平成１５年１月１０日　予算決算特別委員会　会議録

予算決算特別委員会会議録

開催年月日　　　平成１５年　１月１０日（金）　　１０：０２　～　１５：０５

開催場所　　　全員協議会室

出席委員　　　１４名

委員長	辻本　　進　君
副委員長	田中　　博　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	岡部　栄樹　君
委員	真弓　俊郎　君
委員	福田　慶一　君
委員	芝　　博一　君
委員	森本　繁史　君
委員	萩野　虔一　君
委員	福山　　瞳　さん
委員	辻本　　正　君
委員	金森　　正　君
委員	橋川　犂也　君
委員	西場　信行　君

欠席委員　　　　０名

　

出席説明員

知事　　　　 北川　正恭　君

副知事　　　　吉田　　哲　君

出納長　　　　松岡　美知男　君

〔総合企画局〕

総合企画局長　　　　飯塚　　厚　君

その他関係職員

〔総務局〕

総務局長　　　　山本　勝治　君

その他関係職員

〔生活部〕

生活部長　　　　佐々木　史郎　君

その他関係職員

〔健康福祉部〕

健康福祉部長　　　　青木　龍哉　君

その他関係職員

〔環境部〕

環境部長　　　　長谷川　　寛　君

その他関係職員

〔農林水産商工部〕

農林水産商工部長　　　　樋口　勝典　君

その他関係職員

〔地域振興部〕

地域振興部長　　　　井ノ口　輔　胖　君

その他関係職員

〔県土整備部〕

県土整備部長　　　　吉兼　秀典　君

その他関係職員

〔出納局〕

副出納長
兼出納局長　　　　杉野　　攻　君

その他関係職員

〔企業庁〕

企業庁長　　　　濵田　智生　君

その他関係職員

〔病院事業庁〕

病院事業庁長　　　　大江　　洋　君

その他関係職員

〔教育委員会〕

教育長　　　　土橋　伸好　君

その他関係職員

〔警察本部〕

警察本部長　　　　野上　　豊　君

その他関係職員

　

傍聴議員　　　０名

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　９　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　１　名

議題又は協議事項

　　　１　平成１５年度当初予算の編成状況について

　　　（１）総括質疑

　　　（２）個別質疑

　

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　〔テレビ取材の許可〕

　　平成１５年度当初予算の編成状況について

　　　１　総括質疑

　　　（１）資料により当局説明

　　　　　〔北川知事、山本総務局長〕

　　　（２）質疑・応答

　

○金森委員　おはようございます。トップバッターを承って、若干質問をいたします。
　私の時間、２０分となっておりますが、若干伸びるかもしれませんけれども、芝さんとの調整が終わっておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　まず、こういう時期でございますので、冒頭、大変恐縮でございますが、北川知事、２期８年を振り返って、大変難しいかじ取りをいただいたと思っておりますが、少し感想もお聞きしたいし、もとより目指してこられました三重県の一流県への脱皮について、少し感想もお聞きを申し上げたいと思っております。
　いずれにいたしましても、大変、御苦労の多い取り組みをいただいたと思っております。しかし、県政を変えていくという意味で大変御努力をいただいたことに敬意も表したいと思っておるわけでございます。それがまず１点でございます。
　それから、さまざまなことにお取り組みをいただきました。マスコミ報道もこれあるわけでございますが、大きな足跡を残していただいたと思っておりますが、しかし、従来から懸案になっておりました大きなプロジェクトについては、少し形にするまでには至らなかったのかなと、そういう見方も一方ではございます。この点についても、これから三重県政をつかさどっていく過程で、大変重要な問題でございますので、ぜひひとつこの際、少し触れていただきたいと思っております。個々には申し上げませんが、よろしくお願いします。
　それから、三重県がここ２年ぐらい総合行政をかなり力を入れて取り組んできていただいたと思っております。しかし、実質的にはまだそのルールというのはしっかりと確立されたとは思っておりませんが、この点についても知事の所感みたいなものも、改めてお聞きしておきたいと思います。
　それから、市町村の連携といいますか、市町村を含めてさまざまなことに取り組もうということで今日まで来ておるわけでございますが、それぞれ温度差があるように思いますし、思ったほど市町村の理解が得られていないのではないかなと、こういう見方もるるあるわけでございます。これから三重県の行政の基軸に市町村連携というのはあるだろうと思っておりますが、この点についての知事の感想もお聞きを申し上げたいと思ってます。
　まず、この点をひとくくりにしてお聞きをして、３つに分けてやりたいと思っております。まず最初、これで答弁いただけませんか。

○北川知事　２期８年を振り返ってというのは、いつ振り返るのか難しいので、ちょっと御無礼してましてごあいさつもおくれてるんですが、４月２０日までの任期を全うさせていただくということで、おくれていることはお許しいただきたいと思いますが、ちょっとまだ早いのかなという気もします。しかし、御質問いただきましたので、少し考え方を、まだ部分的でございますが、述べてみたいと思います。
　一流県への脱皮が図れたのかというようなことでございますが、私は今までの中央集権で、国の方を向いて仕事をしているという、これが本当に硬直化して何でも国だということになると、県とか地域の自治体の皆さんが、自主自立で政策を立案し実行するということに非常に乏しくなってきたと、そう思います。これが閉塞感を生んだ大きな原因だという感じがしておりましたから、やっぱり自分たちで自己決定して自己責任を果たしてという、そういう意識改革なり制度として変わらないかなという努力を、今日までしてきたところでございますが、例えば、議会の皆さんが、本当に機関委任事務廃止からだんだんと納税者の立場での御発言が圧倒的に強くなったと思います。これはすごい変わり方だと、かつて３０年前に議会におりましたからその経験からしても本当に変わってきているのは、特に三重県議会はそういう意味ですごいと思います。
　監査事務局も、従来は財務監査をしておれば済んだというむしろ圧倒的に強い知事部局に対して、ほとんど内的な監査のようなことでございましたから、これがかなり自立をしていただいて、そして７つの評価報告と５段階で我々をチェックしてくれるという、大変我々にとっては厳しいことですが、これも随分すごいことになってきたと思います。
　もう一方で、県の職員組合の皆さんも、本当に我々に対しても緊張感のあるパートナーシップとして、我々に厳しい意見もぶつけられます。私どもも遠慮なくやりまして、お互いが情報公開のもとで県民の皆さんに説明責任が果たせる組織になろうという、真摯な努力の積み重ねが、確実にあったと私は思っております。
　県議会、監査事務局、県の職員組合、そういった方々に私どもは厳しく御指導いただいたり御指摘をいただいて、執行部もそれなりに相当、システムを取り入れて変わってきてくれていると思います。これをさらに企画度を上げていく、精緻なものにしていく、そしてさらにはまだまだ不十分ですが、市町村の方々の御意見、県民の皆さんの御意向等々を的確に吸い上げて、何にニーズがあるか、それに答えをどう出していくかというようなことがさらに進んでいければ、県をすなわち管理するだけで、あれもいけないこれもいけないから共に考え、一緒に運営していきましょうということは、相当各県に比して三重県はいい線まで来ているというふうに、私自身は本当にそのように思い、多くの皆さんの御努力を多とさせていただきたいと、そう考えているところでございまして、生活者を起点として、そして情報公開を果たしながら、そういったマネジメントシステムができてきたと思います。
　これの土台の上に立って、これからさまざまな県政改革、大きな政治的なあるいは政策的な課題ができればと、そんなことを思っているところでございますので、次の方に新たな場面をおつくりいただければと、そのように思っております。
　その中で、多少具体的なお話をいただきましたが、さまざまなプロジェクトあるいは事業、これは２，０００ほど事業があるわけでございますから、これはだんだんと整理をさせていきながら次の方に、これはできました、これはできませんでした、これはここまで行きましたというようなことは整理をしてお送りしたいと思って、現在、整理をしておるところでございます。
　その中で、大型プロジェクト等々始まったところのものもいっぱいございます。しかし、例えば木曽岬干拓等々の問題は、こういう景気でもございますのでさまざまな懸案の整理をして、国の財産を我々の財産にするとか、そういったことでいつでも動きだせるような、そういうことはできてきたと思っておりますので、それの今後、景気動向を見てあるいは中部空港を踏まえ中部経済界の皆さんとも御相談をしてというフライトができる状況にはつくり上げてあると思います。具体の作業はこれからになろうかと思います。
　総合行政の成果といたしましては、これはなかなか縦割りの社会の中ですから、しかも国と市町村の間の県でございますから難しいんですけれども、やればやるほどさまざまな点で矛盾が出ますが、これは全国的に一番総合行政は進んだと思っております。これをもってやっていかないと、縦割りの中で事業がだぶってみたり、総合的に環境でも環境部だけがやるということじゃなしに、教育委員会から県土整備部から全部含めて、本当に総合行政をやっていかなければと、これは７年間それぞれ努力をいただいて、相当進んできたのではないかと、そう思っております。
　市町村の連携というのは、これは市町村との連携ということかと思います。あるいは市町村間同士の連携の二つあると思いますが、市町村との連携は不十分でございました。最初、私が就任したときに、市町村の皆さんに御一緒にやりませんかとお声をかけたときに、けっちん食らいましてね。それで、私どもはできるだけ県が改革をして、御自分たちにとって御都合のいいところを最大限お取りいただければと、こんなことで進んでまいりましたので、最近になって生活創造圏等々で大分連携はとれてきましたけれども、まだまだ不十分で、先に我々が進んだというようなことで御批判もいただいておりました。これから、しかし体制ができてきておりますので、今後は心して取り組んでいかなければいけないと、そう思っているところでございます。
　したがって、これからは県民サイド、県民主導の県政改革というのが、これは一気に来ると思います。大変革だと思いますので、私がやったようなことは、ほんの緒をちょっと突いただけのことだと思います。それぐらいの認識でいるところでございますので、振り返ればあれもできなかった、これもできなかったとそんな感じもいたしております。
　以上です。

○金森委員　予算委員会ですけれども、知事がおやめになるというのでこんなお話を伺いまして大変恐縮でございますが、はからずも今知事が、これからの時代は県民主導という言葉を使われました。私も二つ目の問題として、北川知事がお考えになる、次なる知事の知事像について、少し考え方も聞きたいと思ったんですが、既に県民主導ということを言われましたので省いてもいいと思うんですが、私どももいろいろの角度からこの議論はしております。
　北川さんが、随分、内部の刷新も含めてお取り組みいただいた。しかし、結果的に三重県全体を見ると、外堀が少し埋まってなかったかな、こういう流れが、今も市町村との連携が不十分というお話もありましたけれども、そんなところにも目を向けていろいろと考えてるわけですが、やっぱり新しい知事に、私どもはこの北川さんの路線の継承というのを、より適切にということをいろいろ考えております。希望を持っております。
　はからずもきのう県民の集いをやりましたら、思ったより大胆な発想で、これからの三重県づくりというのを考えてる人が多いということですね。あれっと思うぐらい考えてくれてますよ。やっぱりそこには、自立というものも含めて入っておりますけれども、ですからそんなことを十分、そのエネルギーというのを引き出していく、そういう三重県政というのはこれからより重要になるのかな、あるいはより加速するのかなということを痛切に感じましたのであえてそれ以上聞きませんけども、何かあったら一言触れていただいていいですけども、そんなことをいろいろ感じております。
　ですから、予算編成そのものを考えますと、大変重要な視点だと思いますので、あえて触れたわけですが、特にありましたら、一言触れてください。ありませんか。

○北川知事　今まではあるパイをどうやって分配するかというので、あんたとこへどれだけやるかというのが腕前だったと、こんなことだったと思うんですが、そのパイがなくなってきたわけですから、そのパイのありようを、どう我々がみずからつくっていくかと、こういうことに発想の転換がないと、族議員的にあそこの団体こうだとかそういうことで、全部閉塞感が満ち満ちてしまったということだと思います。
　したがって納税者の立場に立たれて、そして本当に公平公正で、そして生活者の立場あるいはサービスの受けての立場に立ってやっていくということが、これからさらに一層、重要なところになってくると、そのように思っているところでございますので、志の高い、総合力を持たれた方が担っていただければと、そういうことを私は感じているところでございますので、気力、体力の充実した方がなっていただければと、そんなことを思ってます。

○金森委員　その程度にさせていただきますけども、次に、予算の関係で、今も総務局長から改めて報告があったし、国の動向も聞かせていただきました。
　この３ページの総論ですね、これは国の予算の考え方でございますが、質の高い小さな政府という話も含め、あるいはのびのび要望、厳しく査定という、これは新語だと思うのですが、この精神はよくわかりますけれども、全体的に財政のパイが小さくなっているわけですから、今まで私どもが報告を受けてきた三重県の予算の骨格づくりというのは、切ることがありきで実際問題、お金がないわけですからしょうがありませんけれども、どうも少し厳しい状況ではないのかというのが、耳に入ってまいりますし、私どもも肌に感じています。
　今日もある担当者と話してますと、立派な企画を立てようと我々汗かいてきたけど、査定でばさっとやられたと。張り合いがないという話ももちろん耳に入ってまいります。それはそれぞれ取捨選択の時代でありますから、それはそれでひとつの道のりかもしれませんけれども、今度の予算づくりの性格というか色合いを物語ってると思ってます。債務も増えておりますし、当然のことながら苦しいやりくりでございますから、こうした予算編成の基本というのが当然出てくるのかもしれませんけれども、私どもとしては県民の代弁者として考えるなら、やはりかゆいところに手の届く予算というのを、厳しい中にもつくっていただくというのが願望でございますし、そういう面では果たして万全なのかというと必ずしもそうでないと、こういうふうな思いを、実は持っておりました。そのことを、まず予算の前段として申し上げておきたいと思ってます。
　あと、私どもの会派のメンバーから細かいところは出てくると思いますが、柱になる部分だけ、ちょっと知事の所感を伺いたいと。
　ひとつは、安全と安心の関係でございます。特に防災の関係については、既に担当部のあるいは担当を所管するところの防災計画に対する考え方というか企画というのも伺っておりますが、相当、今年１５年度を起点にして取り組みをいただかないといけないなというのが実感でございます。先ほどの説明の中にも、防災という問題、安全という問題入っておりますけれども、これについてひときわ私どもは声を大にして１５年を元年とした取り組みを、ぜひとも充実をしていただきたいということを申し上げておきたいし、後ほどその辺についての感想もいただきたいと思ってます。
　それから、かつての予算委員会でも申し上げたんですが、私学助成について１３年度の決算で７１億ぐらいの助成金が出ております。これは大変な金額でありまして、一般会計の１％に相当いたすと思います。これだけのお金を出して人づくりをやっていただいてますし、当然、公立と車の両輪として私学が人づくりに取り組んでいただく、これは大変すばらしいことでありますし、御苦労も多いわけであります。
　ただ、ユニークな学校といいますか、あるいは個性ある学校、あるいは人づくりといいますか、そんな面で私学が果たしていただく役割というのは、ひとつ新たな展望に立っていいのかなと思うんです。そういう意味で考えますと私学助成のありようといいますか、少し色合いをつけて、もっともっと充実した個性ある教育をやっていただく、そういうところに厚くするといったような方策もありましょうし、おしなべてお一人幾らという考え方が、本当にこの時代にいいのかどうかというそのことも含めて、ちょっと問題提起をさせていただいておきたいと思っております。これが二つ目です。
　三つ目は経済の問題ですが、先般も１月３日の伊勢新聞でしたか、三重銀行の総研の調査部長さん当たりが、今年度は、三重県の経済は再生から新生へという、そういう含味の記事を載せていらっしゃいました。まさにその時代に入ってると思うんですが、まさに１５年度の三重県の経済、予算、それと活力というものが、やっぱり新たな問いかけになる年でなければいけないと、私もそう思っておりますので、とりわけ中小企業の対策については力点を置いていただきたい。三重県版の施策もあっていいのかなと。そういうスタートになる施策というものを出していただいたらいかがなものかなと。
　１４年度を振り返ってみましても、結構中小企業の問題、金融政策を含めて新たな対応をしていただいたことは感謝してます。１５年度はまさに正念場かなという感じもいたしますので、その辺にどう光を当てていただくのか、どういう考え方で臨んでいただけるのかということが、大変重要だろうと思っています。
　次に、知事これで終わられるわけですから、特命監についてどんな感想を持たれましたか、この１年。四十数人の特命監、あるいは推進監がいらっしゃると思うんですが、大変期待を持ってきた立場だと思います。これがどういうふうに機能してきたのかということは、我々もしかと胸に置いておく必要があると思いますので、その辺について一遍聞いておきたい。
　それから、地域予算と新価値創造予算。これは今聞いております地域予算の新年度の大体の概要というのは４３本、３億。それから新価値が４０本の４１億円ですか。新しい試みとして１年と少したってるかと思いますが、どのように総括をしていくのか、検証も大事だなということを思っておりますが、我々の段階ではそれ以上今とらえることが不可能でございますので、この１年の経緯を踏まえて地域予算、新価値創造予算のこれからのあり方について、少し感想、考え方を聞いておきたいと思ってます。
　時間の関係もありますので、１０分ぐらいしか答弁の時間がないと思いますが、よろしくお願いします。

