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平成14年11月6日 予算決算特別委員会 会議録 

予算決算特別委員会会議録

 

開催年月日   平成14年11月 6日(水)  10:05 ~ 15:54

開催場所   第601特別委員会室

出席委員   13名

委員長 辻本  進 君
副委員長 田中  博 君
委員 貝増 吉郎 君
委員 岡部 栄樹 君
委員 真弓 俊郎 君
委員 福田 慶一 君
委員 芝  博一 君
委員 森本 繁史 君
委員 萩野 虔一 君
委員 福山  瞳 さん
委員 辻本  正 君
委員 金森  正 君
委員 西場 信行 君

欠席委員    1名

橋川 犂也 君

出席説明員

〔総務局〕

総務局長    山本 勝治 君

財政・施設分野
総括マネージャー    小山   巧君

その他関係職員

〔農林水産商工部〕

農林水産商工部長    樋口 勝典 君

政策企画分野
総括マネージャー    井ノ口 九也 君

経営評価・
金融分野
総括マネージャー    塚脇 直樹 君

商工政策分野
総括マネージャー    中尾 兼隆 君

担い手・基盤
整備分野

総括マネージャー    川井 八司 君

農林水産物
安心供給分野
総括マネージャー    松岡 直彦 君

地域活力
づくり分野
総括マネージャー    梅村 庄三 君

その他関係職員

〔総合企画局〕

総合企画局長    飯塚  厚 君

理事兼科学技術
振興センター所長    石川 裕一 君

経営企画分野
総括マネージャー    田中 敏夫 君

政策企画分野
総括マネージャー    村林  守 君

広聴企画分野
総括マネージャー    中西 正明 君

プロジェクトC
推進PG総括
推進監    吉村 裕之 君

科学技術振興分野
総括マネージャー    深津 和男 君

その他関係職員

〔県土整備部〕

県土整備部長    吉兼 秀典 君

理事    南平 俊一 君

事業支援分野
総括マネージャー    植田 十志夫 君

公共事業
総合調整分野
総括マネージャー    田中  植 君

住民参画・
保全分野
総括マネージャー    川口 貞久 君

道路政策分野
総括マネージャー    高尾 茂樹 君

流域整備分野
総括マネージャー    植地  健 君

都市政策分野
総括マネージャー    松井  明 君

住まい環境
政策分野
総括マネージャー    加藤  忠 君

その他関係職員

〔警察本部〕

警察本部長    野上  豊 君

警務部長    福田 守雄 君

生活安全部長    上村 政史 君

刑事部長    福井 資明 君

交通部長    福山 一郎 君

警備部長    平井  清 君

その他関係職員

 

傍聴議員              0 名

県政記者クラブ加入記者       5 名

傍聴者               2 名

議題又は協議事項

   1 予算調査

     平成15年度当初予算編成に向けての基本的な考え方について

   (1)農林水産商工部関係

   (2)総合企画局関係

   (3)県土整備部関係

   (4)警察本部関係

 

 〔会議の経過と結果〕

 〔開会の宣告〕

 〔欠席委員、遅参委員の報告〕

 〔テレビ取材の許可〕

 

   1 予算調査

     平成15年度当初予算編成に向けての基本的な考え方について

 〔農林水産商工部関係〕

  (1)当局説明

    〔樋口農林水産商工部長〕

  (2)質疑・応答

 

○辻本(正)委員 ここ二、三年、農林水産部に対する定数減がかなり厳しかったように思うんですが、来年度の見通しはいかがかということを、ちょっと1点目にお伺いをしたい。総務局に聞いた方がええのかな。

 それから、担い手の育成なんですけれども、ずっと何年間か同じことばかりやってきておるんじゃないかと。このあたりでちょっと方向を変えてみる必要があるんじゃないかと思うんやけれども、例えば高校卒の就職が四十何%、半分は就職なしで困っておると。そういうときに、雇用の創出という話もありましたが、高校生をそういうふうな意味でうまく利用するというようなことは考えられんかなというようなことを思うんですが、そんな気はあるかないか、ちょっと教えてほしいなというふうに思います。一応それだけ。

○樋口農林水産商工部長 まず、就業・就職についての担い手の話でございますけれども、一昨年、農林水産支援センターということで、ワンストップで担い手の気運起こしから担い手として育っていっていただくための、段階的に各支援が申し上げられるようなワンストップサービスができるような機関を設置させていただきました。動きはまだ十全ではございませんけれども、本当に充実させていただいて、何とかして担い手が育っていっていただくような機関にしたいと思ってございます。

 そういう意味で、担い手はまさに農林水産業、ここは今回の質疑もございますので力を入れていきたいと思ってございますが、方向を変えろとおっしゃっていただきます中に、例えば高校とも、まだ1名でございますが先生を派遣していただくなり、あるいは、体験的に学校に入っていただくなり、そういうふうな意味で少し農業に対する理解もあわせ持っていただくような方策もとってございます。基本的には、まだまだ十全でございません。担い手対策のワンストップサービスについて充実をしていって、こと高校生だけに限らず、広く農林業の魅力みたいなものを訴えて、新たな就業につなげていきたいと思ってございます。

 先生おっしゃっていただく高校の問題についても、確かに魅力でございますけれども、やはりコアカリキュラムとかそういうふうな中で、農業ってこういうもんだという御理解を得る活動、体験入園みたいなものはやっておりますが、そういうところを進めていくのかなと、こういうふうに理解をさせていただいてございます。

 それから、来年度の定数、総務さんがお答えいただくかもわかりませんですが、農林水産商工部といたしましては、きちんと政策、施策は全うできる人数はいただきたい、こういうふうに思ってきちっと要求すべきものは要求して調整に当たっていきたいと、このように考えております。

○辻本(正)委員 農林水産部で人を動かすということは、いろいろあるんやないかと思うんですね。例えば今、40歳、50歳代のいわゆるリストラの人たちが、ときどき農山村へ来ようかなという声も聞きますんで、そういうような人たちに全部が全部というわけにいかんし、きちっとやろうと思うとなかなか難しいと思いますけれども、間伐の作業とか、あるいは下刈りとか、山でいえばそういうふうなことを集団的にやるような方法というふうなものが、あるいは担い手育成にもつながっていくんやないかというふうに僕は思うんで、そういう点で少し考え方を変えてみたらどうかというふうなことを思いましたんで、かなりこれは、担い手育成事業というのは、10年間調べてみたらかなりの金を使っておると思うんです。ところが、ある程度は伸びていますけれども、その割に上がっていないやないかと。これも産業にならないということが一大の原因ですけれども、いわゆるもうからないということが子どもたちが来ないということになると思うんですが、それを変えにゃいかんと思いますけれども、そういうふうな意味で、今仕事を探している人はたくさんみえるんで、そういう人たちにそんな仕事をしてもらうようなことを考えていくというのはできんかなというふうに思ったんで、答えはよろしいわ。一遍また考えてください。

○岡部委員 今、担い手の話が出ました。少子高齢化というか、お年寄りが農業従事者として頑張ってみえる。担い手がだんだん少なくなりますと、労力を考えた場合、やはり機械化を考えていくと思うんです。機械化を考えた場合、若い人たちよりはお年寄りはなかなか動かせないという部分が、アンバランスな面が出てくると思います。その辺で今、高校生のお答えがあったんですが、もうそんなとこやないと思うんですよね。具体的に少子化高齢化、いわゆる機械化になってくる。お年寄りがなかなかそれはできない。若い人たちがやると、それは少ない。その辺のバランス的なものが崩れてきている。それについて、もうきちんとやはり方策を立てていかないかんと思うんですよね。もう少し踏み込んだ形で具体的にちょっとお答えをいただきたい。

 それから、もう一つ、農業基盤の問題ですが、農業政策とともに、一方では開発ということがどんどん出てきます。やはり道があってこそ、いろんな郡部、過疎地でも発展性が出てくるのかと、そんなふうに思うんです。農業を進めていくについて、やはり一方では開発的なものでどんどんと削られていく、その辺の基本的なこれからの方策としての考え方をお聞かせいただきたい。

 この2つです。

○樋口農林水産商工部長 後段の部分からお答えさせていただきたいと思います。 私どもは、農振法をお預かりさせていただいてございます。それは当然、農業を振興していこうと、こういうふうなことでございまして、その中で私どもが考えさせていただいたのは、第2次実施計画をつくったときに、46%の自給率については何とかして2010年確保していきたい。そのために優良農地でありますとか、そういうものについて生産基盤たる農地はきちっと守り、発展をさせていきたいと、このように考えさせていただいてございます。そういう意味で、いろんな事業、当然そこでは人が働き、基盤があるということでございますので、全体的な支援はさせていただきたいと、このように考えております。

 次に、担い手が高齢化していく中で機械化についていけないじゃないかと、こういうふうなことだと思いますけれども、やはりこれからの一面では、高能率、高生産的な農業を目指す部分も非常に多かろうと思います。産地の拡大もあろうかと思いますし、いろんな意味があろうかと思いますが、そんな中でやはり機械化も大きな手段でございます。特にお茶については、相当機械化をさせていただいてございますけれども、やはりそういうものについては、私ども支援センターは、各段階に応じてできるというふうなことを申し上げておるわけでございますんでそういうふうな中、あるいは、我々が持っております改良普及の中、いろんな中で技術研修もさせていただければと、このように考えております。

 ともかく、いろんな方が私ども就業就職フェアをさせていただきますと、御相談におみえになります。場面場面が皆さん個人によって全部違いますが、そういうふうな個人で応じられる新規の就業者の開拓とあわせて、今やってみえる方々の資質の向上については、幾つかのツールを使いながらやっていきたいと、こう思ってございます。

○福田委員 支援センターの充実を図っていただくという、おおむねそういうことやと思うんですけれども、旧来、農業開発公社がやっておった委託業務等々がまだ残っておるか、あるかどうかわからんですけれども、それについては、例えばほ場整備とか、農業開発公社が委託をされてやっとった事業が、支援センターになってからまだおありかと思うんですが、聞くところによりますと連続した事業等々についても、もう来年度からは支援センターも手を放そうやないかというような話を漏れ聞かしていただいておるんですが、今の現状を踏まえた状況と、これからの具体的な話になりますけれども、いわゆる委託していただいておった事業の取り組み方をひとつ教えていただければと思います。

○樋口農林水産商工部長 農林水産支援センターは、3つの団体から合併して、さまざまな仕事をさせていただいております。そのうち、農地に係る部分も大きな仕事の一つということでさせていただいたのは事実でございます。その中で、埋蔵文化財の調査でありますとか、あるいは排水の整備でありますとか、あるいは土地造成みたいなこともやらさせていただいてございます。まだまだ事業はございます。それで農地保有合理化の事業もやらさせていただいてございます。

 その中で、造成事業等々につきまして、民間企業と相競合するんではないかと。だから、民間企業と競合する部分については、行政改革の観点から、即時整理された方がいいんではないかと、こういうような御指摘が、去年あるいは今年にかけて、主に去年に相当御指摘を賜りました。そこで私どもは、民間競合する部分については、基本的に整理をさせていただこうというようなことで、公的団体として皆さんがまあこれならなというふうなところまで整理をさせていただくということで、原則的には、ちょっと間違っていたら御容赦いただきたいんですが、14年度で原則的には廃止をさせていただいておるつもりでございます。一部、例えば埋蔵文化財みたいなもので継続でもう1年というやつが、お話し合いの中でもう1年だけという話があれば、そういう話をさせていただいてございますが、原則的には14年度にやめさせていただいておりまして、民間競合する部分についてはやめていこうと、こういう話でございます。

 そういう影響は部内的にもいろいろ影響ございますが、今後1年の課題としてどうするのかというようなことも含めて、支援センターのあり方も含めて、計画づくりを一生懸命にやって、事業計画づくりも一生懸命あわせて練っておりますが、そういうこともあわせて整理をしていきたいというふうに考えております。

○福田委員 おっしゃっていただいた趣旨はよくわかるんですけれども、いわゆる埋文調査とか水路等々については、当然、民間と競合する部分があるので、公的関与はどうやということはよくわかるんですが、ただ、当てにされておられる方というか、地元の町村さんやいろいろ教育委員会等々もありますんで、できたら非常に逆行するかもわかりませんが、調整をとっていただいて、やるべきところはどこかというのも精査していただきたいと思いますので、僣越ですけれども、よろしくお願いして、要望にとどめさせていただきたいと思います。

○真弓委員 担い手のことが幾らかの人から出ていますけれども、私も就業フェア、今年見せてもらいまして、随分たくさんの人が県外からも来ているので驚きまして、こういうのはもっと恒常的にやれば、それこそ例えば今までの失業というか、そういうふうになった場合、農林業がある意味では受け皿に昔はなっていたという話も聞きますから、「田まさに荒れんとす」というふうな「帰りなんいざ」ということで、ふるさとへ戻られて農林業に従事するという側面で失業率をカバーしてきたという面もあるのやけれども、今あそこでの就業フェアを見ていて思ったのは、大きな農業会社、あるいは林業の会社、漁業の会社に就職するという形のところへ今、結構皆さん見えていると思うんです。農業で食べていく、漁業で食べていくという、自分が経営者にもなって自立をしていくということの道、就業フェアという感じでは、まだないのかなというふうに思っているんです。就業フェアの随分努力もされているんですけれども、就業フェアで自立ができる方策もこれにプラスもしていただきたいと思います。 実際に小規模経営ということ、中小企業対策、るる出ていますけれども、例えば融資の問題にしても、今零細企業というのは、きのうも「090金融」の問題も出されていましたけれども、運転資金とか当座の資金で非常に行き詰まって倒産すると言う例も零細企業では出ていますので、例えば融資にも制度がありますけれども、ものすごく小規模なんですね。例えば200万円とか、そういう無担保無利子で「090金融」にすがらなくてもいいような、そういう金融施策を打ち出してもほしいなと。今も少額金融で随分やっていますけれども、手続もいろいろあったりなんかして、もっとそれこそ「090金融」に向かなくてもいいような県の融資制度、今の融資制度を少し変えるだけでもある程度の効果は出るのかなと思うので、これの考えを教えていただきたいと思います。

 あと2つ教えてほしいんですけれども、三重ブランドで真珠、それから、カキ、的矢ガキなんてこれはブランドとして総合企画局でも取り組んでいただいているわけですけれども、これずっと志摩の漁業の人たちからはいつも声が上がっていることで、特に真珠はもう疲弊して、それこそ存続の危機にまでもういってるのかなと思うので、研究体制にしても農水の方からもっと国まで動かすぐらいのつもりでやってもいただきたい。地元の人たちは、ハーフにしてもいろんなことを方策をやっているんだけれども、全部が今のところだめだという形になっていますので、もっと大きく、特に真珠については、特出するぐらいの支援というか研究体制をとってもいただきたいと思います。

