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平成１４年１１月７日 予算決算特別委員会 会議録
予算決算特別委員会会議録
開催年月日 平成１４年１１月 ７日（木） １０：０５ ～ １５：５２
開催場所 第６０１特別委員会室
出席委員 １３名
| 委員長 | 辻本 進 君 |
|---|---|
| 副委員長 | 田中 博 君 |
| 委員 | 貝増 吉郎 君 |
| 委員 | 岡部 栄樹 君 |
| 委員 | 真弓 俊郎 君 |
| 委員 | 福田 慶一 君 |
| 委員 | 芝 博一 君 |
| 委員 | 森本 繁史 君 |
| 委員 | 萩野 虔一 君 |
| 委員 | 福山 瞳 さん |
| 委員 | 辻本 正 君 |
| 委員 | 金森 正 君 |
| 委員 | 西場 信行 君 |
欠席委員 １名
橋川 犂也 君
出席説明員
〔総務局〕
総務局長 山本 勝治 君
財政・施設分野
総括マネージャー 小山 巧 君
その他関係職員
〔健康福祉部〕
健康福祉部長 青木 龍哉 君
経営企画分野
総括マネージャー 古庄 憲之 君
健康・安全分野
総括マネージャー 河瀬 勝義 君
保健・子育て分野
総括マネージャー 村田 憲二 君
生活・医療分野
総括マネージャー 池山 喜三男 君
長寿・障害分野
総括マネージャー 大垣内 福己 君
その他関係職員
〔教育委員会〕
教育長 土橋 伸好 君
政策企画分野
総括マネージャー 中沢 薫 君
学校教育分野
総括マネージャー 澤川 和宏 君
生涯学習分野
総括マネージャー 山川 晴一郎 君
教育支援分野
総括マネージャー 安田 敏春 君
その他関係職員
〔環境部〕
環境部長 長谷川 寛 君
環境経営企画分野
総括マネージャー 早川 正美 君
環境共生分野
総括マネージャー 佐藤 清 君
環境型社会
構築分野
総括マネージャー 松林 万行 君
廃棄物
適正処理分野
総括マネージャー 平子 隆之 君
その他関係職員
傍聴議員 ０ 名
県政記者クラブ加入記者 ５ 名
傍聴者 ０ 名
議題又は協議事項
１ 予算調査
平成１５年度当初予算編成に向けての基本的な考え方について
（１）健康福祉部関係
（２）教育委員会関係
（３）環境部関係
〔会議の経過と結果〕
〔開会の宣告〕
〔欠席委員、遅参委員の報告〕
〔テレビ取材の許可〕
１ 予算調査
〔健康福祉部関係〕
（１）当局説明
〔青木健康福祉部長〕
（２）質疑・応答
○森本委員 ２点ほど。感染症対策ですけどね、エイズって言うんか、何って言うんかわからんけど、この若年層のエイズ対策についてあんまり言われなくなったんですけれども、現状がどないなっとんのか、もし深刻な状態なんなら、どういうふうな、感染症対策っていうことよりもその病気に絞ってね、どういうふうな三重県としての対応を考えられておるのかをお尋ねしたいのと、もう一つ、介護保険なんかが非常に赤字がふえてきておると。介護保険料の値上げというようなことも言われておるんですけれども、やっぱり基本的にはね、子どもが親を見るっていうのは、僕はこれ一つの理念だろうと思うんですけれども、いわゆる資格をとれば自分の親の面倒をみても介護保険の報酬をもらえるというような、そういうことじゃなくて、もう少し子どもが親の面倒をみる、そういうふうな教育というか、そういうふうな啓発っていうのがやられてないのかどうか、その２点についてちょっとお尋ねします。
○青木健康福祉部長 エイズ対策につきましては、これは今の御説明の中には入っておりませんけれども、基本的な施策の一つとして、消えているわけではございません。１０年ぐらい前に日本で初めてエイズが出たということで非常に大きな話題になっておりますけれども、その後は社会的には落ちついておりますけれども、その発症者等については決して大きく減少したということではないと思います。
施策につきましても、これは通常の業務の一つとして、特に若年者を対象にした、主に性教育でありますとか、そうしたものと性感染症全般の中の一つとして進めているところでございまして、その具体的な数等につきましては担当の方から答えさせます。
○田畑健康危機管理チームマネージャー すいません、失礼します。
ちょっと具体的な数に関しては、今数字を持っておりませんのではっきりわかりませんけれども、若年者に関するエイズ対策としては、１２月１日に世界エイズデーというのがありますので、そのときに高校生とかを中心に啓発のグッズを配布したりとか、それからやっぱり教育委員会との連携が一番重要ですので、それは各地域の県民局の保健福祉部、いわゆる保健所ですけれども、そこが地域でエイズ対策の事業として、各地域の実情に応じて、ある程度モデルとなる学校と協力して講演会なりとかですね、開催しております。
県としても、今、愛知県にあるんですけれども、ＮＰＯのＨＩＶの人権センターというのがあるんですが、そこと協力しまして、今年度は保健福祉部と研修会を実施しておりますし、それでいろんな高校へも行きまして、実技も交えたそういう生徒同志の会話を通じた啓発というか、そういう勉強会のようなものを開催しておりまして、引き続きこれはやっぱり教育委員会と連携した取組が必要だと思いますので、そのように進めていきたいと思っております。
○青木健康福祉部長 もう一つ、介護の関連でございますが、確かに介護保険の導入の際に、そもそも家族の負担を全くなくして社会的に要介護者を支援していこうというのが大きなねらいでございまして、そこがそもそも倫理的にどうかというような議論が随分行われたわけでございます。これは、引き続きの議論として残っている課題だと思っております。
ただ、介護保険の中に、そうした家族への支援策でありますとか、親をみている家族への給付といったことは現状では含まれておらないという実態でございまして、県としても特にそういうことで何かやっているということはございません。
また、ＨＩＶの関係、ちょっと今手元に資料がございまして、平成１２年度三重県の届け出が１１人、１３年度が８人ということでございます。
以上でございます。
○森本委員 ありがとうございました。僕、教育委員会の話が出るとは思わなかったんですけれども、社会的に広くそういうふうなあれについて蔓延していくと困るんで、引き続き対策を立てていただきたいということを要望しまして終わります。
○福山委員 何点かお願いします。
まず、１点目は児童虐待なんですけども、最近も三重県内近くのところで起こっておりまして、これ、どういうふうに後追いにならないための施策ができるのか、行政として。私らも頑張るんですけどなかなか難しいんですけども、何が有効なんか、どういうふうに力を入れていくかっていうことについて、先ほど最重要課題というふうに言われたんですけども、お願いしたいと思います。
それから、少子化対策なんですが、私も生活振興で２年間おらしていただいたときに、いろいろと議論をしましたけども、副知事が本部長になっていらっしゃる少子化対策推進本部がありますね。それでどうなのかっていうこと、副知事が最終的にしていただかなかったんかな、どういう活動、あそこは、何を具体的にしていらっしゃるのかということをちょっとお聞きしたいと思いますし、それから少子化対策の決め手って特にいろんな観点からありますけれども、男女共同参画の観点もありますし、いろんな保育所の問題とかあるんですが、そういう特に来年度ですね、少子化対策の大きなこれをやりたいという、あれもこれも多いですけれども、これをやりたいっていう、そういうものをちょっとお聞かせください。
それから、前から言っております不妊の窓口が、「検討します」っていうことで何度もお答えはいただいているんですが、これ、いつまで検討されて、来年度もう決着されて、場所決めてされるのかということが３点目。
それから、これも前に御質問したんですが、がん対策は三重県はちょっと遅れてるんじゃないかと思われるんですが、私は乳がんのことで御質問させていただいたんですが、名古屋や大阪や、よそへ治療に行かないといけないような実態もありまして、これについての三重県としての考え方をお願いします。
それから、病気に対する偏見や差別をなくすための対策なんですが、ハンセン病のことを前に言わせていただいたんですが、来年度、この対策を具体的にどんなふうにされるのか、計画があればお願いいたします。
それから、最後６点目ですが、介護支援専門員とか介護職員の人材確保とか、資質の向上ということを言われているんですけども、研修とかそういうことがあるかと思うんですが、私が、一番人材確保・資質向上のもとはやっぱり待遇とか賃金とかいうあたりがネックだと思うんですね。非常に安いわけで、これは民間が多いので県としては難しいところもあるんですが、一家を養えるぐらいの賃金をもらっているヘルパールさんって、例えば女性がほとんどで、男性もこのごろふえてきているんですけども、そういう給料じゃないんですね、実態としては。１５万円とか、月にですね、そういう待遇ですので、その辺のことは県としてはどういうふうに、資質向上っていうようなあたりで考えていらっしゃるのか、６点ありますけど、よろしくお願いします。
○青木健康福祉部長 まず、少子化対策の推進本部でございますが、これは２つの委員会からできておりまして、一つは副知事また各関係部長、健康福祉部長でありますとか、生活部長でありますとか、あと警察、住宅の関係で県土でありますとか、さまざまな部が入っておりますけども、そこで総合的な議論を行うと。
あと、実務的には、横断行政の観点でマネージャークラスの検討会を持ってやっているということでございまして、昨年度は１年かけまして、地域の少子化に対するさまざまなヒアリングをずっと地域地域で聞いてまいりまして、それを最終的に懇話会からの提言という形で取りまとめをさせていただいたわけでございました。それについては、昨年の少子・高齢化の委員会で、副知事においでいただいて本部長としてのお話もさせていただいたということでございます。
続いて、児童虐待との関係でございますけども、今年度、津また四日市で事件が起きたわけでございまして、一つはどうやってそれを把握するのかという御指摘でございます。
これ、事例によって異なりますけども、今回の四日市の事例などを見ますと、県の機関にも相談があった。これ、虐待というよりもむしろ子どもを預かってほしいというような内容であったようでございますが、その後、ＮＰＯまた市の方、それぞれにお話をいただいたということでございまして、やはり今後の対応を考えるに当たりましては、そうした県だけではなくて市町村でありますとか、ＮＰＯといったようないろんな主体といかに情報交換だとか、平素からのネットワークをつくっていくかということが早期把握にとっては非常に重要であろうと思いますし、またもう１点、今回の事例にはありませんけれども、県が、また市町村がさまざまな母子保健の例えば健診でありますとか、そうしたいろんな業務を行っております。そうした活動の中にも関わる人が、全てが虐待について関心を持って、何かその兆候を見つけていくような感受性といいますか、そうしたものを持ってやっていただくと。そうしたものが適切に虐待に対応して両親のところに届くようなことも重要なのかなというふうに考えているところでございまして、今後はそうしたことで、虐待対策ということではなくて、できるだけ幅広なネットワークの構築なり、施策の総合化といったことが来年以降の課題だというふうに考えております。
あと、不妊の話につきましては、昨年来お話をいただいておりまして、現在、検討を進めてございます。ちょっと今日は個別の予算づけの話はなかなか難しいわけでございますけれども、できるだけ不妊相談に対する需要に何とかこたえるような形でまとまっていければというふうに考えております。
がんにつきましては、今年度、地域がん拠点病院というのを県内で指定してございまして、現在、その拠点病院の院長さんクラスに集まっていただいて、各圏域ごとに指定しておりますので、その圏域全体のがんの対策をどうしていこうというのを今議論している、検討会をつくっていただいて、その中で三重県全体のがん診療について議論していただくということを考えております。
また、ハンセンの関係、これは昨年、ああした形で和解ということで決着いたしましたけれども、それにつきまして三重県でも昨年ハンセン関係の予算につきましては、大幅に増額をさせまして、里帰り事業などにつきましても２年から隔年にしたといったようなこともやってございます。
今後は、そうした事業について着実に進めるということとともに、あとやはり対象となっている方の意見を十分に聞きながらやるということは非常に大事だと思っておりまして、そうした形できめ細かな対応をしていきたいというふうに考えております。
介護支援専門員でございますが、確かに今、介護支援専門員、非常に重要な役割を果たしている中でその待遇が悪いじゃないかという議論、これ、県内に限らず全国的に出ておりまして、今、介護報酬の見直しの作業が進められておりますけども、そうした中でもそうした問題点が１つ上げられているわけでございます。これ、結果的にどうなるかというのはまだわかりませんが、そうしたことも見守っていきたいと思っております。