○北川知事　防災・安全・安心でございますが、従来、市町村の地域防災計画におきまして地域の防災力向上を目指して、災害に強い人づくり、自主防災組織の育成強化、それを主要課題としていることでございましたが、自主防災組織に対する機材整備や活性化促進、消防防災施設等への助成など、地域防災への支援を、現在行っているところです。
　本年度中に策定いたします三重地震対策アクションプログラム、確か５０項目でございますが、これに基づきまして地域の実情に即して地震の防災対策と防災意識の高揚、県の防災体制の強化、市町村や各防災関係機関と連携を定めながら、防災対策の充実強化を図っていきたいと思っております。
　私学助成でございますが、公教育の一翼を担う私立学校は独自の建学精神のもとに、さまざまな特色ある教育を進めています。私立学校への助成につきましては、情報化の推進など特色ある教育に対して所要額の加算等によりその支援を行っているところであり、今後も引き続き個性と魅力ある教育への支援に努めていきたいと考えております。
　御指摘をいただきましたように、一律、お一人幾らというようなことでバランスということになってきてずっと取り組んできましたが、今後は個性と魅力ある教育ということで、そういった点に意を用いて、一遍検討させていただきたい。そう思うところでございます。
　中小企業対策でございますが、現在の長引く景気の低迷、経済構造の変化など中小企業を取り巻く事業環境は極めて厳しい状況にございますが、県内中小企業が経営革新、経営基盤強化に大胆に取り組み、高度化、高付加価値化などを図ることが重要だと、そのように考えます。
　そのため１５年度におきまして、経営革新に対する支援として、販路開拓の支援など経営革新支援室の事業の充実や電子商取引市場への参入、新製品の創出につながる技術力の高度化支援等を図ってまいります。
　また、経営基盤強化に対する支援として、県単融資制度の貸付期間の延長、貸付限度額の引き上げ、信用保証協会の保証対象の拡充等金融対策の充実を図ると共に、企業の経営品質向上支援、人材育成等の充実に努めてまいります。さらに創業対策も充実するなど、中小企業の活力を高めるための方策を充実してまいります。
　企業の経営品質向上も三重県版のをつくりましたが、従来は、不動産が担保で銀行が金貸してくれるという時代が終わって、その経営者の資質とかその企業が本当に経営努力をしているかという、そういったところにどんどんと担保力を認めて融資する金融機関が必ずふえてくると思います。その当たりはすっかり変わったわけですから、県の中小企業対策は、分権自立の精神と相まって相当思い切って変えていかないと、このままでは補助金とか公のお金を補助金頼りということは、現実問題、国がもう全然だめなんですから、我々もそれは不可能に近いと。したがいまして、共同で取り組んでいくというそういう形になってこないと、本当に大幅にその当たりが変わってこないと無理だろうと、そう考えておりますので、先ほど申し上げたようなことはかなり新機軸が入ってます。不慣れなために十分なことはできない場合もありますが、積極果敢に挑戦をしてまいりたいと考えております。
　特命監は、特定の緊急課題などチームから切り離して効果的、効率的に対応するために設置するものでございます。したがって、その目的達成のために具体の特命担当監の設置については、これからも必要に応じて見直してまいりたいと考えております。
　例えば、リスクマネジメント一つとりましても、従来は情報非公開で、国のされた仕事をまねをして、そしてやってきたら済んだんですけれども、自主自立で自分たちが考えて、そして自己決定をして自己責任をとっていこうとしますと、政策法務一つとりましてもやっぱり我々は総務省に聞くというよりも、むしろ我々自身が政策法務にはっきりとコンプライアンスをやってかないといけないということになりますから、そういう点ではとても重要なことだと思います。
　リスクマネジメントも、従来は組織を守れ、知事、部長を守れというのがリスクマネジメントだったんですが、全く違いまして組織防衛ではなしに、例えば県民の食の安全・安心を守るということこそが組織を守ることになるという、すっかり考え方が生活者起点に入れ変わったら、リスクマネジメントは特命監がどうしても要るというようなこともぜひ御理解をいただいて、新しい価値創造のためにはさまざまな問題を整理しなければいけませんので、今後、必要に応じて見直してまいりますけれども、御理解をいただければと、そのように思います。
　地域予算、新価値創造予算ということでございますが、これは地域に密着した予算として、地域の実情に応じて、それぞれ地域の住民の皆さんとともに事業展開を、今後も行わせていただきたいということでお願いしたいと思いますし、新価値創造予算は、従来の国の追随型から自分たちで自己決定ということで、新しい、三重県らしい価値をつくっていくということでございます。これについては、新年度早々からのときは私ども、決めたいと思いますが、新しい知事になられてやっていただければと思っておりますので、重要な予算と、こう考えています。

○金森委員　限られた時間ですから、もうこれ以上申し上げませんが、これから細かい話が出てくるかと思いますけれども、柱になる部分として私からは申し上げたつもりでございます。
　例えば、今議会が検討委員会をつくって、ニューパブリックマネジメントの議会版みたいなものも検討しておりますけれども、やっぱりそういうことが必要になるような時代でもあります。いってみれば、行政と議会の車の両輪ががっちりかみ合っていくという。あるいは議会がもっと主体性を持ってやっていくという、そういう時代感というものが芽生えつつあると思っています。予算というのが、いかにそういう意味では大事かということを、具体的に示してくる時代に入ったなというふうに思っています。
　そんな観点から、若干基本的なところを申し上げたつもりでございますので、これは所見は要りませんが、これをもって一応私の方の質問は終わらしていただいて、芝さんにバトンを渡したいと思います。

○芝委員　それでは、具体的に御質問に入らせていただきたいと思います。
　北川知事不出馬の宣言の後でありますし、我々にとっては統一地方選もあって、心あらずという気もするわけですが、県政、県行政には休みなし、滞りなしと思っておりますから気を引き締めて、これが知事の胸を借りて最後の議論になるかもわかりませんけれども、やらせていただきたいと、こう思うわけです。
　まず、先ほどからの知事の答弁の中でも、またこれまでの議会の中でも不出馬宣言の後、知事は配慮されて、気配りをされてと、こういう考えだろうと思うんですが、次の人にという言葉が非常に多い。もう一つは骨格予算で、当然、その中身は景気に配慮した骨格予算とこういう案がある訳でありますけれども、果たして私は、この姿勢が正しいのかどうかというのは非常に疑問であります。といいますのは、今言いましたように、県民にとっては知事がどう変わろうが県行政はずっと永久に続けてもらわなければならないし、北川知事は今まで強力なリーダーシップと強引さでもって、強引さでもってですよ、改革を進めてきました。その部分というのは県民に理解されてると思うんですが、それは知事交代があってもとまることがあってはならんと思うんですよ。
　そうすると、残り４か月の部分も含めて、やっぱり私は次の人に配慮の気持ちはあっても、実行性の部分においてはそれがあってはならんと思うんです。気持ちはあっても、大事ですよ。しかし、行政を進展する事業展開とか予算組みにおいてはそこまでやらなくてもいいと思うんです。もし、転換とか異論の部分があれば、次の人が補正も組めるわけでありますから。その部分から考えると、非常にその部分は、少し知事の考えに疑問を持つ一人であります。
　この時代であります。この骨格予算、ある意味では景気に配慮してと言いながら、やっぱり８年前を考えると、私どもの記憶にはそのときの骨格予算が相当、県行政の進展に停滞を起こしました。その分を考えると、今はそんな時期じゃないと、こう思うんです。むしろ私は反対に、気持ちは次の人に配慮して、積極的な事業展開と予算組みをすべきだというぐらいなことを思ってるんですが、まず、その辺の考えはどうでしょう。

○北川知事　実は、お尋ねの内容に対して答えたのかなという気がしまして、実は骨格予算もいろいろ調べてみましたら、難しいところいっぱいございます。したがって、ほとんど当初で決めなければならないと思います。
　それで、しかし、新機軸が出せる部分で残せる部分は次の方にというそのぐらいの表現の、その最後の部分がちょっと強く出過ぎたかと思っておりまして、ほとんど決めてしまわざるを得ない組織体制になってますからそうなるんですけども、しかしその中で、やっぱり次の方に譲れるというか必然的にお考えいただく方がいいなという部分については次の方にと、そういう意味で申し上げているわけで、決して強引でございませんで、理論的に判断をいたしまして組んでいくと、こういうことでございます。
　したがって、譲れる部分というのは努力しますけども、相当少なくなるということを、かえって心配してます。

○芝委員　次ですね、強引さのよしあしは別としまして、予算的な部分は県民にとっては、やっぱり今の改革の流れと、事業展開を速やかにしてもらうということが最大の使命、大事な部分だろうとこう思ってますから、気持ちは、当然その配慮の部分でいいと思うんです、次の人に。しかし、県行政の中で停滞することがないような事業展開の予算組みはぜひともしていただきたい。余りにも次の人に、もしくは景気に配慮した骨格予算ですよということがでてしまうと、県民は失望と、希望が持てなくなりますから、その部分はむしろ積極予算を、景気に配慮して社会情勢に配慮した部分の進展を改革を続けるために予算を組むと。もし変えるなら、次の人が変えられる手段はあるわけでありますから、その辺はもっと積極的な発言はお願いしたいなと、こう思うわけであります。
　その中で、きょうも報告ありましたけれども、現在の１５年度の要求額。これが２７２億減って３. ６％減だということであります。それでもやはり財源不足だろうと、こう思ってるわけですね。この財源不足をどんな形で補うかというと、基本的には基金の取り崩し、県債の発行でしかないだろうと、こう思っているわけであります。
　県債の発行なくして、基金の取り崩しなくして厳しい予算の中でも予算は組めないと、こう思ってるわけでありますが、小泉さんが言ってることはなくなりましたけれども、国債の発行３０兆円枠を、ある意味では先日までずっと堅持といいますかこだわってやっていただきました。
　来年度予算の部分について、細かい内容は別として、県債の発行についてどの程度見込んでいるのか。もしくは、要求額のいろんな部分でむだを削りますよ、メリハリをつけますよ、いろんな部分の景気配慮をしますよと言いながらの中で、それに合わせた形でこれだけ足りないから県債、これだけ発行するのかという形式でやるのか、もしくは県債の発行状況、残高の部分を踏まえて、それから県債の返還額等々も踏まえて、小泉式でこれぐらいの枠でそれ以上は発行しないんだという中で予算組みをするのかと、違ってくると思うんですね。積み上げ算式かもしくは枠を決めてやるのか、その辺の考えあったら、まずお聞かせいただけませんか。

○北川知事　国の地方財政計画等々が出てまいっておりますので、それを見ながら、今日のこの予算特別委員会等々を通じて皆さんの御意向も承り、そして最終的な判断はもう少しお待ちをいただきたいと思います。そこで初めに絶対これありきということでは、今まだ取り組んでおりません。ただ、全体的な公債残高をどう見るかというようなことも踏まえ、そして判断をしますので、いずれにしても厳しくはなりますけれども、もう少し時間をいただいて判断をしていきたいと、そう考えています。

○芝委員　その県債の発行の金額は今現在はまだ難しいだろうと思います。ただ姿勢としては、固定費どうこうという部分での、足りないから県債を多く発行するんだという感覚ではなしに、企業誘致の部分であったりとか景気対策の部分であったりとか、将来に、例えば県民の経済の活性化、もしくは税収につながるような部分の前向きの姿勢の予算の部分であれば、私はやっぱりある意味では思い切った県債の発行もいたし方ないだろうと思っておりますから、ぜひある意味では景気が大変厳しいけれども、弱気という県の部分の姿勢というのは県民にも波及しますから、どうぞひとつその辺のメリハリというのは、いや、三重県のために必要だったら、ある程度思い切った県債の発行も必要だろうと思っておりますので、その辺もひとつ踏まえて予算組みをしていただきたいと、こう思っております。これは要望で結構です。
　それから１月７日付の各新聞に、四日市の井上市長が、四日市港管理組合の部分について、年頭の記者会見で発言をされております。この中で、５対５の割合は、現状、非常に問題があるという問題提起のもとから、負担割合の見直しは私が知事に申し入れてきたと、こういう発言をされてるんですが、四日市市長からの県、知事への申し入れはいつごろあったんでしょうか。

○北川知事　どうですか、ここ数年、何回かありました。

○芝委員　その中で、私どもは四日市市長からのこの公式なコメントというのは、ちまたのいろんな部分で非公式には聞いておりますけども、正式な部分は、こんな考えがあるということは、四日市市の市側もしくは議会側にあることは存じておりましたけれども、表に出た部分の公式発言はこれが今回が初めてやないかなと気が、私自身はしてるんです、井上市長のコメントとしては。
　その中で、知事は今、前々からそんな意向が伝わってきてますというわけでありますけれども、それは知事と井上市長との話だろうと思ってるんです。それを当然、話があったからという形で知事は、昨年１２月の四日市港管理組合議会の中で、当然、今のような話があったという話のもとに、競争力がある効率的な港の運営を考えると５対５でいいかどうか、四日市港のあり方検討会の中で県市、負担割合の議論もしていくという答弁をされております。
　この四日市港の５対５の歴史の部分を考えますと、私はこれは当然四日市、市、管理組合という部分がありますけども、議会も切っても切れない間柄にあると思ってるんです。当然、議会からの議員も出てます。議長、副議長のポストの問題と役職の問題もあります。
　私が記憶してる範疇において、このコメントなり今知事からお聞きして、四日市港の議事録を見た部分でありますが、四日市港の検討に着手するよというようなことは、一度も議会に報告がなかったんじゃないかなと、こう思って遺憾に思ってるのが１点。その中で着々と、話がありましたよという過程のもとだと思うんですが、非常に作業が進展してる現状が見受けられる、こう思うんです。
　御存じのように、屋上屋を重ねる部分があるかわかりませんけども、昭和４１年に管理組合が設立されました。４０年に覚書が締結をされております。管理組合における県市の権利義務は、とりあえず県市５対３の比率とする。ただし、将来は、県市５対５の比率とするよう改めて協議すると、こうあります。そのもとに、４１年からは５対３、その後４５年からは５対４、そして平成４年にもう一度見直しがあって、これはもう一度見直しというのは県からじゃなしに四日市市から５対５にしてくださいよ。あわせて管理者の問題も検討ください、議員の問題も検討してください。中の職員の負担割合も見直してくださいと、むしろ積極的に四日市市から県にあり議会にも話があって、平成７年から議決を得た上で今の形になりました。自治大臣の承認を得て。大変、県、市議会にとっても影響ある部分でありますが、そこの部分で大変７年から様相が変わりました
　時代も変わってきたことも事実でありますが、ところが、見直しの部分の着手の部分については、当然、これから時間をかけてやるんだろうと思いますけども、大いに議会にも影響ある部分がありますけども、議会には県側の方から何らかの打診なり報告なりはあったんでしょうか、まずその点、お聞かせいただけませんか。
　議会側に正式に、知事の意向なり県の見直し方針は伝えられましたかということです。

○北川知事　実は、今御指摘いただいた部分は事実でございます。
　そこで、四日市港をどうするかという議論をしていくときに、さまざまな問題がやっぱり出てきてます。そこで平成４年か６年かで四日市からの要望で５対５になったということです。それで管理者が２年交代です。それで肝心なときになると管理者が変わるということになると、職員も随分と考え方が変わるというようなこともございました。
　そこでいよいよ四日市港のコンテナが２００万ｔを超える時期に、次の３００万、４００万という港のビジョンですね、あり方を一遍、ぜひ検討し直さなければいけないなと、こういう議論が主力です。したがって、将来の港のあり方を検討する中で、この管理組合のマネジメントをどうしていくかということが、実は一番重要なことでございまして、その中で５対５というのが本当にいいのかどうかという感情論は別にしまして、これは検討課題にすべきだと私は思っているところでございますので、そもそものいろんな専門家の方、あるいは四日市港を取り巻く方々、そして第三者の研究していただく先生方に検討会を設けていただいて、その中で負担割合の問題とかあるいは議員定数の問題とかが議題の一つに上ってくるんだろうと、こう思っているところでございますので、私どもとしては、四日市港の議会で御質問いただいたことに対して、そのような答えをしたということで、そういえば私は御指摘いただくように、三重県議会に対しましては正式に私から申し上げたことは記憶ないですね。記憶なかった。申しわけない。

○芝委員　それで、考え方はしかりだと思うんですよ。ただ私は手順の問題とかね、やっぱりその部分というのは、私は、今回の流れの中で、非常に議会軽視だと思ってるんです。
　現状は、そういう考え方は私ども議会でも当然、認識もしてます。しかし、議会のこれからの費用負担の割合の問題も含め、また職員の負担の問題も含め、また今までの慣例でいきますと、県議会から議員も出してます。前は５人、今は９人が１０人になってますけども市議会もふえてきます。その中で、大いに議会も関係ある中で、非常に議会の部分の報告とかいろいろな部分のそういう話もなしに話が進んでることは、議会軽視だと非常に思ってるんです。
　負担割合の見直しの法的手続についても、関係地方公共団体の協議の上、総務大臣の許可が必要だけれども、ただしこの協議には法によって、関係地方公共団体の議会の議決を得なければならないと、こうなってるわけであります。そこにおいて、非常に無視されてるのではないかと、私はある意味では憤慨もしてるんですが、見直し論の中身自体は異議はありません。その部分で、聞きますと今言われたように四日市港のあり方検討会、知事のもとにそんな形でするんだろうと思います。これは私のもとに、四日市港検討委員会の９人の委員で構成したい。学識経験者１名はまだ未定だけれども四日市大学の先生、四日市商工会議所の会頭、コスモ石油の代表、四日市港管理組合、三重県、四日市、副知事とかいろんな部分のリストが上がって、もう既に本人に打診してるじゃないですか。余りにも議会軽視ですよと、私は言いたいわけですよ。やっぱり見直す、こんな部分でやりたいということは、一応の了解をとった上で検討して、その議題の中身を、今知事が言った５対５はいいのか、管理者の交代制はどうなんだという部分を出していくべきだと、こう思うんですが、非常にその辺の部分は、私は問題ありとこう思うんですが、まず、認識と担当部局長の答弁をお願いします。

○北川知事　御指摘の点は、今後さらに、前もって懇切丁寧にご説明をさせていただきたいと思います。
　議会側には、四日市港の議会の皆さん等々あるいは代表の方には若干の御説明あったと、今ちょっと聞きましたけども、実は、そういったことを含めてどう四日市港を持っていくかということで議論をしていこうということになっておりますので、その点ぜひお認めいただきたいと思いますが、考え方等については、一層さらに詳しく議会の方に御報告を申し上げたいと思っておりますので、あしからず御了承いただきたいと思います。

○芝委員　この見直しについては、三重県の財政的なもので大変重要な問題であろうと、こう思ってるんです。平成７年の分から比べて、約６億の部分が今県でも四日市でも１５億ずつの負担が来年度予算にも組まれてます。大変金額でも上がってきてます。そこへ、職員の定数もおそらくそれにあわせて、また見直しをされるんだろうとこう思ってきてます。今のところはフィフティー・フィフティーの職員割合になってきてますけども、この負担割合の金額が変われば職員の見直しもおそらく連動してくるだろうと思いますし、大変な部分はやはりきちっと議会へも報告もして見直しますよと。その見直しの中身の原案は検討委員会でやりますよという、やっぱり入り口論だけはっきりしてもらわんと、これはいつのまにか聞いたら進んでますよだけでは、私は非常に議論の形成過程については不透明だと思って遺憾の意を表したい。
　その中で、今後この検討委員会でやってもらうけれども、今知事が言われたような運営方式とか加入者の交代制とかあるけれども、検討委員会に対する原案は、県、市、四日市港でつくって検討委員会に提案すると、こういうことです。だから大いに県の意向が入ってくるんですけれども、やっぱり議会の意見も取り入れてもらうべきだという思いがあるんですが、今後議会の対応だけどういうふうにしていくか、お考えを聞かせていただいて終わりたいと思うんですが。