 最後に、観光の問題なんですけれども、私もよく志摩の方へ行くわけですが、志摩と紀州とは大分観光資源という中身が違うと思うんですよね。尾鷲なんかの海金剛、熊野の方の海金剛なんかを見ると、非常に迫力もあるしなんだけれども、志摩の方は、やはりいやしの部分だと思うんです。ただ、今売り出そうとしている中身が、まだまだ時代のニーズに合っていないのかなと思うのは、一つは登茂山というところがあるんですけれども、そこなんか昼間見てもしょうもないところなんです。絵にもかけません。ところが、夕日になったら全国から夕日を写真に写しに来たり、見に来たりという、そういう登茂山の夕日と売るだけでも、それを見るためにはあそこら辺に泊まらなあかんわけです、夕日ですから。それから東京へ帰るわけにいかないし。そういう特質を持っておるので、鳥羽の観光の仕方、志摩の観光の仕方、あるいは尾鷲、熊野の観光の仕方みたいなのを、やはりきめ細かくどこかで考え出していく、リードをとってもいただきたいと思いますが、そういう考え方はどういうふうにこの中へ入ってきているのかという。

 以上、4つぐらいお願いします。

○樋口農林水産商工部長 まず、就業就職フェアでございます。もし補足があれば、総括から補足させますけれども、おっしゃっていただきますように年に2回やらさせていただいておりまして、いろんな方が、最近また、とみに増えつつございます。そんな中で、先生おっしゃっていただきますように農林水によって多少違います。林の場合ですと、なかなか即経営者というふうに転化するのは、山持ちの方がたくさんお越しになっておりまして、なかなかそこまで、山を買ってまでというところへすぐに転化するかというと、そこは非常に難しい話がございますので、まずは、そこで就業できるというところもあるでしょうし、努力をしていただくと、農業の場合ですと独立し、自立経営農家にもなっていく。いろんな場面が考えられますので、応じた支援をやっていきたいと思ってございます。現在もそういうふうな考え方で支援をさせていただいたつもりでございますので、力を入れていきたいと思ってございます。

 それから、中小企業を取り巻く運転資金の問題でございますが、確かに経済、一面で明るい兆しはありますけれども、まだまだ個人消費活動あるいは生産活動は低い水準でございますし、依然として全体として厳しい。こんな中で、さらにデフレ対策が実行されつつあろうと思います。デフレ対策が実行されますと、一面不良資産処理の加速が、中小企業にとって環境の厳しい形になる可能性もあるということで、政府の方はセーフティーネット対策をとっていただいてございます。そんな中で、金融をどういうふうに考えていくのかということを今、定期的に金融機関あるいはシンクタンクと、県単金融のあり方論についても、いつも議論させていただいておりますので、当初に向けてそういうふうな整理も一回していきたいと考えておるところでございます。

 それから、真珠の危機について、ちょっと総括の方から答えさせます。

 それから、観光の問題につきましては、おっしゃっていただきますように、地域地域によって私は観光は違うと思うんです。伊勢志摩では、地域の方々はどういうふうに観光をしたらいいかというような地域の売りを自分たちで考えようということで、NPO的なものでございますが会社を興していただいてございます。今までの大手の代理店、こういうふうな観光も非常に地域の活性化に役に立ったんですが、一方では、地域の本当のよさを売っていくという観光の仕掛けも必要かと思います。そういうようなことで今、そういう会社も立ち上げておりますので、そういうものが核になって、この成功例が各地域に広まっていけば、地域観光を売っていく本当のVIにつながっていくんではないのか。私はこういうふうに理解しておりますので、そこの成功例を早く出したいというふうに思っておるところでございます。

○松岡農林水産物安心供給分野総括マネージャー 先ほどの真珠の話でございますけれども、確かに今年度、非常に低水温といったことで、交雑貝いわゆるハーフの貝がかなり英虞湾等で死滅いたしまして、そのために各県からそういった稚貝の導入、あるいは核入れ寸前の大きな貝の導入ということで、融資等の制度をつくらさせていただきまして、地域の真珠養殖が続けられるようにというような措置はとったのでございますけれども、御質問のところのいわゆる研究開発の部分でございますけれども、確かに、交雑貝というようなことで低水温に弱いといったような状況もございます。そういう面から日本産のあこや貝を導入するといったほどで、技術センターを初めとして研究を進めておりますものですから、なお一層この研究を進めていきたい、こういうふうに考えているところでございます。

○真弓委員 真珠は、もっと研究体制も充実していただいた方がええのかなと。それこそ10年後というのでは、もう真珠業者の人ももたないと思いますので、この一、二年というスパンでお願いもしたいと思います。

 それから、金融の問題は、今議論もされているとおっしゃいましたし、それから、デフレ対策を国が行いまして、またリストラというのが、あるいは企業が倒産すれば失業者は出てくるわけですし、零細企業はそのあおりを受けてまた関連の倒産という形も、もうすぐ出てくる可能性が非常に高い段階なので、小規模金融というか融資、これはこの年度の途中からでも始めるぐらいの気構えでやってもいただきたいと思って、これは要望をして終わります。

○福山委員 担い手育成なんですけれども、特に農村の担い手は女性が半分ぐらい、それ以上、現実になっているわけなんです。これから新たにしっかりまた担い手をということになれば、そういう視点があると思うんですが、これにおきましても全然そういう方向が出ていない。だから、私は農村漁村の女性の参画ということについては、農林の方は進んで取り組まれて評価しているんですけれども、来年度のこの予算についての基本的な考え方の中にそういうあたりは全然出ていないので、ちょっと申し上げるんですけれども、例えば家族協定を進めると、大変難しいですがやられていますよね。それがどういう方向なのか、現実、難しくて進まないのか、進めようとしていらっしゃるのか、そういうふうな点、新しく若い女性なんかが農村へ嫁がれたときに、農業をやろうかという意欲があるような、出るような支援、そういうことが必要じゃないかなと思うんですけれども。松阪なんかでも、くるくるMIPと言いまして40歳前後の女性たちが頑張って、いろいろ棚田とかお茶とか、いろんなところで頑張ってらっしゃるんです。そういう方たちへの支援とか、そこら辺の視点がちょっとこの中には読み取れないんですけれども、ひとつここでお願いします。

○樋口農林水産商工部長 農村漁村の中で女性の占める位置というのは、非常に重要な位置を占めておると思いますし、漁の面でも前線、第一線に出ていただいてなさっていただいておるわけでございますんで、そういう意味で、私は非常に大事な政策やと思っています。そんな中で今やらさせていただいておりますのは、まず、農村漁村女性のリーダーの方々がどういうふうにお育ちいただくのかということで、何とかリーダーをお育ていただきたいということで、研修も兼ねていろんなリーダー養成をさせていただいていますし、認定等もさせていただいているわけでございますけれども、そういうものを進めていきたいと思っています。

 それから、もう1点でございます。これもリーダーになろうかと思いますし、あるいは政策決定の場になるのかもわかりませんが、農業委員会の委員さんについても正確な数字は忘れましたですが、三十四、五人の農業委員さんをことし68人、市町村の長さんあるいは農業委員さんの御理解を得て増やさせていただいたわけでございます。これも、もっともっと増やしたいと今思っておるところでございまして、まずリーダーを養成していきたいと、こういうふうに思っています。

 それから、まだまだ、なかなか人の前に立って御発言いただく方も少のうございますので、そのあたりいろんな研修をさせていただければと、こう思っています。一方、先生がお尋ねの家族協定も乗り出してございますので、私は家族協定は進めやないかんなと思っています。やはり個人の話は別にしまして、なかなか家の中での家族協定は難しい話がありますけれども、やはり農林としてはここは進めるべきかなと私は思っていますので、紆余曲折はあろうかと思いますが、進めさせていただきたいと思っています。

○福山委員 リーダー養成とか農業委員会の女性率が少し増えてきているというのは評価しているんですね。生活の方へ目が向いて、例えば生ごみの処理とか堆肥だとか、それが農業に循環型農業の大きなあれになっておりまして、女性がそういう意味では増えということがいいかなと思いまして、ぜひそれは進めていただきたいと思います。

 もう1点、食の安全安心ということなんですけれども、これはこの中にもいろいろ出ておりますが、私も今年ですか、質問でも言わせてもらったんですが、農林は食を提供する側ということで、安全な農産物の提供ということで大事な位置を占めていられるわけですが、農林だけでできない部分、生活部とか、それから私が言わせていただいた健康福祉部との連携、それから学校ですね、教育委員会、給食なんかの材料の提供とか、そういうことで他の部局との連携が非常に大事かということで言わせていただいて、その点についてはこの年度、どう進められるのか、それをちょっとお聞きしたい。

○樋口農林水産商工部長 7月9日に今の食に対する不信を何とか払拭して、結果、農林水産業が盛隆あるいは盛行になっていこうということを思いまして、7月9日にプロジェクトチームを立ち上げてございますが、このプロジェクトチームは、先生に御指摘いただいたように3部の職員から編成しておりまして、当然私ども、生活部、あるいは健康福祉部の職員が入りませんと食の安全安心は担保できませんので、そういうふうなのも3部体制でやっておりますし、それをリードしていく、あるいは政策決定をしていく上部団体で委員会をつくってございますが、委員会は全庁という形で処理をしていきたいと、このように考えております。

 そこで、今年議会に御相談をさせていただき、その御相談させていただいた案をまた県民の方々にごらんいただいて御意見いただく中で、何とかしてまず、食の安全安心に対する基本方針みたいなものをつくっていきたいと思っております。さらに、それをどう実行していくのかというアクションプログラムみたいなものをつくっていきたい。あわせて食の安全安心を担保していきたいと思ってございます。それができますれば、当然予算にも反映をさせますし、組織あるいは人事にも反映してくるものだなと、私はこう理解しておりますので、来年度に向けては、どこでどう処置をするかは別といたしまして、そういう組織的な問題も含めて来年度は議論していきたい。それを担保していく組織として議論していきたいと、私は今考えておるところでございます。

○福山委員 ぜひ進めていただきたいと思います。特に教育委員会、教育で小さいころから食に対する関心を持たせると、食べていい物とか悪い物とか、子どもたちを教育していくというのはすごく大事ですので、教育委員会も一緒にその中で進めていただきたいと思います。

 以上です。

○森本委員 けさの新聞だったと思ったけれども、何新聞か忘れたけれども、分収育林が行き詰まって、非常に展望先行きが暗いということですけれども、本県の場合、県行造林等についてそういう心配がないのかどうかということですね。

 それから、ちょっと名前は忘れたけれども、伊勢志摩の集客交流を図るための委員会みたいなのをつくっとったんだけれども、あれはどうなっておるのかというのが2点目。

 それから、お茶の機械化が進んでおるということだけれども、いわゆる整備率についてどの程度進んでおるのかというのが3点目。

 4点目は、合併漁協について。非常にこれは評価していいと思う。鳥羽、志摩については、これは非常に難しいと言われておったのが、早々と合併してもらっておるんだけれども、特に合併したときの赤字漁協もあるんだけれども、そこらでどういうふうな指導をしていくのか。合併したけれども、赤字で首が回らんというような状況になっていないのか。その4点について。

○樋口農林水産商工部長 少し総括マネージャーに答弁をさせますけれども、合併漁協の問題についてお答えをさせていただくとするならば、やっとと言うと怒られますが、まだ進むところと進まないところがありますけれども、何とか7漁協構想に向けての足がかりというか動きも出てまいって、ただ、14年度が最終年度でございますので、あと残りをどうするのかというのは今後の課題になろうかと思いますが、ここはまたよく御相談をさせていただいて、一生懸命合併に向けて努力をしていきたいと、まずこれを1点お答えさせていただきたいと思っています。

 その中で、合併したけれども、非常に苦しいわなと、赤字があるわなと、こういう話がありますが、現在それに対して基本的には経営改善計画みたいなものをお出しいただいて、その中でどうしていくのかというようなウォッチングを、漁協は漁協として、我々は我々として、していきたいと思っています。そんな中で、多少の助成制度みたいなものも持ってございますので、それも的確に運用させていただきながら、合併漁協のよりいい方向に向けて努力をさせていただければありがたいと思ってございます。ここも私どもも漁業者の方々のために、やはり指導団体でございますので、基盤が強化されないとなかなか漁民の方々にサービスできないと思いますので、合併については一生懸命やらせていただきたいと思ってございます。

 分収育林等については総括、あるいは、お茶の機械化については総括からお答えさせていただきたいと思います。 

 伊勢志摩再生プロジェクトでございますけれども、もともと伊勢志摩再生プロジェクトは、自分たちのことは自分たちでやろうねとお決めいただいてやっていただいて、去年発足したときは一月に2回という議論でオープン議論をやっておりました。ずっと十何回続けた中で、オープン議論から少し離れて、具体的なものはどうしていこうというのは少しまとまった人数でやった方がいいということで、少しオープンにせずにクローズの形でやっておりました。それが1月の段階になって大体案が出たものですから、いろんな具体的なものに転化しております。先ほど申し上げました地元における旅行会社の設立でありますとか、そういうふうなものに転化してございます。そういう動きを今後再生プロジェクトはどんどん新しい価値を生み出しながら、そういうものを全体としてコントロールしていくような委員会になってこようかと思います。まだまだ再生プロジェクトの立場、あるいは動きというのは大事でございますので、そういうものは守り育てていただく中で、伊勢志摩の再生につなげていきたいと今思っています。できればせっかくつくられたノウハウとか知識でございますので、ぜひ県内にもまだそういうことで活性化をしなきゃならない観光地等々もございます。できればそういうところへそういうノウハウを転化してほしい。こういうことで県内で幾つかの分野を発足していきたいと、今考えておるところでございます。

 残りの提案につきましては、すみませんが総括で御答弁させていただきたいと思います。

○松岡農林水産物安心供給分野総括マネージャー まず分収育林の関係でございますけれども、委員御指摘のとおり、分収造林事業につきましては、赤字が出ているといったようなことで新聞報道されてございます。県行造林の関係でございますけれども、県行造林の経営につきましては、やはり一般林業と同じような形でございまして、いわゆる集伐林分の減少とか、あるいは木材価格の低迷とか、さらには借入金の累積、それから、林業従事者の減少あるいは高齢化と、こういった現象から経営は非常に困難な状況に追い込まれているというのが現状でございます。