また、県の対策としまして、この介護支援専門員の支援のための会議というのも今年度から立ち上げてやっております。そうしたことで、この介護支援専門員の支援をしていきたいというふうに考えております。
以上です。
○福山委員 それぞれお答えいただいたんですが、児童虐待につきましてはね、これは本当にいっぱいこれからも予備軍といいますか、子育てした者じゃないとわからない、時々本当に暴力を振るいたくなる状況になる場合も多いわけですよね。その一歩手前で踏みとどまれるというのは、行政ではもちろんある程度できないわけで、地域ぐるみっていいますか、家族とかいろんな人のケアが要るんですけど、そういうことも含めて、やっぱり身近にそういうケアをする人がいるということがすごく大事です。
そんなようなことで、例えば児童相談所まで行くっていうのは少ないわけですけれども、児童相談所自体の人材不足というのもあるかと思うんですね。人手がないんじゃないか。だから相談受けても、なかなか細やかにそれぞれに対応できないんじゃないかっていうこともありますし、地域のボランティアとか、いろんなＮＰＯとかとの連携っておっしゃったんですけど、そこら辺の本当にいろいろな方策をしないと、ますますこれから出てきて、後になっていることで、ぜひ力を入れていただきたいと思います。
それから、少子化のことなんですが、これも本当に総合的な施策なので、決め手って言いましたけどなかなか難しいと思うんですけども、非常にこれ、人類の存亡にかかわるですね、３０００年には何か本当にほとんど人がいなくなるようなことも出ておりますので、何か目の前のこと、そういう危機感というのか、言われている割りには危機感がなくて、何かばらばらした対策で終わっているように思いますんで、もう少ししっかりした対策、具体的な対策、ぜひ１つでも２つでもお願いしたいと思います。
それから、不妊の窓口は、これは来年度に場所は決まるんでしょうか。これはちょっとお聞かせください。検討って言われているんですけど。
○青木健康福祉部長 現在ですね、検討会でどういう内容でやるか、あとどういう場所でやるかというのは、議論は今していただいているさなかでございまして、できるだけ早く決めて、まとめていただきたいと思っておりますし、ただ予算がこれ必要な話でございますので、それとの関係で、いつからというのは今日はなかなかお答えできませんけど、できるだけ早い中でそうしたことができていけばいいなというふうに思っております。
○福山委員 何度もそういうお答えなので、ぜひ、医師を置かないかんとか、目新しいものを建てないかんとかとなると大変な金要りますけども、よく言っておりますようにフレンテ三重の中に置いていただくとか、医師ちゅうよりまず行きやすい相談場所、医者へ行くっていうのはちょっと抵抗がありますよね、不妊の場合でもね。夫婦そろって行けるような場所っていうのが私はぜひ必要だと思うんで、お金がかからない方法でもいろいろ知恵が出せると思うので、ぜひお願いしたいと思うんですが。
それから、ハンセン病ですけれど、行ってきたんですが、岡山の愛生園へ。やっぱり入所者の方、家族の方と県人会というのがね、三重県人会っていうのがありまして、十五、六人の方にお目にかかって１日お話を聞きました。やっぱりもう帰ってきても住む家もなければ親戚や縁者もほとんどいないと、だからここが永住の場で平和なんやという方が多かったです。ただ、故郷に対する思いってすごく強くて、無理にそれこそ引き離されて、拉致じゃありませんけど、ある日突然連れていかれて一生そこですから、ですので故郷に時々は帰ってこれるとか。
それから、医療的なケアが心配やと。医者も見えるんだけども、いろんな病気がありますよね、後遺症もあって。なかなか専門的な医者はその中にはいらっしゃらないから岡山まで出かけていくと。そういうところをきちっとしてほしいんやとか、やっぱり要望はいろいろありまして、ぜひ具体的に皆さんに聞いていただいて対策してほしいなということをお願いしときたいと思います。
介護のことですけど、これも報酬の見直しをされるっていうことですが、本当に安いようで、本当に大変な仕事だと思うんですが、その割には私は非常に報酬が少ないというふうに思います。これも県としても難しいけれども、ぜひそこら辺も視点に置いた人材資質向上、人材確保に力を入れていただきたいと思います。ありがとうございました。
以上です。
○芝委員 まず、福山さんに関連して児童虐待の件で。
ここの報告書によりますとね、児童委員とか連携強化が十分深められてネットワークもできた。それから、児童相談所職員の人権士も雇用されてケースマネジメントも強化したと、こうあるんです。今も先生の質問の分ですが、ただそういう部分の強化も連携もされました。ただ、私思うのはですね、前からも指摘してるんですが、児童相談所なり関連機関の職員の方たちが、私はある意味では過剰反応してほしいと思うんですね。例えば全国の例でも三重県の例でも今回の例でもですよ、いつも出てくるのは、一旦は児童相談所に説明して知ってますよってことがほとんどなんですよ、全国の例でも。
そこで、対応が見抜けなかったとか対応が遅れたとかになってきて、予測できなかったと、こういうのが一般の部分でよく見られる例ですからね。普通は過剰反応ではおかしいんですが、ここの職員に関しては問題意識を過剰反応してほしいと。それぐらいのことをして、むしろ問題視して、連携を強化する、監視を強化するとしないと、一般の失礼ですけど県職員や公務員の皆さん、また関係機関の皆さん方は、できたら問題を少なくしたい、事例を下げたいという思いはあろうと思うんです。
しかし、ここの場合は、問題を多くしてほしいという、意識を変えないと、いかに連携強化とかケースマネジメントをしてもですね、その意識がある以上、例えば学校現場でいろんなもんがあったら、どうしてもついつい報道なんかによるといじめはなかったっていうふうになってしまうんです。むしろ問題意識の提訴があったよという部分の意識を変えないと、私は一度相談に行っても、向こうの方は相談の仕方何もわかりませんけれども、どう展開していくかというのを過剰意識してほしい、過剰反応してほしいと、こう思うんですが、それの職員教育はどうなってます。研修は。そこの部分は余り聞かないんですが。連携して、よそへ回していく、連絡とっていこうという話ばっかり聞くんですけどね。まずその２点。
○青木健康福祉部長 委員御指摘のとおりでございましてですね、やはり幾ら制度をつくっても、ネットワークを構築しても、やっぱり一人一人の意識が子どもの人権を守るというところからスタートしていかないと、なかなか対応が後手に回るということがあろうと思います。
それで、今回の事例につきましては、本日ちょうどこの時間に県の北勢の保健福祉部、児童相談所と市の方で共同の緊急の検討会をやっているということでございますが、津の事例の後にですね、これも同様な趣旨で、結果的には逮捕されて不起訴ということになりましたけれども、やはり児童相談所の対応について、なかなか妥当な対応がどこかというのは難しいんですが、やはりより子どもの側の人権を守るという観点に立った対応が必要だという御指摘もいただいたところでございまして、この８月に児童相談所の担当者、職員等を集めまして、人権の重要性、また子どもの権利をどう守るかという趣旨で講習会を実施して、そうした意識をまず強く持ってやってもらうということは対応したところでございました。
これも１回のそうした研修活動ということではなくて、常時そういう意識が常に持てるような形で、心してやっていけるような仕組みをこれから考えていきたいというふうに考えております。
○芝委員 部長もわかっていただいてると思うんですが、基本的にやっぱり前々からその部分っていうのはね、三重県のみならずどこでも問題視されている部分ですよ。
児童相談所の職員の方も大変だと思います。しかしね、片や児童の人権という部分がありますから、基本的にむしろ件数を減らすとか事例を減らす部分じゃなしに、件数をふやして事例をふやすような感覚の過剰反応する部分の意識づけっていうのは、普通なら問題が起これば、ある意味では行政としての部分の成績からいくとね、能力からいくと反対になるわけですけど、ふえた方がより的確に過剰反応して対応しているっていうような感覚づけぐらいを、そこだけの部分については持ち込むような形で徹底をしないと、なかなか意識は変わってこないと、こう思うんですね。だから、その辺の教育、当然その取り巻く県の皆さん方の意識も変えてもらわんとあかんわけですよ。より過剰反応して、より連携を１でいいものを２でも３でも対応するっていうような形の教育をもう一度徹底をしてほしいと、これはもう強く要望したいと思います。
それから、ほかの質問に移りますが、メディカルバレー構想ね。三重県に４つの構想、バレー構想がありますけれども、一番進んでないというか、具体的また予算も投下されてないのがメディカルバレー構想だと思ってるんです。クリスタルもパールもいろんな部分も含めて、具体的な部分。今のところメディカルの部分については、ソフトの部分が中心ですね。ハードはまだまだ動き出していないと私は認識して、期待をしているんですが、現実的に三重県の進出企業等々においてもね、今のところ目に見えるのはＩＴ関連と薬事関係なんですよ。特に進出の関係の、顕著に、ここ最近これから期待されるのは。
その中で、産学官とかいろんな部分の体制とか、いろんなシステム構築をしてもらいましたけども、具体的に、例えばクリスタルバレーの場合は、高校の中でもＩＴ関連の学科を新設することになってきました。
具体的に質問しますけども、それじゃメディカルの部分でね、薬事学科の部分の新設とかどうこうっていうのは検討されたり、働きかけはしているのか。私は、やっぱりそこまで具体的に突っ込む必要あると思うんですよ。まずその辺具体的に絞って、それからそれ以外にもっと具体的にメディカルバレー構想を進めるためのハードの部分の整備があったら教えてください。
○河瀬健康・安全分野総括マネージャー 薬科大学の設置または誘致の検討ですけども……。
○芝委員 大学には限らない。高校でも。
○河瀬健康・安全分野総括マネージャー 東海、関西、こういう近くの大学と、薬科大学と、いわゆる訪問しながら、これは人材の確保の面もございますけども、また県内の大学においても回りながらそういう誘致についての、薬学部の増設等についての情報収集を現在しているところでございます。
また、その中で、具体的に学部の増設とかというところの情報はまだ得ておりませんけれども、今後とも引き続きやっていきたいと思いますし、また大学関係の代表者会議等も持っておりますので、その中でもこの問題については引き続き検討は今しているところですけど、具体的なそういう情報等はまだ得られていないというのが状況でございます。
○芝委員 あとのハード面。つまり学科の話ね。大学だけじゃなしにですね、クリスタルバレーの場合は、高校にそういう学科、コースを設置するんですよ。だから、私は、例えば上野地域がそのメディカルの中心であれば、上野の部分の中の高校の学科等とコースの再編に絡んで薬学科等々の部分の設置ぐらいを考えてもいいっていうように今提案をしたんですよ。大学じゃなしに、県内でできること、他力本願的によその大学のどうこうじゃなしに、三重県の高校にそういう学科を新設する構想がないのかっていうのが一つ、具体的な話。
それから、ほかにいわゆるメディカルバージョンをもっと推進するために、ハード的な部分の具体策があれば教えてくださいっていう話。
○河瀬健康・安全分野総括マネージャー 高校のいわゆる学科新設につきましても、教育委員会と、それから薬事関係の企業と意見交換会等を持ってですね、どういうニーズ、これ教育委員会の方が懇話会の中でニーズを把握しながら、教育委員会サイドで検討をしていただいているというところでございます。
○芝委員 それ、学科の話ね。例えば津に今度ＩＴの情報科の学科ができますね。私あれニーズ把握してつくったと聞いてないんですよ。県のクリスタルバレー構想のためにはそういうものが必要だろうという県の強い意思があって、教育委員会と共同してやったという部分ですよ。
あなたの今の答弁の部分はね、ニーズどうこうって、それだけの部分であったらつくりますよというような感覚でとったんですよ。メディカルバレーをもっと強力に推進する意思があったらね、むしろつくってくれと、県の構想としてと。教育委員会を説得させるぐらいの、ＩＴに絡んだような熱意の部分ぐらいあってもいいと思うんですが、それの態度表明一遍してほしいのと、ほかのハード面何ですか。
○青木健康福祉部長 芝委員の御指摘ございましたように、このメディカルバレーについては、いろんな関係部局と今一緒にやっておりますので、ぜひ高校でそうした関連の学科の新設が可能かどうか、私の方からも話をしてみたいと思います。
ただ、１つ説明させていただきますと、特に薬剤関係の企業の振興ということになりますと、どうしてもやはりある程度大学の、特に薬剤師さんを初めとして薬学部関係の人材が非常に必要になってくるということでございまして、いわゆるそうしたものを企業が求めているということもございますので、そうしたこともやはり少しは考えながら、ただ高校レベルでそうしたことに役立っていただくような人材養成というのが可能かどうかということもぜひ考えてみたいと思います。