○北川知事　我々、これを進めさせていただきたいと思います。その経過は御報告をさせていただきたい。

○芝委員　残念ながら時間でございますので、終了させていただきます。ありがとうございました。

○西場委員　皆さん、おはようございます。知事、お久しぶりでございまして、どうぞよろしくお願いします。
　今日、自民党の時間内でやらせてもらいますが、私の後で橋川政調会長がきちっとした質問をしていただきますので、私露払いで雑多な話をさせていただきたいなと思います。
　１５年度の予算編成は例年になく、先ほど来お話がありますように、知事が次出ないという状況の中で組まれるものですから、そういったことをどういうように１５年度予算に影響するのやらしないのやら、こういうところを私も少し気になるところがたくさんありますので、そんな点を触れて、話をさせてもらいたいと思います。
　これは、先ほど来いろんな話ありますけれども、やはり４月の選挙以降、北川知事はいないということでありますから、十分私はこれを念頭に置いて、これからの予算なりあるいは県の方針というものを考えていくべきだろうと、こういう認識であります。
　そんな中で最近、直接聞いたりあるいは記者会見やられた知事の言葉を新聞で読んだりしておるわけでありますが、一つに古いＯＳから新しいＯＳにというところがございます。これは、非常にわかったようでわかりにくいんでありますが、知事の考えてみえるＯＳというのはどういう意味を持っておるんですかね、この辺をもう少しわかりよく説明をしていただければ、今回の知事の引かれるところあるいは次の知事がどういう期待を持って、知事が持ってみえるのか。こういうところもわかってくるような気がするんですが、そこを少し教えてほしいと。
　それから、生活者起点はおそらく変わらないだろうというようなお話とかあるいは改革の集大成と言ってみえる政策推進システム、あるいは行政経営品質向上、これは次へ送っていきたいと、こういうことも言ってみえるようなことも仄聞するんですが、私は安易にこういうことは北川知事は言うべきじゃないと、予見をやっていくべきではないというような感じを受けます。もしもそういう気持ちを本当に持ってみえるんであれば、やはり話は元へ戻って、それは御自身が継続してやられるべきですよ、知事をもう一度。そういう気持ちを常に確信して持ってみえるのであれば。やっぱり多選の弊害というようなことも言われて、そのモデル的というのかどうかわかりませんが、みずから潔く引かれるのであれば、やっぱりそれは考え方としてすべてを白紙にして、もちろんそれぞれ事業は継続していかなければいけませんよ。その重要な部分といいますか根幹の部分といいますか、政治理念にかかわる部分というものは、やはりそれを白紙にして次の人に渡していくということでないと、私は今回のこの状況が少し理解しにくい。もちろん、知事がやってこられたすべてが終わりとか変えるべきだという立場ではございません。それは次の人が、あるいは県民が北川県政８年間の中でよしとして残すべきものは、当然選択して残すであろうし、そうでないものは自然に淘汰されたり、あるいは次の人が、あるいは次の時代がそれを変えていくということになるだろうと、こういうように思うから言っておるわけであります。
　この８年間を振り返って、県民がこの４月に行われます選挙を通じて判断をして、いわゆる新しいＯＳを選ぶと。そうすると、選ばれたそのＯＳたる人物が生活者起点をどうするのか、これを継続するのか否か。あるいはその基本ソフトにこの政策推進システムですか、２大戦略のソフトがあってるのかどうか。それはやっぱり次のＯＳが決めていくべき問題であって、今予見じみたようなことを言う必要はないと、こういうことを思うんですが、そういう認識に立ちますと、この残された選挙までの期間がわずか３か月ぐらいではありますけれども、この３か月でやるべきことは、知事が主体的に手がけられたさまざまな県政の課題の中で、懸案として残っておる課題について、きちっとした検証ときちっとした総括を、御自身でやっていただかねばならんと、こういうことを痛切に思います。
　原子力発電を白紙にしていただいた、そんな中で南島町、紀勢町は今日ありますが、まだまだ大変な問題を両町抱えております。このポスト原発問題、こういう問題もございます。そして、我々が債務負担行為まで設けた東紀州のＰＦＩ、知事の判断のもとにこれをまた白紙に戻してみえました。ＲＤＦやＣＷＪですか、こういうことについても一定の進み方はしておりますけれども非常にいろんな問題も抱えておられますし、宮川ルネッサンスについても、私の地元でありますけれども、これは大きな総合政策のモデルとして取り組んだわけでありますけれども、今日こういう状況を迎えております。木曽岬干拓は今少しお話がありましたけれども、土地利用はまだまだこれから。
　そういう中でプロジェクト“Ｃ”という新しい期待すべき施策もでてきましたけれども、本当に緒についた段階でまだこれからということでありますし、合併の問題、首都機能移転の問題、そしてよく言われますミニ新幹線の問題。こういったことについて、これはどちらかといえば知事が本当に独自の判断のもとに主体的に取り組んだことでありますから、やっぱりこの自分の任期の間にこれをどう総括するかというところは、今でしかできないし、これを次にあいまいな形で先送りしたら次の解決のめどといいますか、進む議論の柱がなくなってしまうわけでありますから、これは今日ここですべて個別に、きちっとした総括をしてくれというまでは言いませんけれども、そういった考え方について知事の気持ちを率直に聞きたいし、今の時点で言える個別の話があれば、限られた時間ですから簡潔にしてもらいたいけれども、話を聞きたいなとこう思います。
　以上、１点です。

○北川知事　ＯＳというのは基本設計という意味ぐらいに考えていただいていいと思うんですが、８年前に考えた時代認識あるいは経済状況から考えると、格段に変わってきているというふうに思います。私も８年前に経済がこれほど落ち込むとかあるいは構造的に日本がだめに、たそがれになっていくということは、ここまでの想像はできなかったんですね。だから、今後はそれを前提として再生から新生というお話が今ありましたが、まさに新生ですね、つくり直しだというぐらいの設計がないといけないだろうと、私はそういうふうに思います。私自身もそれを変えればいいわけですけれども、８年前の公約に従って、大体進めてきましたから、ここで一気に私自身がそこの基本的なことを大幅に入れかえるということはいかがなものかというような点で、新しい基本設計を組み立てられるような方がついていただければと、そう考えて出馬辞退とこういうことになりました。
　その中の大きなものは、官のあり方論だと思います。やっぱり私は本当に基本設計をどうしたらいいかということで、官から民へということになると思います。あるいは中央集権から地方分権になると思います。その事を聞かれるから言うと、次の者へ渡せと、白紙で渡せと、これがなかなか質問されると難しいんですよ、それ。だから聞かれればそういうことになるぞというふうに御理解をいただきたいと思うんです。
　それで生活者起点とか情報公開とかということ、あるいは予算の枠組みについても、私どもは議会の皆さんにも御同意をいただき、２次の実施計画を今現在続行中でございますから、これはこれで議会の皆さんとの共同作業でございますから、その点については予算は組ましていただかなければいけないと。しかし今御指摘もいただきましたけれども、実は予算を組むときに、去りゆく者がもう少し遠慮して組ませていただいた方がいいなという思いも実はあるわけです、腹の中に。ところが、この景気対策とかいかに国に縛られてるかよくわかるんですけども、骨格予算と言ったって本格とほとんど変わってこないんです、実態が。だからこれは困ったなという、正直なところそういう実感がしていることも事実です。
　したがって、今の景気対策とか国との予算絡み、市町村がすぐに４月から直ちにやらんならんということがいっぱいありますから、それは組まなきゃ仕方がないんで組ましていただきますが、予算については、そのように縛られた事項が非常に多うございますので、私としては次の方がお決めいただくのには最大限の努力しますが、本当に限られてるなというようなことは御理解をいただきたいと、そう思っております。
　二大戦略の政策推進システムなりあるいは行政経営品質向上活動なんかは、基本的な考え方でございますので、願わくば引き継いでいただきたいと思っておりますが、それはそれで新しい知事になられる方がどういう公約を県民にされて選挙を戦われて、それによってやっていただければと、こう思います。それで聞かれて、二次実施計画を推進していくには、今の二大戦略が基本になっておりますので、この当たりは実質、理論と現実が乖離がしづらい点になっておりますから、そんなときの説明でそのような発言になってるかと思いますので御理解をいただきたいと、そのように思います。
　それで、さまざまな懸案事項を検証したり総括したり、今やり始めてるところでございますので、努力をしてそのようにしていきたいと、そのように考えています。

○西場委員　今、政策の話なんですが、組織の話を、もう少しさせてください。
　改革の基本、よくＮＰＭということをよく聞かせてもらいました。これの考え方の基本は、市場メカニズムの活用、行政に対して活用というような説明も受けたわけですけれども、こういった考え方というのは、確かに近年の流れということは理解できますし、それが改革の手法だということも一定、理解できるんですが、果たしてこの新しい時代の中で、いつまでもこの考え方が通じるだろうかということを思いますと、これも最近いろいろ執行部から勉強させてもらっておりますけれども、プロジェクト“Ｃ”の考え方なりあるいはＬＣＡといった新しい政策なり考え方を考えるときに、常にその市場メカニズムを中心とした考え方というのはもう古くなりつつあると、こういうように思いますし、果たして生活者起点と市場メカニズムがどういうふうにマッチするんだろうかという疑念もあります。
　そんなときに、この県の組織を随分いらわれましたけれども、マネジメントを中心としたマネージャー制というものが私は果たして県民にどこまで理解されておるのか、あるいは受け入れられてるおるのかということを考えると、自分の見聞きする範囲ではありますけれども、少なくともカタカナ語で、日本の言語文化を否定するようなチームリーダーだとかあるいはマネージャーだとかいうようなことは、全くもって県民は嫌悪感を持っております。それがために県の行政と県民の隔たりをさらに大きくしている、こういうようなことを思うところでありますし、その中身においてもフラット制というようなことでそれぞれに責任を分担したとしても、これがかえって薄っぺらいものになって無責任体制をつくっているのではないかと、こういうようなことを感じます。
　決裁権限はチームマネージャーが持っておりますけれども、全体を見る総括マネージャーが決裁権限を持ってない。そうすると名目上の全体を見る責任者は実質的な責任はないわけです。そんな中で、我々でも県民でも、県庁へ行っていろいろ事を相談するときに、名前の問題もございますけれども、中へ入って行ったらその組織はわかりにくいし、そして話が詰まりにくいし。そんな中で薄っぺらいものですからその人がいなかったり出張があったりということも含めて、すぐ穴ぼこだらけになる。非常にやりづらい組織ですね。
　ですから、私はこの名称それからこの組織のあり方も含めて、これは再度見直すべきあるいは言い方がきつければ再度改善していくべきだと、こういうようなことを思っております。
　要望という形にしておきますが、知事の所感をお聞きしたい。

○北川知事　簡単な時間でなかなか語れないんで、またゆっくり長時間かけて大議論をしていかないかんなと、そう思っていますが、確かに決裁印は、この間も説明したんですが、平成９年２６個あった決裁印が４個に変わってるんですね。どっちがいいかと、薄っぺらいじゃないかという議論もありますが、２６個もあるとみんなで渡れば怖くないという無責任体質もあるのではないかということもあたってると思うんですね。みんなで見れば確かにチェックもできるでしょうけど、４個だとどうなるかといったらこれは権限委譲なんですね。４個で本当に責任のある自己決定して自己責任を持った方が、はるかに職員のやる気が起きる。すなわち、自分で決定するわけですから当然そこに責任が伴う、これが達成感につながると、こういうような組織にもある程度変えていかないかんでしょう。
　だから、そこの度合いというのはやっぱりあると思いますが、相当ヒエラルキーの、全体で２６個印鑑があるとか、私最高４８個ぐらいまで数えたことありますが、そういうことから、やっぱりそれぞれが権限と責任をきちっと持って、そして自分たちが県民の本当にサービスをさせていただくという、そういうことになればなというようなことをやっておりますので、まだまだ不慣れなところがあったり日本語から英語に変えてる部分もございますので、おしかりいただいてる部分もあると思いますが、今後よく御議論をいただいて、そして、よりよきものに徐々にやっていくということも必要だと思います。
　ただし、１回は変えてみないとなかなか議論も沸いてこないという部分も御理解をいただけたらとそのように思いますので、名称、組織のあり方等々についても今後、新執行部のもとで御議論いただくことは大いに結構なことだと、そのように思ってます。

○西場委員　非常に柔軟な答えをいただきまして。
　もう時間ですね。それでは私の質問は、これで終わります。

○橋川委員　今、西場委員の方から政策問題あるいは組織問題、大枠で知事の御意向を伺ったところでございますが、あと残り１７分ございますので、今回の予算の調整等についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　総務局長が出しました今年の平成１５年度の当初予算の調整方針というのを、見せていただきましたけれども、非常に微々細にわたってこの指針が述べられておりまして、このとおりうまく行ったらいい予算ができるだろうなとこういうふうには思うんですけど、なかなか総務局長の思うようにはならない。多分、いろんなそれぞれの部局でいろんな考え方、戦略を練って予算計上してくるわけですから、これはそう簡単にはいかないとこういうふうには思っているところでございます。
　まず予算を調整していく場合は、やはり一番大事なことは入るを図って出るを制するという基本的な物の考え方の中から考えていかなければならない、こう思うわけであります。そして、まずこの入るを図るということなんですが、本当に今硬直した財源難の中で、どこに入るがあるのかということになりますと、限られてくるわけでございます。
　そこで去年は財政が、とにかく起債の平準化を図ることによって８０億ぐらいの財源を編み出したと。そしてまたそれのときの平準化により今年も約８０億近い金がそこに生まれてるし、そして来年度は５０億ぐらいがそこに生まれてくる、こんなふうなことを聞かせていただいておりますけれども、これはなかなか立派な、要するに入るを図るという面では頑張ってきたなというふうに、私は評価したいと思います。しかし、これは借金が減ったわけやない。ただ、起債の返還期日を変えただけの話ですから、まるまる起債は残ってるわけですね。だから去年、今年、来年の財源としては使えるかもわからないけども。決してそれは全体的な借金が減ったというわけではないので、一つのテクニックとして考えればいいことではないかなと思うんですね。
　結局、１軒の家に例えれば借金はこれ以上できないと、そしてまた日々の経済、これは非常に苦しいけれども何とかしてやりくりしていかなきゃならない。しかし、目の前に地震や災害なんかの問題があって、その補強もちゃんとしていかんといかん、どうしてもやらなきゃならんこともたくさん出てきた。そうしたらどうするんやと。こういうふうな１軒の家に例えればそういうことであります。
　そういうことの中で入るを図るにはまず貯金がどれだけあるんだ、貯蓄はどれだけあるんだ、そしてまた固定資産、財産はどれだけあるんやということの中から、例えば目的の調整基金なんかもこの際取り崩して、あとどのぐらいの期間持たなきゃならないかということですが、５年間ぐらいは何とかして持ちこたえないといけないだろうなと、仮にそういう想像がつくのであれば計画的に、基金の取り崩しも含めて要るものは要るんだと。出すものは出していかないといけないんだというようなことの中で、なし崩しに基金を取り崩すというのでなしに、ある程度計画を立てて、今年度はどう、来年度はどうというようなことの中で、基金を取り崩すにしたって計画を立てた中で基金の取り崩しを図らなきゃならない。そしてまた、県有財産があるわけですが、必要じゃない部分に関しては早急に処分をして入るを図らなければいけない。
　それからもう一つは、県政の収入の未済が７０億ぐらいあるわけですけど、これもいただける財源ですから、何としてもやっぱり平等性も含めて取る努力をしなければいけない。そういったことを考えて入るを図っていかなきゃいかんわけですけど、その辺について知事の御所見があれば、まずひとつお伺いしたい。

○北川知事　おっしゃることだと思いますが、実は入るを図れなくなってきてるんですね。入るを図るときに目的基金なんかをどうやって計画的に取り崩すかというと、目的のあるような基金については構造そのものががっちりしてますから基金を取り崩すとなったら構造をとりつぶすことになりますね。そうすると、既存の人たち、基金を出した人たちがいっぱいあるでしょう。それに対してどうするかというのは、抜本的なことでございますので議会の皆さんと本当に検討させていただきたいけれども、なかなかネックはあるんですよ。だから、ぜひそういう点では、そもそも論をやっていかないと簡単に基金も取り崩しができない面もございます。
　したがって、その当たりは構造変化を起こさないとできないと、このように考えておりますが、それは今鋭意努力をいたしておりますので、御指摘いただいたようなことは真剣に検討しておりますし、今後もさらに御指摘のようにさせていただきたいと、そのように思っております。
　県有財産の方も相当頑張ってやっておるんですが、閉塞感というのはこういうことだなと思うのは、買いたいときは高いですけど売りたいときは安くて、入札かけてもいないというようなこともございます。相当裁判まで覚悟して、和解してというようなことも大分物件が出てきておりますので、御指摘の点では、まだまだ努力が足りてないかもわかりませんが、精いっぱいやっておりまして、現在までには１０年度からですけれども、平成１４年度は１５カ所、２億２，８００万、１０年から１３年では６４カ所で３７億というようなことはしております。今後、さらに一層、努力をしていきたいと考えておるところでございます。
　そこで、実は入るを図りて出るを制するわけでございますが、入るを図るということが図れなくなってきたときに基金の問題も、私は実は景気浮揚で国の対策にあわせてということと、この際おくれている道路とか下水道の整備や有利な起債をきちっとできるものに取り組んできたので、相当１，０００億の調整基金を取り崩しましたが、それはそれで今の何年間かを生き延びて、少しでも景気を浮揚と思いますが、もう一方で行政のあり方ですね。これは本当に変えていかないと、何かあるから非効率なところへ補助金というだけではもう本当にやっていけないんですね。だから、新しいバージョンが要るとか新しいＯＳが要るということを申し上げてるので、その当たりは構造的な大改革をしないと、官と民のあり方はここ１０年ですっかり入れ代わらない限り日本はアウトだとさえ思っておりますので、その点についても御理解をいただけたらと、そのように思います。

○橋川委員　なかなか入るが図れないというような状況の中で、そうなればなおさらのこと、出るを制しないと、限られた財源の中で予算が組めないわけであります。
　そういうことで、その出るを制する部分で、しかし必要なものは必要だということはあるわけなんです。一応こういう問題を、もう少し再検討しなければいけないんじゃないかというふうに思うんですが、地方予算の問題、地域予算の問題で、これが各部局がそれぞれ出した予算と、僕は解釈の違いはあると思うんですけど、往々にして重なるような事業というんですか、そういうことが多いんですよ、今までね。その辺についてのチェックというものがどういうふうにされているかなということも、一つ大きな問題ではないかなというふうに思います。
　それから、これは新しい知事におくるというようなことをおっしゃってみえましたけど、新価値創造予算について、やっぱり今それぞれ各部局で出していただいておるわけですが、これをコンペ方式で採択していこうというこういうふうな競争原理を取り入れた一つの予算をつくっていこうと、これは非常におもしろいやり方だと思うし、いわゆる進んだやり方じゃないかなと思いますが、ただその幾つかの政策、要するに新価値創造予算で上げてきたものをコンペで決めるというわけですけど、これはどこへ力点を置いて何を見てコンペで優劣を図るのか、この辺がどうもちょっとわからない。だからその辺についてお考えがあれば、ぜひお聞かせをいただきたいと思うわけであります。
　それからやはり知事が３選不出馬ということの中で、くにづくり宣言をつくっていただき、そしてまた第２次の実施計画に入っているわけです。そしてまた白書をつくり評価をし、そしてそれを今年度の新しい予算にやっていこうと、そういう考え方の中でそういう流れが出てきたわけでございますが、この第２次実施計画も、これは議会も十分論議に参加して決めてきたことなんですが、もしこれが知事、おやめになった場合どうなっていくのかという心配が、一つある。そういうふうなこれからの継続性について、おそらくどういうふうになっていくのかなと多少心配があります。知事は新しい人がもう一遍やりなおして考えてもらったらいいじゃないかとおっしゃるのか、これは一つの方針なんだというのか、その辺についての御見識、御見解も伺いたいと思います。
　それからもう一つは、知事がおかわりになろうとなるまいと、生活者起点の観点から取り組んでいく事業というのはあるわけでして、例えば教育とか福祉とか防災とか、これはどなたが知事になっても一緒のことであります。環境問題も。この辺のところで、今回の１５年度の予算にその辺をどのように落としていくのか、その辺のお考えがあれば、これも一つお伺いいたしたいと思います。
　それから、この予算調整の中で、私気がついたんですけど、大体各部局が上げてくる予算を見せていただくと、何かやっぱり知事にうまく取り入るとか知事が喜ぶようなことを書いて、例えば生活者起点とかコラボレーションであるとか、何というかそういうふうなことの中で上げてくると、この予算通るのかなという感じがする。それが一つと、バリアフリーだとかそういうふうな重点８分野の切り口から上げてくと、何となくこの予算は通るんじゃないかとかそういうふうな気配がありまして、みんながそういうふうにして競ってそういう起案をしていくんじゃないかなと。
　そこで、そういう関係が全然なくて、もっと重要な、基本的な問題というのがあるはずなんですよね。だから余りにも重点８項目やとかあるいは知事のお好きな言葉とかが入っておれば、それでいいというもんじゃないと思うんで、その辺の点について御見解があればお願いをいたしたいと思います。
　以上、時間がないので、これだけにしときます。