 ただ、現在の契約してございます県行造林につきましては、平成79年度までにすべてを返還するというような計画になってございまして、そのときには現在の試算でございますけれども、24億円程度の累積黒字が見込まれておるところでございます。しかし、木材価格の下落がやはり想像以上に激しいといったようなことから、今年度に第8次県行造林の経営計画を策定することといたしておりまして、現在作業中でございます。この中で収支を明らかにいたしまして、将来につけが残らないように抜本的な対策を講じていきたいと、こういうふうに考えているところでございます。

 それから、2点目のお茶の関係でございますけれども、茶園の機械化の方の関係でございますけれども、現在13年度までに約415ヘクタールの茶園の機械化が進んでございます。これは、平成22年度の計画面積2,500ヘクタールに対しまして約16%程度でございますけれども、やはりお茶につきましては、ペットボトル等々で需要の拡大も現在進んでおるところでございますものですから、そういった面からも機械化によってコストの低減とかこういったことを図っていきたい、こういうふうに考えているところでございます。

○森本委員 もうお答えで結構なんですけれども、再度確認しておきますけれども、この伊勢志摩の再生プロジェクトというのは機能しておるというふうに答弁していただいたと理解してよろしいのかな。

 よろしい。そうしたら終わります。

○田中(博)副委員長 農林水産商工、それぞれ生活の糧を得るための基本的なことで一生懸命やってもらわないかんということですが、先ほど農林水産で毎年同じことをやっているけれども状況は芳しくないという話が出ましたが、計画を組むときに、例えば農業なら農業、林業なら林業、水産業なら水産業をどういう形で営むことで、いろんなパターンがあると思うんですが、専業であったり兼業であったり、あるいは変な話、農業でいえば日曜農園みたいなものも含めれば農業と言えるんでしょうけれども、そういうパターンをもって、それぞれ自給率の達成をするのにどういうパターンの、例えば農家を増やそうとか、そうしたシミュレーションはされているのかなと。ただ自給率と言っていますけれども、やはり生活できなきゃこれは増えていかないわけで、そうしたパターンを全部もって、このパターンを増やしていくんだと、今の情勢でいえば。例えば、収入が上がるように農業と畜産関係をどううまく組み合わせれば生活のパターンができるんだとか、生活の基盤ができるんだとか、そういうものを具体的に挙げて、何を増やしていくんだ、どこへ力を入れていくんだということをやらないと、漫然と予算を使って何かどんどんじり貧という気がするんです。

 それともう一つは、6次産業も言ってますけれども、6次産業といったって兼業農家のようなところはやれるわけはないんであって、どれぐらいの規模が必要で、その規模を確保するためには、例えばどの集落でこんなことをやれば、それで生活基盤もできるし6次産業化もできる。そういうモデルが検討されているのかなというちょっと疑問を感じたんです。その辺についていかがですか。ぜひそういうのを示していただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○樋口農林水産商工部長 私どもが今考えておりますのは、食糧自給率46%、これは第2次推進計画を考えたときの話でございますけれども、46%をまず達成いたしましょうと。達成する中で、専業兼業とかいろいろなのはちょっとあれなんですが、そんな中でこれから望ましい農林水産業の従事者と経営者、担い手と、それから、兼業的にやっていただくような方々と、どういうふうな形になるのかなという検討もさせていただいてございます。

 水田で申し上げますならば、水田利用型だと思いますが、その中で申し上げますならば約5万300ヘクタールの6割を8,900人ぐらいの農業者の方で、生活所得の半分以上を農業所得で賄っていただく、こういうふうな農業の方々をまず施策のターゲットの一つに当てていこうと、こういうふうに考えておりますし、林業につきましては、1,200人をいつも担保していこうと、こういうふうな話で整理をさせていただく。また、漁業者の方については3,000人の漁業経営体、漁業従事者の中で、年間所得1,000万円ぐらいを収入できるような漁業者を育てていきたい。

 また、あわせて兼業農家の方々等がおみえになるわけでございますけれども、そういう方々は、多分一方でそういうふうな望ましい農業構造の確立を促すと、あわせて、例えば兼業農家の方々には集落機能を生かします経営体に参加していただくような農家でありますとか、自立経営体の主な作業を委託する農家になっていただくとか、あるいは生きがい農業を行う農業としてやっていただくとか、いろんなことがあろうかと思いますが、兼業農家の方々も自立、食糧の自給率を支える一員でもございますし、あわせて公益機能を担っていただいておる非常に重要な役割を持ってございます。そういう方々についても農業排水あるいは土地改良等々、あるいは中山間地域の制度等を活用しながら整備して、両々相まっていくように、今考えておるところでございます。

○田中(博)副委員長 目標を掲げて、例えば現在の就業状況なんかを見て、それで何人おればこれぐらいの自給率というのはわかるんですけれども、例えば就労者を増やそうとすれば、この産業はこういうやり方でこんな魅力がありますよみたいなことを、やはりモデルを持っていて人を増やすなり、あるいは、今やっている仕事のやり方をこういうふうにすればもっと年収も上がります、魅力も増しますよという、そういうのを持っていないとどうもという気がするんですが、そういうことを検討されるお気持ちはないですか。それを持っていないとなかなか目標はあるけれども、何か数字は合わせてあるけれども戦略がないというか、戦術がないという気がするんですが。お考えはないですかね。

○樋口農林水産商工部長 国の方では、望ましい農林水産業の経営の農家とは一体どういうことやということの研究を、今一生懸命やってみえます。一方、その研究のベースになっておるような話では、たしか農業では、800万円から1,000万円の所得が上げられる農林水産業が望ましいのではないかというようなことで、私どもも現在800万円から1,000万円の収益が上げられる農林水産業の方々を、例えば水田利用であれば、5万300強の水田の6割を担っていただくのは8,900人、こういうふうな理解で2次推進をつくらせていただいたところでございます。

○田中(博)副委員長 まあいいですけれども、実態を見てみると、例えば私なんかもサラリーマンなんですけれども、例えば農地を集約しようにもなかなか集約できないという事情があるんですね。兼業で米をつくって、確かにもうからないですけれども、それなりにいろんな理由があって田んぼを大事にしているっていう方もみえますし、もう一つ言えば、例えば田んぼをつぶして麦をつくれって言ったって家じゃつくれへんよといったところもあるし、そういう細かいところ、それぞれ三重県のそれぞれの地域に合ったところでどうしていくのかというのは、ぜひほしいと思う。大変な作業かもしれませんが、実例を拾って工夫してモデルをつくれば、それでなおかつ、そのモデルが魅力的であれば人も呼び込めるし、田んぼ畑もそのまま荒れ地にしておくというようなこともなくなるんだろうと思いますので、ぜひ検討していただきたいというふうにお願いだけしておきます。

○西場委員 今、田中さんの言われること、私も本当に同感やと思います。特に今言われた言葉の中で目標はあっても戦術戦略はないんではないかと、こういうようなことを言われたんですが、まさしくこの言葉を一遍肝に銘じて頑張ってほしいなと。

 つまり、県もいろいろくにづくり宣言で目標を掲げてもらいましたけれども、これは国の書いた方針をそのまま受けてきて三重県型につくっただけであって、その目標自体が自分のものに消化できていないんだと思うんですね。だから、このくにづくりが掲げることを具体的に現地でどういうように対応するかというところの農家や農協や農業関係者との接点の段階で、行政と温かい、あるいは激しくてもいいんですけれども、交流なり議論がされないままきておるから、今、田中委員のおっしゃるとおりだと思いますので。それは意見ですが。

 一つお聞きしたいのは、クリスタルバレーの企業立地の方向です。いろいろ今渡してありますけれども、ちょっと触れてもらいましたけれども、もう少し基本方針として来年度以降どう臨むのかということがあれば、少し述べてもらいたいと。

 それから、経済環境の激変、激震が近く予想されるんだけれども、県内の中小企業中心にその対策、いわゆるセーフティーネットというものに対する決意、もう一遍こういう来年度の基本方針のときだから、やはりその点についてもきちっと述べておいててもらいたいと思います。

 それから、農業面では米の生産調整の問題は、もうこれは大変いろんなところに大きな社会問題になってきておるわけでありますけれども、国が16年に抜本的な方向を出すぞというような段階を迎えて、さっきの冒頭の話じゃないけれども、県として国の方針がどうなるのかを待っていますんじゃなしに、三重県としてはこういう現状を踏まえて生産調整についてはどうするんだという方向なり、三重県の考え方をまとめていく必要があるんじゃないですか。そのために国もそうやって審議会みたいなものでいろいろやっていますけれども、三重県も農業関係者、あるいは非農家の各界各層も含めてで結構だと思いますけれども、この農政の重要課題について、三重県としてどう臨むのかということを一遍、県民の意見、各界の意見を聞いて方向をまとめていただいて。昔、橋本大二郎知事は生産調整はうちはしないと言ったりしたこともあったけれども、北川知事流のやはり三重県としての分権型の意見というものがあってしかるべきだと。そのための意見集約をぜひしてもらえるようなことを、この15年度に望みたいと思いますがね。

 時間がないから少し言いっぱなしになるかわからんけれども、地産地消なんかの今の動きについても、私は今、国や県が進めておる大規模化とか効率化を素知らぬ顔で、地元ではおばあちゃんの店とか道の駅でみんな手づくりの顔と顔が見えっこする生産流通システムが動きつつあります。こういうものを県がどう認知する。あるいは、できればどう支援していくかというようなことを、ぜひ来年度の施策の中で思い切って盛り込むようなことをしてほしいし、県としては開設者である三雲の中央市場を地産地消型、あるいは安全安心型の市場に改変していくことを、遅きには失しておるけれども、15年度に思い切って事業として取り組む必要があるんじゃないですか。答えられる範囲でいいですから。

○辻本(進)委員長 時間が半までですから簡潔に答弁をお願いします。

○樋口農林水産商工部長 クリスタルバレーにつきましては、当初、シャープに立地していただいたときに我々の目指すところは多気で集約したぐらいの大きさを集約していこうという思いを持ってございますので、それに向けて努力していきたいと思っています。現在、ここに書いてございます3社は着実に出ております。後々、まだまだ基幹になるような部分も誘致を一生懸命やってますので、それができれば相当広がりが出てくると、今理解をしております。

 それから、中小企業対策の部分でございますけれども、先ほど申し上げました金融問題から始めまして、あるいは金融の中で保証協会がリスクをどう負担するかという問題、さらには、中小企業本体の経営のあり方、それから、これから望まれる電子商取引みたいなものによる経営革新みたいなもの、それから、プラットホームでどう支援していくかという部分、ちょっと総合的にそのあたりについて緊急に検討を深めていきたいと、私は今思っておるところでございます。

          (「本音で言うたって。どこまで持っていったらいいか」の声あり)

○樋口農林水産商工部長 それから、生産調整でございますけれども、今たしか国が10月17日に4タイプを示しております。第1例が、16年にもう生産調整の配分を廃止したらどうやと、こういうふうな需給調整型でありますとか、農業の経営判断を重視しながらやっていく経営判断重視タイプとか、地域主体タイプとか、生産保存全戸改革タイプとか、いろいろ言うております。

 今私どもは、本年2月に生産調整に関する研究会をつくっております。この中で大いなる議論もしておりますが、私、西場先生から御指摘いただいた中央会等々の議論をする場も早急に11月には立ち上げたいと思ってございます。そんな中で思い切って議論をして、米の生産調整にかかわる問題、あるいは、それが影響する問題について真摯な議論を深めていきたいと思ってございます。

 それから、地産地消運動につきましては、新たな芽があちこちで出てきております。それも地産地消運動の中できちっと整理をしていきたいと、私は今思っています。そういう顔の見える関係、これは、食の安全安心にも通じるものだと思ってございますので、そういう食の安全安心の部分、あるいは地産地消の部分、両方相まって整理ができるかなと思ってございますので、そのあたりについてやっていきたいと思ってございます。

 それから、中央卸売市場で地産地消のネットワークも卸しの方々におつくりいただきました。そういう動きも出ております。中央卸とよく議論をして、どういうふうなことをこれから可及的速やかに展開できるのか、これから議論を深めていきたいと思ってございます。

 以上でございます。

○辻本(進)委員長 それでは時間がまいりましたので、これにて農林商工を終わります。

 次は、総合企画局でございます。執行部入れかえのため、暫時休憩。 すぐ再開いたしますのでよろしくお願いします。

(農林水産商工部関係終了午前11時30分)

                    (休  憩)

 

〔総合企画局関係〕

  (1)当局説明

    〔飯塚総合企画局長、石川理事兼科学技術振興センター所長〕

 

                    (休  憩)

 

  (2)質疑・応答

 

○森本委員 エネルギーのとこですけれども、風力エネルギーについてはどのような考え方を持っておられるのか、それが1点。

 それから、けさの新聞だったか、常陸宮様が浜島の試験場の方でイセエビをごらんになったということですけれども、ともかく、マグロが完全養殖するまでに30年かかったんでイセエビも時間がかかるでしょうけれども、養殖できるように努力していただきたいと思うんですけれども、たださっき、いわゆる技術的には完成できたけれども実用化がいまいちだというようなお話もあったんですけれども、白色系真珠というのは鳴り物入りで取り組んでおったわね。そこらは実用化というか、そこらはどないになっておるのかな。その2点。白色系真珠と風力エネルギーについて、ちょっと教えてください。

○飯塚総合企画局長 それでは、私の方から風力発電について御答弁させていただきたいと思います。

 風力発電につきましては、国の新エネルギー特別措置法の中でも重要な新エネルギーの一部であるというような位置づけがされておりますし、また、先ほど私の説明の中でも申し上げました平成12年に策定しました三重県新エネルギービジョンの中でも、これはやはり重要な新エネルギーだというふうに位置づけさせていただいております。特にその新エネルギービジョンの中で申し上げておりますのは、三重県の約3分の1の地域が、年間平均風速が1秒当たり5メーター以上の非常に風があるという地域で、風況的に風力発電の導入が可能な地域であるというふうな位置づけがされております。ただ、この風力発電につきましては技術的にもうほぼ確立をされておりますし、また、その施設整備につきましては国等の支援制度がございますので、こういった支援制度があれば十分であろうと私ども考えておりまして、また、風況次第では採算性の確保も今は十分なされておりますので、そういった意味では、今後、民間主導による導入を積極的に県として期待していきたいと、そういうようなスタンスでおります。

○石川理事兼科学技術振興センター所長 今の森本委員の御質問で、白い真珠をつくる研究と。一応白いアコヤ貝をつくることには成功いたしましたと。きのうの殿下の前でもそういう御説明でした。ただ、それは本当にそうかどうかという漁業者の評価を受けるのにもう少し時間がかかるということで、一応作出には成功したということでございます。

○森本委員 はい、よろしいわ。終わります。

○萩野委員 県境を越えた交流連携についてちょっとお伺いしたいんですけれども、ここでは、近隣府県との連携の数、広域連携数を幾つか書いてあるんですけれども、その中身はどうなっているのかなということをいつも思うんです。連携の数だけでは図れないというふうなことを思うんですけれども。