ハードの整備につきましては、現在のところは新しい建物を建ててというようなことでありますとかというのは計画の中に入ってございません。と申しますのは、やはり特に薬事関係のものになりますと、何か大きな装置が要って、そこで何かをやるということよりもむしろ研究のための助成金でありますとか、あといろんな専門家同士の議論の場を設置をするといったようなことが、まずは新しい新薬の開発とか新しい技術の開発ということに非常に重要であるということで、若干ほかの分野のやり方とは異なってくるのかなというふうには考えております。
○芝委員 確かに高校の部分はね、薬学の分は研究が大事ですから、恐らく高校だけの部分では促成にはならんでしょう。ただ、取り巻く下請け的な部分もありますから、専門知識としての需要も含めてね、私聞きたいのは、ほかのバレー構想に比べてメディカルバレーが一歩も二歩も遅れてるから、そういう意味で、ある意味では叱咤激励の意味も含めて物言ってますので、そこは頑張っていただきたいと、こう思います。
それから、バリアフリーの部分について、特に障害者対策の部分ですが、よく知らないんでまず質問したいんですが、いろんな公共施設とか駅とか公園とか、県の建物なんかの部分に行きますと、特に新築の部分なんかを見ると特にその思いは強いんですが、古い部分でも改修されてるんですが、障害者用のトイレね、車いす用のトイレっていうのは、一般のトイレより豪華で、きれいに、それから別棟でつくるとか、広さも当然大きい、それは必要性の分があっての広さなんですけれども、より一般の部分よりもですね、手厚くと言いましょうか、つくられてるんですが、あのスペースとか、その内容の部分というのは、ある程度法律的な縛りというか、これだけのものは整備しなさいよという部分があるんですか。まず、そこからお聞きしたいんですが。法規制があるのかどうか。
○亀井ユニバーサルデザインチームマネージャー 県のバリアフリーのまちづくり推進条例というのがございまして、それに基づきます施行の規則の中で、便所等につきましてはですね、面積や、一般よりやはりどうしても車いすの方等が通る、回転する必要がございますので、縦横１．何メートルとかですね、そういった具体的な基準は決めてございます。それは規則の中で決めてございます。
○芝委員 面積とか、そんなもんつくれ、それ以外はないわけですね。
○亀井ユニバーサルデザインチームマネージャー 規則で決まっていますのは大きさですね。大きさを決めております。あとは具体的にいろいろな事業者の方がそれぞれ、今多機能的な形でですね、いろいろトイレの機能をつけていただいております。
○芝委員 それでね、多分面積だけとか、縛りはそうだと思うんですよ。ところが、別棟とか、一般と別にしろという縛りもないんでしょう。それもあるんですか。
○亀井ユニバーサルデザインチームマネージャー 特にそういうのはございません。
○芝委員 いろんな障害者の団体がありますけれども、すべてが１００％同じ思いだとは言いませんけれどもね、障害者みずからがですよ、今できる建物なんか特に別棟で立派なんですよ、つくりが。設備も。設備というか、要するに外壁も外も中の内容も。要するに特別につくったトイレという意識が非常に強い。「私たちはあんな立派なトイレは要りません。」という声もあるんです。こういう財政不足の中で、ある意味では障害者の部分で配慮したから当然のスペースとかの部分はあるけれども、プライバシーもあるけども、あそこまで華美で立派なトイレは要らない。しかし、どうして行政がつくるトイレ、障害者のトイレはあそこまで立派なんですか、単純な思いだと思うんですよ。「一般の人と同じつくりでいいですよ。特に内装、外壁とか含めてね、別棟にしてもらわなくてもいい」と。男女当然分ける中で、そのスペースは広くとるけれども、障害者の必要とされるスペースは男女お互いに一般の中にとっておいてもらうだけでもいいんですよという声があることも十分聞いてはおると思うんですよ、皆さん方も。
その辺の部分はね、私まるっきり現場の声が聞こえてないなっていう気がするんですが、今後も今のトイレの部分のようなものを、県としても各市町村にもそういう指導をしていくのかどうか、その辺の考え。むしろ反対に特別扱いの部分で、皆さん方心苦しいって言うんですよ。反対にですよ。ほとんど入り口も別のとこ、中にはそれだけの建物があるときもあるでしょう。その辺の考え方の基本的な部分というのは、もう少し私考えて整理する必要あると思うんですよ。その辺はどうでしょう。
○青木健康福祉部長 これも委員の御指摘のとおりだと思ってまして、やはり一般と同じでも全く構わないわけでございまして、機能が大事なわけでありまして、見た目だとか美しさというのは二次的なものでございますので、そうした意味で、こちらの非常に厳しい経済状況の中で、やはりそうした華美にならないようにということは我々は心していきたいと思いますが、ただ、どういうトイレをつくるかというのは、やっぱり実施主体のお考えというのもあろうと思いますので、そこらあたりなかなか統一的な基準というのは非常に難しいのかなというのが一つ思っております。
もう１点は、障害者のトイレがきれいに見えるという理由の一つに、新しくつくり上げたものについては、恐らく同じような素材でつくられているんだと思いますが、古い建物の中にこうした障害者のトイレを新しくつくった場合には、どうしてもそこだけほかのところと見た目が異なってくるというのも一つあろうかなと思っておりますけれども、趣旨は全く委員の御指摘のとおりだと思いますので、担当としてはそういうのを肝に銘じてやっていきたいと思っております。
○芝委員 それもわかってやるとそうですけどね、基本的には障害者の、使う側のやっぱり思いっていうのは尊重すべきだと。むしろ行政側からすればね、障害者用のトイレを別棟で特別に、ある意味では費用をかけてつくってあげたという思いは、これは私思いあがりとか何でもないと思うんでね。それの意識は変えるように県も市町村にも指導してほしいと、こう思う。
具体的に「こんなトイレでいいですか」、聞けば絶対そんな答えは返ってきませんから。その辺の部分をもう一度、とらえ方を、根本的な考え方を改めてもらうというか、見直してもらうという部分、ぜひ進めてほしいと。これは障害者の皆さん方の声も聞いてますので、私の考えじゃなしに、私は無視しろとか、どうでもいいっていうんじゃなしに、そういう障害者の立場に立った部分での配慮っていう部分はむしろすべきだと思ってますので、一度真剣に検討してください。
それから、もう１点。いろんな保護政策、国の部分がありますけども、母子家庭に対する法律によっての補助がありますね。これはいいんですよ。当然その部分というのは、戦後の戦争に行っていただんなさんを亡くした後の部分から、今は交通遺児とかいろんな部分を含めて補助金が出てるんですね。
ところが、時代かわってきて母子じゃなしに父子、夫が子どもを引き取るケースで育てるケースがふえてきてるんですよ。私ども心配しとるんですけど。そのときにね、この母子の補助対象にはならない、法律上は、こう思うんですよ。補助金出ませんね。ここの部分は法律だからそう簡単に変わらないけれども、時代背景を考えていくと、父子家庭に対する部分っていうのは絶対必要やと思うんですよ。子育ての部分も含めて。でも、法律があるから今出ない、何ぼ申請しても。
ところが、国の考えとしては、国の部分の制度としては出ないけれども、各扱う窓口の市町村がね、自分とこの財源で手当するのは自由だと私は聞いてるんです。まず今のところはそこでしかないと思うんです。県で、その辺の部分は、県としてどう市町村に指導していくのか、県としてどうとらえていくのか、また国へどう要望していくか、それ、まず考え方を教えていただけませんか。父子に対する部分。将来、私も対象に入るかわからん。
○村田保健・子育て分野総括マネージャー すいません。一人親ということで、その対策として介護支援の関係で、１人で子育てをしている人に対する支援事業等がございますので、その辺が少しあるんですけども、確かに母子と比べると父子の場合ですね、非常に支援策が少ないことは委員の指摘のとおりでございますので、この辺につきましては、時代が変わってきておりますので、今後、県としてもまた考えていきたいと思っております。
○芝委員 現実だと思うんです。それでね、さっきから子育てとかいろんなこと考えると言ってますけども、子どもの様態も含めて。母子だけが余りにも手厚くって父子の部分は全然、極端に言うとないに等しいんですよ、ね。法律がないからそうなってるって言ってしまえばそれまでなんですが、やっぱりそこの部分は、現実論からいくとね、男女共同の部分を含めて、必ずしも母親が預かるという時代とは違うと思うんです。その部分を含めるとね、もっと県としてそこを真剣に検討するぐらい、来年度ぐらいに検討して、どういう考えをしていくかとか、市町村とどういう部分、県の部分で補助ができればそれでいいし、市町村に指導するならそれでもいいんですけども、その部分を真剣に考えられるぐらいの答弁出ませんか。現実に多いんですよ。
ところが、男はですね、おかしな話、メンツとか格好とか、そんな部分でなかなか言えない部分があったり、申請しない部分があったり、申請しても出ませんけどもね、実態として浮かび上がってこない部分が多いんです。やっぱりそこへ目を向けやんとあかんと思うんですが、まるっきり今の行政の中からはね、そこに対する目が向けられてないという状況ですけども、どういう中身とは別としても検討するぐらいの意欲を持てませんか。
○青木健康福祉部長 今、言っております各種国の制度の手当に関連しましては、これ、父子というのは対象になっておりませんが、県が行っております、例えば医療費の負担だとか、あとヘルパーの派遣でありますとか、また相談業務といったことについては、母子、父子問わず一人親家庭ということでやってございまして、この施策を今後どうするかについては、やはり父子家庭の状況と母子家庭の状況、両にらみをしながら、今後やはり引き続き検討していく課題だと思っております。
○芝委員 最後。母子の場合は医療費とか関係なしに手当が出てますから、そういう部分を父子にも充てよということですよ。
それから、もう１点。先ほどの部長の説明の中で、特養に待機の分は６，１００人を超えている、いろんな重複の部分もあってだと思いますが、来年度から優先的な入所制度を考えていきたい、当然今の発言の中では要介護度の部分でっていうことですが、それ以外にね、優先度の考えられる部分っていうのは、考えてみえることがありましたらお教えいただけませんか。
○青木健康福祉部長 今、考えていただいていますのが、県がということではなくて、特養だとか老健施設の施設長だとかの方に集まっていただいておりまして、その観点としましては、国の方から介護度でありますとか、あと家庭状況でありますとかを勘案しながらということで、ある程度の考えが出ておりますけども、それ以上に県としてというか、県内の施設がどういう基準でやるかというのは、今まさに検討を始めていただいているところでございます。
○芝委員 それはある意味では施設からの意見を集約するという形で、県としての考えでこういう形をっていう部分ではないわけですね。もういいです。
○真弓委員 いろいろ時代の変わり目というか、制度についても変わり目が来てると思うんですね。介護保険から始まって、今度はまた障害者の人たちの形というかね、措置から契約へと変わりますけども、ほか地方分権という絡みで、例えば母子福祉法が改正っていう形になって、母子相談員っていう人たちもどうなるかというのが、我々も声を聞いているんですけれども、そういう変わり目のときに、やはりきちんと県が方針を持たないといけないと思うんですね。でないと不安もあおるし、何よりもいろいろなことが変わっていく中で、それぞれの障害者の人たち、あるいは母子の人たちにとってよりよい制度に変わっていく、バージョンアップにつながっていかないと、切り捨てという言葉になってしまうと思うので、そこをどうこれから対処しているか、今度の予算の一番根幹はそこにあるのではないかなと思うんです。
例えば障害者の人たちに対する施策が今度切りかわるときに、県としてはどういうふうな対応をして、市町村と一緒になってやっていくのか、例えばコーディネーターというか、マネジャーの人たちの養成、これ、物すごく早くせんと、介護保険と違って申請時に、もう、どうするかってのを申し込まなあかんわけですから、これ、もう今この時点で急務になっているんだけども、なかなか県の施策が見えないので、この障害者の切りかわる、このことに対してまとまった県の方針があればですね、これは後で結構ですのでいただきたいなと思います。
それから、前の議会でも私言わしてもろたんやけども、乳幼児世帯に対する見舞金ですね、やはり復活もしてほしいなと思うんですけども、このような補助金、去年私ら実力不足でそういうのをなかなか見抜けて指摘もできなかったんやけども、今度の予算でですね、今までやられてきた補助金あるいは見舞金というような制度が変わることを考えてみえるのかどうか。例えばどんなのがあるのか。今すぐ出
せないのだったら、その考えの途中経過みたいなものね、また後でまとめていただきたいと思います。