○北川知事　知事が喜ぶ言葉とか云々、したがって３選不出馬と、御理解をいただきたいと思います。
　地域予算でしたか、要するに総合行政でだぶってる場面もあろうかと思います。縦割りできたものですから縦割りの弊害と本庁と地域機関との水平的な、これもちょっと壁があったと、そういうようなことからいろいろな事業項目を見ていただいたらそういうことがあったかもわかりません。今、随分精査されてきまして、主担部局が何かということでかなりだぶって議論をかさねてきてますので、整理はされてきてますが、御指摘いただくような点があろうかと思いますから、その点について重なることがあれば、さらに一層努力をしていきたい、大分精査してきたというふうに御理解をいただきたいと、そう思います。
　新価値創造予算もどこに力点をというのは、やっぱり重点８項目、これは私の公約もあるかもわかりませんし、ここ数年の重要課題というので、みんなで議論いただいて決めたことでございますから、それを事業採択については、政策寄与度、戦略性、改革度、独創性、緊急性、費用対効果等々を審査項目にして、客観点数でということですから、だんだんと色合いがでてくることはいいことだと思います。しかし、今度は新価値が出てきますと、なかなか皆さん、予算のベテランでございますから、それにシフトしてどうやってという各部局の計算も、現実として成り立つことも事実ですが、目をつむるべき点もありますけれども、しかし新価値をつくるために若い職員たちが必死になって研究するというようなことのいい点がいっぱいございますのでその点も御了解をいただき、そして新しい自主、自立の県庁が生まれてきたり総合行政でやったりというようなこともいい点はあろうかと、このように思っておりますので、少し御理解をいただけたらと思います。
　２次実施計画は継続性についても大切ではないかというので、お隣の西場議員とよく御相談をいただいて、柔軟にどうぞ対処させていただければと、そう思いますが、それはどちらに対しても柔軟ということは、基本的な考え方、生活者起点というのは僕なんかは理念に思ってますが、物すごい議論を、やっぱり何回も何回も繰り返さなければ地方の時代なんて永遠に来ません。今までそんなことしたら国にしかられたんですから。あんた方は事業をしてたらよろしい。どこどこの局長にせっせと通って、顔を覚えてもらいなさいというだけだったじゃないですか。そんな情けないことで何で地方の時代がくるかということは、私は本当に重要なことだと思っているところでございまして、みんなが議論をして、どういう理念、どういう哲学のもとに三重県政をやっていくかという高い志、強い自立心がなければいけないと、そう考えているところでございますので、その点、どうぞひとつよろしく御理解をいただきたいと思います。
　健全収入の点につきましては、市町村の皆さんに賦課徴収を行っていただいているということで、現在努力中でございますけれども、三重県地方税広域滞納整理機構、仮称でございますが、こういったことを努力をしながらマネジメントを通じまして、より徴収率が上がるように、税を納めていただく皆さんと不公平にならないように懸命の努力をさせていただきます。

○辻本（進）委員長　時間が来ておりますので、簡潔に願います。

○北川知事　次に、先ほども８つの重点課題が中心になりますので、本来必要なものが忘れられていないかというのは、その嫌いはなきにしもあらずだと思っているところでございます。したがいまして、８つの重点分野で傾斜配分、いかなければいけませんが、本来業務の一番基本的なことが、ついおろそかになる場合もあるかわかりません。今後も気をつけながら、しかし、重点的なあれかこれかの予算のメリハリはつけていきたい、そのように思っています。

○橋川委員　時間ですので、終わります。

○岡部委員　大変、厳しい状況の中で予算編成、大変御苦労さまでございます。答弁を含めて１１分ということですので、具体的に質問に入らせていただきます。
　私ども、まず三つの大きな観点から、景気対策の一環として中小企業との経営対策の事業化、いろんな項目がありますけれども、特に市町村合併、これからの地域についての問題、そして福祉行政、施設とのいわゆる在宅介護、少子高齢化、いろんな問題がありますけれどもこの福祉について、当該委員長でもありますので、そう深くはなくて簡単に御質問させていただきます。
　それから三つ目は、教育行政。少人数学級の段階的実施等これからいよいよ本格的な地域に根ざした教育行政が始まると思いますけれども、その三つについて具体的に御質問したいと思います。
　まず、市町村合併ですが、地方分権が進む中で市町村合併が展開されております。合併して大きくなったからよいか悪いかという問題は別にして、港から出る船に乗りおくれないようにしなければならない。これは事実でございます。また吸収合併か対等合併か、これによっても随分と変わってくると思います。それぞれの首長のお考えで住民投票をしたり、あるいは首長の考えによっていかれる、いろんな手法があると思いますけれども、今１７年３月に向けての実施で、まだまだ枠組みが困難なところがあちこちにあります。
　法定協議会で基本的に自主決定をしていかなければならないし、まずそうでなければならないと思いますけれども、場合によっては県の助言あるいは指導に入らなければならないのではないかなというふうに思いますが、その辺の状況、どんなふうになってるかお聞かせ願います。
　それから、それを進めていくについての財政支援、この辺の見通しとかお聞きをしておきたいと思います。
　それから景気対策の一環でありますけれども、これも地方行政、特に市町村との絡みが大きくなってくると思います。バブルがはじけてから、現在なお景気回復の兆しがなかなか見えてきません。その中で、市町村においても県においても毎年度減額予算で、大変御苦労なされてると思いますけれども、その予算の枠内で事業をやっていかなければなりませんし、その中で地域予算の、今は橋川議員からも出ましたけれども、地域予算の適正な配分がまだ少し誤差が生じるように思います。
　その中で、まずその辺の配分をこれからどんなふうにお考えになっているか、あるいは特にまた県単事業の強化もやっていかなければならないと思います、その辺の見通し。さらに国からの予算配分等の問題について、満足できる獲得ができたかどうか、その辺の見通しもお聞かせいただきたいと思います。
　それから、生活者起点についての福祉ですが、北川県政、全国的に改革知事として事業評価システム、あるいは評価環境問題あるいはＩＴの取り組み等数多くの取り組みをされ、さらに生活者起点を基本に政策を進められてきました。しかし、現実には、その結果が我々県民にはわかりにくく、まだまだ多くの課題を残しているのではなかろうかなと、そんなふうに思います。
　平成１５年度の福祉関係に対する予算は、必ずしも生活者起点に立った予算とは言えないと思います。事務事業について、一部県から市に移譲することがあって、対象者はこれからどうなっていくんかなという不安を持っているのも事実であります。例えば、特にいなば園の入所者に対する他施設への移動について、県と市の見解が食い違っております。そんなことから対象者はかなり不安になっているのも事実であります。
　そしてまた、母子寡婦の問題ですが、生活の中心となる夫がいわゆる交通事故あるいは病気でお亡くなりになり、母そして親として生活をしていかなければならない。その中でいろんな母子寡婦の事業について、懸命に生きておるというのが現状ですが、その今回の予算では、市に移譲することもあってかなり切り捨てがあるように思われます。その辺で、移譲したからもういいんだということじゃなくて、これから市に対して県が、もっともっとその調整役をお願いをしていただきたいなと、そんなふうに思いますので、その見解をお聞かせをいただければありがたいなと。
　以上、３点について、お伺いをしておきたいと思います。

○北川知事　市町村合併は、いよいよこの３月いっぱいで法定協議会を設立していただきたいというので、今全力を上げてお話を申し上げております。それで、今度の場合は、法的な拘束力というのは私どもは持ち合わせていないという解釈でございますので、その中で御理解をいただくために最大の努力を積み重ねようと、こういう段階です。
　そこで、財政支援も特別枠で設けましたが、今回また７つの支援策をさらにお示しをして、きめ細かな配慮もしながら取り組ませていただいているところでございます。
　したがって、私どもとしてはこの３月いっぱいで間に合わすことが、１７年につながっていくことだと、こう考えているところでございますので、県挙げまして自主的な市町村合併に対しての支援をしてまいりたいと、そのように考えております。
　次に、地域予算で適正な配分あるいは県単事業、国補事業が満足のいくものになってるかということでございますが、地域予算の要求内容について、それぞれの地域の特色をいかしたものとなっているところでございまして、生活創造圏づくりや広域的な地域づくりを推進するため、より地域に密着し、効果的で優先度の高い事業を組み立てていきたいと考えているところでございまして、適正配分、御指摘いただきましたので、一度チェックはしてみたいと思います。
　１５年度当初予算は、景気の低迷している中で、二次の実施計画を達成するために、できる限り県単事業や国補事業を実施していく経費を計上することで、景気に配慮した骨格予算としていきたいと思っております。
　なお、県の財政状況厳しい中でも国補事業につきましては、国の補正予算にも可能な限り対応し、あれかこれかの選択はせざるを得ませんけれども、そのような予算編成を行っていきたいと考えているところでございます。
　福祉予算については、個別具体的なことについて、若干私も存じ上げない点もございますが、福祉の関係予算の民生費なんかは対前年度比４％減ぐらいの減になると思います。減額となっている主な事業は、国の制度改正に伴う児童扶養手当とかあるいは知的障害者福祉法の改正で町村への権限移譲、それに伴う経費などになっております。こうした単年度の特殊要因以外の経費につきましては、高齢化の進展等により老人保健医療費県負担金や介護給付金など中心に、むしろ増加傾向にあろうかと思います。
　ただし、御指摘いただいたような制度改正に伴って、いろんな点では市町村の皆さんともっともっと、調整というお言葉を使われましたが、話し合いをさせていただいてスムーズな権限移譲といいますか、そういったことはやらせていただかなければと、そのように思ってます。

○岡部委員　時間がありませんので、特に、任期期間中４月２０日までですが、全力をかけて、あとよろしくお願いします。
　終わります。

○真弓委員　知事、８年目、最終年度を迎えられて、改めて今日出された財政状況の指標を見せていただいて、やっぱり数字というのは恐ろしいものだなというふうに思います。先ほども議論の中で三重県一流県というふうな話はされてましたけども、確かに今までの答弁を聞いていると、知事の弁舌は一流だなと。ただ一流の知事がマネジメントをこの８年間されてきた三重県の財政は、他の県に比べても同じように、全国レベルというか同じようにどんどん悪化をしてきた。しかも、もっと他県に比べてもより悪化も進んでる分野も結構あるということが、今日のこの数字で随分あらわれています。知事のマネジメントって一体全体なんだったのさと、三重県がそれで一流に向かう方向に連れていってもらったのという、財政運営上の疑問が、やっぱり今回生じているなと。
　その中で、知事は、いつも予算編成の中であれかこれかと言われますけれども、そのあれかこれかというシステムを、実態として動かしてこれ得たのか、そこに疑問があるのは、各部局に予算編成のことについてお伺いしますと、とにかく３割カットなんですというのが、最初に出られるわけですね。あれかこれかじゃない。３割のマイナスシーリングの中で各部局は予算編成をせざるを得ないと、だからどうしても声の小さいとこ、立場の弱いとこへそのしわ寄せが行ってるのではないかなというふうに考えているわけです。
　その例として、幾つか挙げたいと思うんですけども、一つは先ほども岡部委員から言われましたように福祉の問題でいなば園を縮小すると。県費導入をもうやめるという、それがまず前提にあって縮小というのがあるのではないか。これが３割カットというシーリングの具体的な健康福祉部での予算編成として出さざるを得ない。例えば、今年度行われた生活保護世帯の４，８００円のこれを全部カットしてきた。そういう手法がこの８年間行われてきて、来年いなば園という形になっていくのではないかというふうに考えています。
　それと、あれかこれかというあべこべに、確か一昨年だったかこの予算決算委員会で、私がかつての経験も生かして同和事業についての奨学金の話もさせてもらって、同和特定事業というのは全廃という形になってきたわけですけれども、まだまだそれが激変が緩和という名前にしようが、先ほど補助金にどうのこうのと言われてるけれども、やっぱりその同和関連団体への補助金あるいは委託金という形で、ずっと残ってきてますよね。実際に、その３％シーリングもあるしあれかこれかと言われる中で、実態としてあれかこれかがそれ自体も有効に働いてない。本来やめるべき同和に関して、どんどんと補助金なんかを投入し続ける。もう一方では３割マイナスシーリングだからといって弱い立場のとこの福祉予算を切り捨てる。これでは本当のあれかこれかにならない。
　それから、新年度の予算に向けて、新価値創造については新しい知事におくりますよという話があったんですけども、今まで北川知事が知事をやってきた中で、県民からの多くの要求がどんどん高まってきてるものもありますね。その一番特筆できる例としては、３０人以下学級、これの実施だと思います。国が義務教育費を削っていくというふうな、米百俵といいながら義務教育費を削るような時代の中で三重県の教育をどう守っていくか、どう進展していくかというのは、今多くの保護者の人たちの要求は３０人以下学級に大きく踏み出してきてると思うんですね。それで教育長もその３０人以下学級の効果については、大きく認められます、ただ、財源がないからねということで、地団駄を踏んで見えるんだと思います。
　知事になられて実施されると一番いいかなと思うんですけども、そのこと、財政のあれかこれかの中で、これだけ県民の要求が高まってきた３０人以下学級の実現に対する筋道、これをぜひ立てて去られるのが、生活者起点という最後の仕上げになっていくのではないか。
　各委員からも教育警察常任委員会なんかでも、３０人以下学級の実現というのが共通の認識として出されてきてるというのを、私も傍聴で聞いておりますし、このことを筋道を立てなければ、やっぱりほかの今回の委員さんがみんな言われてるような、やっぱり中途半端なプロジェクトで全部終わっちゃったねというふうに評価されてしまうのではないかなと思います。
　ぜひとも、この３０人以下学級の実現の筋道を立てる、これは今度の骨格予算、景気に配慮したという中でも、特に雇用の問題でも大きく作用してくると思うんですね。例えば、三重大の教育学部の今春卒業生で小学校の教員になれるのは確か３名しかいない。４年前は教師を目指して、三重大教育学部というところに、必死になって入学をされた方が、４年たったら小学校の先生に３人しかなれない、こんな状況を、今の三重県の中ではつくってきてるわけですね。
　このことについて、編成上の問題点として今見た３つのことについて、具体的な答弁をお願いしたいと思います。

○北川知事　あれかこれかの予算でございますが、約３割の財源配分カットとこういうことですけども、従来はややもすると財政規律といいますか財政の立場で査定という言葉を使ったり調整という言葉を使ってというのが、もっと強く出てたと思うんですね。それが、権限移譲でそれぞれの各部局で判断をと言ったときに、確かに財政が組めませんのでシーリングという言葉は実は使いたくないんですけども、それぞれ厳しい財政状況の中で、各部局が実はあれかこれかの選択をし始めているということによってだんだんと高い重点８分野なんかにシフトしていくということで、あれかこれかの匂いが出てきてるというふうに御理解をいただきたいと、そのように考えているところでございます。
　いなば園なんかにつきましては、私どもも精いっぱい努力する中で、さはさりながらさまざまな民間の皆さんの御努力もなかなか多としながら我々がどう対応していくかということで、ぎりぎりの判断をさせていただきながら、いろいろ調整をする中で煮詰めていく、こういうことでございますから御理解をいただきたいと思います。
　本来、やめるべき事業というのは、それぞれの主観がございますから御主張は御主張としてお伺いをいたしますが、それぞれまた判断もございますのでその点につきましても御理解をいただければと、そのように思います。
　３０人以下学級の点につきましても、私ども国の動向は非常に厳しいものがございますので、今後教育委員会ともよく打ち合わせをし煮詰めていきたいと思いますが、なかなか厳しい状況でございます。それにかわるものとしての、いわゆる小学校低学年の皆さん方にどう対応していくかということについては、さらに現在、教育委員会において検討されているということでございますから、そのあたりも含めて今後の検討課題にさせていただければと、そう思います。
　以上です。

○真弓委員　３０人以下学級の話は教委とも打ち合わせと言われましたけども、既に教育委員会の方は幾らかかるかという試算も出てるわけですよね。
　知事に聞いていただきたいのは、少人数授業と少人数学級では、学校現場で効果的に、圧倒的に違うということが、この間の全国的な実験の中でもきちっと出てるわけです。だから、土橋教育長は少人数学級についての効果の云々をされているわけで、それによって試算もされています。あとは、財政当局がどうそれにかかわっていくか、これこそ知事のアイデンティティーが発揮されるべきところだと思うんですよね。４億５，０００万円あれば小学１年生ができる。しかも、新採という形でもってくれば、雇用問題と考えれば、その半分でできるという試算も出されていますので、ぜひとも筋道をつくっていただきたいことを要望して、終わります。

○辻本（進）委員長　それでは、暫時休憩いたします。再開は、午後１時にいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