 例えば、吉野熊野の協議会がありますよね。それは本当に3県がきちっと一致して、さまざまな連携に取り組んでいるのか。その温度差がきわめて大きいんじゃないか。そこへ出していく人、職員を出していくわけですけれども、本当に吉野熊野だけではなくてほかの協議会なんかでもきちっと人数を出して、それできちっと連携してやられているのか、きわめて疑問に思う。一つの例えば三重県なら三重県なりがもう一手販売で、奈良県や和歌山県やほかの府県の仕事も一手販売引き受けてやっていたり、あるいはその逆があったり、本当の連携になっているのかどうかというあたり、中身の検証をきちっとする必要はないのか。形だけ本当につくって連携の数だけ数えておったらそれでいいのかというあたりは、非常に疑問に思うところがあるんですが、その辺の中身について、協議会の活性化の中身、協議会のあり方、そんなものについて1点お聞きしたい。

 それから、科学技術のところで、いわゆる生活者といいますか消費者といいますか、産業界といわゆる研究機関、それの連携というか、そういうニーズを的確にとらえるシステムというのはどのようになっているのか。だから、何か机上の空論みたいな研究ばかりしておって、産業界や消費者というか生活者のニーズを的確にとらえた研究に結びついていっているのかというあたりについて、ちょっとお伺いしたい。

○飯塚総合企画局長 先ほどの広域交流のことについて答弁させていただきますが、ちょっと私から基本的な考え方を申し上げさせていただいて、必要があれば担当のマネージャーの方から補足をさせていただきますが、先生がおっしゃるとおり、連携といっても中身が大事だという話で、おっしゃるとおりだと思っております。連携の数が2001年42に対して2002年46と増えてきておりまして、2002年に関しては目標を上回っておるわけですが、この内訳の詳細はちょっと省略させていただきますが、例えば県境で廃棄物について共同で取り締まりをするとか、そういったような事業がほぼ連携事業としてございまして、それらを積み上げて46今あるということでございます。

 それから、熊野古道のことかと思いましたけれども吉野熊野の協議会の件と、これもおっしゃるとおりでして、きちっとそういった知事会なり協議会が活性化して、本当の意味で連携できると、どこか一つの県が全部担ってしまうということではなくて、きちっと連携できるというような知事会サイド、協議会サイド、あるいは各県の働きかけが大事だろうというふうに思っておりますので、その辺、先生のご指示も踏まえてやりたいと思います。熊野古道についても、私もつぶさには承知しておりませんけれども、今各県がなるべく足並みをそろえるように頑張っておるというように聞いておりますが、かつては若干温度差があったというようなこともございましたようですので、今日あったお話というのは関係部局にも伝えていきたいというふうに思っております。

○大森経営企画チームマネージャー 補足をさせていただきます。 先生おっしゃるとおりでございまして、たくさん連携事業を抱えておる実態はあるわけですけれども、何年か前につくって共同事業をしようと、連携しようと、しかしながら、それを見直しをという、費用対効果がうまく発揮されているのかどうかということが、いささかおろそかであったかというふうに思っております。したがいまして、先ほど局長の方から冒頭、午前中のところでいろんな角度から見直しを図って進化させていくという話がありましたですけれども、現在そのところに新しく事業をつくるというよりも見直しをしようと、評価をしようというところに力を注いでおる最中でございます。つきましては、今年度2002年という形でございますけれども、7本いわゆるとりやめようかというふうに、評価の結果7本とりやめようというふうに合意をしておるところであります。これは、現在連携事業7本ほど私ども所管しておる中のそれぞれにおいて発生しておるということであります。いわゆる3県、和歌山、奈良、三重というところの3県につきましては、今のところ3本を中止しようかというふうに考えておるところでございます。

 以上であります。

○石川理事兼科学技術振興センター所長 今の研究ニーズの把握でございますけれども、従来はやはりややもすれば研究員独自の研究員が上げてきた課題でありますとか、それからあと、やはり定型的には、これも研究部によって違うんですけれども、農業系ですと例えば普及とか行政との連絡会議の中で研究ニーズを把握したりとかいうこともございましたが、なかなか、あと、個々に研究員が現場へ出かけて行っていろいろ個人的に把握していったりとか、いろんな研究ニーズの把握の仕方はあったんですが、やはりそれを情報の共有化といいますか、体系的にそれをデータベース化してそういうニーズを把握しようという一つの動きがございます。

 それともう一つ、一番難しいのは、実はことしも先ほど申し上げました三重サイエンスアカデミーで一般のインターネットのサイエンスサポーターで来られた方が、実は私10月25日の会議の席上で、そういう生産者の方のニーズはいろいろ把握していただけるけれども、私たち一般の者のニーズは一体どういうふうにしてくれるんですかと、こう問われまして、ちょっと私も返事に詰まったといいますか、一番難しいなというところで。例えばその方が言われたのは、最近中国製のやせるお茶とかいろいろ出てまいっていますよね。そうするとああいうのは危険やないかと。そうしたら、そういうのをどこで検査してくれる。そういう問題はどこへ持っていったらいいんやろうとかと言われたときに、ちょっと私どもの方も保健環境部の方にすれば、いや一応最初は保健所に持って行ってくれとか、どうしてもそのような対応になってしまうんで、そういう一般の方の本当の声をどういうふうに受けとめたらいいのかと、一応私は宿題として預からせていただいたんですけれども、今後そういう方の声をどうするのか。例えばヨーロッパなんかですとサイエンスショップと言いまして、そういう科学技術のことはすべて、ちょうど日本でいいますと無料法律相談所というのがございますね、巡回していっていろいろ遺産相続なり何なり、法律のことならすべてそこで聞くというような、そういうシステムはとれないのかということを、これは一部の人はかなり研究はしておるんですけれども。例えばもっと、大学とかほかの研究機関も一緒になって、そういうサイエンスショップ、そこへ行けば、要は科学技術に関するようなことやったら何でも受け付けますよというようなことができるのかできないのか、そういうことも含めて今後検討していかなくてはならないのかなというふうに考えております。

○萩野委員 今のですけれども、ぜひ産業界だけではなくて、そういう生活者とか消費者ニーズを的確に把握できるシステムを、今おっしゃったように研究をしていただきたいというふうに思います。

 それから、3県連携の話ですけれども、お答えはよくわかりましたが、今大森さんおっしゃったように、目的を遂げたやつをもうやめにしたり、新しいのをつけ加えたりすることによって連携は深まっていくと思いますし、例えばなかなか参加をしてくれない県とかというのに連携を促していくとか促されるとかというようなことがないと、本当に馴れ合いになって。例えば吉野熊野の協議会なんていうのは奈良県は参加していますか。人を出していますか。その辺あたりもきちっと検証していただかないと、ほんまうちだけが汗をかいとって、連携じゃなくてこっちが汗かいておるだけというふうな形に終わってしまってはいけないと思いますので、ぜひその辺も検証していただきたいと思います。

 それから、もう一つだけ、バイオマスエネルギーの実用化、どんな形でやられるのか、それだけ教えてください。

○飯塚総合企画局長 県全体でどういうふうに取り組むかという話でございますけれども、まず、どういうエリアにどういうようなバイオマスの材料というか原料を、どういうふうに保存しているのかというような実情を把握した上で、じゃあどういうふうにどのエリアで活用できるのかということを考えていかなけりゃいけませんので、まずは具体的にどうこうするというよりも、そういった県全体の保存状況とか、その活用の方法、そういったことをまず、ビジョンをつくっていきたいと、そんなふうな考え方でおります。

○萩野委員 はい、わかりました。結構です。

○岡部委員 首都機能移転でちょっとお聞きしたいんですが、かなり決定が遅なっていると思うんですよ。たまたま企画局長は国からお見えになっておりますので、次期の通常国会で決めるというようなことなんですが、もうこれ以上延びないだろうとは思うんですけれども、その辺の本質的な、国の方からこんなの本当に聞いているよというようなことがあったらちょっとお聞かせ願いたい。

 それから、こちらへ来るのと来ないのと随分と違ってくると思うんですが、三重・畿央地域に引っ張って来るこれからの、いわゆる具体的にこんな方向でいかなければ負けるよと、誘致できないと、また、この移転先が我々の方に来る来ないの予測を、できましたらちょっとお教えいただきたい。

 それから、新エネルギーの件なんですが、これからクリーンエネルギーというか、そんな辺を考えていかないかんと思うんですが、特にRDFですね。この固形燃料が引き取ってもらえるというか、生かせるところがないとその辺はどうかなと思うんですが、その辺の固定燃料を使ってもらうところとか、その辺のいわゆる方向先というのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたい。

○飯塚総合企画局長 まず、首都機能移転でございますけれども、その中でも幾つかお尋ねございましたが、一つは国の情報ということでございますけれども、これは国の方は国土交通省でやっておりまして、私自身も新聞情報等で得られる情報以上の情報を持っておるわけではございません。

 ちょっと振りかえらさせていただきますけれども、平成2年に国会、衆参両院で首都機能を移転しようということで決議が行われまして、その後、国の方で法律もつくられまして、また、審議会もつくられまして、審議会の中では栃木・福島と、それから、岐阜・愛知が候補地であると、三重・幾央につきましては、将来高速交通網が整備されれば有力な候補地となるであろうという、ちょっと位置づけが違っておったわけでございますが、その後、一昨年の5月になろうかと思いますけれども、衆議院、参議院でこの問題を審議するための特別委員会がつくられて、その特別委員会の審議の前提としては、そういった2地域と三重・幾央を差別することなく3地域全く平等に審議しようと、こういったことになったわけでございます。その2年前の特別委員会では、2年後を目途に結論を出そうということで、その2年後というのがことしの5月だった。5月というか、ことしの通常国会だったというわけでございますが、ただ、国会等のいろんな御事情がおありになって、御承知のようなことで、私も冒頭説明いたしましたけれども1年結論を出すのを先送りされたということでございます。

 いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、もともと国会等の移転の決議から始まった話でございまして、いわば国会がお決めになった話をどういうふうに結論を出されるかという話でございますので、1年は延びていますけれども、私としては当然どこかできちっと結論を出されなければいけない話ですから、来年に結論を出していただけるものだというふうに期待をしております。

 それから、三重・畿央に引っ張ってくる方策、予測ということについては、これはもう非常に難しゅうございまして、これまでは特別委員会でも3地域のいろんな情報を分析され、また、現地も視察されて参議院、衆議院ともにそういうことをなされていますので、広い見地から判断が行われるんだろうというふうに考えておりまして、具体的にどこになるということは私の口から申し上げにくいというか、全く情報もないところでございまして、いずれにせよ、出た結論には従わなきゃいかんのだろうというふうに思っております。

 それから、RDFの件ですけれども、これは企業庁の方で担当しておりますので、必要があれば企業庁の担当者が来ておりますので答弁してもらいますが、基本的には今年度、県については焼却発電施設ができ上がったところでございますので、これをきちっと回していくということだろうと思いますが、いずれにせよ補足していただきたいと思います。

○福上企業庁電気チームマネージャー 12月からRDFの発電所が稼働しますが、フル稼働に至るまでは、現在の状況からいきますと多少の余裕がございます。したがって、市町村の分につきましては、今後、多少処理量がふえても大丈夫でございます。民間につきましては、ダイオキシン対策等も必要でございますので、費用がかかるということもありまして、ほかに民間で今すぐ利用されるということは聞いておりません。

 以上です。

○岡部委員 その辺は私が聞きたかったんですよ。だから、できたものを固形燃料の使い道が、結局行政ばかりになってしまうでしょう。だから、民間が使うとすればボイラーのあれを改良せないけませんから、その辺の見通しはどうかという、こういう質問やったんです。

○福上企業庁電気チームマネージャー 現状では、今ないということです。

○岡部委員 そうですか。もう了解。

○貝増委員 福上さん続けてやけれども、悪いですな。ちょっと三重県庁は、原子力発電はリセットされたと。白紙撤回された。今現在の三重県の電力の必要ワット数、それと、県内産の電力生産に対する需要量、その辺から今説明を受けたRDF発電、あるいは、先ほどの質問にあった風力とかいろんな環境に優しい電力と言うてますけれども、実際、三重県だけ見たときに、電力の需要と供給のバランスがいつまで続くものか。また、それが崩れさるときには、県庁としてどのように持っていくのか、その辺ちょっと担当としてお答えをいただきたい。

○飯塚総合企画局長 ちょっと担当の方で答えにくいみたいなんで、私の方から概括的なことを申し上げさせていただいて、もし必要があれば企業庁の方から言ってほしいんですけれども。ちょっとこの場で数字は持ち合わせておりませんので、将来の需給見通しを申し上げるわけにまいりませんけれども、基本的に今現時点で見ると、三重県内の電力需給については、供給が需要を上回っていて、要するに電力輸出県になっているわけです。輸出県であるということで国の交付金等も受けておるという関係でございまして、当面、近い将来この状況が変わるというような情報もございませんので、このまま行くんであろうというように見ております。

 ただ、そういう中でも私の所管でいきますと、やはり新エネルギーというものをどういうふうに普及していくかということは大事なわけですから、輸出県といっても、やはり環境に優しいエネルギーをどう普及するかということは大事なことでございますので、そういったことを政策的にプッシュしていきたいということを考えております。

○貝増委員 総合企画局長がそこまで答えていただいたもので、じゃあこれもその立場で答えていただきたいんですが、先ほどのRDF発電あるいは風力、RDFも今月稼働実験に入ると。じゃあ現場は、今ごみ減量作戦を各市町村が徹底してやってきている。三重県も名古屋市並みに分別がきつくなってきて、ごみの総量というのは減らしてきている。あるいは、中間処理センターを持って、生活ごみをそこで一遍圧縮させてから持ち込むと、当然数量というのは年々減ってくる。8年前に県が出したRDF発電のときは、当初5年はたしかとんとんまで持っていけるんだったかな。多分その資料はもう、本当に封印しちゃって2度と出て来ない資料のはずですけれども。あれから時代が変わってごみを減らしていっているときに、県内でも桑名に発電機施設をオール県庁として委託したいと受けられた。でも、県内では全部が乗ってくると思ったところでも、ダイオキシン対策でも本当にRDFに変えてないところがまだまだいっぱいあるわけやね。そうすると、県の計画の中でそういった需要供給だけじゃなくて、施策上、今後ちょっと変更しなければならないものが出てくるのと違うやろかと。増やして固形燃料を全部集めてくる、そうしたらそれだけで電力を発電できる、売る、値段は上がらなかった、上げるのは難しい、でもこのシミュレーションが、ごみを減らしましょうという動きに変わってきている。そうしたら、このRDF発電というのは、自動的に補助燃料のウエートがどんどんふえていくのと違うやろか。今フル稼働はまだ先やと言われたけれども、その年限が長くなればなるほど利益率というのはマイナスがどんどん構築していくと。