それと、乳幼児医療費、だいたい国の方針も固まってきたので、三重県としては乳幼児医療費の無料化、３歳から４歳まで引き上げるという、これの形はもう大体今度の予算の中でも確定をしてきたというふうにとらしてもろていいのかなと思うんですけども、これについて教えていただきたいと思います。
最後に、残留農薬の問題とか、一番最初にいただいたこの監視体制ですね。無許可農薬もあって、三雲の中央市場なんかも私委員もさしてもろとるので、行かしてもろとるんですけども、例えば中央市場なんかに入っていくいろんな食品については、きちっと残留農薬とか、薬品がどう入っているのかというのを調べるようなね、そういう制度をつくっていくことも大事かなと。例えばＢＳＥでもわかってきたように、いろんなその場の検疫対策あったんやけども、そのすき間でぼかっと抜けてしもて、日本に狂牛病も発生という形になったわけですから、例えば中央市場に入っている食品については、すべて検査ができているというような体制をして、三重県が食の安心・安全に本気で取り組んでいる姿勢を県民の方にも見ていただく、そういうような形もとれないかなと思います。
以上、３つか４つ言いましたけども、もし回答と、それからすぐ答えられないのはまた後でペーパーでも結構ですのでお願いします。
○青木健康福祉部長 まず、来年からの支援費制度の移行の関連でございますが、実はこれは去年から各市町村と一緒になって障害度の認定のマニュアルでありますとか、あと障害度認定は、これ、市町村の職員が行いますから、そうしたことのモデル事業なども既にやっております。そうした事業の内容につきましては、後ほどまた御提出したいと思います。
ただ、現在の各種補助金等の手当等の状況っていうことでございましたけれども、これ、まさに今、中で議論しているところでございまして、途中経過ということでございますが、やはり県庁全体の一律の対応というのが必要だと思いますので、総務局の方と相談させていただきたいと思います。
また、残留農薬につきましては非常に大きな課題でございまして、特に輸入食品の関連、そういう大きな話題になっておりますので、これについては今、農商部でもプロジェクトチームの中でいろいろ議論をしておりますけども、そうした中で対応してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○真弓委員 あまり追及するとこっちの方がいろいろあるもんで、特に母子相談員なんかの市町村へ移管する段階でですね、もう県は知らないよというのではなくて、今まで県が母子相談員としてつくり上げたノウハウを生かしていく方向で、ほかの事業でも同じことが言えるわけですけども、切り捨てじゃなくてバージョンアップにつながるような方針で、ぜひともお願いしたいと思います。
以上、要望で終わります。
○貝増委員 もう短くします。健康福祉というのは、本来県民を元気づける部所なんですよね。せっかく来年度予算の聞き取りというのに、一行が全然元気がないのは、やっぱり来年度税収不足からお隣に座っている総務局管内から、福祉も来年度はカットしてくれと、そういうくさびが入っているもんで、やっぱり部長はそれに呼応してあんまり大きなこと言えやんのかなと。その辺を考慮しながら、金かけやんでもですね、二、三ちょっと提案とお願いなんですけども、それについてお答えいただきたい。
要は、部長も東京から来られたと。今いろんな各委員の施策、質疑へ入ったときに、課題に、来年度以降はこうしたいという課題ばかり述べているんですよね。冊子の文言と一緒なんですよ。「あれはどうするんですか」言うたって、「それは来年度以降、課題としてつないでいきます」と。
金がなければ、やっぱり人をここに集めて、どうやという実態調査をするより、やっぱり県内各施設、今までつくったとこを、子育てにしろ、いろんな問題、そういった施設を巡回しながら生の声、そして雰囲気、今までの施策が間違いなかったと、やっぱりこれに時間かければですね、経費は計上しなくても済んでいくと、事務経費だけで済んじゃうと。そういう時間も、逆にないないづくめのときは必要ではないかと。ある程度頭の中でセットして、もう一遍新しい、来年度以降の福祉も見直しに入ってくると。じゃ、その中で、そういった時間、私は逆に今年度から来年度にかけてつくってほしいと。県庁におったらわからないことばかり。報告来るからと。人集めたらと、法人の利子補給の問題でもそうですやろ。集めて聞いたって現場とはギャップが生じる。それをいかに金かけずに埋めていただくか、これが大きな目標だと思います。
それとですね、私もライオンズの中で献血運動あるいは骨髄バンク、こういったことは今までやってきた、取り組んできた、啓蒙も啓発もやってきた、来年度もやっていきたい、これからも重点項目としてやりたいと言いながら、じゃ皆さん方の中で、この１年、２年以内に献血した人、骨髄バンク登録した人、そういった全員がやってるかどうかなんですね。まず我々も、議会も一緒にやりましょうとか、それをやって初めて県民に啓蒙ができるんじゃないかと思う。「あんたやってるんか」と言われたら、
「私まだやってません」と言うたら、やっぱりその重みがなくなってくると。県庁職員だったら２万５，０００人までおるんですからね。これだけでも大きな研修なんですよ。そういった実践目標をつくってやっていただきたい。
それとですね、私去年１年間健福やらしていただいたときに、特に豊田監査室長には集中的にやらしていただいたけども、そういった一連の施設の管理監察、これはですね、やっぱりしていただいた、そして人手不足や施設不足やと言いながら実態というのはまだまだ目に見えない面も出てくると。１年離れちゃうと、もうだれも多分言ってないだろうと。この辺は豊田さんはまじめな人ですから一生懸命追いかけて、修正もしていただいて、指導もしていただいていると。
こういったことから、先ほど来の介護保険も制度が稼働して軌道に乗ったら、来年度からじゃ１３％値上げしようかと。あるいは桑名市のようにとんとんやからそんなに変わらないんじゃないかと、いろんな地域バランスあります。
この中で問題にして答えていただきたいのは、ケアマネジャーの育成は民間でも幾らでも認定はできると。じゃあすぐに欲しいケアマネジャー、じゃあその施設で実態調査は県庁としてどのように取り組んでいるのかと。実態調査。問題出てくるのは、介護保険の不正所得とか、そういった金銭的な面ばっかり。だから介護保険のその現場について、各株式会社なり有限会社なりのね、そこまでの介護保険適用の中の人とケアマネジャーと、そういった民間企業に対する単に監察がどのようにこれからやっていけるかと、答えられる分だけお答えください。
○辻本（進）委員長 時間が迫っておりますので簡潔に答弁お願いします。
○青木健康福祉部長 まず、各種既存の施設の使い回しっていうのは非常に大きな観点だと思いまして、新しいものをつくるということではなくて、今あるものをできるだけ多用途に使っていくというのは、まずは考えていくべきだと思いまして、それは御指摘のとおりだと思います。
また、献血、あとにつきましても、やはりみずからの率先実行が大事だという御指摘ももっともなことでございます。
施設、特にケアマネの関係でございますが、これ、実態調査につきましては特にやっているわけではございませんけれども、今ケアマネの支援会議というのを立ち上げておりまして、その中で、ケアマネがどんな問題を抱えているか、それにどう対応していけばより効果的な支援ができるかというのは現在検証しているということでございます。
○金森委員 じゃ１分で済ませます。要望にしておきます。 健康福祉部、特にいろいろ議論がありましたし、貝増さんも言いましたけども、生活者起点の県政のかなめになる部分だと思ってんですよ。そういう意味でいくと、お金がないけれども目配りはしっかりしてもらわないかんわなと、これは一番大事だと思うんですね。そのことに部長はどういうふうな姿勢で臨んでいくのかということを、今後予算編成の中で示してもらって結構ですが、それが１点。
それから、昨年も問題になりましたけれども、やっぱり既にいろいろ活動いただいてる民間の施設ですね、このレベルアップという問題が１つ残っている。バランスという表現にしてもいいと思うんですが、この辺のところに対して、次年度も含めですね、どういう対応をしていくのか、いわゆる接点が必要でございますし、指導も必要でありますし、すべての面でこれをやる時代に入っておりますから、そのことにどう臨まれるのか。
それから、児童虐待、出ましたけれども、私は甘いと思います。形だけになっておる。１人がニュースを受けた、連絡を受けた、そうじゃなくてですね、きちっと後で何人かでフォローするという体制が絶対必要。ですから、そこまで追い込んでいかないと、１人の判断ではこれ狭いですね。こういう感想を持っておりますので、これらも含めてですね、次の予算時にきちっと答えを出していただくようにお願い申し上げます。
以上です。それで閉めときますわ。
○西場委員 じゃ、私も要望ということで１つ。
メディカルバレー、今、芝さんといろいろやってもらったけどね、これ三重県の元気おこしのためにもひとつぜひ頑張ってほしいなと、こう思っておるんですが、こんだけ力点置くとね、やはり薬学部というものを将来的に考えていく方向でいくべきであろうと思うんですよ。
ところが、今なかなかそう簡単にですな、県の財政力から言っても難しいところもありますけども、そこで、これ、今現在、伊賀中心に動いているわけですから、ちょうどそういう位置的な面も含めて、滋賀、和歌山、奈良、この県にはひょっとして、わかりませんけど、多分薬学部がないなり少ないと思うんですが、この隣接県と連携をする。あんまりそんな例はないかわからんけども、４県合同で地元の、これから医薬分業等含めて薬剤師の確保を将来的にやっていくために、それぞれ各県にあればいいけれども、やりにくいと言うんであれば、この際、合同で薬大を設立する、誘致すると。そういうようなちょっと目標を持って、先ほどの隣接県とともに調査、行動を開始してもらえないかなと、来年度から。
こういうことをちょっと要望しておきたいな。大学が決まったら畿央大学あたりがええかなと、こう思いますけどね。
それと、もう一つ、それに含めてですね、今、三重大学の生物資源学部との関係でやっておりますが、薬草学っていうのかな、漢方的な、そういうものの需要ニーズというものがかなり高まりがありますから、三重県のこういう豊かな自然なり風土も利用するという意味で、ここにそういう三重県の現在いろいろ現状あります、そういった面もたくさんあるもんですから、そういうものを活用していただくことで、この点について当面、来年から力点も置いていただくことを要望していきたいと思います。
以上。
○辻本（進）委員長 それでは、時間がまいりましたので、これにて終わります。
暫時休憩いたします。
５分後に再開いたします。
（健康福祉部関係終了 午前１１時３３分）
（休 憩）
〔教育委員会関係〕
（１）当局説明
〔土橋教育長〕
（２）質疑・応答
○真弓委員 じゃお願いをいたします。 学校現場を見ていますとですね、今、現場の先生方がものすごく疲れているっていうか、大変な状況になっているというのはひしひし伝わってくるんですけども、この予算の文章を見てても、その大変な状況がね、教育委員会、本当につかんでもうてみえるのかと。
土橋さんがいろなんとこへ行かれて、見てみえるとも思いますけれども、例えば私、ある中学校の校長先生の奥さんに「うちの夫を助けてくだい」なんてことを言われたわけですね。毎晩帰ってくるのは夜中の１１時やと。しかも学校週完全５日制になってから学校現場は大変だと。というのは、やはり土日のいろんな行事、そして例えば総合学習の場づくりに時間がとられて、本来やるべき教科の研修なんかもできなくなってきている状況があると。ゆとりというのを目指した５日制がですね、今逆に学校現場では働いているんではないかと。そこにもっとメスを入れた予算の方針を出してもいただきたいなという、まずこれは要望みたいなもんなんですけども、やっぱりそこを踏み込まないといけないと思うんでね。
例えばこれは、お考えを聞かしていただきたいのはね、開かれた学校という形で地域との関連もやってるわけですけども、このゆとりの実現を目指してですね、やはり学校現場の主体性、改めて職員会議
というものをどのように教育長は位置づけしてみえるのかをお聞きしたいなと思うんです。それが１点。
それから、やはり学校ってやっぱり担任の先生が、ある意味では最前線にみえると思いますね。この担任の先生方をいかにその特性、資質みたいなのを十分に発揮してもらう、子どもたちとの関連で発揮してもらう、その方策がなかな見えてこない。いろんなことを書いてもろてありますけども、これからの教育委員会が挙げている取り組みはですね、結局は担任が最前線として全部やっぱりひっかぶってやらなあかんと。この中で、それをやるだけの時間的余裕とか、そういうものをどう担保していくのかっていうのが、この場合、今見えてこない。どのようにこれから考えていくのかっていうのもお聞かせいただきたいと思うんです。
