まだまだこの部局は女性の方が非常に多い方じゃないかと思うんですが、他の部局においてはまだまだチームマネージャーとか少ないですよね。
　だから女性が社会参加をして、ある程度一人であっても、子供が育てられるような世の中にしなければ、なかなか子供というのはつくろうというか、シングルマザーなんかもあるかと思いますけども、やはりその辺を行政側が重要視して、女性が社会参加できるような状況をつくるというのが大切ではないかなと思うんです。
　それと児童虐待なんかに関しても、やはりなかなか核家族化で子供を育てられるという自信のない方が結構いるかと思いますので、子育てヘルパーとかそういうのも行政としては具体的な施策として必要ではないかなと思うんですが、その点を一つ考えていただいて答弁をいただけますか。

○青木健康福祉部長　まず児童扶養手当の関係ですけれども、この８月１日から制度が変わるわけでありまして、これは２つの理由があると思うんですけれども、一つは技術的な話として今児童扶養手当の支給は母子家庭が対象ですけれども、２段階になっているということで隙間の段階で収入が１円でもふえれば、その線を超えればどかんと下がって、収入のふえた分と手当を考えると実質的には減額になってしまうという例が出てくるということで、そこをもう少しなめらかに、収入の増加と給付の額を滑らかにすると、減額になるような不合理をなくすというのが１点と、あとは給付水準の関係で言えば、確かに増額になる方、減額になる方とおられますが、恐らく減額になる方の方が多いと思うんですけれども、それについては国の方からやはり非常に離婚がふえているという中で、この児童扶養手当制度という制度自体をある程度継続的に維持するためには、少し個々の給付水準は下げながらも制度を何とか維持していかなければならないというための改正だというふうには聞いております。
　それと、もう１つの点でいいますと、いろいろな海外で事例がございまして、例えばフランスとかスウェーデンといったような事例で、１９６０年代に今の日本以上に少子化が進んでいた時期がございまして、それを例えばスウェーデンなどは子育てを社会化すると、子育てを個人の責任ではなくて社会全体でやりましょうというような体制で、かつ、この男女共同参画ということを非常に進めた結果、先ほど１. ８と申しましたが、今１. ５６ぐらいに上がってきてると。
　もう一つのやり方として、フランスが１９６０年代に非常に下がったのが、今１. ８６ぐらいに上がってきてると。これはフランスというのは非常に日本と同じで伝統的な男女の役割分担を残しつつ、例えば児童関係の保育所だとかそうしたものを公的にすごく進める施策によって上がってきたというようなこともございますので、何が有効かというのは一概ではなくて、やはり国ごとに有効な対策というのは違うんだろうと思いますが、一方でやはり何をやってもだめだということではなくて、少子化についても何らかの有効な法則というのはあるのではないかと思っておりまして、それに向けてやはり県も国もやっていく必要があるのかなというふうには思っております。

○村田保健・子育て分野総括マネージャー　児童虐待、核家族化で子育てで悩んでいる人がおるというその支援策でございますが、実は今年１４年度の新しい事業で児童虐待防止の子育てキーパーソン事業というのがございまして、これは地域間、四日市と津の保健福祉部での事業でございますが、小学校区ごとに１０人ぐらいのキーパーソンというんですか、実際に子育ての経験のある人が研修を受けまして、そしてそういう家で子育てで悩んでいる人たちの相談をするというようなことの事業がございまして、そういう人を３年間で１，０００人養成するというようなことで、一人で子育てを悩んでいる人たちの相談とか支援のことをやっていく新しい事業が今年からできましたので、御報告をさせていただきます。