 じゃあ今、知事の言われる費用対効果から見たときに、今のままでいいんやろうかというのは、これについては、今年から稼働したときに来年度以降、県庁として施策変更とか予算援助で、どういうふうにリスク排除を予定しているものか教えていただきたい。

○飯塚総合企画局長 私は個別のRDF発電についてどれぐらいのRDFの固形燃料を入れてやるという見込みかどうか承知しておりませんので、具体的な話は企業庁の方から答弁してもらいたいと思っておりますけれども、基本的な考え方としては、まずは、ごみについてはリデュースだと、要するに減らすと。減らした上でどうしても出てくる物、これをリユースするかリサイクルするかという話だと承知しています。そうした意味でやはり減らすことは必要でして、減らさないという前提でRDF発電を考えるわけではなくて、減らしていってなお出てくる物、これについてはどの道燃やすのであればCO2を排出するわけですから、そういうことでなくそこからまた熱をとったり電力をとったりして、より有効に活用するということは、これはごみを減らしたとしてもやはり新エネルギーを促進する観点から必要になることではないかというふうに考えております。ちょっと抽象論で恐縮ですけれども、そんなような考え方を持っております。

○福上企業庁電気チームマネージャー 企業庁が運営しますこのごみRDF発電所、15年間を考えておりますが、非常に長い期間でございますのでいろんなリスクが生じるであろうということは承知しておりまして、この15年間の中で経営がうまくいくかというのは、これから企業庁がしていかなければならない経営努力だというふうに考えております。

○貝増委員 総合企画局長に答えてもらった方が、別に県の企業で言うより、やはり県の施策上今後どう持っていくものかと。企業庁は現場ですよね。つくって稼働さすと。現場よりやはり県庁として今後どうしていくんかと、そのために答えていただいたんです。

 あと3点だけ、短くいきますから。

 1つ目は、局長にもう一遍答えていただきたいんですが、今、産学官連携あるいはプロジェクトC、いろんな事業構築の中で産学官が絡んで出てくると。そうしたときに、きのうも国会で特区構想が法案として承認を受けたと。でも、今のままでは役所が多くて民間が少ないということで、もう一遍12月をめどに2次募集みたいな形の公募が入ってくると。そのときに、今いろんな県庁のプロジェクトCをピラミッドの頂点として見たときに、あれは三重大学とかいろんなLCNでしたか、1,000円会費か1万円会費のあそこに依存という形でありましたよね。TLO。そこから一歩特出して現在は確か、あれは法律で禁止されているけれども、産学官とうたう以上、技術センターには悪いんですけれども、やはり三重大なり四日市大学なり、県内の大学に研究委託費を出してでも、その分野の新産業の構築のための一つの産学官の実態を生み出せるような予算措置ができるような特区構想の申請を考えてもらう。あるいは、それに対する稼働までの法律の枠の中でそういった資金援助ができるような、これは県庁として、局長としてお考えはいかがかなと思います。これが一つ。

 技術センターに聞きます。きのうも三重県の浜島の水産試験場にお客さんがお見えになって、大々的に宣伝もされておる。実証実験場も見られてすばらしいと言われた。科学技術センターの立場から、水産試験場とかいろいろ持っていますけれども、県庁には農林水産商工部には産業支援センターもある。あそこって稼働していないんですね、余り。そういったところを見たときに、科学技術センターのそういった農林水産部門で、庁内統合も含めた外郭団体統合も含めたときに、もうこういったことは本音としてうちで全部やっていきますよと。現場の実験あるいは調査についてはと。そのお考えはあるかどうか。というのは、それとあわせて、来年度以降の予算構築の要望の中で、水質調査あるいはクローンとかお茶とかいろんなバイオを使ったそういった実験が全部そちらに入ってくると。科学技術センターに依頼をするとか。じゃあ農林にしたって環境部にしたかて、庁内の予算の委託をこれから受けて、そして庁内事業としてこの部分は専門的に技術センターとしてやっていきたい、じゃあそれについての予算措置を望みたいとか、そういった今後の動きについて、腹案があれば述べていただきたい。

 局長にもう一本は、木曽岬干拓事業調査も終わりました。来年度から基本的な事業着手ということなんですが、正式に今回の15年度予算要望の中で木曽岬干拓地は、地元木曽岬町役場を含めたどういうふうな事業展開と予算展開に持っていく予定か、その今現在の腹案だけでも述べていただきたい。

 以上です。

○飯塚総合企画局長 3点お尋ねでございます。私の方から1点目と3点目について答弁させていただきたいと思います。

 まず、特区とか産官学連携という中で、三重大とか四日市大に研究委託費を出してでも連携を進めてはどうかと、そういったお話でございますが、まず特区につきましては、御承知のように三重県としては、別途鈴鹿市がございますけれども、県としては四日市の産業再生特区ということで、今回の特区構想というのはお金の面というよりは、むしろ規制緩和、国の法律なり政令なり省令で、どういう規制があって何が物事を進める上でネックになるからその規制をはずしてくれと、そういった特区でございまして、四日市で今幾つかの規制についてはずしてくれと、こんなような話を国の方にさせていただいておりまして、今貝増先生の方からお話ございましたように、今回国の方で出された法律の中でも、四日市についいてはかなり総体的に色よい感じが得られているということでございます。それで、さらに2次募集という話もございましたけれども、確かに来年に向けて、次なる特区構想がないかというようなお話も国からございますので、今県庁の中でどういうことが考えられるのか検討を始めているところでございます。

 それで、産官学連携に関しましては、これは、私ども先般10月に大学等との連携プロジェクトグループというものを総合企画局内に立ち上げまして、そこでどういうことができるのかといいますか、これまでも各部局で、農林水産商工部なら農林水産商工部でそれなりの取り組みをやっておったわけでございますけれども、県庁と大学との窓口がばらばらであるということもあり、窓口一本化ということも含めまして、そういったプロジェクトグループを立ち上げて検討を始めたところでございますが、先生おっしゃいますような、大学に研究費を出すかどうかというような具体的な話に至る前に、まず、どういうシーズが高等教育機関にあるのか、あるいは、使う方にどういったニーズがあるのか、その辺のシーズ、ニーズの把握をきちっとしていって、その上で戦略を立てたいというふうな考え方をしております。その考え方の中で具体的に、例えばこういう金は出したいとか、こういう金を出す上でこういう規制が引っかかるんで、こういう特区構想が出てくるとか、そういったことに結果的になるかもしれませんけれども、まずは、ニーズ、シーズの把握からやっていきたいと。その上でビジョンをつくっていきたいと、そんなような考え方でおります。

 それから、木曽岬干拓でございますけれども、これは現在平成11年だったと思いますけれども、木曽岬干拓地の利用に関する検討会の方で、種々もろもろのいろんな要因を勘案した上で、将来的には高度利用だと。そこに至るまでに当面は現在の地盤高を前提にして、暫定的な有効利用を図っていくんだと、こういうことでスケジュールも立ててやっておるところでございますので、そのスケジュールにのっとりまして、今ごめんなさい、具体的な15年度の事業を手元に持ち合わせておりませんけれども、スケジュールにのっとってやっていきたいと。

 ただ、今年度に始めました環境アセスが、1年ぐらいということのつもりでございましたけれども、いろんな渡り鳥等の関係で最低2年は要するということでございますので、まずは、この環境アセスの結果を見て考えていきたいと。ただ、いずれにしましても土地開発公社に対して、毎年毎年の支払いがございますので、これについては15年度きちっとやっていきたいと。その上で道路等の個々の事業もございますので、どういうふうにするのか考えていきたいというふうに思っております。

 ちょっとお答えが抽象的で恐縮ですけれども、以上でございます。

○石川理事兼科学技術振興センター所長 先ほどの貝増先生の御質問なんですけれども、私どもは確かに科学技術振興センターが技術をつくるだけと、それで、なかなかそれが技術移転がうまくいかない、その触っている部門ですか、そこら辺との連携といいますか、そこが今産業支援センターのことをおっしゃいましたけれども、そういう部門が本当にうまく連携がとれて、実際現場に移れば問題はないかと思うんですけれども、確かに今見ていますとなかなかうまく連携がとれていないというか、話し合いが足りないかもわかりませんし、おっしゃったように一体となって、例えば現場の実証試験みたいなのも、その部門も例えば科学技術振興センターを取り込んで一体となるような組織ということも考えられるかと思うんですけれども、そこまでいくにはもう少しそういう関係者の話し合いが必要かなと。本当にどうしたら一番うまくいくんだということを考えればいいと思うんですけれども、そこら辺は、私は個人的にはそういうことをちらっと考えたこともあるんですが、確かに人も減り、こうなってきますと、そういうふうに分かれているよりも一体となった方がいいのかもという意見もあろうかと思いますけれども、まだそれはもう少し関係者との話し合いが必要かなということが1点思います。

 それともう一つ、各庁内の業務委託みたいなお話が出ましたが、これは一部、例えば健康福祉部と保健環境研究部ですか、そういうところがかなりいろいろ、今までのつながりもありまして、結構そういう業務は委託ができておると。

 それとあと、組織が横断的になったメリットもあるんですけれども、やはり縦の部局とちょっとつながりが薄くなったといいますか、そういう意味で、例えば農林水産商工部は、今までかなり業務委託は農林水産系があったんですけれども、そこら辺のことも考えますとやはり何が一番現場にとっていいのか、産業振興にとっていいのか考えますと、私としてはもう少しある意味、予算も厳しくなってまいりましたんで、そういう業務委託の部分も積極的に取り組んではどうかなというふうに思っております。

○貝増委員 石川さん頑張ってくださいよ。横で多分山本総務局長もうんと言うているでしょうね。 局長、庁内間の予算の委託という形は、委託業務ですよね。縦割りから横割りになって、でも肝心のラインはできても予算はついていけないと。これはそっちのプロジェクトですよと、これはこっちよと、これについては15年度以降、今技術センターの石川所長が言われたようなそういった対応は、総務局長としてどのように感じていますか。総務局の対応は、今後どうされるんですか。

○山本総務局長 私ども県庁全体の大きな進め方といたしましては、三重のくにづくり宣言であり、実施計画を着実に推進することであることは当然のことでございますが、例えば平成14年度から各県庁の分権化を進めるために包括的財源配分をさせていただくとか、そういうような中で、特に総合行政というのは、そういった第2次実施計画を進めていく上できわめて重要な視点でもございますので、先ほど来の話を具体的にテクニカル的なところでどうするかということは、いろいろ部局とは相談をさせていただきますが、方向としてはそういう方向で進めていきたいと、このように考えております。

○貝増委員 最後に報告だけあれなんですが、飯塚局長、特区については私は大学に対する助成委託費をできるものなら法的に今進めている四日市の特区構想、あるいはプロジェクトCにあわせて、そういった包含的なバックヤードの整備をこれから進めたいというときに、やはり特区というこのをうまく利用しないことには進んでいかないと。あのプロジェクトCの絵も立派ですが、四日市の再構築事業も立派です。でも、バックヤードについてはそこまで法的整備から進展しないと、ニーズ、シーズも大事ですけれども、今現在本当にその時間を、じゃあ向こう半年間、1年間それを把握するための時間が必要かと。それよりやはりIT産業という関連事業は、地球1周が360円のときから、1ドル360円から80円、100円になったように、すごく早い回転になっている。その時間のロスを局長判断で縮めていただいて、前向きにやはり事業選択者、あるいは新規事業でも再構築できるような、そのための受け皿を早く整備してほしいということなんです。これはもう希望でいいです。

 以上です。

○真弓委員 3つぐらいに絞ってお聞きしたいと思うんですけれども、1つは情報交流の話で、ホームページの充実というのがあるんですけれども、三重県のホームページを見て、三重県てどんなところかなとぱっと見たときに、三重県をイメージするというか、概略的にわかるようなものがないんですよね。例えば中尾ミエ県ではないやろうし、コマーシャルなんかは入っているけれども。例えば海外の人たちに、三重県てどんなところというのを紹介しようと思っても、概略的に説明しても細部に分かれてまして、例えば、別のところでも言うたんですけれども、三重県を紹介するビデオなんていうのも県としてはないんですよね。観光連盟なんかが持っていても、十数年ぐらい前のビデオで、もう数もないというふうな感じで。例えば大阪の方で、いっぱい三重県の情報を発信するのもええんやけれども、例えば海外の人たちに三重県をわっとわかってもらうものが、観光も考えられないのかなというふうに思っています。それがまず1件。

 それから、RDF大分出されてきても、やはり皆さんが出されたこの内容を見ていても、エネルギーという感じとしては過渡的なものなのかなというのが抜け切らないんですよね。究極的には燃料電池とかソーラーとかクリーンエネルギー、風力にしても、そっちの方へ本来シフトするべきなんやけれども、今ごみがいっぱい出ていますからというお答えというか報告で、やはりRDFは過渡的なものとして15年間というのを設定して、その後はまた別の新エネルギーという構築を今同時並行的に考えてみえるのかというのを確認をしておきたい。

 最後にもう一つ、科技センターなんですけれども、これで見ますとインダストリアルの部分の試験とか調査については非常によくやられておるんだけれども、ほかのところでも議論になったんですけれども、食の安心安全、生活の安心安全ですよね。これをきちっと下支えするには、環境の負荷がどうなっているかというのをきちっと把握できる、そういうものが必要だろうと思います。

 今言われたヨーロッパなんかのサイエンスショップの話なんか、非常に興味を持ってお聞かせ願ったんですけれども、これは前の萩原さんからも毎年言っているんだろうと思うんですけれども、ダイオキシンの調査ですね、数値の。これは民間でやっていますというふうに言われますけれども、やはり環境に対する負荷がどれだけあるのか、そういう重金属類とかいうものの調査を、あるいは食品の調査を含めても、やはり科技センターで。科技センターに機器があるかないかよりも、例えば科技センターにぱっと言えばダイオキシン調査はこういうとこですぐにできますという形の、そういうネットワークがサイエンスショップになるのかなと思うんですけれども、私自身としては、ガスクロマトグラフィ、ああいう施設も科技センターできちっと持って、県民の生活の安心安全を把握できるようなそれぐらいの力も科技センターで持ってもらいたいと思うんですけれども、あれはこれでできます、これはあれでできます、一応なっていますという論理だったら、インダストリー産業部分の試験についても、これやったらもうよそに任せたらいいやないかという議論になってしまうと思うので、そこら辺、県民の生活の安全安心という部分について、科技センターはこれからどれぐらいの責任を持っていただけるのか、それも含めて答えていただきたいと思うんですが。