１１ページに書いてあるこの小学校低学年における学習のことなんですけども、結構踏み込んだことを書いてみえて、前進もしてるのかなと思うんですけども、まずはこれは少人数授業、今進めてみえる、それをそのまま小学校低学年に当てはめるということではないんだろうなというふうに読み取っているんですけども、９月議会でも私しゃべらしてもらったんですけども、一番問題なのは小学校低学年。ぴかぴかの１年生が、担任の先生が２人もおるわ、授業によっては教室をかわらなあかんわと、そんなもん学校として無理ですから、実際としてやってない。だから、ここで書かれている小学校低学年というふうにぴしっと書いてあるのは、少人数学級のことだなというふうに思って感謝したいなと思うんですけども、それでいいんでしょうねということがもう一つ目です。
あと２つなんですけども、かつての同推教員、去年までの。名前が変わってまだやってみえるとこもあるんですけども、今何人残ってみえんのか。まさかもうゼロ授業というのはないと思うんですけども、それ、もう後でも結構ですので教えていただければええかなと思うんです。
最後に、文化財のことがＰ２０に書いてありましたけども、これ、津市の博物館、どうしようとするのか、何もこれ書いてないというか、方向性も出てへんわけですけども、知事の答弁聞くと、もうビジョンみたいなのができ上がってきて、いよいよ始まんのかなというふうに前からも思とったんですけども、何やこれだと県教育委員会の方が後ろ向いちゃったのかなというふうに思われかねない。それは本意じゃないってことだと思うんですけども、博物館についてどうしていくかというお考え、この中にどこで読み取ればええのか。
以上、何件か言いましたけどもお願いしたいと思います。
○土橋教育長 要望ということで、ゆとりのあるいわゆる学習、教育、これは私どもも一つの大事な柱でございますので、これは堅持してやっていきたいなというふうに思っております。
それから、職員会議の話なんですが、やはり学校経営という言葉、私ども最近使い出さしていただいておるんですが、やはり学校経営の責任者はいわゆる校長であるわけなんですけれども、生徒と第一義的に接触を持ち、責任を持つのが、先生おっしゃってみえたように担任の先生、また教科の先生ではないかなというふうに思っております。
そういう中で、職員会議が学校運営のですね、いろいろな課題やいわゆる方針、そういうものを掘り下げて議論される場であればありがたいな、そういう場であってほしい、そういう位置づけとして考えておるところでございます。
また、先ほどの少人数教育の低学年への考え方なんですが、これは現実に私も今まだ考え方がまとまっておりませんけれども、議会での質問、それから教育現場へ出向いたときの話、それから特に私ども市町村教育委員会の教育長とも真摯にいろんな教育課題について話し合いをさせていただいております。
その場でも、少人数学級、少人数教育、こういうものが大変強い要望が出ております。その中で、特に市町村の教育長さん方、私ども県の財政事情、市町村も同じような状況で苦しい立場の中で、理解を示していただく中で何とか一歩でも半歩でも、３分の１歩でもという言葉も使われたんですが、ある教育長さん、そういう形でいわゆる前進せよという強い要望を受けております。
その形はですね、小学校１年生だけに限った少人数という意見と、いわゆるやっぱり教育課題、限られた財源の中でその学校の持つ一番最重点課題に対応するような少人数教育、学級も含めてのことなんですが、少人数教育ができるような、そんなことも考えてくれと、いろいろ多様な、苦しい財源の中で小１から中学３年まですべてできれば一番いいんでしょうけれども、なかなかそうはならないわけでございまして、今のところここで表現させていただいておりますような形で、何とか少人数教育を真剣に前向きに考えてまいりたいなというのが正直な気持ちのところでございます。
それから、いわゆる生徒指導加配については、また後ほど資料で説明させていただきます。
それから、文化財の関係で博物館の状況でございますけれども、先般も教育警察常任委員会の席上、質問が出まして、私の方から説明させていただいたわけでございますけれども、６月にも出ました。その中で、私ども一応今のところ考えておりますのが、今月中にはいわゆる過去３回ほど博物館構想というのがちょっと挫折といいますか、そういう形で終わっておりますので、もう一度今までの考え方の整理、新たな視点、新たな視点というのは、いろいろ時代の流れもございますし、厳しい財政状況もございます。いろいろそういうまた専門家の新たな考え方も入れてですね、１１月中にはいわゆる検討プロジェクト、外部の委員さんを中心にした検討プロジェクトを設置いたしまして、約１年間かけて報告、できれば中間の報告もいただきたいな、そういうことで検討させていただいて、いわゆる教育委員会としての当面の方針、考え方をまとめていきたいなというところでございます。
○真弓委員 少人数学級についてはですね、県議会も挙げて教育委員会を応援したいという強い皆さんの意向もありますので、財政の問題は総務局長も見えますけども、最終的には知事判断っていうのが出てくるかなと思います。ぜひとも大いに先頭に立って教育長としては頑張っていただきたいなと思います。
それから、職員会議についてはちょっとずれがあるのかなと思うんですけども、開かれた学校の中で主体性を持つために職員会議ってのはね、余り外部というか、やっぱり教職員がいろんな議論ができる場と。外部からのやはり介入っていうのは、そこについてはやっぱりちょっと差し控えてもいただくような場でないと、何もかも開かれたのでべろっとしてしまったんでは、本当に子どもの教育に責任を持つ主体性も出てこないと思うので、そういう観点でお願いしたいと思います。
博物館、いよいよ１年後にはというめどを出していただきまして、これは大いに喜ばしいなと思いました。
じゃ、以上で終わります。
○芝委員 関連して、真弓さんのお話の部分はもと学校の先生もしていただきましたし、学校先生よりの意見でばっとしてても反対の見地も含めて質問したいですけど。
確かに、今、学校現場で、週５日制も含めながら大変時間が足らないという先生方も見えるけれども、ある意味では、余裕のある先生方も私の目にはいると映っているんです。学校の先生もしくはその関係者の方が自身で判断するんじゃなしに、やっぱり県民の皆さんが三重県の先生の形をどう見ているかというのが大事な話だと、こう思うんですね。
その中で、例えばこんな例があるんですが、今ここにも県の部分で、すべての年齢を問わずにスポーツに親しんでいこうという方針のもとでね、例えば小学校の教育現場で小学校の先生方が放課後とか土曜日、日曜日に、時間外に子どもをスポーツの部分を指導しとったと。地域の子どもたちを。ところが、校長先生が余り目立ったことをしてくれるなという形で、そのスポーツクラブは解散をしてしまいました。それは、今のこの方針と全然違うしですね。むしろそういう先生方の意向というのは、先生は授業その他のために、スポーツを通じてまた子どもの教育をしたいっていうようなものも地域一帯というか、そういうものをやっていると思うんですけども。私はそういう部分があってはならんと思っているんですよ。独自性でいいと思っているんですね。その辺の部分も含めながら、やっぱりいろいろ立場立場忙しい先生もみえるけども、そういうところに子どもたちの地域性とか、スポーツの分から見て理解持ってる人は、別に残業手当やってるわけじゃないんですよ。自分の熱意でやってるわけですからね。そこにやっぱりほかの先生のバランスがあるからっていう形で、とめるっていうか、指導するなっていうことはですね、よくないだろうと、こんなことの事例もありました。現実に私は知ってます。
そういうことを含めながら、やっぱり週５日制と子どもたちがどういう形で学校、家庭、地域とつながっていくかという部分は、全面的にやっぱり先生方も一緒になって取り組んでいかないと、どうしてもやっている人が目立ってしまうもんですから、余りっていうような話だったらしいんです。やっぱりその部分の考え方ちょっとおかしいなと、こう思ってますんでね、よりそういう部分の徹底というか、指導はしてほしいな、これは一つの事例として含めていきたいと思って。
ただ、大事なことは、県民の皆さん方が、県下の先生方すべての部分はそうやって部分でいいんですけれども、やっぱりそこはどういう判断をしてるか、本当に時間がなくって、もう過労で倒れそうになっているかというような部分が、というと私の耳に聞こえてくるのは、全員が全員そうでもないっていうことも聞こえてくるんでね、その辺やっぱり全員で一つずつそういう地域づくりと子ども相手に接してもらうという姿勢づくりは大事だろうと、こう思ってます。これは一つの事例紹介と要望。
一つですね、今、子どものスポーツの問題の関係で、特に県営の競技場の問題、特に鈴鹿のスポーツガーデンなんですが、この３次整備云々は別としましてね、鈴鹿スポーツガーデンの中にプールとサッカー場、競技場ありますね、あのサッカー場、Ｊリーグが使うには規模的な部分、いろんなもんで照明とかあります。
ところが、あそこ使えるのは、ある程度のレベル以上の分でないと貸してくれないわけですよ。年間ほとんど寝てるんです。ところが、今の部分ですね、社会人であったり、少年であったり、高校とかがあったりするんですけども、ある程度レベル以下って言うと失礼ですけども、そこは、競技場は使えないんですよ。前の芝広場しか使えない。
私は、あの中途半端な部分の競技場なら、もっと一般開放すべきだと、ここらで転換して。ほとんど寝てる方が多い。なぜかって言うたら、いざの試合のために、ある程度のレベル以上の試合のために、芝の養生とこうなっとるんですよ。それはちょっと違うと思うんでね、そこらも一度大転換して、もうありきで来てますから、今それが。
この間、ワールドカップでキャンプ張りましたけどね、あんなものは何年に一遍で、もうない話ですからね。その辺の部分も、やっぱり県民がいかに使ってもらえるかという頻度の問題からもう一遍考え直してほしいなという部分が、その辺の考え方一つと。
それから、博物館構想なんですが、これはもう当然県の財政状況、社会情勢、存分に加えなくてはならんと、こう思ってるんですが、私は津ありきでなかってもいいと思うです。津ありきの部分で現在考えているような発言とか流れがありますけども、それは少しおかしいんじゃないかと。
なぜかって言うとですね、津に美術館ありますけども、やっぱり総合的に相乗効果を生む、集客的なもんとか社会見学とかいろいろな部分を含めながら、人が集まる形の位置づけとか考え方の発想が必要だろうと思うと、いかに設備をつくっても一過性で一遍来たらもういいわじゃだめだと思うんですね。
そうした中で、部局は違いますけども、サンアリーナが大変お荷物になってます。サンアリーナ、メインとサブと。専門家に聞くと、あれは十分博物館として改修可能だと、こう言うんですね。担当部所は違います。当然、建物も土地もあって改修だけで済みますから予算も少ない。それで斎宮歴史博物館とか伊勢神宮おかげ横町とか鳥羽の水族館とか、あの辺一帯の歴史的な探索を含めながらね、一般にしても社会見学にしてもいろんな部分に回遊性というか集客の部分、相乗効果が上がってくると思う。
そういう発想の転換をぜひして、新たな視点とさっき教育長言われましたけど、そこまで新たな視点を変えないと、今のは津ありき、あの場所生かしてどうのこうのという部分では、僕はもう時代背景が違うと思うんですよ。一時、冗談も含めながら、「もらってくれる人があったらサンアリーナあげてもいいですよ」というような、だれか一部発言がありましたけども、県当局から。そういうふうな中で、枠を超えた、今、あれは農商の管轄ですよ、枠を超えた中での発想転換するぐらいの気持ちはありませんか、という２点、まず。
○土橋教育長 スポーツガーデンについてはスポーツ担当のチームマネージャーの方から答弁をさせます。
博物館なんですが、いろんな御意見があってですね、３回ほど中挫したという形になっておるわけでございまして、今のお話も含めまして、新しい視点で考えていきたいなというふうに考えおります。
ただ、その予定地が今の総合文化センターの中に一応予定として確保されておりますので、その辺のことも含めて考えていきたいなと。
もう一つは、やはり新たな視点というのは、私いろいろな考え方があろうかと思うんですが、専門の委員さんの話、それからまた今の経済状況、それからいろいろないわゆる１回だけ来て終わりではなしにリピーターといいますか、リピートという形が大変どこの博物館でも頭痛の種といいますか、一番根幹をなす課題でもございまして、そういうことも踏まえながら検討させていただきたい。
以上でございます。
スポーツガーデンにつきましては。
○松ケ谷スポーツ振興チームマネージャー 先ほどのスポーツガーデンのセンターコート、サッカー場の件でございますけれども、芝の養生等含めて年間の日数が制限がされているという御指摘でございます。
今、管理運営を体育協会に委託をしていることがあるんですけれども、今の御指摘の点、関係のところとも一度お話をさせていただきながら、どういうふうに活用ができるかということを検討をしてまいりたいというふうに思います。
以上です。
○芝委員 スポーツガーデンについてはね、体育協会に委託されてますけれども、根本的な考えは県教委にあるわけですから、そこの考え次第でいろんな、十分な対応できるし、開放すれば大いに利用率上がること間違いないわけでありますから前向きに検討してください。