（総括質疑終了　１２：０２）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　　　２　個別質疑

　　　（１）質疑応答

○田中委員　午前中も大変厳しい財政状況の中での予算組みになるというふうにお話を伺いました。それだけに、いろいろ施策の見直しあるいは重点化等々していかなければいけない、そういう意志を持たれて予算組みをされるというふうに受け取りました。特に、ニーズが高くて緊急の課題というふうに私ども受けとめておりますのが、安全、安心に関する不安が、大分高まってる。これは広く言えば福祉も含めてなんでしょうけれども、特に治安あるいは防災、こんなところは喫緊の課題であって、非常に県民のニーズも高いなというふうに思っております。
　県の方の説明を伺いましても、特に地震の対策でありますとか、そうしたところは重点的にというふうなお話も伺っておりますし、それから昨年度の議会の議論を聞いておりましても、治安に関する質問等々大変多くありまして、そして要望も数多く出されたんだろうというふうに思う。そういう観点から、私ども新生みえでも県、知事に対して重点的に取り組んでいただきたいという要望を出させていただいておるんですが、まず１点は治安であります。
　大変に犯罪が増えておるというデータも示していただきましたし、それと相反するように検挙率が大変に下がっておる、こんなふうな報告もされております。特に、重点的に取り組むということは以前からお聞きしておるんですが、現実に犯罪が減るなりあるいは検挙率が上がるなりと、こうしたものを目に見える形で県民に示していかないと、なかなか安心感というものが得られないのではないか。予算編成に臨むについて、そうした対策に取り組むにあたっての予算の要望もあるでしょうし、あるいはソフトの部分で今までのやり方をどう工夫をしていくのか、そんなところをお聞きしたい。
　あわせて特に交通安全、警察関係で結構なんですが、大変に取締り等とも厳しくしていただいておる、いろんな法令の改正もあったり、それから啓発活動も随分やっていただいておるんですけども、現実に暴走族の問題ですとか、あるいは交通事故が非常に多いですとか、そういったところに１４年度、１３年度の県の警察の動きに絡めて反省すべき点があったのか、それにどう取り組んでいくのか、こんなことをまずお聞きをしたい。
　それから、防災でありますけども、これも昨年度の本会議等でも出ておりましたが、いろんな公共の建築物あるいは病院でありますとか、そうしたものが耐震の建物にということで、随分長年言われておるんですが、本当に市町村も含めて対応が取れておるんだろうか。先ほどの議論の中で、市町村との連携不十分という知事のコメントもありましたけれども、そのままほうっておいていいわけはないんでありまして、特に地震、津波対策に対して、ちまたでは対策本部をここへ置きますというんですが、真っ先にそこがぶっつぶれるんではないか、あるいは津波の被害を受けるのではないか、そんなことも言われておりますし、そういう意味では、今東南海地震等々含めて大変、地震のことに関してニュースが流れております。大変不安なんですが、それに対してそうしたことが遅々として進まないとなればさらに不安をあおるという、啓発活動が不安をあおるだけになってしまう、そういうところがあってはいけないと思うんですが、どう重点施策として取り組んでいかれよう、予算をもっていこうとされておるのか、お聞きをしたいと思います。
　時間がありますので、この２点をお願いしたいと思います。

○野上警察本部長　大変治安情勢厳しいということにつきましては、かねがね機会があるごとに御説明しているとおりでございますが、一昨年の刑法犯認知件数が３万９，２４２件ということでございましたが、昨年は１１月末現在で４万３，８６５件となっております。１１月末現在で既に前年同期比で約２１. ８％の増ということで、大変厳しい情勢でございます。おそらく年間通じますと４万８，０００から４万９，０００件ぐらいになってるんじゃないかと推測しているところでございます。
　犯罪の中でも最近伸びが著しいものとしましては、例えばひったくりの増加率が、昨年１１月末現在、前年同期比で６８. ８％、自動販売機荒らしが６４. １％の増、空き巣ねらいが４８. ２％とこういったものが大変増加率が高いものでございます。
　一般に今考えますと、路上強盗等を含めまして、いわゆる街頭犯罪というものが多くなってきている。それから今空き巣のことを申し上げましたように、侵入窃盗、家に入り込んでくる泥棒、こういう侵入窃盗、侵入強盗というものがふえる傾向にあるわけでございます。大変、犯罪がふえる傾向にあるものでございますから、なかなか警察といたしましても検挙と犯罪抑止の両面から対策強化に努めておるわけでございますが、なかなか検挙が犯罪の急増に追いつかないという実態があるわけでございます。
　そこで対策といたしましては、まず捜査力の強化でございますが、既に平成１３年から組織編成を、警察本部でかなり見直しております。特に警察本部のデスクワーク要員を中心といたしまして１割程度を現場に張り付けるといったようなことをしております。
　それから、もう一つは、業務の効率化、いわゆるＩＴ科学技術というものを活用したシステムの高度化を図っていくというようなことも取り組んでおります。
　それから、警察官の増員につきましては、既に平成１４年度から９０名の増員をしたところでございますが、既に平成１５年度の増員予定としまして国の方から６０人の増員内示をいただきまして、今知事部局とも相談をさせていただいているところでございます。こういったようなものによりまして、捜査力を更に強化してまいりたいと考えております。
　また、犯罪の抑止につきましては、やはり警察としてできるものは何なのか、警察以外の関係機関と連携してできるものはどうなのかといった両面から考えていこうと考えてます。警察としては、当然パトカー等を活用いたしまして犯罪の発生実態に応じましたパトロールの強化といったような分野と思っておりますし、あるいは駐在所、交番を中心として住民にいろんな犯罪情報を提供するような防犯意識の高揚、あるいはまたひったくりの講習会を住民の方々を巻き込んでやるといったこともやっております。
　それから自動車盗につきまして、関係機関と連携いたしました自動車盗難等防止対策協議会というものをつくっております。これによって自動車盗につきましては、昨年減少傾向といういい成果も上がってきております。
　あるいはまた公共施設、公園ですとかそういったところへの防犯灯の設置の促進ですとか、あるいはマンション等の共同住宅の防犯に配慮した仕様にしていただくといったようなこと、こういう働きかけもしているところでございます。
　特に、今申し上げましたような公共施設の防犯の仕様化といったようなところを中心といたしまして、警察だけでなく、やはり一般行政、県、市町村、関係機関と連携した取組というものが非常に重要だろうというふうに考えております。
　そういったようなことから、こういう分野につきましては、現在、知事部局の方で総合的な推進体制というものも検討いただいているところでございまして、私どもも全面的に御協力させていただきながら、総合行政の観点から県、市町村、関係機関を巻き込んだ生活安全の取組、安全、安心まちづくりの取組というものを強化していきたいと思っております。
　それから、犯罪抑止という面につきましては、実は、今年から県内の４つの警察署の管内、桑名、四日市、鈴鹿、津、この４市におきましてこういった街頭犯罪、侵入犯罪等が多発してる地域、交番の管内を選定いたしまして、そこに警察力を重点投入するといったような取組をすることにしておりまして、現在、具体的な詰めをしておるところでございます。
　そして、来年度予算といたしましては、所要の予算額を確保するということが必要なわけでございますが、３割カットということの中で大変厳しいわけでございますが、警察活動に支障が生じないように、今作業を進めております。
　新規といたしましては、例えば新価値創造予算枠の中で、広域環境犯罪のスーパープロテクト事業といったようなもの、これは環境犯罪を防ぐために不法投棄が予想されるような路線におきまして、不法投棄をすると思われるそういう車両の姿を前からも後ろからもとるというような新しいシステムをつくるといったことでございます。
　また来日外国人、不法滞在外国人も多うございます。こういう者の犯罪情報を管理するシステムですとか、それからさらには犯罪の統計手口といった捜査業務の統合化、合理化するための警察総合捜査情報システムといったようなものの整備といったことに力を入れて取り組んでいきたいと考えております。
　また交通事故につきましては、三重県は昨年、１年間で交通死者数は２１１人でございます。これは前年比でマイナス１０といったようなことでございますが、２００人を突破したということで大変厳しい情勢でございますし、また人口１０万人当たりの死者数では３年連続全国ワースト２位という残念な結果となったわけでございます。減少はさせましたが、まだ厳しい情勢があります。
　ただ、交通事故の総数、死傷者数等指標をトータルで見ますと、かなり交通事故は減ってきてるということでございますので、今後とも精いっぱい努力してまいりたいと思います。よろしくお願いします。

○井ノ口地域振興部長　防災についてのお尋ねがございましたので、答弁したいと思いますが、公共施設の耐震性の問題でございますけども、平成１３年４月１日現在で調査を実施いたしましたところ、昭和５６年５月以降に建築をされました建物は、耐震性を持っておるというふうに判断をいたしますと、市町村施設で約５０％が耐震済みということになっております。
　今後は、市町村と一緒に三重地震対策アクションプログラムを策定をいたしまして耐震化を進めたいというふうに考えておりますが、そんな中で避難所に指定をされております公共施設、これにつきましては、来年度から耐震化を促進するための耐震診断にかかる助成を考えていきたいというふうに考えております。
　それから公共施設だけに頼るというのも限界がございますので、避難所の近いところの民間の施設で耐震性を有するような建物については避難所に指定をするなど、有効な活用も図っていきたいというふうに思っております。
　また、津波対策でございますけども、津波につきましては、津波避難対象地域、それから避難場所及び避難路の指定等避難計画の策定をいたしまして、津波防災意識の啓発あるいは訓練の実施等のソフトの津波対策を充実するために、その基礎となります津波シミュレーションを実施をいたしまして、浸水予測図等の整備を行いまして、避難誘導等の津波対策を進めていきたい、このように考えております。
　以上でございます。

○辻本（進）委員長　申し合わせの時間が参りましたので、適宜発言をお願いいたします。新政みえの場合大体一人１０分ぐらいの目安で。

○福山委員　時間が押しておりますが、質問をさせていただきます。
　ずっと言い続けてまいりました男女共同参画についての質問、２点でございます。
　まず１点は、地域における男女共同参画の推進についてということでございます。
　現在、進められている市町村合併を契機として、基礎的自治体が積極的に男女共同参画に取り組むための支援を行っていただきたいと考えますが、どのように考えておられるかをお聞かせください。
　平成１７年度、合併による新しい枠組みがスタートしますが、１５、１６年度は１７年度以降にすべての基礎的自治体で男女共同参画の取り組みがなされるかどうかが決まる重要な時期でございます。そのようなことで、やる気のある市町村へのノウハウの提供などの支援強化に努めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それから２点目、ドメスティック・バイオレンス防止についてでございますが、ＤＶ防止法が施行されて昨年１０月で１年になりました。被害者から地方裁判所に出された保護命令の申し立ては全国で１，０００件を超え、都道府県別では大阪の１２４件をトップに自治体や民間シェルターが熱心に被害者をサポートするＤＶ対策先進地が上位に並ぶ一方、１けたにとどまった県もあります。専門家からは、件数の違いは、被害者支援に地域格差がある結果であり、申し立てさえできない潜在的な被害者の救済が急務であると指摘されております。ＤＶ防止法そのものの欠陥もたくさんあるわけですが、２年後見直しがされるということで期待をしているところでございます。そこで質問いたします。
　１点目は、法律施行後、１年間の県内の相談件数、それから保護命令を出された件数をお伺いいたします。
　２点目は、被害者や子どもを含めた家族への支援はどのようになっているのかについてであります。県内には民間のシェルターがないと聞いておりますが、行政の受け皿の整備、被害者への物心両面での自立支援策、例えば住宅や仕事の確保、それから相談窓口、カウンセラーの充実などの現状についてお尋ねいたします。
　３点目は、さきの委員会でも言わせていただきましたが、加害者への対応であります。核家族化が進み近くに相談できる人もいない。また加害者は児童虐待の被害者である場合も多くて、精神的なケアや治療がＤＶ防止に不可欠であるという精神科医の指摘もございます。現状と今後の対応を含め、お答えください。
　４点目は、ＤＶ防止に向けた啓発についてお聞きします。地域では人権擁護委員さん、民生委員さんの相談活動も進められているようですが、地域社会の中にまだ十分な情報が伝わっていない状況があります。上野や松阪に出向いての啓発活動をされ、反応はよかったと聞いておりますが、ＤＶは重大な人権侵害、女性の問題でもあり、命にかかわる事件も多く発生している緊急対応を要する課題であります。ぜひＤＶ被害を少しでも少なくするために啓発の充実をお願いいたしたいと思っております。
　それから、このように緊急かつ重大なＤＶを防止するため１５年度予算について、その内容を見せていただきましたが、大変、全般的に少ないというふうに思います。総合政策ですので、生活部、健康福祉部、県警本部、それぞれ１５年度予算の内容ですけれども非常に額が少ない。例えばＤＶ防止ネットワーク事業費１４万、一時保護女性の安全性向上２４万円とそういう非常に細かい数字がでております。県警の方も総枠でいたしますと予算が大幅に減っておりまして、こんなに緊急な課題であるにもかかわらず全体の予算が少ないように思われます。そこで予算についてもそれぞれ質問いたしますので、よろしくお願いいたします。
　質問は以上でございます。

○佐々木生活部長　男女共同参画社会の市町村支援でございますけども、現在、出前トークなどを積極的に行っておりまして、去年の出前トークは１０数件でございましたけれども、本年度は既にもう４０件を超えております。企業の方々、住民の方、市町村、商工会等から要請がございます。出前トークの回数がふえるということはそれだけ地域の方々の認識が高まってきておるのかな、そういうふうに思っております。
　こういう男女共同参画社会づくりというのは、当然地域の方々一人ひとり自ら意識を持って取り組んでいただき、企業の方も取り組んでいただくという総合的な取り組みが必要でございますので、積極的にそういう場所をお借りして、趣旨の説明なり取り組みの啓発をしていきたいと考えております。
　そういう先進的な市町村が合併の枠組みの中にあれば、当然他の市町村にも影響を及ぼす、こういうことで、一つでも二つでも積極的な市町村の取組みに支援をしていきたいと思います。そのために１５年度は核となります人材の発掘なり、そういう人たちの活動によって市町村長との懇談とか意見交換、そういうふうなことを進めていきたいと思います。
　それから、三重県、南北に長く地域の特性もございますので、地域地域のニーズなり特性なりを調査いたしまして、その地域にあった取り組みの仕方、こういうものをしたらより効果が出るかなということで、調査事業を行いたいと思います。その結果を地域の方々、市町村に提供して、取り組みのいい方法をみずから考えていただくというふうなことを新年度、考えております。
　それからＤＶの啓発でございますけども、ＤＶ防止法では当然犯罪ということで位置づけられております。当然そういう事態があれば、警察なり相談機関としての健康福祉部の手を借りる必要がございますけれども、未然防止といいますか事前防止という意味で、こういう相談機関がこれだけありますということをやっぱり知っていただく、そういうために１４年度、相談機関の一覧表を５万部、小さいものですけども作成いたしました。公共施設なり病院なりに配付をさせていただいております。事前、軽いうちに早く相談していただくと、そういうふうな仕組みにしていきたいと考えております。
　ＤＶ防止は総合行政でございますので、警察なり健康福祉部と連携をとりながら、意識を高めていきたいと思います。
　以上でございます。

○青木健康福祉部長　健康福祉部関係でございますけれど、まずＤＶの関係で、相談員につきましては、従来の婦人相談員ということで４名を配置しておりましたけれども、ＤＶに特化をした形で１４年度から新たに６名を追加したものでございます。
　相談件数につきましては、１３年度は５３８件でございまして、１４年度は１１月まででございますけれども、相談が４９２件、通報が９９件ということで、昨年度と比べましても増加傾向にあるということでございます。
　加害者についてどうかということでございますが、やはり当面の取組としましては、被害者と加害者をいかに分離するかと、そして被害者をいかに保護していくかということが、対応の中心課題でございまして、なかなか加害者への対応までは手が回っておらないというのが現実でございますけれども、ただ加害をする原因としまして、例えばアルコール性の中毒でありますとか薬物中毒、またメンタルヘルスといったような原因もあろうかと思いますので、そうした方につきましては、当然ながらそうした観点からの専門的な対応をするのも必要だと思いますので、今後はそういうことで連携をとりながらやっていきたいというふうに考えております。
　あと、健康福祉部関係の予算につきましては、先ほど本当に少額ではないかというお話もございましたけれども、基本的には女性相談は県の職員がやっておる事務所の運営費が中心でございまして、１４年度は関連経費としまして１億１，９００万程度でございましたが、１５年度は若干ではございますけれども、１億２，１００万程度ということで、現在要求段階でございますが微増しているということでございます。
　以上でございます。

○野上警察本部長　ＤＶの昨年１年間の相談件数は、警察が取り扱ったものといたしまして３３６件でございます。被害者数といたしましては２７１人、女性がそのうち２６７人、男性が４人ということになっております。
　それからその処置状況といたしましては、被害届の受理ですとか防犯指導をしたとか、もろもろの処置を講じておりますが、これに対しまして５７０件の処置を講じておるところでございます。
　検挙いたしましたものは、これは裁判所の保護命令違反で１件、他の法令の検挙、例えば傷害事件を起こしたといったようなことで１１件というふうになっております。裁判所の保護命令につきましては、接見禁止命令が昨年１年間で２９件、退去命令が２件というふうになっております。
　なお、予算につきましては、警察の場合は消耗品費ですとか印刷費とか少額のものが多うございますので、ＤＶ、ストーカー対策としましては、１５年度予算要求額が７６万円余りということでございますが、警察といたしましては、事件捜査につなげていくということが多うございますので、そういうものにつきましては、当然警察活動全般の所要の活動費の中で措置をしておりますので、特段ＤＶ対策、ストーカー対策として支障が生じないように、十分配慮してるところでございます。

○福山委員　時間が押しております。たくさん用意してきたんですが、本当にあっと言う間に過ぎておりまして、２件ですけれども、合併した後で地域での男女共同参画が全然進まないということのないように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　ＤＶにつきましては、法律もありますが、本当に重大な人権侵害でもありますし、男性優位というその社会の中で生まれてきた問題でもありますので、ぜひ教育も含めて男女共同参画社会を実現する中での大きな課題だと思いますので、細やかな取組をお願いいたしまして終わります。

○萩野委員　時間を福山さんにお譲りしたんですけど、まだ余っているようですね。少しだけお尋ねしたいと思います。
　地元のことで大変恐縮なんですけれども、この正月中にいろんな統計数字を見させていただいておりまして、例えば分配所得とか出生率とか下水道率とかそういうのを全部見させていただいたんですが、すべての統計でほとんど最下位が東紀州といいますか紀南地域でございました。
　北川県政で生活者起点というふうなことを標榜されて８年前に誕生したんですけど、この８年間に統計を見る限り全く変わっていない。ずっと最下位、その周辺にいるままの地域があの地域だと思うんです。ますます深刻化してきたのではないかというふうな統計もたくさんございました。
　それでちょっとよかったなと思ったのは、熊野市がひとり暮らしの率ですね、独居老人と言っていいでしょう、これは全国１位なんですけれども、最近２位になりました。土佐清水市かなんかに抜かれまして、独居率が第２位で、これはいい数字なんか悪い数字なんかわかりませんけれども、まあ、いいんでしょうね。
　そんなことと、それからこれは何年か前かの統計で、夫婦二人が暮らしていまして、連れ合いどちらかが亡くなったときに子どもと一緒に住みたいですかという質問に対して、全国的には６０何％の方が連れ合いが亡くなったら子どもと一緒に住みたいという回答でした。紀南地域は１８％ぐらいしかない。連れ合いが亡くなっても子どもと住みたいという数字はですね。ということは、おそらく子どもは外へ出て行って帰ってこないものというあきらめが一つあるのと、それからもう一つは都会へ行っている子どものところへは行きたくないと。一人で地元で暮らす方がいいんだ、住み慣れたところで豊かな自然の中で暮らす方がいいんだという思いの人が多いんだろうと。だから独居率というのも、自然と多くなってくるのではないかなと私なりに考えているんです。
　そんな中で北川県政の中で新幹線を打ち上げましたけども、調査はしていただきましたけども、調査は実現不可能という調査ですよね、あの結果は。もうしてもらわなくてもよかったぐらいのレッテルを張っていただきました。新幹線も通らないというレッテルを張っていただきましたし、もう一つ最近は、ＰＦＩによる交流拠点構想断念されました。非常に残念ですけども、そのことの効果は、そういう地域なんだと。ＰＦＩであっても成立しない地域なんだというレッテルを張っていただいたと。私は、大阪へ企業誘致とかそんなことで歩きましたけども、全くはしにも棒にもかかってくれませんでした。情報関連の会社なら来ていただける要素があるのかなと思いましたけども、全く地図を広げて、高速道路がここまで来てますと言うだけでもうだめでした。そういう状況で、自主自立の地域づくりというのを、これから、北川県政が標榜していますが、本当に自主自立していけるんでしょうかということを、非常に心配をするわけです。
　いいところ、いっぱいあります。活性化大学の施策なんかをやっていただいて、若い、地域を考える人たちがたくさんでてきたということは、大変評価もすべきだと思いますけど、基本的に、本当にその地域のことはその地域で、自主的に考えて自立していきなさいと言える要件はどこにあるのだろうか。どの辺のところが要件なんだろうかという当たりを、すごく考えるんです。
　それで、難しいかわかりませんけども、これどなたに聞いたら、知事に聞けば一番よかったですけども、地域の将来というのをどう見ていらっしゃるんだろうか。特に東紀州地域。そのことを一つだけお尋ねしておきたい。