○飯塚総合企画局長 それでは、私の方からRDFについて答弁させていただいて、私の関連の先ほどのホームページ、あるいは県のPRの話、これについては担当の総括マネージャーから答弁をさせていただきたいというふうに思います。

 まず、RDFが過渡的な位置づけじゃないかというようなお尋ねでございますけれども、先ほど国の法律でございます新エネルギー特別措置法というものを申し上げましたが、この特別措置法の中で、廃棄物発電の位置づけでございますけれども、ちょっと読ませていただきますが、廃棄物発電は廃棄物焼却施設に発電設備を附帯することにより発電を可能とするものであり、追加的な環境負担は少ないというような書かれ方がしております。要するに、熱なり発電に利用しなければ、それはもう燃やしっぱなしでCO2 を発生させるだけということでございますが、それにその発電施設をくっつけることによって、新たにCO2 をそれにプラスアルファで負荷することなく、熱なり電気がとれるということでございまして、そういった意味で廃棄物の有効利用だというふうにされておりますので、私はこのRDF発電というのは、国の法律の中でもそうですし、特にこれだけ過渡的ということではなくて、やはり発電部分のをとらまえれば、新しくCO2 を負荷的に発生させることがないわけですから、そういう意味で新エネルギーの一つであると位置づけておりますし、私もそういう整理でいいのではないかと。したがって、これはあくまで他の新エネルギーと同様の新エネルギーの一つであって、過渡的というような位置づけをする必要はないんではないかと、こういうふうに考えております。

○中西広聴企画分野総括マネージャー 三重県のホームページの充実でございますけれども、県のホームページは平成8年に開設をいたしまして、今日までいろんな部分での改善というのか改良を加えて、皆さんに見やすいホームページを提供しようということで努力をしてきたわけでございますが、御指摘のように、国内外を問わず、三重県はこういう形だよというふうなPRというんですか、こういった部分に少し視点が欠けていたという反省もございまして、この10月23日でございますけれども、まだこれは途中経過ではございますけれども、とりあえずトップページをリニューアルをいたしたところでございます。

 どういうふうな中身かと申し上げますと、少し各部局がそれぞれ自主的に情報発信、情報提供できるようなサイトを各部局別につくって、そこで各部局はいろんな工夫をしながら、見ていただく皆さんに見やすいようなホームページにしていこうといったところで、10月の末にリニューアルをいたしまして、現在この画面を公開をしておるところでございます。以前のホームページと比較いたしまして、少し縦スクロールが長くはなっておりますけれども、見ていただく方から見やすくなったというふうな評判もございませんけれども、特に見にくくなったというようなこともございませんので、まあいいんじゃないかなと。

○真弓委員 ホームページは見ていますので、余り細かく言ってもらわなくても結構です。

○中西広聴企画分野総括マネージャー それと今、ホームページに一応英語版もございますので、これは本当に県の概略だけをお知らせするという形の英語版も一応備えておりますので、ぜひとも御利用いただくようにPRに努めているところでございます。

○石川理事兼科学技術振興センター所長 今の御質問で、特に食の安全安心ということなんですが、実は先ほども申し上げましたように、サイエンスサポーターの人との10月25日の話し合いの中でもそれが一番問題になりまして、先生がおっしゃたように。そこで特に言われたのが、まず安全というのが根底にあるんやということで、ただ、その食の安全が十分か十分でないかはともかく、今までも現状でもそのチェックはやっておるわけですよね。例えば食品関係ですと、保健環境研究部とかそういうところで。それと今、先生がおっしゃた例えば重金属類がどうだとかというのは、例えば農用地ですと私どもの方の農業研究部でもやっておりますし、大気中のいろんな問題は環境研究部のあるセクションでやっておるんですけれども、そういうモニタリングは、私も常々感じるんですけれども、かなり膨大なデータはあるんですけれども、それがなかなか一般に知られていないといいますか、情報の共有化がされていないというようなこと。

 それで、一般の消費者団体の方もいろいろ食の安全安心でいろんなものが入ってくる。例えば遺伝子組みかえの食品が入ってくるよ、これは本当にどうなの、大丈夫なのとか、いろんなそういう話が出てまいりますし、また、別の観点で、国の独立法人のそういう研究者の方は、いややはりそれは一般の方にわかっていただいて、ここでそれがどうも危ないということだから、例えば遺伝子組みかえとかいうそういう新しい技術にブレーキをかけてはだめやというような御意見も出ますし。ですから、やはり今どこまでいろんなことをやられておるのかということを、もっとオープンにみんなが情報を共有化できるような、まずシステムをつくることが大事かなというのが一つ、一番大きいことだと思いますし、いろんなことを不安に思われている方に対して、余りにも片方は情報を、それは私どもは握り込んでおるわけじゃないですけれども、各セクションで持っておると。片方は余りにもないと。ですから、その格差をもっと埋めるような努力は、先ほどのサイエンスショップとはまた別の仕組みで、そういう交流会というんですか、その格差を埋める仕組みをもっとどんどんやっていかなければ、特に食の安全安心ですと。例えばどの部分が足りないんだ、どの部分がどうなんだというところは、お互いが理解すればこういう研究を例えばやってはどうかという提案を私どもはいただければそれはやりますし、例えばこういうことはどうですかというと、かなりやっている部分はあると思うんです。そこら辺の情報格差というのはそこら辺の格差があって、何かうまいこと埋め切れていないというところがありますので、そこら辺を埋める工夫、かなりの部分を持っておると私は思っておるんです。もちろん足りない部分もございます。今おっしゃいましたように、今の科技センターではダイオキシンの分析はできませんので、そういう部門もありますけれども、本当に何が必要で何が足りないのか、どこまで今わかっているんだというようなことを、もう少しお互いが出し合うような場の設定ができればというふうには考えておりますけれども。

 確かに言われましたように、従来、私もそうなんですけれども、今までやってきたときはどうしても生産に偏って……

○辻本(進)委員長 時間がまいりましたので簡潔にお願いいたします。

○石川理事兼科学技術振興センター所長 というようなことがありますので、今先生のお答えになるかどうか。ともかく今持っている情報をまず出して、かなりできている部分、できていない部分があると思いますので、もし足りない部分は、我々もちろん補う努力はいたしますということ。ちょっと抽象的なお答えですけれども。

○真弓委員 また細かく、後ででも教えてください。終わります。

○辻本(進)委員長 これで総合企画局の審査を終わります。

 執行部入れかえでございます。暫時休憩をいたしますので、できるだけ早く戻ってください。

(総合企画局関係終了午後2時00分)

                    (休  憩)

 

〔県土整備部関係〕

  (1)当局説明

    〔吉兼県土整備部長、植地流域整備分野総括マネージャー、高尾道路政策分野総括マネージャー、川口住民参画・保全分野総括マネージャー、松井都市政策分野総括マネージャー、加藤住まい環境政策分野総括マネージャー〕

  (2)質疑・応答

 

○辻本(正)委員 簡単なことなんで申しわけないんやけれども、トンネルを走っていますと、ラジオを聞けるトンネルと聞けないトンネルがあります。これは、国道と県道によって差があるのか、あるいは長さによって違うのか。何かそういう、聞けるトンネルと聞けないトンネルという基準というのはどうなっているのかというのをひとつ教えてください。

 それから、市町村合併が進んでいますが、特に郡を越えた合併等についての道路整備は、次回の計画に入っていなくても特別にやってくれるのかどうか。この2つをひとつ。

○吉兼県土整備部長 まず、トンネルの話ですが、これは特別なラジオを聞けるためには、私の知っている範囲では、やはり特殊な線を張ったアンテナを張ってやらなきゃいけないということで、それなりにかなり投資がかかるということで、必ずしも一気にやれるというわけにはいかないと思います。今、高速道路でも順次やっていますけれども、必ずしもまだ全部では、長いトンネルとか特殊なものがやっていると思います。県の場合は今どのぐらい整備しているものが。今言ったように1カ所で、あともう1カ所ということで、まだ緒についた段階ということで、まず非常に長いトンネルとか、防災上重要なトンネル、途中で何かあった場合に避難しなきゃいけないそういうトンネルから逐次やっていくという話になると思います。あと交通量の問題とかと思います。

 それとあと、市町村合併の話は、これは、先ほど総括が説明しましたように道路10箇年の中で、必ずしもアンケートではそんなに目立って指摘されたわけではないんですが、やはり県政の重要な課題と考えておりまして、それで市町村合併に資する道路は、もちろん合併の建設計画の中に位置づけられるもの、それと今先生が御指摘のように、相互の合併の市同士がお互いに望むものと、いろいろあると思うんですね。そういうのを我々がお聞きしてできる限り、その中からもちろん絞らなきゃいけませんが、必要なものを絞って重点的に整備する方向で10箇年をまとめていきたいと思っております。

○辻本(正)委員 全国走り回っておるわけやないのでよく知りませんけれども、自動車道の勢和多気から津の方へ来ますと、松阪の手前にトンネルが2つあります。そう長いトンネルやないですけれども、ここはラジオがいつも聞けます。先日、伊勢南島線野見坂トンネルは1,500メートルぐらいあるんですが抜けました。しかし、これらは全然聞けません。特にああいう南島からこちらへ抜ける道路というのは、災害のときにかなり利用されそうじゃないかと思うんですけれども。1,500メートルもあればやはりかなり時間もかかるわけですから、そういう時のことのためにも、ああいうトンネルはどれだけ予算がかかるかわかりませんけれども、なるべくなら早急にそういう施設を備えてほしいというふうに思います。

 市町村合併は、今現にこうやったらここの道路ができるんやと言っている首長さんもおるんです。簡単に言ってござるわけですわ。そんなことがあるんで、特別にやるぞという話が首長さんのところへはいっておるのかなというふうに思っておったんですけれども、今のお話でよくわかりましたんで、努力をいただきますようにお願いいたしまして、終わります。

○西場委員 10箇年戦略のお話が少し出たもので、この機会にちょっと部長に提案みたいな格好でお願いしておきたいと思うんだけれども、今10箇年戦略の見直しを行われておるんですけれども、あれは平成9年でしたか10年から始まって、前年が道路予算が500億円やったから10年間で5,000億円をベースにして10年間やれるところをこことここにしようというあれこれの選択を、大変厳しい中で我々も地元から要請を受けるし、全部採択してもらえないし、厳しい中でやってもらってスタートしたわけですわな。今回見直しという時期を迎えて、また地元なりからは、あのとき落ちたで、これもぜひ10箇年に入れてもらうようにという強い要請や地元の要望を受けておるわけです。その中で県民局を通じてお願いをしておるんだけれども、今道路予算が、あの当時の500億円が恐らくかなり切れてきておるという中で、以前に落ちたものを今度また入れてもらうどころか、今まで入っておったものまでも落とされるんじゃないかというような、こんな逆の危機感を持っておる状況の中で、このニーズとお金の面が全然ちぐはぐしておるんですけれども。

 そこで、10箇年というものをやめて20箇年戦略にできやんかと。20箇年戦略ね。つまり、10カ年にしておいて、10箇年に漏れたきわどいところで、当落のすれすれで落ちた道路というのは、いつまでも浮かばれないんです。いつまでも。そして5年ごとに見直しというのも、これもええようなものであって逆にくせ者で、5年ごとに優等生と劣等生を判別すると。そうすると、経済効果だとか、効率性だとか、人口だとか、あんたところの得意な物差しでこれをはかると、はかるたびにその物差しに合わん、いわゆる落ちこぼれがどんどん淘汰されていくんです。そうすると、10箇年戦略を三重県がずっと続けていくと永久に、そういった劣等生組の道路はいつまでたってもできないということになる。そこで、10箇年では無理だけれども、15年後にはできるよと、あるいは20年後にはできるよという確約をしてほしいんだ。そうすれば、今から20年生きておれやんわなというおじいさんでも、いつまでもずっと落ち続けるよりかは、それの方が納得してくれると思う。ですから、今度の10箇年戦略の見直しの中で、改めてその部分を検討してほしい。これが一つ。

 それから、部長のいろいろ方針の中で、市町村との協働だとか、それから、いろいろ剛直な公共事業やなしに弾力的に柔軟的にいろんなことをやっていくというような方針があったですもので、もう何年も前に言ったことをもう一度お願いしておきたいんだけれども、側溝とか道路の維持管理について、いろいろ要望があるわけです。昔は出してきた要望の大体7割ぐらいかなえてもらった。5割ぐらいしかやってもらえないとああ残念やなと、こういうことでいろいろやった。しかし、今は町村から出ておる要望の3割をやってもらうのがええとこになってきておるんですね。そんな実態やと思います。その実態を一遍把握してほしいとこう思うのが、あるいは把握されておるのかどうかということですが。そういう中で、毎年毎年そういった手直しの要望が上がってくる割には、県単がどんどん削減されていくから積み残しがふえる一方、これに対する対応が全然なされていないですね。

 それで、これはちょっと非常に思い切った提案になっちゃうけれども、道路維持事業について市町村負担を一部取り入れると。その市町村負担をやるところは、緊急維持道路事業という別枠予算をつくって、仮に道路事業が30億円であれば、維持事業が事業が30億円であれば別枠で10億円こしらえて、その10億円の枠においては市町村の一部負担、例えば3割負担を出すと。そういうものについては、側溝事業なり舗装なりということをやっていくと。こういうことをやっていってはどうか。そうなりますと、そういったものが維持事業じゃなしに建設事業になりますから、県の要綱なりいろいろも見直しはしなくちゃならないけれども、少なくとも市町村にとってみれば、もう待っておれやんと、だからこの県道を自分とこで舗装したろか、自分とこで手直ししようかという気持ちにもなるけれども、それすらも維持管理が県だから、市町村が勝手にやることはできないというような実態にかんがみれば、せめて3割負担してでも、あとの7割を県費が出してくれるんであれば自前でやろうわいなと、こういうことになってくるんだと思う。この点をぜひ、こんな窮屈な状況の中で提案してください。検討してほしいんです。いかがでしょうか。

○吉兼県土整備部長 今御指摘いただいた両方とも、先ほど来、私は予算が少ない少ないということばかり言って、非常に私も苦しい説明をさせていただいているんですが、そういう状況の中で出てくるのはごもっともな御意見かと思います。

 まず、10箇年戦略でございます。10箇年戦略は、非常にこれだけ予算の枠が厳しくなった中で、一つはいかに使った分を、県会議員の先生方を含めて地元の住民の方に喜んでもらえるか、評価をしてもらえるかという使い方をしなきゃいけないと思うんです。そのためにどういう使い方がいいかということを私も考えておりまして、やはり一つは、やったところが10年なら10年で必ず目に見えて効果が出てくるというところをまずやるということがあります。