○田中副委員長　２点ほどお尋ねするんですが、まず１点は児童虐待の問題なんですけども、ちょうど半年ぐらい前に私、一般質問で児童虐待の問題を取り上げましたんですけども、その中で、全般的には今日は聞きませんが、児童相談所の機能強化についてに絞ってお尋ねするんですが、相談件数が徐々にというかかなり急激にというふうに言った方がいいのか、上がっております。
　これは、今までもあったけどもそういう報告がなされなかった、統計上で顕在化してきたという点も確かにあると思うのですが、ただ実質ふえているということも一方で事実だと思いますので、この児童虐待についての、中核施設である児童相談所の機能強化ということは非常に重要だと思うんですが、半年前に質問したその後の経過として、一つは専門的な研修は行ってもらってるようですけども、経験者といいますか、豊かな経験と知識なりを持ってる方が具体的な実例に対して対処するノウハウを、県の職員の方ですから全然違う部署から転勤、転務でやってこられると。あるいは１年ぐらいたってもそう実例に的確に対応できる能力というのは養えるものでもないので、当然、臨機応変ということなんですけども、基本的な部分は対応のマニュアルをつくるべきではないかという提案を１年半前にしたんですけども、その後それがどうなっているのかということを、まず１点お尋ねします。
　それから、各種機関のネットワークを強化充実していくということも、もう１点申し上げたんですけども、その中核になるのも児童相談所かなというふうに思うんですが、今現在これだけ相談件数もふえて成果が上がっているとはいいにくい状況の中で、ネットワークの機能がうまく果たされているのか、その点ももう１点、お尋ねしたいと思います。
　それからファミリーサポートセンター、今の清水委員の質問でも３年間で１，０００人養成ですか、これとは関係ないですか。
　各地、市町村でファミリーサポートセンターのあるところとないところとありますけども、聞くところによりますと、子育ての支援をしてほしいという需要の方に対して、では私が子供さんのお世話をしましょうという供給の方がかなり少なくて、うまくファミリーサポートセンターの運営がマッチングができてないようなことも聞くんですけども、その供給の状況は今県下でどのぐらいのレベルなのか、その点、まずお尋ねしたいと思います。
　以上です。

○村田保健・子育て分野総括マネージャー　まず児童相談所の機能強化ということでございますけども、児童相談所の組織的には今年企画情報部門というのを中央児童相談所につくりまして、そしていわゆる研修の強化ですとかそういうのもやっておりますし、また子育ての支援対策ということで、各保健福祉部に子育て支援グループというのをつくって子育てのことについてやっていくということで、組織的にはそういうことではっきり明確にしたというようなところがございます。

○上谷こども家庭チームマネージャー　ファミリーサポートセンターのお話がございましたが、私どもが所管しますところでは、地域子育て支援センターの事業費の補助を出しております。これは、保育所ですとかクリニック、福祉センターなど市町村が指定する場所で子育てを支援するということでございます。昨年５１カ所でございましたが、ことし６４カ所ということを予定いたしております。

○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー　ファミリーサポートセンターの件でございますけども、現在四日市市でそういったセンターが稼働いたしております。それ以外にまだ県では動きはあるんですけども、できておりません。
　需要と供給の関係でございますけども、これはあくまでも民民といいますか、ニーズと供給のバランスというかマッチングででき上がってくるものだと思っておりまして、行政でどれだけの供給ができるのか、ニーズがあるのかというのが、ちょっと把握できてない状況でございます。
　供給側の育成につきましては、２１世紀職業財団の方が育成に取り組んでおるということでございます。

○田中副委員長　ちょっと順番変わりますけど、２１世紀職業財団が育成に取り組んでるということですが、県下でまだ四日市にしかないということですけど、今後今回の資料にもふやしていくという方針が明確に打ち出されている以上、世話をしていただく方のマンパワーの供給がふえるような施策として今の財団だけに頼ってるんじゃなくて、県としても大いにそういう人がふえるように環境づくりをしていく必要があると思うんですけども、その辺についてお尋ねしたいのが１点。
　それから児童虐待の方ですけども、子育て支援グループを設置するという御答弁がありましたが、私が言いたいのはそういうグループをつくってもらうのもいいんですけども、現実の問題として具体的な事例に対応する能力、これを養っていかなければいけないと思うんですけども、そのためにさっき申し上げたような経験者の方のケーススタディのような基本的なマニュアルをもとにしたケーススタディのようなことをして、新しく児童相談所の職員になられた方に対してそういう形での研修をやらないと、現実問題として対応がなかなか難しいと思うんです。特に生命の危険に及ぶようなことになりかねないので、発生を未然に防ぐというか芽を摘むという意味で、そういうケーススタディ的なことをぜひやってほしいと思うんですが、その点について。