それから、博物館については、新たな視点というのはね、中のつくりをどうしようかじゃなしに、やっぱり発想の原点の部分から、今の建設予定地、マンション分譲したらええ値で売れるそうですから、それぐらい発想の転換をしながら思い切った部分で変えないとだめだと思いますので、強く要望と提案をしておきます。
以上です。
○萩野委員 簡単に１つだけお願いします。
国民体育大会についていろいろ議論があるんですが、この高知の橋本知事の発言もございましたが、国体の役割はもう終わってるんではないかという議論もありますが、国体のあり方についてどのように教育長はお考えなのかということが一つ。
２つ目は、秋の国体終わりましたが、三重県の成績をあのような形でありますが、どのように総括をされていらっしゃるのか、この２つ。
○土橋教育長 総括の結果につきましてはですね、まだ詳細なことまで至っておりませんけれども、私の現時点での説明ということで御理解いただきたいと思いますけれども、まず天皇杯の成績、皇后杯の成績、まさに予想よりももっと悪かったかなというのが正直な感想でございます。
（「あれより悪いのはない」の声あり）
○土橋教育長 今答弁いたしました松ケ谷チームマネージャーも元気がございません。
そういう中で、国体なんですが、スポーツというのはやはり競技力でございまして、大会なりそういう成果を発表する場というのは国体だけがいいのか、ほかの競技大会がいいのかわかりませんけれども、やはりそういう成果を発表する場というのは、私はそういうステージが必要ではないかなと。私これ国体の開会式、選手の激励にも参ったわけでございますけれども、そういう感は今さらながら、高校総体にも参りました、はつらつとしたプレー、参加、そういうものがやはり必要ではないかなというふうに考えております。
ただ、成績主義に陥らない、県民総スポーツもかねて、やはりスポーツをやる以上、ある程度の競技力の向上というのも私ども期待もしておりますし、またそういう指導者も育っていただきたいな、そういう思いでございます。特に、私が今、現時点で申し上げるのは、女子の競技力、参加種目、選手、ここが大変薄うございまして、他府県に比べて、これがひとつ成績が芳しくない原因。
もう一つは、東海４県の、ブロックを突破しないと国体に参加できない、ハードルの高い地域でございまして、静岡、愛知、岐阜も決して弱いところじゃございませんので、そういうハードルの高いブロック予選を突破しないと出場できない、その時点で点数が低いという形になっている実情がございます。国体よりも東海ブロック突破というのが当面の課題なのかなというふうに考えております。
以上でございます。
○萩野委員 これ以上、今の段階で聞いてもお答えは出てこんと思いますけれども、先ほどスポーツガーデンの話ではないんですけれども、やっぱりすそ野をどう拡大していくかということと、それからいわゆる競技力の向上をといいますか、優秀な選手を育てていくっていうことがうまくマッチングされてないと思うんですよ。今の三重県は。鈴鹿スポーツガーデンの問題でもまさにその問題の一環だと思うんですよね。
その点をやっぱりきちっと分析をしないと、いつまでたっても、周りの県は強いですから、突破できない状況がこれからもずっと続くっていう気がしますので、やっぱりどのようにすそ野を広げることと、それから優秀な選手を育てていくことを、どのような観点でやっていくんやという基本的な計画をひとつ立案していただかないといけないかなっていうふうな思いはしていますので、ぜひ御検討いただきたいと思います。
終わります。
○辻本（正）委員 いろいろお聞きしたいんですけども、学校教育の問題ですね。学校教育の振興、そんな中で、小学校、中学校、高等学校におけるいろんな問題点っていうのは違うんじゃないかなと思うんですが、小学校にはこういう問題点があります。だからこれをこう改革していかないかんと思います。中学校はこういう問題があって、その問題のここをこう改革していくんやという、高等学校もそうですね、そういうふうな分析がないといかんのやないかなと、こういうふうに思うんですが、１５年度予算とかかわってその辺どう考えてみえるのかっていうことをお聞きしたいのが一つ。
それから、特に県立高校については、普通科制の廃止の問題とか、再編活性化というんかな、の問題とか、そんな具体的なことを１５年度はどう進めていこうとされているんかなと、これだけではちょっとわかりませんので、具体的な点としてどういうお考えなんかなということが一つですね。
それから、今スポーツの問題が出ましたけども、私は気になってかなわんのは、このスポーツの振興っていうことで大きく１３３という項目でくくってあってですね、その中に、地域スポーツ、総合型地域スポーツをつくっていくというのが大きな主眼になっています。この中にはいわゆる部活動という名前で呼ばれておる中学校のスポーツ活動があります。それから、中体連という体育連盟があります。それから、高体連というのがあります。これらは全部学校対抗の種目として今も残されています。その辺が若干地域スポーツ、総合型スポーツとは違う点ですし、中体連、高体連ともに全国組織でありますから、それらと学校５日制というのが絡んでくると思うんですが、どういうふうに関連を持たしながら、この給合型地域スポーツというものにしていくのか。その中で子どもたちはどういうふうにスポーツに具体的に親しんでいくのかと。
今ちょっと話がありましたが、ジュニアスポーツっていうんですかね、小学校を対象とするいろんなミニバスケットとかミニバレーボールとか、あるいはソフトボールとかありまして、盛んにやられてますが、これはある意味では総合型地域スポーツと言えるんやないかなと思いますが、中学校、高等学校ではいわゆる部活動、クラブ活動というので、一つの学校という組織の中でやられておると。こういうふうなものを地域スポーツに変えていくというために、どういうふうになってるんかなというとこがちょっとようわからんので、その辺、１５年度予算とかかわってですね、その部分をこうやっていくんだということがあれば、ちょっと聞かせてほしいなと、こういうふうに思います。
○澤川学校教育分野総括マネージャー 失礼いたします。最初御質問ございました小中高の役割ということで御説明させていただきたいと思います。
特に、いろいろな課題とかいろいろな目標とあると思いますので、これに尽きるわけではないとは思っておりますので、あくまでも現時点での基本的な考え方という前提でお聞きいただければというふうに思っております。
特に、小学校につきましては、今年から新しい学習指導要領が実施されておりますので、そこの中で主眼となっております「生きる力」の育成ということが特に急務かなと。特に総合的な学習の時間というのが本格的に実施されているわけですが、そういったものを核にしながら学校の特色を生かして、地域に根ざしたいろいろな体験活動をしていただいたり、調べたり、学んだり、そういうような場をつくって子どもたちに単なる知識だけにとどまらない、そういったいろいろな体験を積んで、「生きる力」の育成をしていくということかなと思っております。
特に来年に関しては、いろいろ学校で総合的な学習の時間の運営について御努力、御苦労されているというふうに伺っておりますので、そちらの方で何か支援ができないかなというような構想を私として持っております。
あと中学校につきましては、９月ですか、問題行動等について発表がございまして、特に三重県において暴力行為等が深刻な状況にあると。その中でも特に中学校がというふうなこと言われておりますので、これからの核は地域と一体となって地域に開かれた学校づくりを通じての問題行動対応かなというふうに思っておりますので、そういった方向で何かいい取り組みができないかなというふうに思っております。
あと高校につきましては、これまでも進められておるところですが、学校の特色化ということで、さまざまな学校がそれぞれの個性を発揮し合って魅力ある学校づくり、生徒にとって、地域にとって魅力ある学校づくりをやっていただくことかなと思ってます。
例えば町の商工会と連携しながらインターンシップについて取り組みを行っているような学校もございますし、外部からいろいろな形で講師を招いて特色ある授業をやっているというような話もいろいろ聞いておるところでございますので、そういう学校の創意工夫あふれる取り組みっていうものを支援するような何かいいことができないかなというふうに考えております。
以上です。
○中沢政策企画分野総括マネージャー ２つ目の通学区域の話ですけども、来年度はもう既に公表してるんですけども、５％から１５％の間でそれぞれの学校が公表しております。子どもさんの応募者についての数字も全部公表しまして、その動向を見ていきたいと。そして、その入試の結果を踏まえながら次の年度の対応を考えていきたいと思ってます。
それから、２番目の再編活性化の話ですけども、今現在５つの地域におきまして協議会を立ち上げて、多いところではもう８回ほどの協議を進めております。具体的な内容としましては、学校行事、例えば芸術鑑賞とか体育祭、文化祭、宿泊研修、修学旅行なんかのありようというものをどうしていったらいいかということやら部活動、それから教育課程というんですか、それから高校入試というもののそれぞれを具体に今検討しているという、この検討協議会の中には地域の関係者を入れている部分もあれば、それからＰＴＡの方も入っているという、そういう部分もあって、それぞれの地域が多様な動きをしております。
１５年度はというお話ですけれども、そこでできる可能なものについては、１５年度に試行的な形で実施していきたいという部分です。
この５つの協議会はすべて３月末には報告書をいただけると、そういう段取りになっております。
以上です。
○松ケ谷スポーツ振興チームマネージャー 先ほどの中学校、高等学校の運動部活動の件でございますけれども、学校の運動部活動が教育活動として今展開を図られているところですけれども、したがって学校から地域にすぐに移行ということは当面考えられないのではないかというふうにとらえております。
ただ、学校の運動部活動も生徒の減少でありますとか、あるいは指導者不足等、チームが編成できないというような現状も見受けられます。そこで、地域の指導者を学校の運動部活動に活用するという取り組みも進めておるところでございます。中体連、高体連という活動を私ども支援をして現在も取り組んでおるところでございます。
以上です。
○辻本（正）委員 スポーツの話ですけども、中体連、高体連と、それから体育協会という関連ですね。それから地域スポーツということになるわけですが、その辺の移行の仕方、それが難しいんやないかと、こう思てますんで、そういう変わっていく過程をどうもっていくのかということをお聞きをしたかったんで、質問の趣旨が悪かったんかわかりませんが、今のお答えの中では、移っていくんだという御答弁はありましたけども、どのようにして移っていくんかという、その年代年代に生徒がおるわけですから、１年生のときはこうやったけど２年生はこうやったとかですね、あるいは３年になるとこうなるんだということもあるわけですから、その辺のところの段階的な地域スポーツに持っていく手だて、こんなもんが要るんやないかなと。それは、子どもたちにもあるいは保護者にもですね、地域あるいは体育協会もいろいろ理解をしてもらわんといかんのやないかなということでの考えを持っていただきたいなということで申し上げたんですが、その辺がちょっと欠けておったんで、何かありましたらこれ一つつけ加えてください。
それから、高校再編の問題ですけども、今の話を聞いておると、まず財政面からの活性再編ということであって、そこに学んでおる生徒たちの本当の意欲を持って学べるためにこう活性化、再編をしていくんだということにはなってないような気がするんで、だから協議会で、いろいろ５つありますけど、違いますと。違うから、そこで学んでおる子どもたちがどのようしたらええのかなということに主体を置いた活性、再編にしていかないと。今の聞いておるところでは、財政的にまずカットするんですよという高校リストラやないかと、こういうふうに思う。
それで、学んでおる子どもたちがどのように、例えば修学旅行一緒にやるかと、それはそれでいいでしょう。運動会も一緒にやるか、それでよろしいでしょう。しかし、それを一緒にやるけども、その結果、どうなっていくんだという、その辺がちょっとようわからんとこがあるんやないかなと。だから、この再編活性化は、くどいようですが、リストラという考え方やないかなと、こう思います。
それから、小学校、中学校、高等学校、それぞれよくつかんでいただいておるんで、それでいいんじゃないかなと思うんですけども、ただ小学校に特色を持たす、それはどういうふうにして特色を持たしていくんか、何を特色と言うのか。中学校も、高等学校もちょっと特色、魅力あるっていう話がありましたが、何を魅力としていくんかと。