○井ノ口地域振興部長　委員がおっしゃったことは、私もこれ２年間、ずっと紀南の振興について議論させていただいて、非常に同感を覚えるようなのもございますし、そんな中で地域をどう振興するかということを２年間議論をしてきたわけでございますけれども、おっしゃるようによその地域からなかなか企業を誘致するだとかいうのはなかなか厳しいのかなというのは、私も正直、思っております。
　そうなりますと、自主自立という中で、やはり地域に残された資源とかあるいは人、そういう人たちができることをどうやって、そしてそれによってどういうふうに情報発信することによって集客といいますか、人が来ていただくか、あるいは地域の物を産物なりという形で外へ売り出していくかと、そういうことを考えるのが一番望ましいのかなということで、御案内のように検討会の中で議論をして、５つの柱立てをして、それをこれから１５年度から具体的に実施をしていこうというようなことにしております。その中には、集客交流のほかに健康づくりですとかスポーツですとか産業起こしのニーズですとかというようなことを考えておりますので、ぜひそういうものを生かしながら、これから地域振興を図りたい。
　具体的には１５年度には紀南全体の土地利用、それから施設整備の方法、あるいは規模の想定、そういうようなことをしながら、関係者の方々のコンセンサスを得て事業の実現を図っていきたい、そんなふうに考えおります。

○萩野委員　そのとおりだと思いますし、検討案についても民間の方も入って検討していただいておりますので大変期待もしているところですし、全然そんなはしにも棒にもかからない地域だというふうには私は思ってない、すばらしい地域だということを思っているがゆえに申し上げているのであって、それと費用対効果といわれますが、あそこは費用対効果なんて成り立たないですよ。その費用対効果が成り立たない所もあるというところを認識していただきたいのと、成り立たないからこそ行政があるんだという当たりをしっかり認識してもらわないと、いつまでたっても統計の数字ばかり気にするわけやないですけど、８年たってよくなったところがほとんどないという状況ですから、ぜひそのことをお願いをしておきたいと思います。
　終わります。

○福田委員　辻本先生１５分でよろしいですか。
　私の方から２点ほど具体的に踏み込んで、先ほど岡部委員さんからも少しお触れいただきましたが、昨年に母子寡婦の福祉法が改正をされまして、県単事業として昭和２８年から母子相談員を三重県各福祉事務所、今保健福祉部で配置していただいてるんですが、変わった内容として名称が変わるとか業務内容がより母子家庭の自立等々を支援していくというふうな形になっているのですが、その中でも一番全県的に問題だなと思うのは、母子自立支援員における委嘱権者が知事だけから市長や福祉事務所を設置している町村長に拡大されたということによって、今１７人母子相談員さんがおられるんですけども、例えば久居市と安芸郡とか鈴鹿郡と四日市という配置をされてるんですが、この法が改正になると市単独でということも起こってきますので、この１７名の方が、私もいろいろ要望いただいたんですが、長年やってこられた、特に新しい１５年の予算にも向けて、いわゆる福祉貸付金の返済が滞ってるという面もありますんで、今の母子相談員の方々のここ当座の業務の保証というか、業務の安定化をどう考えておられるか。
　それと、当然その広域行政になってきておりますんで、法もこういうふうに変わったと思うんですが、ただ、非常に社会の多様化によって母子家庭もふえているというような状況の中で、ますます母子自立相談員の方々の重要性というものが高まってきていると。そういった中で、この１７人の方々がより深く業務を遂行していただかなならんと、私は思います。そこで、先ほどの定数の問題も含め、業務の執行に関しての予算の考え方を教えていただきたい。
　それが１点と、新価値創造予算の提案事業として、青少年の居場所づくり事業を新規に御提案していただいてるんですが、特に注目しておりまして、青少年がみずから企画運営し、青少年による、青少年のためのというふうに説明をしていただいてるんですが、居場所という言葉をたどってみますと、もともと引きこもりとか不登校とかそういった子どもたちを支援するということからこの居場所づくりというもの、居場所という言葉ができてきたと聞いております。
　翻って、今までのそういう青少年に対しての社会的なアプローチというものがやっぱり子ども会とか青年団とか古い言い方なんですが、団体を育成するという手段をもとにしておったんですが、こういった社会や地域になじまないから居場所がないという子どもたちに対して、今までの手法というか、団体育成の手法はやはり通じないと思います。
　少し詳しく聞かせていただきたいのは、その今申し上げた点を受けて、どういった形の人を配置していくかと。居場所に対して、やはり当然、人も必要なんで、やっぱりそういう場所が大人になるための準備空間と仮定するならば、今までの団体育成の形と違った人材をそういう居場所に投入していくべきであると思いますが、お考えを聞かせていただきたいと、以上２点です。

○青木健康福祉部長　母子相談員の件についてお答えいたします。
　今回、昨年１１月の終わりでしたけれども、母子及び寡婦福祉法が改正をされまして、従来の母子相談員が母子自立支援員ということで、業務も従来の活動に加えて就労支援というのが新しく加わったということでございます。
　これにあわせまして、今年の４月から、児童扶養手当の支給が県から市の分については市に移行されます。そうしたことで、この扶養手当の支給と母子相談員、母子自立支援員の活動を一体化するということで、市部については市の方で対応すると。郡部につきましては、これは福祉事務所を県で持っておりますので、県で対応するということで役割分担がされたところです。
　その財政的な根拠にいたしましても、市につきましては、市の地方交付税の中に算定根拠として繰り入れられたということになってございますので、現在、１７人おられますけれども、やはり市の活動の分までやはり県が引き続き経費を維持していくというのは、これはなかなか県民に対する説明責任というのは難しいのではないのかと考えております。
　しかしながら、今回１７人いて、対象となる市は１３市でございますけれども、今回、新しい活動の範囲が広がっておりますとか、あと貸付金の回収といったような業務もありますので、こうしたことの業務量の増を見込みまして、現在のところ一応１１人の人員ということで要求はさせていただいております。
　しかしながら、この１７人の方、すべて同じですけれどもやはりこれまでの経験とか知識があるわけでございますから、市で行う分につきましても、可能であればそうしたこれまでのキャリアを活用いただけないかということで、各市にこちらから赴きまして今回の改正の趣旨と、そうしたお話をさせていただいているところでございまして、まだ引き続き対応してやっていこうというふうに思っております。

○佐々木生活部長　居場所づくり事業ですけども、簡単に言うと何もしないということが基本です。といいますのは、従来、生活部で就業体験とかそれから地域の有志の方々、ＮＰＯの方々が青少年に対する活動をするのについて支援をする、そういう体制をとってまいりましたけども、やはり大人が関与して、指図をしてというよりも、子どもたちみずからが企画をして自分たちが規律をつくって実行していく、そういうふうな私たちの子どものころはそうでしたけども、どこでも遊ぶ場所があって、自分たちで仲間をつくってやってきた。そういうものをもう一度、そういう場所をつくってやりたいなと。だから、場所は提供するけども干渉はしない。ただ、陰ながらいろんな就業体験なりそういう地域の有志の方々がみえます。それから公民館の指導員なり青少年専門員がおりますので、陰ながらそれをサポートしていこうかと。そういうことによって自分たちで規律をつくる、自分たちで事業を企画していく。そのときはまたいろんなほかの事業の支援策もある。そういうふうな考え方で、子どもたちがほっとする場所、のんびりできる場所、自分たちで考えられる場所、そういうものを県内各地でつくれたらなと。
　これはやはり地域の専門員の方々からもあちらこちらからそういう提案がございました。場所をつくってやってほしい。そういう発想もございましたので、とりあえず１５カ所ほどやってみたいと、これが軌道にのれば地域の方々、市町村の方々が公共施設なりいろんな場所を提供してくれると思いますのでそのきっかけになればなと、そういう考え方でやってみたいなと、そう思ってます。
　以上です。

○福田委員　母子相談員については、引き続き市の方に働きかけをお願いしたいと思います。
　時間が来ましたので、終わります。

○辻本（正）委員　時間がありませんので、ずばりお聞きをいたしますので、ずばりお答えをいただきたいと思います。
　３０人学級でありますが、本会議でも委員会でも、本日も出ました。ずっと、るるあるんですが、知事も余りはっきりした返事をせずに午前中終わりました。やめてくんやからはっきりしたらよさそうなもんやけども、これもよう言わなんだ。そこで総務局長にお伺いをいたしますが、３０人学級はやるんかやらんのかということについてはちょっと味気ないですから、数字をなぶって見えるあなたに、１５年度は目が出るのか出ないのか、こういうことでお聞きをいたしますので、ひとつずばりお答えをいただきたいと思います。

○山本総務局長　来年から始まる知事査定の場で、十分議論をさせていただきたいと、このように考えております。

○辻本（正）委員　議論をしていただかなくても、あなた自身の気持ちとして、目を出さないかんと思ってみえるのか、これは何としても出ないというふうに思ってみえるかということをお伺いしたので、そこでひとつお答えください。

○山本総務局長　この問題は非常に、県の政策としても重要かつ重大な課題だという認識は持っておるところでございます。
　したがいまして、非常に厳しい財政状況の中であれかこれかの選択を、知事査定の場で十分議論をさせていただきたいと、そういうことで御勘弁をいただきたいと思います。

○辻本（正）委員　一気に飛び上がれというんじゃなくて、階段を一歩一歩上がっていってほしいと、そういう気持ちもございますので、その辺もひとつよくお考えをいただいて対処していただきたいなというふうに思います。
　議論をしようと思ったんですが時間がありませんので、農林の部長にお伺いしたいんですが、一昨日でしたか、朝日新聞の社説に日本のお米、世界へというのがございましたが、お読みいただいたと思いますが、２００８年に減反政策を全面的に控えるということが言われています。もう５年間しかないわけですが、三重県は特に兼業農家が多い。その中で、農地がどうなっていくのかなという心配も含めて、８年まで三重県は、そのことをどうやっていくのかということを、時間の範囲内でよろしくお願いします。

○樋口農林水産商工部長　今、先生御指摘いただいたように、国が昨年１２月３日でございますけれども、米政策改革大綱というものを発表いたしております。その骨子は、新たな米づくりの姿を実現したいという中で、基本的な考え方は消費者重視あるいは市場重視をやっていこう、こういうふうな形でございます。
　現在、国は食糧法を初めとして関係法令の改正をしようと。さらには、１６年度の予算編成の過程でございますけれども、生産調整の具体的な仕組み、例えば産地づくり推進交付金みたいなものでございますが、こういうものについて具体化しよう。その中で１６年度から新たな米政策をつくり出そう、こういうふうなことを、今考えております。まず、そんな中でまず私どもとしては、生産調整にどう対応していくかという観点が、一つ出て来ようかと思います。
　そんな中で、年度で言えば１年飛ぶんでしょうけども、昨年２月に設置させていただいてますが、生産調整に関する研究会、これを設置しておりましてＪＡさんとか町村の職員さん等々と議論をさせていただく中で、例えば新たな対策についての推進方針でありますとか、配分のあり方等々について検討していきたいなと思ってます。
　さらにもう一つは、生産調整の仕組み等とも変わってまいりますもんですから、市町村あるいはＪＡさんと協働する中で説明会等も開催して、１６年度の円滑な移行が図れるようにというふうな形を今、一つは考えております。
　さらにもう１点なんですが、これが非常に先生のお答えかなと思いますが、この大綱が示しております中におきます方針でございますけれども、これはやっぱり米を基幹作物といたします三重県農業にとって非常に大きな影響があろうと、私はこういうふうに考えております。
　そこでまず、今内部でワーキンググループをつくって、折々検討はいたしておりますが、新年度に向けて消費者代表でありますとか学識経験者等々お集まりいただきまして、新たな三重の米の戦略、言いかえれば水田農業の戦略みたいなものの策定会議を立ち上げて、国の様子を見ながら一定の原案を早くまとめて成案を得ていきたいなと。その結果を、本県の水田農業の発展につなげていこうと、こういうふうな方向性を出したいなと思ってございまして、今内部作業しておりますが、それを外部の方々とも議論を十分通じて、一定の方向を生み出していきたいなと、こう思ってございます。

○辻本（正）委員　米の問題は、ずっと前から言われてきておるんですが、なかなかいい方法というのが見つかってないというのが現実だと思うんですが、農協さんも今やっと、「先生、米の生産調整、米づくりについて本腰を入れてやります」と言うてみえましたが、これは今部長言われた研究会の方を立ち上げるという意味じゃないかなというふうに思うんですが、５年という年月はすぐですから。行政の対応というのは早くいくということはないんですね。大体がおくれるというのが普通なんです。今５年間あるからと言ってましても、そのことについて、私一番必要なのは農業者の意識改革といいますか、考え方の変わり方、これがないと成功しないと思いますので、それをやってもらおうと思いますと５年間という期間は長いようで短い、こんなふうに思いますので、このことをひとつ念頭に置いていただいて、８年になったら三重県の米は、三重県の水田は大丈夫ですよと、こういうふうになるようにしていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。
　２分間ありますが、これは中途半端になりますので、また本会議の一般質問の中でいろいろやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　終わります。

○辻本（進）委員長　それでは時間が参りましたので、新政みえの質疑を終わります。
　ただいまから自由民主党の質疑でございますが、持ち時間は４１分、その範囲でお願いいたします。

○橋川委員　それでは、時間がございませんので、手短に質問させていただきたいと思います。
　まず、知事候補の土橋教育長にお願いをいたします。
　暴力学級というんですか、暴力の件数がワーストスリーということで本会議でも問題になっておりました。そういうことで、何とかこれに対しての対策をということで論議をしていただいております。そこで、プロジェクトチームをつくってそういう問題のある学校に張りつけて何とかおさめていこうと、こんなことを聞かせていただいてるんですけど、そこで、去年の中教審の中で、中学校の免許状による小学校の専科教科を担任することができるという方向性が定められて、その法律が通ったかに聞いてるんですが、例えば音楽、美術、保健体育または家庭の教科について中学校の教諭の免許を有する者は、それぞれの免許証による教科を担当する教科の教授を担当、小学校の教諭または講師となることができると、こういうふうになってたんです。
　そこで、例えば保健体育の先生なんかを今は中学校でしか教諭できませんけど、小学校に回して、そういう問題児のあるようなところの学校に集中的に、というのは現在の小学校の先生というのは女性の先生が多いんですよ。なかなかそういう問題児が出てきた場合に処理できない場合があるんじゃないかという心配がある。それを、何とかそういう男性の保健体育の先生なんかを回して、そういうふうなことをきちっと、小さいときからしつけをつけるというかそういう方法ができないか、それをひとつ聞かせてください。

○土橋教育長　御指摘の法改正は、既になされております。
　ですから、以前の４教科に限られておった専科教員、すべての教員が中学校の免許状で小学校でもできるという体制は整っておるところでございます。
　特に、最近の校内暴力の関係でございますけれども、低学年化といいますか、中学校だけではなしに小学校においても喫緊の課題となっておりまして、昨日も中勢管内の教育長さん方に集まっていただきましたですけれども、やはり小学校からとにかく手を打つ必要があるという声がございます。そういう法整備も踏まえて、中学校の教員をいわゆる力量のある、保健体育の教員も踏まえてその活用について具体的に、今後考えてまいりたいというふうに考えておるところです。

○橋川委員　ありがとうございます。
　次、健康福祉部長さんにお伺いします。
　老人介護の施設の問題ですけど、第２次高齢化計画が、今年からいよいよ出発しようとしてるわけですけど、それに対しての県の今回の予算についての処置、見通し、その辺についてちょっと教えてください。

○青木健康福祉部長　現在、第２期の介護保険事業支援計画の策定を進めております。
　これにつきましては、策定に当たりまして、各市町村がつくる介護計画に定められた事業量を県で集計をして、それに基づいて県が施設等のサービス量を決めていくという作業になっておりまして、今各市町村がみずからのところのサービス量を今計算しているところでございます。それを待って、県の計画を、今年度中に定めていくという手順でございます。
　そうしたことで、現在要求してます１５年度予算につきましては、従来のこれまでの第１期の支援計画に基づいて予算要求しておりまして、現在つくっております計画につきましては、次年度１６年度以降、新しい計画に基づいて最終的には目標値すべてを達成できるように、最大限努力して予算要求をしていきたいというふうに考えております。

○橋川委員　次に総務局長、お願いします。これは通達してなかったけど、ひとつ答えてください。
　公債比率の負担比率なんですけど、この資料の中の一番最後のページに出てるグラフなんですが、危険ラインを突破して２０. ４ということになってると、これは事実なってるわけですけど、これ、しかしこれから先どうなるの。これやっぱりどういうふうにして下げていくのか。下げていくというか、これを危険ラインを０. ４超えてるわけですので、これはこのままではいかんでしょう。これに対して、総務局長どう考えてるの。

○山本総務局長　公債費につきましては、御案内のとおり建設事業を実施する場合には地方債という格好で、実は県が借金をしたものがそれぞれの毎年度に予算化してその借金を払うのを公債費と呼んでるわけなんですが、当然のことながら現下の厳しい財政状況はあるものの、こういった公共事業を踏まえたものをどうこれから議論していくかという、非常に難しい問題があろうかと思うんです。
　だから公債費をひとつとって見ると、増加傾向にあることは、これ当然のことなんですが、私どもといたしましては、ただ単に借金をすればいいということではなしに、たえず地方債を起こす場合には交付税措置があるかとかそういったことも念頭に置きながら考えておるところでございますので、今後とも当然のことながら公共事業ありきの従来型の財政運営でいいのかどうかも踏まえながら、いろんな御意見も聞きながら慎重に対応していきたいと、こうのように考えているところでございます。