 それと、もう一つは、最近ちょっと話題が出ていますが、いわゆるコスト縮減の視点で、従来のような立派な道路じゃなくてもある程度通れる規格のものをやって、1.5車線とかいう言い方をしていますが、コストを下げて、それで我慢して、それでもないよりは通った方がいいと、通ればいいということで喜んでもらうという、そういう2つの道があるのかなと思います。

 そういう視点で何とか、我々は今10箇年をまさに見直しているわけですが、いろいろ議員の先生方を含めて御意見を聞いて見直していますが、それを踏まえて何とかその2つの視点で評価される選択をしなければいけないと思います。そのためには、第一の方の目に見えて10箇年でやるためには、ある程度絞らなければいけないと。それで落ちこぼれたというか拾えなかったところについては、今言ったコストを下げてでもやっていくようなことで、これも地元の方に理解してもらって、了解の上で規格を下げるということをしなきゃいけないと思いますが、それで一定の規格の範囲でここまでできるから満足してもらえるかということを投げかけるというやり方だと思います。ただ、そうはいっても今、西場先生おっしゃったように、10箇年で御要望が来ているものを本当に全部拾えるかというと、私は正直なところ今ちょっと自信がございません。

 じゃあ本当に、その両方にも引っかからなかったものをどうするのかというと2つあって、一つは維持管理で多少突角を直してそれで我慢してもらえるかということと、やはりどうしてもそこにトンネルが1本ほしいという御要望に対しては、今確かに先生がおっしゃったように、もう少し10年の後のスパンをかけて、何らかの説明をしなければ地元の方は納得していただけないのかなと思います。ただ、いずれにしても今言った順番で整備していって、議員の先生方と地元の方々にちゃんとそれぞれの地域で納得いただけるような計画、いわゆる選択と集中とは言いますが、その仕方を何とか検討していきたいというふうに思っております。

 2点目の維持管理の問題は、これも非常に厳しい中で、年々今年まで維持管理費が削減されてまいりました。御指摘のように側溝の問題もあると私は聞いております。要望も高い。今年から来年にかけては、もうこれが限界だろうと我々は見ていまして、これ以上もう維持管理費は減らせないというふうに思っております。だから、維持管理費は今のレベルないしはコスト縮減で削るにしても、何とか今のレベルで対応していかなきゃいけないと。そういった場合に、今先生が、私数字はまだ把握していませんが、要望の3割ぐらいとおっしゃいましたけれども、確かにその程度かもしれません。その辺をよく調べさせていただいて、その要望にこたえられない分をどうするのか。そのままほっといて我慢してもらうのか、それか、さっき言いました地元負担をとるなら、やはり改築的なものでやるという手法も含めて、これもまた予算がかかるんでなかなか難しいんですが、対応は考えたいと思います。

 ただ、いずれにしても維持管理は、今一番ぎりぎりのところに来ているんで、もうこれ以上は減らせないと思っていまして、また逆に、少しでも要望にこたえていく方向で工夫していきたいと思っております。

 以上です。

○福田委員 道路の整備で御説明いただいたコスト縮減なんですけれども、今西場先生おっしゃっていただいたように私らも一緒で、なかなか要望が通りにくい。それは、10箇年戦略もあり、公共事業評価システムもあるんで、これもしようがないと言うと怒られるんですけれども。一つは、コスト縮減の仕組みづくりをちょっと踏み込んで部長、教えていただけませんか。

○吉兼県土整備部長 一つは、今、西場先生にも御説明した1.5車線と我々は言う、国にも要望して大体、国もある程度理解してもらっているんですが、従来は国の道路構造令という決まりがあって、2車線があってその横に路肩というのがあって、場合によっては歩道もあって、その一定の決まった幅でずっとつくらなきゃいけないと、それとあと、カーブも一定の速度で決まって設計速度何キロ以上と決まっていましたけれども、それを本当の交通量が少なくて山間部の場合は、もっと柔軟に考えて、交通量が少なければ必ずしも全部2車なくても1.5車と4.45、5メーターぐらいの幅を基本にして、場合によって待避所を設けて、それを組み合わせて規格を下げて、それでやることでコストが6割から7割ぐらい減ると、そういうことを今全国的に検討していますが、真剣に取り組んでおります。

 それと歩道なんかも、これはまた過去の国の方針がおかしいと思うんですが、歩道はもう3メーターなけりゃいけないという決まりがありました。だから、それを今は2メーター、場合によっては本当の山間部ならそれよりも少なくても、やはり用地買収を伴う場合はどうしてもできないんで、それを柔軟に考えてやっていくということを考えたいと思います。

 それと、具体に維持管理に関係あるんですが、表層の厚さについても、10年間ぐらいもつために決まっている厚さなんですが、ただ、交通量が少ないと必ずしもその厚さがなくても結構もつ場合もあるんですね。だから、それはもう少し暫定的に考えて、表層を少し薄くしようとか、そんなことも考えております。

○福田委員 大体わかりました。

 それで、金がないということで、しかしながら、いかんせん地域の要望は、ニーズは非常に高まっておるというようなところが現実やと思うんです。それで、ここ七、八年を見ておると、いろいろ改革してきていただいておるんですけれども、私不勉強で大変申しわけないんですけれども、一つだけ変わっていないのは、建設省標準工事歩掛って全部準用しておるでしょう、47都道府県が。単価はその物価版やいろいろ調べていただいておるんで、それはもう47都道府県全部違うのは当然なんですけれども、当たり前ですし、コンクリの単価ももちろん違うて当たり前なんです。しかしながら、建設省標準工事歩掛は、絶対金科玉条のごとく、これは県土整備部さんだけやない、公共事業にかかわる部は皆そうやと思うんですけれども、あれ金科玉条のように変えずに、それで例えば今のその話、今わかりませんけれども、表層工やったら平米当たり普通作業員1.5、特殊作業員0.8、ランマ締め固め何時間たら何たらいうてあるんですわ、あれね。それをやはりもう三重県がこれだけ進んできて改革してきておるというんであれば、大変莫大な時間がかかると思うんです。標準歩掛を変える、三重県の独自版をつくるのは。やはりもうそれだけをせんと、金がえらいのにどこやらではいろいろ難儀してくれ、こらえてくれ、堪忍してくれと言うとって、標準工事歩掛だけは47都道府県全部一緒と、これは常日ごろから思っておったんですけれども、ちょっとこれ部長、何とかええ方法はありませんかな、どうですか。

○吉兼県土整備部長 非常に厳しい指摘だと思いますが、確かに歩掛は全国統一版で今やっております。単価は地域ごとに分かれています。それについて、我々は予定価というのをこの6月から公表しました。それによって皆さんの入札の結果と差がわかるわけです。実際の歩掛で単価でやった積算と実際が乖離が出てくると、やはりもっと安くできるじゃないかと。すると歩掛が甘いんじゃないかという話に当然なってくると思うんです。その辺は、少なくとも単価については、今一応地域ごとに全国版で決まっていますが、やはりそういう話になってくれば我々も場合によっては単価の妥当性をチェックしなきゃいけないというふうに思っておりまして、その辺は入札の皆さんの建設企業の方の実施の様子を見て判断していきたいと思っているんですが、今言われた歩掛も話は言われてみれば同じなんですが、ただ、歩掛については、これは普通機械の能力とか人の作業能力とか、つくるものが同じとすれば、それが三重県とほかの県と余りほかの条件は影響を受けないんで、そんなに差はないんじゃないかと思うんですね。だから、全国と違うものを歩掛で三重県が独自にやるというのは、どれほど説得性があるのかというのは、ちょっと検討しなきゃいけないと思いますし、また、単価以上にもしそれをやろうとしたら、さっき言った莫大な調査が要るというふうに思います。 ただ、そういう差が出てきた場合に、歩掛とか単価の妥当性については、常にチェックというか我々も注視して、検討の対象に考えていきたいと思います。

○福田委員 それもわかるんですけれども、金がないところをつくらならんと、事業をしていかんならんというんであれば、これだけ10年近くも改革をしてきているというんであれば、歩掛にもメスを入れた方がいいかということが1点。まあ大体わかりました。

 それと、直工をかけるいわゆる経費の部分も全部建設省の、例えば直工に係数を掛けた、例えば共通仮設費、現場管理費は幾らやというのは、全部経費掛けた、パーセンテージ掛けたやつでしょ。あれも一緒やといえば一緒やと思うんですけれども、47都道府県。これだけ改革してくるんであれば、あの分厚い、今コンピューターでやると思うんですけれども、直工掛ける係数というのも、あれもちょっと考えた方がええんと違うかなと思うんですが、どうですか。

○吉兼県土整備部長 同じ話だと思います。確かに、一律の調査で決まっているもので、本当にその率が正しいのかというのは、どこにも正解はないと思いますけれども、今便宜的に全員使っていて、それで会計検査員にも説明しているわけです。会計検査員のことを言うのは言い訳みたいに聞こえますが、やはりそういう国のお金を使う場合もそうですし、県民に対してもその価格が妥当であるということをやはり説明しないといけないと。もし下げるなら、下げる根拠がやはり要ると思うんです。その辺はちゃんとしなきゃいけない。

 ただ、福田議員御指摘のように、三重県というよりは、これだけ厳しい世の中になってくると、必ずしも全国一律である必要はないのじゃないか。ローカルルールも一緒ですが、1.5車線の話も。だから、その地域ごとに説明できる理屈というか根拠があれば、今言った歩掛、諸経費についても見直しの対象にはなり得ると思います。ただ、それをどう考えるかと、非常に難しい課題ですし、また、データも要ると思います。だから、その辺はちょっとお時間をいただかないと、なかなか結論は出ないと思います。

○福田委員 近い将来。終わります。

○貝増委員 質問事項はいっぱいあるんですけれども、副委員長が待っていますもので、今の福田委員の関連からちょっと入らせてもらいます。 手短にいいますと、部長というより公共事業担当の多分、田中さんが答えてくれるんでしょうけれども、本当にコスト縮減、県庁でやっているんですよ、ほかの部署で。何で本丸ができやんかと。ほかは違うアオペラ使っているところもあるんですよ。それが何でいたずらに調べるのに時間がかかる。何のためにことしの6月1日から入札制度、契約制度を変えたと。この半年間何を見てきたのと。あるいはまた、先月何で一部の委員会だけで、また本当にダッチロールみたいなことで、三重県の公共事業ってどこへ行ってしもうたんやろと。何か本当に暗雲の中に立ち込めたとこをあっち行ったりこっち行ったりしているような事業。福田委員は今、その中の一部のコスト縮減を突っ込んだものやと思うけれども、そういう観点から切り口に入らせていただくと、ことしの6月1日から施行した入札制度は、年度末年度初めの中で、各所管の常任委員会も詳しい説明なしに新制度がスタートしてしもうたと。それから半年たっていると。じゃあ今の質問からたしていくと、6月1日施行のいろんな問題、県土整備で公共事業を請け負う、すべて取りまとめる、これはいいですよ。

 お伺いしたいのは、どの部のだれと何回どういうオンザテーブルの会議をしてあの制度をつくり上げたかと。経過報告と一緒にちょっと説明してほしいと。それがあると、今のコスト縮減の話なんかはその時点で出ているはずなんですよ、ほかの部局から。だったら今、吉兼部長の言うたこと、何かそこだけ封印しているみたいな形に聞こえてくる。これだけ緊縮財政の中やのに、まだ何を守らんならんのかと。別にいじめじゃなくて、そういった部門を何で横断会議をして入札制度をつくっていたら、これから契約でも、じゃあお宅のやついいなと、何でその時点で上がっていなかったかと。実際に半年ぐらいもうちょっと前の物件では、アオペラで入札しているんですよ。これも金がないからと、じゃあどうしてこれはつくらなければならないと。半官半民の会社のその積算書に基づいて、県庁は積算して入札してくれていると。これは1億円余っていますよ。県はどうしてもそれだけ残さんことにはやっていけやんと、後で説明受けました。それでよくやれたなと言うたんです。それでもちゃんと業者は入札の中で最低限度はうちの予定したところからまだ下げてくれていましたと。そんな実績が県庁内にはあるのに、どこでだれと本当にそんな会議をして入札制度を決めたかと。今回の変更案もそうやと。教科書を読んで調べたんか、現場へ出てしたんかと。その辺の本当に半年間あるいは1年間の県土整備の取りまとめの意見の集約、経過を説明していただきたい。

 それともう1点は、先日総務局の会議で、私はこれからの入札制度、いろんな人と人とのしがらみで談合が生まれると。それを排除するためにもどこか総務局なり、受けてくれるところはないかと。各部局は積算をして、そういった入札発注係なんかできないかと言うたら、総務局は縮小の一途やと。そんなん受けませんと。今そこにお見えになりますけれどもね。じゃあ17年度から建技センターでこの間もデモがありましたけれども、電子入札のスタートをあそこで受けると、こういう形でいきますというて、いろんな人々にオープンで公開された。でも、それに基づけば県のいろんな問題点というのは、建技センターが残る残らないというのは別問題として、そこでやっていくんなら全部県庁のすべてのセクションの入札発注は、そっちへ委託するようなことは考えていないのですか。これについてもお答えをいただきたい。

 そしてもう1点、これは先般あるところからの苦情で、人を介してではあったんですけれども、今のコスト、単価、例えば県内で生コンクリート、今七、八千円ですよね、1立米たしか。それが、積算どおり1万4,000円、びた一文まけられない地域があると。そういうカルテットを組んでいるんか、法定問題になるか、これは所管の違うことですから。でも、そういう地域のそういう項目まできつくコンクリートされていると、別にコンクリート業者だからコンクリートされているんじゃないけれども、そういった現場のことも公共事業担当として県土整備部は認識をし、あるいは指導しているのか。

 以上についてお答えください。

○田中公共事業総合調整分野総括マネージャー 1点目の入札制度の改革、この6月1日から行っております。これにつきましては、昨年6月18日の第1回入札制度検討会議から始まっております。我々としましては、検討会議と同時に、若干タイムラグはございますが、公共3部を含めた入札制度の作業部会を開いております。そして、検討会議の方向とあわせながら、入札制度の改革の実務的な作業を行っておりまして、この4月の県土整備常任委員会でその方針等と、また、各案についても説明させていただきました。ただ、そこで問題になっておりましたのは、やはり公平性というところに論点がいっておりまして、提言の中にもございました地域建設業の育成と、それから、そういう観点が実はそのときの説明でも行っておりますけれども、若干今後検討課題になっておりまして、年度途中であってもそれは考えていきたいということで、各地区も回った上で各議会の方にも説明させていただいております。この6月以降の検討の中で、これからまた横断的な会議を開いてこの方針を決めていきますけれども、ほぼその検討会議の方向に提言の基本方針に基づいたやり方が、先日の県土常任委員会で案としてお示しさせていただいたものかと考えております。