例えば高等学校の校長さんをどこやらの民間の会社から引っ張ってくると。それは高等学校を活性化しようと思うと民間の人やないと、これまでおった人ではできやんのやと。今の先生方が当てにならんで、ほかの人呼んでくるんやと。それは、本当に現場の子どもたちや先生たちに生きがいというかな、オーバーやけども、そんなもの働くようになるんかなと。そしたら、あんた校長さんに本当はしたいんやけども、民間から１人来るで、あんたそのかわりその民間会社へ行って課長をやってこいと、こういうことはできないんやと。それはできやんけども、学校現場へは民間の課長さんが来てもできるんですよと。そういう考え方は活性化に結びつくんかどうかなと。こんなふうに思うんですけどね。答弁があればお願いしたいし、特に中学校は今一番大変ですよ。何かにつけて。だから小学校は５時過ぎになると職員室電気消えてますけども、中学校は、５時過ぎになって電気消えてる中学校ってありませんよ。ほとんど７時か８時ごろまでついてます。夜中におらんようになったって捜しに行ったりね、そんなこともやってます。そういうことに関しての特色をもう少し認めて、理解してもらわんといかんのやないかなと、こういうふうに思いますが、以上ちょっとお答えに対する感想を申し上げましたんで、コメントがあったら言ってほしいし、なければもう結構ですが。
○土橋教育長 今の御意見も受けとめて、１５年度対策にいろいろ考えさせていただくということで御理解いただきたいと思います。
○貝増委員 後で総務局長さんにもお伺いしますので、まず教育長から。 ことしも学校教員試験が終わってると思いますね。今現在学校現場、親の立場から言えば、男の先生がもっと欲しいと。男女共同参画入ってますもんで、こんなこと言うのも何ですが、実際は本当に自分の娘か、そんな子が職員室にいっぱいおると。その反面、ちょっと問題があってもなかなか対応できないと。こういうのが県下あるいは日本全国中で今蔓延していると、言葉悪いですけどね。それをやっぱりじかに現場を見ていただいたとき、あるいは自分の子どもがと、この現場でいいんやろかと、そう思たときに、男子教師のやっぱり元気なところを小学校、中学校、高等学校を含めてですね、三重県の教員採用の中で枠をふやすんじゃなくてそういったことはできないかという要望もたくさんある。それに対して、県教委としてはどう持っていくかと。昔、三重国体があったとき、先ほど国体出ましたけど、あのときはいっぱり入れましたよね。青田刈りしてでも、優勝するために大学卒業したらうちの県教委へ入ってくれと。多分来年、再来年ぐらいですね、三重国体また。二、三年後のはずですよね、順番、違いますか。
（「まだまだ」の声あり）
○貝増委員 まだもうちょっと先ですか。もう国体の天皇杯、皇后杯の問題も高知、先般のことからだんだん参加する競技になってきたよと。そうしたときに、男子教師をふやす手だて、あるいはその意向があるものかどうか。あれば来年以降どうしていくものかお答えいただきたいのと、芝委員言われたけれど、何もかも箱物をつくる、あるいは存続するために県庁所在地の津だけが場所でないということは私も言いたい。土地があるから、それに固守して３回目のチャレンジをしたいという発想は私は捨てていただきたい。県下全域見渡したときに、あるいは人のリピーターの人の流れ、伊勢だろうと人口集約の北勢地区でもいいやろうと。やっぱり分散して多極的に県の施設がある、利用できる、そういった環境づくりの一翼を担うのも教育委員会の一つの職務じゃなかろうかと思いますので、これについては先ほどのコメントと一緒でございますので、コメント要らないですが、同時に挙げている生涯学習の一環で図書館の問題もうたっておりますが、今県内各地区には空き教室っていっぱいあるんですよね。そういったときに、移動巡回であっても、どこどこの市にとか、そういった形で県立図書館の蔵書を巡回さすことによっても、その地域が例えば市立図書館、町立図書館にないもの、あるいはない団地に、それも利用形態から言えば多くの老若男女を問わず、生涯学習の場を一人一人の自己実現を図る、そういったニーズにこたえる運動になるんじゃなかろうかと。これについて当局としてどう考えるか、お答えいただきたい。
そして、最後に総務局長、きょうの朝刊でも、これ今予算決算ですもんで、昨日、おとついの総務局関係の委員会では何もコメントなかったけども、きのう県の昨年の一般会計のあれが出たと。今日の朝刊に載っておりますね。大きく三重県の公債費負担比率、危険２０％超えたと。あるいは私は今日の昼休みに３９７７番目の三重県の教育委員会のホームページめくって、それから順番にはしごしていったときに、新設情報で早速１３年度の決算概要が発表されていると。ここにも当然公債費比率は１７．４％だと。前年より１．１ふえていると。そういった大きな話題を、総務局長が各セクションの部局の予算の説明会の中で同席しながら、一言もまだ前年度決算について発表がなかったと。だから、これについて、４定待つまでも、やっぱり臨機応変に場にあったこういった委員会で発表していただける、あるいはコメントをとっていただくと、そういうことから私は総務局長にも一般会計の前年度決算についてのコメントをお願いいたしたい。
以上、３点お願いいたします。
○安田教育支援分野総括マネージャー まず第１点目の教員の男女構成比率の問題についてお答えをさせていただきます。
委員御指摘のように、非常に女性の比率は、講師にもよりますけれど、小学校の場合ですと５０％を上回っております。中学校の場合で約半々ぐらい、６対４ぐらいで、女性が４ぐらいでございます。高等学校になりますと、７対３ぐらいの比率になっております。そういう比率で、決して本県だけではなくて、ほぼこの比率は全国平均と近いものがございます。
そして、受験といいますか、採用試験についてでございますけれども、もともとやはり結果としてこういう結果が出てくるということは、採用試験を受験する方々の男女比率もおおむねそういう比率になっているという状況でございまして、決してこれを男女という区分をして採用するということについては、現在のところそういう方法がございませんので、それぞれの方の資質に応じてですね、採用させていただいているという状況でございますので、あくまでも結果論としてこういう形で受けとめさせていただいているところでございます。
正直申し上げまして、具体的に男性の比率を高めるというところは具体策はないというふうなとこで御理解いただきたいと思います。
○山川生涯学習分野総括マネージャー 図書館の件でございますが、県立の図書館の方では、全県下の公立の図書館を結びまして、ネットで、この１２月からでございますが、どこの家庭からでも検索ができ、それを自分の住んでいる最寄りのところで、まだまだ不十分だとは思いますが、例えば近くの学校であったり、公民館であったり、近くの図書館であったり、そういうところから借りることができる。そこへ返せばそこから県立の図書館へ戻すとか、別の市町村にある図書でございましたら、検索をして、県立図書館経由で借りることができるようなシステムを構築をしておるということでございますが、まだまだ不十分な点もございますし、各図書館がポスシステムということで登録をしておるわけでございますが、その登録の仕方が違っていたり、まだまだそういう意味の不十分さもあったり、スピード面での御迷惑もかけておるということでございますが、改善を進めていきたいというふうに思っております。
○山本総務局長 普通会計決算統計調査の公表についてお答えをいたします。
まずは配慮が足らなかったということにつきまして、反省をし、おわびを申し上げたいと思います。
普通会計の決算は、明治時代から内務省、自治省、現総務省の、どちらか言えば旧機関委任事務で、全国都道府県市町村の決算情報が国の地方財政計画等の樹立の資料として協力をしているものでございます。
ややもすると、国からの指示を待つということで一連の事務が極めて事務的に処理をしてきたことが、貝増委員の御批判になったんかなと、その点は反省をしております。今後、この資料の取り扱いについては、もう少し我々も議論もさせていただきながら、当委員会にどのようにさしていただくかについては、反省も含め、意見等をこれからいただきながら対処していきたいということで御理解を賜りたいと思います。
○貝増委員 もう１点だけ、確認だけ。どちらがお答えになるかちょっとわからないですが、確認だけさせていただきたい。今１３２の文化遺産の問題の中で、世界遺産の問題出ております。教育委員会は紀伊山地のという、これは多分オフィシャルな言葉でしょうね。それが県の各部局の施策の中では、あるいは県民に対しては世界遺産熊野古道やと、こちらの言葉で、当然三重県内ですから、そういう言葉を言っている。でもオフィシャルのこれを出し、こういう文言がどんどん出てきますと、やっぱり統一してほしいという面があると。２つの言葉言われましても、この紀伊山地だけでは霊場と参詣道では何言うてるかわからないという面もある。だから、これからこのオフィシャルの名称と熊野古道をどう使い分けていくのか、県として、それだけお答えください。
○土橋教育長 実は、もともとこの構想が和歌山、奈良、それから三重、３県で進めております。
特に、和歌山、三重県については熊野古道ということで覆い切れるわけですけれども、吉野の方にはまさに霊場という形で取り込んでおりますんで、オフィシャルな形は今のような紀伊山地という形で、これは一応３県知事及び３県の教育長会議でオフィシャルになっているわけでございまして、それと私どもがその中で熊野古道という形で参画しているということで、その辺が県民にわかりやすい形の工夫は今後いわゆる登録とあわせてちょっと検討課題ということで、今すぐにお答えできるところまで行っておりませんので、受けとめさせていただきます。
○金森委員 今、貝増委員から出ましたけどね、総務局長、反省とおっしゃるんだけど、きのう我々寄ってるんだよな、ここで。５分でもあれば話できるやない。遅く帰っていったらファクスが着いとると。これは心ないぞな。やっぱりやり方まずいわ。反省ということだけじゃないな、これは。姿勢の問題や、ハートの問題や。僕もけさ会派へ行きまして、皆さんにどうだよという話しましたよ。おかしいなって皆言ってますよね。面と向かってここでは言ってないけれども、ほかの方は。ちょっとこれまずいよ。僕は残念やなと、率直にそう思いました。それ申し上げておきます。
それから、教育長、学校の適正規模、僕もくどいほど言うてきて、全然進まないんでね、ちょっとうんざりしてるんだけど。個人的というか、私の足元の話で恐縮ですけれども、今、９８０名かな、小学校で。マンモス校ですわ。片や３００名ぐらいのとこもあるんだよ。やっぱりマンモス校に行っている児童の親御さんにしてみれば、明らかに教育環境が悪いと。同じ教育を受ける権利も義務もあるわけだ。極端なこと言うと半分以下やと。例えばプールの時間１人が１時間入れるのが３０分以下やと。これ本当に公平なんですかという素朴な質問なり要望が来ますよね。だけども、こんな御時世でなかなかできんというのもわかるけれどやね、何とかしてくれっていう話がずっとあります。僕は、県の教育委員会にも聞いたことあるけど、なかなか市町村の主体性という問題も含めていいお答えはありません。
市に、じゃ何とかせいって言ったって、そりゃ簡単にもいきませんわ。少し待ってください、少し待ってくださいってもう４年待ってるわ、これ。そのうちに１年生入った人はもう今、４年生や、もう卒業していきますよ。
すると、時代の中で、片やゆったりやったところと、片や狭いところで芋洗うようにやったんと、これ違うじゃない。このことに対してどういうコメントを持つのか、皆さん方が。そのことを踏まえて、じゃそこの学校に対して、教育環境を変えようと。例えば人数は減らないかもしれんけれども、もう少しゆとりの持てる方向を考えよとか、何か僕は補完的なものがあっていいと思うの。それもできない。全部市町村の主体性やと。市町村の主体性でやれっていうんなら、県の教育委員会としてこういう物差しを持ちますという方向を示してもらっていいんじゃないですか。私はその辺がどうもかけ離れた現実になっているような気がしてならん。この際、一遍バランスのとれた教育ということ、それから学校の適正規模ということについて改めて見解を示してください。
○土橋教育長 大変、私も今お聞きして、四日市市内でもそういう格差のあることを私も耳にはしております。その耳にしたことを具体的にいわゆるお返しできないということについては、私も忸怩たる思いでございますけれども、できる限り義務教育過程につきましては、いわゆる格差のない、そういうことが望ましい姿であることは間違いのないことでございまして、今、先生がおっしゃってみえたバランスのとれた教育ができ得る限り、そういう実現されることは私も望ましい姿だと思っておるところでございます。
学校規模につきましては、私自身もちょっと今答弁できるほどのいわゆる物差しを持っておらないのがまことに申しわけないんでございますけれども、小中の管轄が言うまでもなく市町村でございまして、どういう形で私どもが話し合いができ、どういう形で方向づけができるのか、ちょっと私今答弁の用意がございませんので、義務教育であればやはりバランスのとれた、格差が余りない、そういう教育の実現につけては、私ども今後努力させていただくということで御理解を賜りたいと思います。
○金森委員 規模というのはね、我々が育ったころは１学級４９人とか、４８人さ。七、八百おるところもあるし、地域によったら小さいかもしれませんけども、やっぱりおんなじような場が土俵にあったと思うの。今たまたまこういう少子という時代にバランスが崩れてきたわけで、何も少ない、多いという議論だけで物を考えなくても、そこに多いとこは多いとこなりに個性のある、魅力ある環境というのを提供すれば、それはそれでまた違った意味合いがあるじゃないですか。