○橋川委員　ありがとうございます。
　自分の持ち時間を残しまして、西場先生に引き継ぎます。

○西場委員　５分以内で。
　今ちょっと公債比率の話が出たんだけど、この１４ページ、１５ページの表を見ると、それぞれ経常収支比率にしても財政力指数にしても、平成１０年度以降がくんと悪くなってるよな。この辺の分析されてるのかどうかということなんやけど、いろいろ議論する時間ないからね。
　僕は結論的に、自分の思うことを言うと、これは予算調整課ができて以来、悪くなってる。つまり、財政課という管理をしていく体制から、数計管理というんですか、そういうようなものにしてきちっとした指導ができなくなってから悪くなった。我々は議員という立場で、ダイナミックに事業を展開していくために予算調整課というか、前の財政課じゃなしに新しい転換に期待したんだけれども、結果として悪くなってる。これはシステムの欠陥だ。システムの欠陥、つまり改革のシステムの欠陥じゃないか。
　全般的に見ても、ちょっと統計課からもらったけれど、三重県の県民所得、知事就任以来、どんどん減ってきている。知事就任時、全国順位１６位やったが、今２３位。三重県の所得の減り方が大きすぎる。
　それから、逆にふえてるとこあるんですよね。だから、どちらかといえば改革先進県はみんな減ってきてる、県民所得は。どうなってるんだ。新しい知事も変わるんだから、ここらあたりでしっかり、この数字を見て考え直してもらいたい、こんなことを要望しておきます。
　総務局長、県単を来年度どうするか。これ一遍、方針があれば考えを聞かさせてもらおうかな。

○山本総務局長　今回の予算調整方針の中でも非常に厳しい財政状況の中で、包括配分ということで、公共事業も同じような考えで配分をさせていただいておりますが、非常にそれぞれの公共事業担当部局においても厳しい状況の中で、現在、私ども調整、あるいは来週から始まる知事復活の中で今の御意見等も踏まえながら、鋭意最終的にどういうところに置くかということについては、議論をしているところでございます。

○西場委員　終わります。

○森本委員　そうしたら、私は厳しい女性の先生に仕込まれましたんで、橋川先生のあれは会派の意見じゃないんで、ちょっとあれしときますけれども。
　きのう、熊野市で交通事故があった。朝、私こっちにおったんですけれども私の携帯に電話があって、非常に瀕死だということで、ドクターヘリを頼んでもらえんやろかということやったんです。僕は今までの経緯からいうて、試験フライトしていなければ動かさないという福祉部の見解でしたから、一旦消防署の方へ行った。そしたら既に消防署はもう手配してました、和歌山県に。そして、もう来てくれるというふうになってますということなんですけれども、やっぱりずっと今まで、この間の読売新聞、そして今日も朝日新聞が大阪版でしょうけれども、初めて出動したということを大きくとり上げられておるんですけれども、やっぱりそういうものに対する健康福祉部の考え方というのは、やっぱり事務的というか官僚的というか、ぱっと即断できないような体制になってると思う。だから、前回の読売新聞のあれにしても、山田の日赤でやっておるにもかかわらず、あれは決定してないからまだ発表できませんとか、どこかと競争してるんならともかく、あそこにお願いするということで交渉を進めておるんだから、自分たちの文章を、あの後くれたけれども、文章を繕うためにそういうふうなへ理屈ばっかり言う。
　今回も、きのう僕が帰ったら、事務所に来てた封筒が、僕が県に言ったときは全然そういう事実も承知してなかったんやね、県庁の健康福祉は。人命にかかわることだから例外的処置だというふうなことを書いてあった。ドクターヘリというのは、ああいう過疎地域で非常に僻地だから、人命にかかわるものを早急に運ばなきゃならんからドクターヘリというのが導入されたんで、人命にかかわるから例外的処置だということはあり得ない。だからもう少し、よう共産党も言うけど温かさというものを持たなあかんし、福田さんや岡部さんの質問にもあったように、もう少しマトリックスという感覚で取り組まなあかんと思う。
　例えば母子相談員についても、確かに今回、いろんな法律の中で、これは市長さん方も納得したわけじゃない。特にうちの市長は、あなたに対して抗議もした。どこに書いてあるんだと。市がやるというような状況があったはず。それに対しての説明も、きちっと市長に会って話をしない。そういう方向というのを出してないというのもおかしい。やっぱり課長補佐程度に言って、総括といえば次長級やんか、昔の。そのあれが課長補佐程度じゃなくて、やっぱり市長に会って、あなたはこう言ったけれども、こういうふうにしてほしいというような方向性は持たなあかん。
　それともう一つ、マトリックスじゃないというのは、熊野、南牟婁郡は、これは合併しますよ、どうであれ。こんなこと言うたら怒られるかわからんけれども、１７年３月には。そうすると、今のあなたの方針だと、熊野市に新たに１人相談員を置くの。それで今までの相談員は何人置くの。そうしたら、１７年になって合併したら１人でいいんだわ。そしたらどっか余剰人員になるやんか。この合併というのはそういうふうなスリム化ということもあるんだから。あなた方は一つだけ例外を認めるわけにはいかんというんじゃなくて、県の重要施策として合併というものがある以上、やっぱりそういう観点で立ってやってもらわなきゃ、僕はあかんのやないかと思う。
　これは言ったってあなたの答えはわかるから、ドクターヘリもあれも答えていただかなくてもいいけれども、やっぱりああいう地域で、非常に医療的に困っておるという状況の中で、いわゆる紀南総合保健センターやったか、そういう構想もあるわけや。あれは紀南活性化プロジェクトがあって初めてあるんやなくて、当然そういうものがなくてもいわゆる総合的な形の中で考えていかなきゃならん問題だし、それから園芸福祉の問題についても考えていかなきゃならんと思う。そういう問題について、福祉部としてのもっとあなたのリーダーシップを発揮してもらいたいと思う。
　というのは、僕は少なくとも２回か３回、天下り人事について本会議で言及したけど、１回も天下りは反対したことはない。非常に広い広汎な知識をもって、そして大局的なものの判断ができるというのは、国の人たちにありますよ。だけど、やっぱりあなたはリーダーシップがない。もう少しパッとやらなあかん。ともかく毒にも薬にもならん形で腰掛けとらんと、パッと帰っていくというようなことやなくて、毒でもいい、薬でもいい、どっちかになっていく必要が僕はあると思うし、そういうことがやっぱり国からおいでいただいておる、その存在価値というのが、この際、示していただきたいと思うけど、地域の保健医療も含めて、そのドクターヘリとかそういうものはよろしいわ、もう答えはわかってるから。今の後半の部分だけ、ちょっと答弁いただきたいね。

○青木健康福祉部長　前半の部分につきましては、説明あったように、昨日ドクターヘリを初めて運用したということでございますけれども、この運用に当たりまして地元の関係者の方々によく説明なり、事前にしっかりしておかなかったという反省点がございます。今後、こうした事業がうまくいくためには、やはり地元の関係者の方々の御協力というのは非常に重要でございますので、しっかりやらせていただきます。
　特に、紀南地域の保健福祉、医療体制についてどうかということでございますが、やはり医療の点でいえば、かねてから問題でございますけれども、紀南病院を中心とした小児科、産婦人科医の医師不足というのがございます。これについて、昨年来から非常に大きな問題になっておりますので、私も御浜町の方に参りまして町長さんともお話をして、またその御意向を三重大学の産婦人科の豊田教授にもお伝えをしたというようなこともやってきております。
　今後もそうしたことは引き続きの継続課題になろうと思いますので、少し話は逸れますけれども、１６年度に臨床研修の必修科というのが始まりまして、すべての医師が２年間臨床研修をしなきゃいけない、その中で地域医療も経験しなきゃいけない。その中で、やはり紀南病院のようなところで経験を積むことによって、将来的にそうしたところに進む医師の確保もできるんじゃないかということで、今大学また地域の基幹病院の方と協議を進めているところでございます。そうしたことも、将来的には紀南地域の医療の活性化につながっていくんじゃないかと思っております。
　また、保健医療との連携でございますけれども、紀南健康長寿のリーディングエリア形成事業というのをこの５年間やってまいりまして、ちょうど今年が見直しの年になっております。そこで、この２月２日でございますけれども、熊野でこの５年間の集大成と、また今後の５年間をどうするかということについて、「紀南げんき夢フォーラムｉｎくまの」というシンポジウムを開催することといたしておりまして、これには私も参加をさせていただいて、今後の紀南地域の保健医療、福祉をどうするかということについて、議論を、ぜひ進めさせていただきたいというふうに思っております。
　先生の御指摘を肝に銘じまして、今後しっかり、紀南地域にも目配せしながら対応していきたいと考えております。

○森本委員　ありがとうございます。わかりました。
　ただ、今さっきに申し上げました紀南総合健康センターか、そこらについては紀南地域、東紀州地域は、非常にそういう意味でも過疎地域だろうと思うんです。そういう意味について、やっぱり市町村合併を契機にもう１回再編するという方向で、やっぱり取り組んでいただかなきゃならんと思うし、そういうふうな健康福祉部として、この問題への取組という姿勢はどういうふうになってるんですか。

○青木健康福祉部長　ちょうどお話のありました部分につきましては、今回、紀南の保健福祉部を中心にした地域予算の中で、システム構築の予算化がされているわけでございまして、こうしたことにつきましても地域予算ではありますけれども、健康福祉部も全面的に一緒になってやらせていただきたいというふうに考えております。

○森本委員　わかった。それと同時に、僕がなぜあなたにこういう質問をしたかというと、あなたは余りしがらみがないんさ、ここにはね。しがらみがないというのは、今までも古い、ずっと何十年もここに務めてるわけじゃない。そういう利害関係がないから言っていただけるし、大胆な発想ができるというのは、やっぱりあそこへ福祉事務所だとか福祉部とか市町村とかいろんなものを合併して新たな組織をつくろうと言うたときに、やっぱりあなたのような形でのリーダーシップというのは必要だと思うし、やっぱりそういう面で十分リーダーシップを発揮していただきたいということを要望しておきたいと思うし、園芸福祉についても、農林だけじゃなくて、やっぱりあなたのところから出してるわけだから、ある程度の方向というのはつけていただきたいと思います。
　それから、まだもう少しあるのであれですけど、西場委員からも言われたように、やっぱり維持管理に対する県単というのが非常に減ってきております。これは、かなり大きな被害が出てくるおそれが、例えば川の堆積土砂を排除しないまま、排除する金がないままいわゆる放置しておく。いわゆる災害に該当しない、いわゆる護岸が崩れても該当しない。それは１００万なら１００万、１２０万なら１２０万以下については、該当しないというようなこともある。あるいは、農林の方では大きな、経済的に苦しいような施設、手に余るようなものについては維持管理適正化事業というような制度があるんだけれども、やっぱりそういうものについてもシーリングの枠をかぶせてくる。そういうふうな形の予算の編成というものが、特に目に余るような気がします。そこらについても、西場議員への答弁で了としますけれども、そういうことも含めて、今後要望としておきたいと思う。
　それともう一つ、これも要望にとどめますけれども、山本局長に申し上げたいのは、やっぱりどこのというのじゃなくてフラット化によって技術者のレベルが落ちてきてます。だからそういう意味でも、僕はこれは本会議でも要望したところだけれども、もう少しそういうふうな、瞬時に判断ができるような能力のある職員の養成というのは僕は急務だと思うので、そういう意味で何十年努めてきた職員も一、二年の職員もフラットで同じなんだと。あるいは設計書も見てやれないというような、僕らは係長に見てもらい、課長補佐に見てもらい、課長に見てもらうということの中でね。山本さん、答弁は要らんからね、答弁は要らんから書いてもらわんでいいけども、そういうふうなことでの配慮というのもしたってほしいし、それともう一つは、先般もあったんやけれども、やっぱり人事を、事務屋さんが余り握り過ぎるんやなくて、もっと広くしなきゃならん。
　例を言うと、先般、熊野で非常に２年間ほど努めていただいた人があるんです、熊野に出向してきてもらって。たまたま大災害にぶつかった。土、日も帰れなんだそうですよ、こっちの人やけどね。それで、僕は市長に頼まれた。森本さん、あれを非常に御苦労していただいた。超勤も満足に払えない。土、日も帰っていただかない、もちろん妻子もおるわけですよ、帰っていただけない。この４月に帰るときは何とかあなたの方からということで、僕は個人に頼まれたんじゃないんです。うちの市長に頼まれて言ったら、えらい県会議員が口出してきたんで飛ばしたれというんで、少なくとも朝６時に出発せんならんような所へ行ってるというような、これは個人をどうのこうのじゃなくて組織としてした以上、そういうことも配慮しながら今後の人事というものもしたってもらわんと、僕はそんなこと言うて悪いんなら言う気はあらへんけど、市長に言うてもろたらええんで、市長は県会議員の方がええだろうと思って。というのは物すごく感謝したわけ、一生懸命やってくれたということでね。そういうことも含めて、今後の人事に当たっては十分技術屋さんとも相談しながら、フラット化の中で非常に、実力というか判断力が低下しているということも含めて要望して、貝増議員にバトンタッチします。

○貝増委員　ありがとうございます。
　頭に総務局長か総企局長にお聞きしたいんですが、今日の午前中に知事が、暮れから言葉が変わってきてるんですが、それについてちょっと確認させていただきたいんです。
　今まで我々が知ってる４年間というのは、生活者起点の県政、あるいはそれに基づいたくにづくりということで、常に生活者起点という言葉があったけども、今日の公式舞台から納税者起点となってきたんですよ。納税者という言葉を朝、二、三回しゃべられてるんですが、そういった内部指示、今の北川知事がそういう言葉に切りかえられてるんですか、それだけまず教えてください。

○飯塚総合企画局長　生活者起点の言葉づかいについては、特にそれを納税者に変えなさいとか、そんな指示は一切ありません。今日の答弁の事前の準備なんかでも、生活者起点の方に基本理念ということを引き続き言っておりますので、そこは変わらないということでございます。

○貝増委員　議員というのを広辞苑で調べたら、納税者の代弁者なんですよね。だから知事は、やっぱり議会に戻るんですかと聞きたかったんですけどいないもんで、言葉のあやだけ確認したかったんです。
　では、ちょっと質問します。教育長からいきます。
　知事が、去年１１月２０日に５県知事で地方分権研究会の中で、来年度から今までの教育畑とは違う、世界に通じる子どもたちを育てたいということで５県の知事が、それから３県が追加になって、今８県ぐらいですか、学者、経済界が中心として学校づくりを推進しようとしてると。ではそれを受けて、本県の来年度の予算の中に教育委員会の予算で組まれるものか、あるいは総務局の別枠の予算で組まれるものかについて、聞きたいことは、例えば来年２００３年度の中で、５県で共通のテストをやってみたいと。そして学校も福岡県に一発目をつくりたいと。そうすれば、今までの本県の教育委員会の活動あるいは教えることと中身ががらっと変わってくることが、本県で行われようとしてると。それについて、教育委員会は受け手として、どのように感じ取られ、そして本来の三重の教育の施策を推進するためにメリットがあるものかと。同時に、総務局長にその予算措置はいかなるところでやられるものか。それについて教えてください。

○土橋教育長　私の方から、部分になるかわかりませんけど、お答えを申し上げます。
　まず５県なり８県、最終的には８県なんですが、知事で発表された内容は、平成１５年度以降、具体的な内容を詰めていくという段階で、はっきり申し上げてイメージの段階だというふうに、私は認識しております。ですから、２００３年度直ちに統一テストをやるとか学校をどこへというような、福岡という場所は決まっておるようでございますけれど。大学と特にトヨタの奥田会長なんかも入って、いわゆる世界にというような話を伺っておりますけれども、あくまで私どもはイメージの段階というふうに認識しております。
　教育委員会といたしましては、その会議なり、教育委員会として関与する、会議なり研究会に出席する人あるいはその旅費とそういうものは確保しておりますけれども、別にこれ用の特別な予算措置等については、現在のところ要求しておりませんし、必要はないであろう、既設の予算の中で稼働はできるんではないかなというふうに考えておるところです。全体的にはまだ。

○山本総務局長　予算は予算調製方針に基づきまして、すべて各部局で十分議論していただいた上で要求をいただいておりますので、私の２年間の経験の中で私の方へトップダウンでこの予算をつけろとそういう指示はいただいたことはございません。

○貝増委員　では突っ込んで、もう一度お伺いします。
　我々は２年前、３年前に負の遺産という形で、特に桑名あるいは亀山管内の産業廃棄物については代執行制度で環境部お世話になりました。これは知事の決断も大きく要素いただいた。警察も協力いただいたと。これはあのときの過去の、２０世紀の県内の負の遺産を片づけるために予算を組んでいただいた。
　でもこれ今、総務局長言われたことを裏返してみますと、知事が全国の地方分権研究会で大きくきばって全国発信されたものでも、まだ確固たる指示とあれがないとなれば、これが５月になってしまいますと、例え半年前のことであっても負の遺産になってしまうんじゃなかろうかと。その辺の取り組み方は、今後、来年度の予算の取り組みに対してどのようにされるものかお答えをいただきたい、再度お願いします。

○飯塚総合企画局長　ちょっと私がお答えするのが適当かどうかわからないんですが、地方分権研究会に知事が参加される際に、事務方としてサポートさせていただいてると、こういう立場からお答えいたしますけども、全体的に先ほど土橋教育長が答えられたように、今回、民間も入ったプロジェクトということで、今、民間主導で学者も入られてますけども、アイデアを出して具体的なプロジェクトを案をつくってると、こういう段階。それの具体的な例をこの間の１１月の中間報告で出されたということでございます。これはそれぞれについて、さらに今から詰めをしていこうということでございますので、少し息の長い話も出てこようかなということで、まだ１５年度予算に各県とも計上していくような話は、基本的にないと思います。一部、細かい話があったかもしれませんけれども、基本的にはまだないということでございまして、三重県として１５年度以降、この分権研究会にどういうふうにかかわるかというのは、これはやはり次の知事と御相談していかなきゃいかん事柄かなというふうに思っております。

○貝増委員　ごもっともなんですが、ただ後継知事が、本当の意味で後継ならいい。でもまた８年前に違う形で入ってくると、片方の地方分権研究会では今の北川知事は退任されてもそのままオブザーバーあるいは特別メンバーとして、その会議で推進あるいは世話役として入られると。そしたらそこで発信された元三重県知事の発信が、本県として対応できないと、線路は２本の道で走っていく状況も生まれかねないと。その辺は、今度、執行部の取り組みがおざなりになるのか、これは大事なことやから本来の教育委員会の業務と違っても、今力を入れないとだめだと、その辺の取り組み方の気持ちをお伺いしたかっただけでございます。
　では、これはいいです。次にいきます。
　生活部長、佐々木さん。
　先ほどいろんな各委員さんが質問されました。去年から母子家庭対策が法改正もなってきてると。当然、この中で平成１５年度は各都道府県から自立促進の計画書を上げるような検討会も立ち上がるだろうと。それに基づいて提案をしたいんですが、今所得の話も出ました。桑名市で大体一人の所得というのは５００万ぐらい、全国では７００万、でも母子家庭ではパートが多いもので２００万少々になると。こういったときに、県の母子寡婦家庭の救済措置として、いろんな口約束とか去年までの財政支援措置がなくなった今、単なる支援センターじゃなくて、県内７つの県民局に国の設置してるハローワークに準じた母子寡婦専門の就業就職窓口を設置できないものかと。あるいは、当面１カ所、２カ所でもそういった専門の求人の案内が、プライバシーを守りながらそういった形をできるような措置が、三重県の自立促進施策としてとり上げられないものか、お伺いいたします。