 2点目の発注業務の委託ということでございますが、全国的にも発注機関と契約、いわゆる発注業務を行うところは同一部門でやっているところと、全然機能的に分けているところとございまして、今のところは、私どもはこの発注業務の委託ということについては、まだ検討に入っておりません。ここについては、私もちょっと不勉強なところがありまして、また勉強した上で御報告させていただきたいと思っております。

 3点目の生コン単価の二重価格という議論でございますが、最近、低入札の調査を行っています中で、生コンとか材料の単価が安いのが多々出ております。それにつきましては、低入札の価格調査の中でなぜ安いのか、どうしてこの物件に関して安いのかということを主に聞いておりまして、それが本当にその価格で入るのかどうかの確認はしておりまして、品質の確保がそれでできるのかというところに一番懸念を持っておりますので、その二重価格の問題については、低入札が生じた際については、積極的に聞き取りをすることとしております。

 以上でございます。

○貝増委員 そういった会議をしたときに、入札契約制度のオンザテーブルの会議をしたときに、今言うコスト縮減、削減についてのほかの部局からも、うちはこういうことでやれると、そういう話まで出たかどうかですよ。また、引き出したかどうか。全体の目先のこの衣装がどうや、今度からこういう夏衣装に変えましょうという、本当に形だけの会議ではなくて、実務的な税収の少ない公共事業が県単事業をさらにカットしてきている。そんな中で入札制度を変えていこうというたときに、総務局のこの予算決算の一番最初の言葉は、もう公共事業だけでなく、来年度からは教育、福祉までメスを入れなければ県の財政はやっていけやんと言うている。でも、そういうとき同時並行している公共事業見直しのときに、コスト縮減というのは、事業量を構想を変えず、与えられた枠の中でやっていこうと思ったら、当然コスト縮減しかない。そのための内部のそういった知恵を出したり情報を集めたりした真剣な努力をやっているかやっていないかということなんですよね。いたずらに手を出せば金がくれると、多分、横の総務局長はいややと言うでしょう。でもこれだけでやれという中でやろうと思ったら、そういった本当に腹八分の中で知恵を出して、かといって45万人の職労者のうち1割が建設関係やということを見ながらも、やはり県内の失業者対策をふやさないためにも、第1次産業と一緒にそういった建設従事者を救済あるいは現状維持を最低限度でもしてもらうためには、こうしておかないとだめやと。じゃあどこかと言うたら、役所ができるのはそこしかない。そのために真剣に外へ出ながら、そういったことを吸収しながら、施策の中に取り入れているかと。

 福田委員はそれを究極的にコストコストと入られたもので、中身は私も一緒なんです。その辺は真剣な討論、討議、他部局で主流はうちやというんじゃなくて、あんたとこのええ知恵あったらうちも一緒に会議させてくれと、何でそこまで下げれないかと。その辺の意気込みなんですね。これが、これから構築していく来年度予算に向かって、総務局長が金庫を閉めたって、70何%、いや90何%いっても、その中で少なくとも前年度対比に対して工数が同じように出ていけるその体制を考えてもらうのが担当主管部局じゃないですか。いかがでしょう。

○吉兼県土整備部長 今、経緯等は総括の方から説明しましたが、そのコストの問題は、私も最初の予算編成方針で説明触れましたけれども、まさに貝増議員御指摘のとおり、これだけ予算が厳しい中では、もう徹底したコスト縮減をしないと我々の責任が果たせないというつもりでおります。

 今のコスト縮減計画というのは、昨年度にまとめました。それが15年度、来年度を目標にしていましたけれども、それをさらに縮減しようということで、この9月ぐらいから3部寄って、公共事業推進本部の一環として徹底した見直しを今やっております。従来、今年から来年にかけて数%、1%か2%ぐらいしか縮減できないという方針だったんですが、それをそんなのではいけないと、もう1割以上縮減できるようにと。それとまた、さっき1.5車線とか言いましたけれども、短期に、来年すぐできなくても、2年か3年後には計画を小さくすることによって全体を縮減するという中期的な縮減も含めて、徹底的に今見直しております。

 今日はちょっとまだ、予算との兼ね合いもありますので、結果がまとまっておりませんので、それがまとまり次第、我々も世の中に同時に示して、そのコスト縮減と予算の投資規模とをあわせて今貝増議員御指摘したように、どの程度の来年の事業効果が出るのかということを説明していかなければいけないかと思っております。

 それと、入札の改革の話は、我々も非常に試行錯誤をしているのも事実でございます。これは、さっき言った入札検討会議でも議論があったんですが、端的に言いますと、競争をさせて、それで徹底的に競争をするという話と、それとやはり、地元の地域のまじめな健全な建設業がある程度残っていく必要があるんじゃないかということと、そのバランスをどうとるかということが、去年からずっと議論になっております。それで、やはり競争はしてほしい。だけど、徹底的なダンピングに近い競争が行き過ぎて、健全な業者がどんどんいなくなるというのも困るだろうということで、そこのバランスをとるための制度がどうあるべきかということを、我々は今も悩んでおります。

 それで、この間の常任委員会にも我々の今の途中の案を御説明させていただきました。新聞等では何か結果みたいになっておりますが、あの辺であそこの常任委員会で出た意見も踏まえて、今まさに方針をまとめているところでございまして、そういう中で今日の御指摘も含めてこれから年内にまとめて早速対応できるようにしたいと思っております。

○田中(博)副委員長 すみません、ちょっと関連で。いろいろ検討されるということなんで、コスト縮減はぜひやってほしいんですが、本来ですと、例えば来年度予算は前年比70数%ですよと。コスト縮減目標がしっかりしておればではありますが、前年度比9割程度の仕事はしますよというのは出してほしいわけです。 今いろいろ情報が難しいと言われましたけれども、入札制度の改革等もあって、例えば7割、8割入札が入っているのもあるわけです。それで仕事を与えているわけですね。なおかつ県は、それで何も赤字を食らわせるわけじゃない。機能も保障されるというふうに見とるわけですから、その差というのは県のノウハウのはずなんですね。コスト縮減の。それをお二人言われましたけれども、予定価格に反映した上で、翌年の仕事量を決めていく予算を見て、そういう目標を掲げていかないとだめなんで、ぜひ検討していくそんなような目標を立てるということでしたので、それに期待をいたしますが、何%削減とか、予算はこれだけですが前年並みの仕事をしますとか、そういう具体的な回答に結ぶつくような、ぜひノウハウの蓄積とその検討をしてもらいたいということだけ、ちょっと要望で伝えておきます。

○辻本(進)委員長 あともう時間がわずかですので、そのつもりで簡潔にお願いいたします。

○真弓委員 要望というか、後で資料をもらったら結構だと思うんですけれども、これから求められる道路整備についてとアンケートをなされましたね。結果をホームページでも見せてもらったんですけれども、10箇年戦略でできた道路の考え方と随分かけ離れているアンケート内容かなと私は思ったんですけれども、1番が救急車や消防車の緊急車両が早く来る。安全に通学できる道路。3番目が地震など災害のときに強い道路という形で、真ん中あたりに、隣合う町や村を連絡する道路とか、ずっと下の方で、都市と都市をお互いに連絡し合う道路なんて出てくるわけですけれども。例えば、合併の話は先ほど出てきましたけれども、合併してまず一番先に優先されてくるのは、今下位か真ん中あたりの隣り合う町や村を連絡する道路になってくると思うんですね。

 県民の今のこのアンケート結果と、実際に合併されてから行われてくる借金、合併債を使って道路整備を図ろうとするというその乖離をどのように考えてみえるのかというのが1点。

 それから、これは後で資料をいただきたいと思いますけれども、県営住宅の待機者数。なかなかつかむのは難しいと思うんですけれども、特養なんかでもつかんでもろとるもので、ぜひとも教えてほしいと思うんですけれども、県営住宅どのぐらいの待機者数がみえるのか。

 それから、これからの改築の話が出ていましたが、改築計画について、後で結構でございますので資料をいただきたいと思います。

○辻本(進)委員長 もう時間がありませんので、簡潔に頼みます。

○吉兼県土整備部長 今の道路のアンケートについては、確かにそういう傾向が出ていますので、我々もそういう安全とか安心とか、そっちに重点を置いた対応も考えております。

 ただ、そのアンケートの差というのは、総体的につけたもので、必ずしもそれがすべてという、その順列ですべてというわけでもないので、合併については先ほど辻本議員もおっしゃったような視点で、やはりそれぞれの地域の声を聞いて、それにちゃんと答えられる、必要があれば答えていくような対応を考えていきたいと思っております。

 以上でございます。

○辻本(進)委員長 これにて県土整備部の審査を終わります。

 執行部は入れかえいたしますので、暫時休憩。

(県土整備部関係終了午後3時28分)

 

                    (休  憩)

 

〔警察本部関係〕

  (1)当局説明

    〔野上警察本部長〕

  (2)質疑・応答

 

○真弓委員 一生懸命頑張ってもらっているというのはよくわかるんです。例えば、この間、僕津刑務所へ行ってきましてお話を聞いておったんですけれども、十数年前に私が初めて刑務所へ入ったときは、360人ぐらいの入所者の方がお見えになりまして、今聞いたら1,200人ぐらい入ってみえるんですね。刑務所の監視の人たちの定数はどうですかと聞いたら、前と同じやと。十数年前に360人のときは非常にゆったりとした刑務所で、所長と二、三日泊まろうかというような話もしておったんですけれども、とてもそんな状況ではないということなんです。刑務所もやはりIT化とかというのもやってみえるんですけれども、やはりそれを送り出してきた大もとの警察本部なんか、警察の皆さんもやはり業務というのはめちゃくちゃ増えておるのではないかと。今4万件を超えそうやなと思いますけれども、少しずつ定数なんかも増やしたというのもあるんやけれども、実際現場で働いておる警察官の人たちの業務量は、10年前と比べてどれぐらいになっておるのか。個々の警察の人たちの踏ん張りというか、それで本当に回っていくような状態なのかなと、ちょっと危機感をその場で持ちまして、かつて津刑務所の看守の人たちは、よその刑務所へは私らは行けませんと。そんな凶悪犯罪者もいないし、刑期も、その当時は平均が1年ちょびっとでしたので、ところが今は4年を超えているというふうな状況で、どこへ行っても同じような状況があって、金沢行こうが津におろうが一緒やというふうな、そういう大変な状況へ警務官の人たち自身が追い込まれていると。多分、三重県の警察の中でも同じような状況かなと。

 今この書かれてある基本的な考えのところで、いろんなIT化と書かれていますけれども、もっと実際の三重県民の治安、安心な生活を守るためには、赤裸々な今の現場の警察官はどれほど苦労して、どんなことが一番大変なのかというのをもっと出してもらう必要もあるのかなと。ここのペーパーだけでは、なかなかそこら辺が読み取れないのだなというふうに思っているんですが、そこら辺いかがでしょうか。

○福田警務部長 今委員の方から御指摘がありましたような犯罪情勢、それから、事故情勢等、治安情勢の厳しくなりつつある点は、つとに委員会の場でも常任委員会の場でも、その他本会議等でも御説明しているとおりでありまして、取り扱わなくてはならない対象が増えつつあるのは、なるほどそのとおりでございまして、そういう中で私どもとしては与えられました体制のもとで、なるだけ今県民の皆様がどういったことに、特に強い警察に対する期待を持っておられるのかと、また、その使命を果たさなくちゃいかんのかということで取り組んでいるところでございます。

 具体的には、先ほども本部長の方から申し上げましたとおり、身近な犯罪に対するひったくりとか連続コンビニ強盗等、身近な犯罪の悪化情勢というものが、最近の大きな傾向かと思いますし、もちろんなお、殺人事件等、重大事案も残念ながら本県においても発生している、継続している捜査もあるという中でやっているわけでございまして、悪質な犯罪に対応しつつ、身近な犯罪にもしっかり目配りをしてやっていくということを重点に取り組んでおります。

 また、もう一つは、警察改革ということで取り組んでおりますが、苦情相談にしっかりこたえていこうということで、警察署各署ともございますし、本部にも新たな所属をつくりまして、そうした窓口を整備して、県民の皆様からの率直な苦情とか相談事とかにも、かつてよりも充実した体制で内部の連携も図りながら対応させていただいている。そういった仕事をしておりますので、もちろん、個々の職員の仕事というものはそれぞれ大変だなという思いは率直にあるのは事実でございますけれども、そういう中で限りある体制をできる限り有効に使うべく、予算の中にもIT化とか、先ほども御説明しましたが通信指令システムのような最新のシステムを入れさせていただくということによって、レスポンスタイムをなるべく短くしていこうと、効率的に人員を運用していこうと、こういった取組みも例えばやっております。

 また、本年は警察官の増員、本県も90人させていただくということでありまして、90人につきましては、今採用を進めております。来春には現場の方に配置していく。こういったことももちろん一つの力になると思います。さらに、国の方では3か年で、今年1か年目が終わったんですけれども、3か年で1万人全国で増員ということも国の方で見ていかれるということもお伺いしておりますので、国の関係御当局の方にも、ぜひ本県にまた増員をいただけないかということで要望もさせていただき、また、いただきましたら、関係の県当局等にも御理解いただき、また、議会にもお願いして、さらなる私どもの体制の整備を図りつつ、その状況に対応していこうということで考えております。

○真弓委員 よくわかりました。

 凶悪犯罪の再犯率も結構高いというふうにお聞きしたんですけれども、刑務所なんかとか、少年犯罪の場合は矯正施設と警察なんかとの連携がよく図られていると思うんですけれども、そういう成人の人たちの矯正施設の連絡というか、連携プレーみたいな、もちろん前科者で後はどうなったかとか、そんなことでは全くないわけだけれども、いろんな状況の中で犯罪というのは行われるのやけれども、そのよって立つべきというか、なぜそういう犯罪は行われたかということなんかの矯正施設なんかとの連携なんていうのは、どんなふうに図られているんでしょうか。

○福井刑事部長 委員の御質問は、少年の場合はそういう連携はあるが、成人の場合はどうかということですが、成人につきましては、特別な連携はありません。

○真弓委員 終わります。

○辻本(進)委員長 ほかにございませんか。

          (「なし」の声あり)

○辻本(進)委員長 なければ、これにて終わります。

(警察本部関係終了午後3時54分)

 

 〔閉会の宣告〕

 

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成14年11月 6日

 

予算決算特別委員長   辻 本   進

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