○青木健康福祉部長　児童虐待につきましては、マニュアルについては、平成９年に一般的なマニュアルはつくっておるんですけども、その後非常に児童虐待が複雑化してまいっております。数もふえておりますので、１４年度から児童相談所の職員の研修の充実ということで、職員だけでなくて児童福祉士とか、一時保護所というのがありますけどもそうしたところの職員も含めました専門研修の予算を取って今年から活動を初めているところでございますし、また児童相談の質の向上ということで弁護士さんなども、これは当然非常勤でございますけれども、配置をしているということでございますから、この研修に際して、先生御指摘のありましたような形式的なものにならずに、事例に即した実践的なものになるように工夫をして、すぐにでも役立つものになるような形でやっていきたいと思います。

○上谷こども家庭チームマネージャー　補足しまして、中央児童相談所におきましてはそういった事務の流れといいましょうか、そういったことを含めてＩＳＯ９００１を取るべく、今やっております。この秋には取得できるようにやっておりまして、内部での監査、それから６月に審査を終えて、今手続きを進めております。
　以上であります。

○上山人権・同和・男女共同参画分野総括マネージャー　ファミリーサポートセンターの件でございますけども、今年度四日市以外にも名張市、伊勢市、桑名市でできるという機運がございます。したがいまして、県もその辺を見込んで予算措置をしたところでございます。
　委員御指摘の、そういった預かってあげるよという人たちをもっと育成していくべきではないかというお話でございますけども、保育所と違いまして預かっていただく方に保育士といった資格を求めているわけではございません。あくまで、私は早朝時間が余ってるのでその分預かってあげるよとか時間があるからと、そういった意味でボランティア的な形でそういうニーズ側と結びついたシステムでございますので、育成というよりも積極的な情報を県の方から情報提供していき、そういった人材がおれば枠組みに入ってきていただくといった、そういった取組をしていく必要があるのかなと思っておりますけども。

○田中副委員長　総括が言われたようなことはよくわかるんですけれども、資格は要らないわけなんですけども、そういうボランティア的にそういう仕事をやろうという意思を持った人を発掘するというのは、やはり何もしないで情報提供もなしに、ほうっておいたのではなかなかそういう人が出てこないので、今総括が言われたように情報提供ももちろんのことですけども、そういう環境づくりというのはほかにもいろいろ手だてがあると思いますので、ぜひその辺はこういう手だてがあるのではないかということも検討していただきながら進めていただきたいと、これは要望にとどめます。
　それから先ほどの児童虐待の問題は、部長の方から専門研修の中身を実践的な研修にするというお答えがありましたので、それで結構かと思います。ぜひ、実際に発生件数が減るというような成果があらわれるような取組をしていただきたいと、そんなふうに要望して終わります。

○野田委員長　ないようですので、委員の皆さんの御指摘、御意見、要望も含めて十分検討していただきたいというふうに思います。これで質疑を終了いたします。
　当局にはご苦労さまでございました。委員以外の方には御退出願います。

　〔委員協議〕

　　２　その他

　　（１）今後の調査方針について    正副委員長一任

　　（２）県内調査について    ８月２８日（水）に決定　調査先等は正副委員長一任

　　（３）県外調査について    ８月１日（木）～２日（金）に決定　調査先等は正副委員長一任

　〔閉会の宣告〕

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年　６月２７日

少子・高齢化・男女共同参画特別委員長　　　　野　田　勇喜雄