○青木健康福祉部長　生活部と協働でやらせていただいている事業ではございますけれども、母子寡婦の、先ほどもお話をしましたように、今回法律が改正しまして、これまで母子寡婦の身上相談でありますとかそうしたものが中心の母子相談員の活動が、就労支援も含めた自立支援と名前が変わったように、今後はやはりこの経済状況をみますと、就労支援というのが非常に大きなテーマだというふうに考えています。
　先ほどからお話をしました相談員につきまして、今回の市部につきましては市の方に移管をされますが、郡部については県の方で引き続き対応するということでございまして、それぞれその母子相談員につきましては、新しく就労支援ということも大きな業務でございます。そうしたことを引き続きやっていくということでございます。
　あわせまして就労支援の関係で、従来、パソコンの研修等を行っておりましたけれども、これは健康福祉部の関係でございますが、百数十万ということでやっておりましたけれども、来年度は緊急雇用対策事業も使わせていただきながら５００万程度に、内容の充実も含めまして、規模も含めましてやっていくということで考えております。

○貝増委員　ですから私はもう一歩突っ込んで国の、あなたはまた国へ帰られるんだけれども、国が検討委員会で各都道府県の自立促進計画を組む、それに三重県から先提案していったらどうやと。本県での、例えば１５年で調査費を組んで動くとか、その意気込みを生活部と協働で立ち上げてほしいと。いろんな施策の本を読んでるだけではもう間に合わないと、やっぱり１カ所でもそういうことを１５年度には立ち上げて、国よりも先に自立促進の計画じゃなくてアンテナショップでもない、一つのモデル地区としてやりたいということをお願いしたいと、そのまま健福の部長にお伺いするんですが、もう一つ、今これだけ経済が低迷して、当然医療機関を支える看護師の不足も大きな問題です。当然、地域医療機関あるいは県立高校あるいは県立看護大学、一生懸命やっていただいてます。また桑名にある看護衛生分校も力を入れていただいてるし、これからやっぱり地域の中で、全体を支える人を送りだせるであろうと。
　でもその次に、今なんで看護師が不足してるかといえば、やっぱり子育て支援、あるいはその環境にいかになじめるかと。そうすれば資格をもってる人でも、普通の職場であれば産前、産後、半年間ずつあるいは１年あれば現場復帰できると。でも看護婦、看護師というのは、それ以上にやっぱり気配りしなければならないし、接客業の最大限度の神経を使う仕事やろうと。では、今県内各地にある医師会に、地区によっては看護養成学校をつくっております、桑名のように。でもそこに付属施設として託児所じゃなくて保育所を地域医療支部に設置を許すような、あるいは補助できるような体制を、この１５年度から組んでいただけないかと、また組めないものかと。そうすれば、自然的にゼロ歳から３歳ぐらいまでの子どもはやっぱり地域のそういった医師会が面倒を見てくれると。３つ４つになれば公立の小学校付属あるいは私学に行きたいと、いろんな面があると思いますが、そういった前向きな対応を、こういった時代の転換期、一番苦しいときに何をすれば人がおってくれるかと、そこまで突っ込んだ施策を１５年度予算に取り入れていただきたいのですが、いかがでございますか。

○青木健康福祉部長　現在、病院内保育事業の運営費の補助事業をしておりますけれども、ここに要綱がございますが、一応対象となる家庭としましては、診療所に勤務している看護師の子どもさんも対象になっているということでございまして。大体そちらの方で対応できているのかなと思います。
　医師会について、今制度上設置できるかどうかについては、もう一度確認をした上で検討してみたいと思います。

○貝増委員　総務局長、今までの予算配置、北川知事になってから来年度を迎える新しい転換期を迎えるんですが、こういった公共から教育、福祉まで予算を切ってきた、県単をふやしてとは言えない状態である。これは理解できます。ただ、こういったプレゼンからもう少し枠をふやすような、ここで一緒にやった仲間が県庁でできないからといって今独立して、名張市で地域予算をつくってると。そして今実証に入りますが、こんなことを本当に県で真剣に、もう一遍来年度に向けて、復活折衝で対応していただきたい。いかがでしょうか。

○山本総務局長　厳しい財政状況は、依然として平成１５年度当初予算についてもそんなに好転する兆しがないと思いますので、今委員の御発言も踏まえて、これから本当に厳しい中で何をしていくかということを、もう少し明確に対応していく、そういう覚悟が必要かと思いますので、そういった意味でさらに努力をしていきたい。そのように考えております。

○岡部委員　幾つかありますが、二つに絞って御質問したいと思います。
　まず、人権問題であります。これは必ず前に出てくるのが差別という２字であります。世界的にも宗教間でいろんな差別問題が起こっております。私たちのこの長い歴史の中で、同和という一つの言葉がたえず出てまいります。ある人は、もうそんな掘り起こさなくてもいいやないかという人。あるいはもう一つは、いやいややっぱり子や孫にきちんとそれを教えていかないかんという部分、二つの声があります。
　そんな中で、いろんな県当局においてもいろんな工夫あるいは創意、そういう施策が展開されてきました。今まで事業施策については、いわゆる同和の法律から地域改善特別措置法が１３年で切れました。事業関係は私は、ここを直す、あそこを直す、これから一般的な予算でもいけると思いますけれども、人権問題については、私は終えんしたとは思っておりません。そんな中で同和地域の人たちの苦しみ、結婚問題、あるいは就職問題、いろんな問題がいまだに消えておりません。
　そんな中で、県当局は人権施策基本方針第２次推進計画の中で、同和問題を重点に置いた人権啓発からあらゆる人権問題に関する啓発へと、一層の拡充を図っていきますとあります。古い歴史、士農工商の時代から続いてきたこの同和という一つの歴史、県民の皆さんあるいは我々親がどこまで理解をしているのか、その親たち、大人たちが子どもにそれを教えていく。就職問題、結婚問題について出たときに、親がどんなふうに子どもに教えていくのか。私は必ずしも理解を全面的にした方々が子どもに教えているとは限らないと思います。
　そんな難しい、いわゆる差別、人権問題をどんなふうにこれから取り組んでいかれるのか。これは真剣に本当にやっていただかないと、ただ国からの指針で、あるいはこういうような講演をやったらいいという問題では済まされない。私はこの差別、人権について、非常に難しい。どんなふうに具体的に取り組んでいかれるのか、お聞きをしておきたいと思います。
　それから、学校教育についてですが、みずから学び、考える生きる力を育むために、今いろんな対策がとられております。子どもたちの豊かな心を育て身につける教育、これを進めるには地域に根ざした開かれた学校、あるいは少人数学級の取り組みが必要ということで、いろんな施策に取り組んでおる。しかし、私は教育というのは、まずやっぱり家庭が原点ではなかろうかなと、そんなふうに思います。子どもを学校に預けている間、安心。あるいは塾に行っていれば安心。これだけではこれからは済まされないと私は思います。
　我々の時代は、経済が豊かであって、生活も安定しておったように、それなりに思います。今経済が不況になって、我々大人があるいは会社を持つ我々親たちが子どもに目を向けられない。自分の会社がいつ倒れるかわからない。子どもに目を向けたいんだけれども、そこまで行かない。あしたつぶれる、あさってつぶれる我々自分の会社が大事や。残業で深夜になるまで仕事している。そういう経済的な不安の中から子どもになかなか目を向けられない。しいては、地域に根ざした学校づくりということで、その地域の我々がなかなかそこまで余裕がない時代と私は思います。そんな中で、学校関係者あるいは行政関係者だけで、私は解決するとは思っておりません。
　これをやっぱり解決するには、経済の復活、それから生活の安定、心のゆとり、これが一番解決策として一番近道ではなかろうかなと。つまり、子どもたちあるいは学校を見ていくには、経済の復活がなければ難しい、そんなふうに思います。県当局として大変難しい時期でありますけれども、この経済と学校の、いわゆる切り離せない問題としてどんなふうにこれから、大変難しい質問、なかなかうまく言えませんけれども、この辺のものを解決していくのが先決ではないかなと思います。両面あわせてお答えいただければ大変ありがたい。
　この二つに絞って質問させていただきます。よろしくお願いします。

○佐々木生活部長　人権の問題についてお答えをさせていただきます。
　差別の一番大きな深刻な問題というのは、従来から部落差別問題がございました。特別対策の法律によって、ある程度の社会基盤といいますか、そういうものは整備はされましたけれども、まだまだ差別を受けておる実態はございます。
　今まで同和問題ということで部落差別の研修とかそういうのはしてまいりましたけれども、やはりそれだけをやっておったのでは限界があるといいますか、人は、人を大切にするというのは、外国人差別なり女性差別なり障害者差別、みんな共通して一人一人の人格なり人を認めるということが基本になってまいりますので、そういう全般的な人権尊重という動きを通じて部落差別も解消したい。
　ただ、さきほど宗教的な問題ということもございましたけども、この差別には何らいわれのない言い伝え、因習、習慣等で差別されておる実態もございます。知らず知らずのうちに差別しておるといいますか、そういう実態もございまして、特に部落差別については何ら変わるところがないのに言い伝えで差別をされておる、またその伝え聞いた話をもとにして深く考えずにそういう発言が出るケースもございます。そういう意味で、幾ら集めて講習方式でやったとしても、通り一遍の啓発では無理なんかなと。
一人一人がみずから考えてもらう、そういう取り組みが必要なんかな、そういうふうに思っております。
　１５年度から地域づくりの中で、自分たちの住みよい町をつくる、その中に当然人権の尊重というものも含めてのまちづくりというような取り組みが、モデル的になりますけれども何カ所かでそういう動きを助けたいなと、そういうふうなことも考えております。
　啓発方法につきましては、いろんなことを考えてますけども、いろんなことをやってみましたけれども、やはり一人一人の意識、一人一人が気づく啓発手法、これは息の長いやり方でするしかないのかなと、そう思っております。
　特別対策終わりましたけども、まだまだ教育進学率の問題ではまだまだ若干の差がございます。それから就労形態、これも不安定就労の状況がまだございます。こういう不況下になりますと、一番影響を受けるのが、俗に言われる同和部落の方が一番しわ寄せを受けるというのが実態としてございます。これもすぐすぐ解決はできませんけども、進学、奨学金の活用なり職業訓練なり、こういうものは一般の方も受けていただけますけど、そういう制度を積極的に活用していただきたい。
　それから、基盤整備につきましては、その市町村の整備水準、こういうものを考えて、これは同じ市町村内での整備水準で劣っておるかおくれておるか進んでおるかを判断していただいて、それぞれの市町村がおくれておれば当然取り組んでいただき、進んでおれば事業を一時とめるということもあると思います。同和地区だから優先してということにはならんと思います。そのように実質的に差別がない、そういう世の中を早くつくりたいと思います。
　なかなか的確な啓発方法は見つかりませんけども、頑張っていきたいと思います。

○土橋教育長　経済、いろんなところで教育の現場にも影響ございます。高校生の就職問題を始め、大変な状況がございますけれども、今、岡部議員から御提言がございましたように、やはり地域、家庭、それから学校。特に学校を中心に県教委といたしましては、市町村教育委員会とも連携しながら、子どもたちが生きる力を的確に身につけるように頑張ってまいりたいと、かように考えております。
　以上でございます。

○真弓委員　午前中も知事に、予算編成の骨子についてお伺いしたんですけども、私が理解できるような回答ではなかったなというふうに思っているので、個別の中でも、それぞれの部局にお聞きしたいなと思うんです。
　予算編成のあり方という形で、３割カットという形がそれぞれの部局に重い石になっている、その中で、弱い立場の人たちが切り捨てられていくということを言いましたけども、特にいなば園の問題、ほかの委員からも触れられてますけども、去年、実際に私が健康福祉部の常任委員会の委員であり、あるいは行革の特別委員会の委員でもあった経験から言うと、いなば園の縮小問題、これがどこでどう論議されてきたかというのは、行革委員会なんですよね。知事は、あれかこれかというふうな形で言われましたけども、本来いなば園のあれかこれか、存立についてあるいは県費投入の是非について、本来考えないとあかんのは健康福祉常任委員会で論議されるべきはずなのが、費用対効果あるいは県費導入の是非を問う委員会で健康福祉部が先に決めてきた。これはある意味では、まず財政ありきというか、私が言った３割カットというのをどこで実現していくか、その財政論の中でしか出てきてこなかったのかというふうに、今としては思うんですけども、これについて部長はどう考えてみえるか。
　実際に、ほかの部局でもうちの萩原氏も何べんも質問してると思うんですけども、やはりいなば園の今の縮小が、本来いなば園の発展向上のために、あるいは知的障害者の人たちの施策について、バージョンアップするためにあったのかという論議が出されてない、これが一番の予算編成上の問題点だというふうに思います。
　これについてお答えをしてほしいというのが、まず健康福祉部なんですけど、もう一つは、やっぱり教育の問題で、３０人以下学級、知事は言葉を濁しましたけども、やはりこれは全体として県会議員の皆さんも、保護者、県民の皆さんも、それこそ生活者起点という形では大きな世論になってると思うんですよね。これに、平成１５年度、どう取り組んでいくかという教育長の決意をお聞かせをさせていただきたいと思います。
　まず、この２件。

○青木健康福祉部長　まず福祉予算、特にいなば園の関連ということでございますけれども、今回の福祉予算全般につきましては、午前中に知事の方から答弁させていただいたとおり４％程度、民生費が下がっておりますけれども、その中で児童扶養手当とあと知的障害者の町村移譲分を除きますれば、むしろ増額になっているというのが状況でございます。
　それで、いなば園の関連でございますが、これをどこで議論するかというのは、なかなか私どもがどこでということではございませんけれども、今の状況は、来年４月にカザハヤ園という、久居に知的障害者の施設を新しくつくらせていただくことになりましたので、こちらの方にいなば園に入所の方で希望者については移っていただくということで、今作業を進めております。それにあわせましていなば園につきましては、規模の縮小を図っていくということが基本的な方向として出されているところでございまして、その後どうするかという議論につきましては、これは県施設としてのセーフティーネット機能でありますとかそうした必要性を考えながら、県費繰り入れの廃止を目指した効率的な経営形態について、今後検討会で議論していくということになってございまして、今、この場で明確な方向性ということは、決めているわけではございません。
　以上でございます。

○土橋教育長　３０人学級でございますけれども、本当に議会を始め各方面から、大変強い要請を受けておりまして、私も大変な重荷を感じております。しかしながら、今現在の財政状況、朝からるる説明等がございました。３割減というのは、当初予算編成の作業に着手した予期以上に、やはり厳しいものがございます。
　さは言いながら、この３０人学級、いろいろ御意見いただきました。３５人でもいい。何とか緒につけるような形で教育長頑張れという、そういう声も十分、考慮に入れまして、最終段階まで精いっぱい頑張ってまいりたいなというのが、私の気持ちでございます。
　以上でございます。

○真弓委員　いなば園のことで、例えば５０人に縮小するというのは、今のいなば園のあり方を大きく変更していくことになるわけです。あそこは、不完全なコロニーと言われてますけども、コロニー政策から本来あるべき、そこで自立して治癒もという形の施設に変換すると。単に人員削減ではないという話もお伺いしてるわけですけども、だったらそこの段階に県費をやはり投入すべきじゃないのか。そこへ県の責任としての、こういう考えもあるしこういう研究もしていただきたいというのは、それは県費投入という形で残すべきではなかったのかと。人員が削減されるから、少なくなるからもう県費は出しませんよというふうにいなば園あるいはそこに入所されている保護者の方々に、今受け取られて、それでカザハヤ園にどんどんとしょうがないから行かざるを得ないという、県民がそう思ってるわけですよね。それをどう救っていくのかという、やっぱりきちっとした説明責任が要ったのではないのか。県民に聞こえてるのは、県費投入はありませんというのだけ先行している。それはそんな形で伝わっているのは、やはり青木さんの責任ではないかというふうに思います。
　それから力強い土橋さんの発言もあって頑張っていきたいと思うんですけども、やはりそこには工夫が必要だと思うんですよ。ほかの委員からも言われているような小学校１年生でも、あるいは学校建築をよりつくり直さんと空き教室が一つしかないという所もありますから、そういうこともきちっと精査しながらこうやれば２億でもできますよとか、そういう形をどんどんとつくっていってもらいたいんだけども、その一つに、先ほど同和問題にもありましたけども、せっかく同和の特別の事業というのがなくなったわけですから、それを有効的に、この教育全体の支援に回す方にならないのかなというのが、我々の考え方なんです。
　同推教員の人たち、名前を変えてもやっぱり同じようなこと、激変緩和のためというのでやられてますけども、これはもう年数がたてば、ある程度どうしようかという形で一般の教育支援という形で入っていけるし、その先生たちは新採ではなくてベテランの先生方でもありますから、実行的に３０人以下学級の中で、担任さんなりというふうなことも占められると思うんですよね。それが本当の意味の人権教育にかかわったことになると思うんです。同和というものが特別なものではだめだというのが、この間、三重県がやめる、あるいは国自身がやめていくという形に切りかわってきたという事実、それをその重みはやっぱり教育行政の中でも活かしてもいただきたい。
　例えば、セットアッププラン２１というのもありますけど、やはりかつてと同じように、ある特定団体の人が何回も同じ講師を務められて、同じ地域で、糾弾学習会とは言わないでも、それに類した形をやってきてると。これが本当の人権教育、同和差別解消のセットアッププラン２１という事業になるかというのは大変疑問だし、そうではないよというのが、今の県の施策、生活部も含めて施策だと思うので、せっかくバージョンアップなりよりよい県政にしていこうというきりかわったものを原資として利用もしていく、それについてのお考えを示していただきたいなと思います。

○土橋教育長　３０人学級に向けて、大変いろいろな考えかた、そしていろいろアドバイスもいただいております。多様な意見を踏まえて最終調整まで頑張ってまいりたいというふうに考えておりますので、御理解賜りたいと思います。
　以上でございます。

○真弓委員　時間がないので、これで終わりたいと思うんですけども、私がこの４年間で予算編成の実態を見ていると、非常にわからないことが多かったというのが事実なんですね。お前の勉強不足やと言われたらそれまでなんですけども、実際は私程度の県民がうじゃうじゃおるわけですよ。そして、その中で、もう同推教員というのはやめになったのに何で同じようなことをあの人がしてるのとか、いなば園が今度切りかわるのに、県費を県が投入しないのは何でというふうに多くの県民が考えざるを得ない。そのことを、県当局、予算編成の中ではきちっと受けとめて、ちゃんとした説明責任をすることが大事だと。それを北川知事は８年間言い続けてきたはずなのに、それが実態として出てなかったねという、私の結論なんです。これはもうこっちの言いっぱなしで終わります。

（個別質疑終了　１５：０５）

　

　〔閉会の宣告〕

　

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１５年　１月１０日

　

予算決算特別委員長　　　辻　本　　　進