だから、そこら辺を県の教育委員会としては一つの方向を出すべきやないかなということを、僕は前から言っているわけ。それすら出さないから、市町村は「できません、できません」で済んどるやないの。教育長はかわられたばっかりですけども、僕はかなり言ってきましたよ、これ。表舞台では余り言ってないかもしれんけども。だから、僕はちょっと今ここでは答えれんって、そりゃまあそうかもしれんけれども、簡単な物の考え方一つとってみてもね、例えば教員をふやすという手だってあるわけですし、特色あるって言うなら、それこそいろいろ配慮できる道っていうのは、環境面という面ではあると思うんです、僕は。そりゃまあお金が多少かかるとしても、何も学校２つにせいって言ったってできないところもあるわけですから。そういう努力というか、やっぱりハートというか、心というのは込めてもらわないとね、それはできませんのやということだけでは、たまたまその時期に育った子どもたちはかわいそうや。正直申し上げて。これはそんなこと、どこ見たって書いてないわ、見とってね。やっぱり配慮が足らんねん、これ。僕は悪いけど、これ、１月に示される予算の中で、そのことに触れてください。
○土橋教育長 検討させていただきます。
○西場委員 学校教育について、２つばかりお願いと１つ質問させてほしいんですが、一つは、学校の中での動物飼育です。
心の触れ合いとか、あるいは教育とか、そういうようなことに果たす役割は結構、この学校の中での鳥とかウサギを飼っているということが果たす効果っていうのは大きいと、こう思うんですが、これは要するにおもちゃを扱うわけじゃないので、ゲームでたまごっちなんていうゲームもあったと思います。そんなもんじゃないわけでして、それだけに生き物ですから、いろいろ病気になったり、けがになったりというようなこと出てくると思う。
そういうもちろん動物を介しての伝染する病気もございますし、そういう予想もしない状況になったときに、経験も技術もない生徒や教師の間では大変いろいろトラブルもあるだろうと、こう思うんです。他県に聞くと、かなり先進事例では学校医ならぬ動物医というような制度を設けておるところもあるようだけれども、一気にそこまで行かなくても地元の獣医さんなり、そういうところとの連携をやっていけばいろんなところで指導も受けられるしというような面があるだろうと思います。
そこでですな、まず現在の学校で、主に小学校だと思うけども、飼育されておる動物の現状、実態を把握してもらう。ついては子どもたちや学校の先生の中から、そういう病気やけがや、ああいうトラブルについての対応の仕方、あるいは現状をどのようにしとるのか、どんな問題点があるのか、それを把握していただく調査をしていただきたい、これが一つ。
もう一つは、学校緑化、学校の中に緑が多いということは非常に心も安らぐし、いいことだと思う。ある人は、枝や葉っぱが多くなってくると見通しが悪くって子どもたちをよく見れないなんていうことを言う人もあるけれど、決してそうじゃない。自分が卒業した母校へ訪れたときに、あのころこんなに小さく細かった木が、こんなに太く大きくなっとるというと、えも知らん温かい気持ちになったり、また母校に対する感謝の気持ちが沸いてきたりというようなことにもつながるところから、学校における緑化、植樹というものをぜひもっと進めていただければと、こんなことを思うんですが、学校にもよるんですけれども、結構そういう緑や木が多いところもありますけれども、意外と少ない。その点はやはり県なり市町村の教育委員会がそれなりの気持ちになって努力しないと、これはできていかない問題だと思う。さらに植えるだけじゃなしに、そのまま放置されておる場合が多くって、追加の施肥も含めて手入れが行き届いてないから、全くひょろひょろのいつまでたっても大きくならない木が無残に放置されたまま育っとるような状況が目につきます。
だから、これについても一応それぞれ各学校の緑化木がどのような状況になっておるのか、教育委員会として把握してもらう調査をお願いしたい。そして、その対応を考えてもらいたい、これが２つ目。
３点目は、この１１ページの少人数学級のこの文章の内容ですが、小学校の低学年において児童・生徒の状況や教科の特性に応じて少人数教育をやると、こう書いてあるんですよ。これはどうなんですか、小学校低学年で３０人学級を導入するというところの意味なんですか、どういうように来年度はやるという方針を持っておるんですか、もう少し具体的に教えてください。
○澤川学校教育分野総括マネージャー 失礼いたします。動物の話と緑化の話でございます。
私も幾つか学校を見せていただいて、特に花を中心とした学校づくりとか動物との触れ合いを通じた子どもの豊かな人間性の育成という実例もいろいろ見させていただきました。それであと、委員御指摘の点ございますので、先進事例、他県の例も含めていろいろ勉強しながら、実態把握にこれからやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○安田教育支援分野総括マネージャー 少人数教育の部分でございますけれども、この１１ページへ記載をさせていただきましたのは、あくまでも少人数教育の必要性といいますか、一つの事例としてここへ上げさせていただきました。
したがいまして、ここで記載してございます「きめ細かくいきとどいた学校教育を支援するための教員配置」といいますのは、現在も同様の事業名で行っております非常勤配置を中心に据えております。そして、加えまして、教育長が、今、申し上げましたように、３０人学級といいますか、少人数学級については、もう少し多角的にいろんなことで現在研究をさしていただいていると、こういう状況でございます。
○西場委員 ３０人学級をした場合にですね、これぐらい人件費がかかるとか、あるいは勤務地にしたらこうだとか、いろんなシミュレーションがあったと思うんですが、その辺の資料をまた後でよろしいのでください。お願いします。
○辻本（進）委員長 時間が近づいたんですけど、私の方から一言ちょっと発言させてください。よろしいですか。
今、先ほどから芝委員から出ました博物館の件なんですけれども、私もかねがねそのようなことを考えておりました。大変よい案だと思います。サンアリーナは現在持ち枯れしとるわけですね。だから、幸いそれを使えばお金も要らない、それからまた地域振興にも役立つんですよね。今、伊勢地域が随分と観光客も冷えきっておりますし、人の集客を考えなければいけない時期でありますので、あらゆる面から考えてもこれはいいことだと思いますし、こういうことするのがマネジメントじゃないかと思うんですよね。だから、マネジメントということは、そういうことをやりくりすることなんです。だから、何も県庁所在地に無理に置く必要もありませんし、そういうとこに置くと水族館もあればですね、いろんなもんがあるわけですから、そこにつくることは大変いいことだと思いますので、山本総務局長、特にそのことをですね、総務企画委員長の発言でもありますし、予算決算委員会での発言でありますので、重く受けとめて、そのような方向でお願いしたいと思います。答弁は結構でございます。
○岡部委員 ２つほどお聞きしたいんですが、一つは、学校の環境整備についてお聞きしたいんですが、やっぱり子どもとはいえですね、快適なところで勉強したいし、またさせてやりたい。国の方が全国で３０万台のクーラーというか、つけて整備をしていきたい、こんなふうに出されました。
三重県としてどんなふうに計画をしてみえるのかお聞きしたいのと、それからもう一つは、トイレの問題ですが、非常に我々のときはまあおつりが来るような、そういうトイレでありましたけれども、今は整備されております。しかしながら、子どもによっては、トイレがかわるとできにくいという子どももたくさん見える。小学校の場合には、学校の先生がついて、開けてさしていると。先生がついていかなできないっていう子もおります。そういうのを気にしながらやっておるとなかなか勉強にも身が入らないということで、環境整備が私はこれから必要かなと思うんですが、その辺の学校環境整備についての国の指針もありますけれども、少し三重県としての考え方をお聞きしたいな。
それから、もう一つは、同和教育についてなんですが、古い歴史があって、あるいはゆがんだまま、あるいは差別のあるまま来た、これは事実であります。地域特別措置法によってまた改善されたわけですけれども、その地域によっては、これから週５日制について、これは子どもだけではなくって、あるいは学校だけではなくって、先生だけではなくって、やっぱり地域、そして企業、いろんなものを抱えながら一致協力してやっていかないと、私はだめではないかなと。またそんな方向に進みつつありますけれども、地域によってはその問題意識がかなり違ってきております。
三同数でもいろんなお話が出ますけれども、例えば津市内でもいわゆるそういう隣保館の皆さん方の集まりについても、出てくる問題が地域によって違ってきます。そんないわゆる実際違ってきとる中で、今後、三重県の教育委員会としてどんなふうに、地域、連帯感を持った、かかわった、この問題について、どんなふうに同和教育をこれから進めていかれるのか、その２つをちょっとお聞きしたいと思います。
○安田教育支援分野総括マネージャー 前段の施設の部分についてお答えをさせていただきます。
まず、第１点目のクーラーの件でございますけれども、委員御指摘のように、国の方でクーラー、３分の１補助ということで今概算要求がなされているという情報を持っておりますけれども、三重県の場合もですね、特に県立なんですけれども、クーラーの設置について要望が随分と出ております。しかしながら、今のこの財政状況も含めまして、我々施設管理している者にとっては、まず耐震に対する工事ということで、これを最優先に進めておりまして、これを最優先に進めてもなおかつまだ平成１８年まで県立学校かかってしまうという状況でございますので、なかなかクーラーまで手が回らないというのが実態でございます。
そして、市町村につきましても、こういう情報を提供するということでですね、市町村は市町村のそれぞれの御事情で対応していただけると思うんですけれども、一応、文科省の方も何か１０カ年計画というようなお話をされているようでございますので、もう少し国の予算のつき方あるいはその計画の状況も踏まえながら、我々としてどう受けとめていくのかというのも研究していきたいというふうに考えております。
それから、２点目のトイレの例を挙げていただきましたけれども、これも特に県立の場合は、トイレの改修というふうな場合には、今おっしゃっていただきましたようなことを十分配慮しながら、あるいはノーマライゼーションのそういう精神といいますか、そういったものも取り入れながら改修を進めていきたい。
市町村におきましても、新しくつくられるような場合はですね、こういった考え方で、これはもう文科省の方もそういう考え方を打ち出しておりますので、そういう精神で整備は進めていけるよう、我々としてもそういうところへ一つの助言をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
○澤川学校教育分野総括マネージャー 失礼いたします。人権同和教育についての御質問についてということでございます。
私どもいろいろ地域に根ざした学校、地域に開かれた学校というようなもののいい方、いろんな場所でさしていただいております。それぞれの地域で先生御指摘のとおり、いろいろ事情も異なるわけですので、子どもさんが抱えている問題、保護者の問題認識といろいろあろう思いますので、そういったものを踏まえながらまず学校運営をしていただくということになるのかなと思ってます。
ただ、人権でございますので、普遍的な価値というふうに私受け取っております。部落差別の問題もございますし、外国人、障害者、場合によっては女性というような形でいろいろな人権の問題があろうかと思います。そういうあらゆる人権問題について取り組むのだという形で、これから私どもとして人権同和教育を推進していきたいなと。
あと、その際、学校の中でしかるべき校務文書、校内の組織を整えてということになるんだろうとは思いますが、校長初めとする全教職員が一致団結してと、そういう形で人権同和教育に取り組むと、そういう基本的な考えを持っております。
以上です。
○岡部委員 環境の問題については、耐震というのもこれは大切ですから、１８年までは手がつけられ
ない。それ以後考えると、こんなふうな受けとめ方でいいわけですね。
それから、今の人権同和の問題ですが、いわゆる子どもたちは全然バリアフリーというか、全然関係ないですよね、子どもたちは。ただ、親の方がまだそういうふうなやっぱり持ってみえる。その親が、地域が協力していくとなると、各地域で問題が違ってきてますから、その辺の是正をどんなふうにしていくかなというのが心配になるだけで、ちょっと質問さしていただいたんです。結構です。
○辻本（進）委員長 それでは、時間がまいりましたので、これにて終了いたします。
執行部を入れかえますので、暫時休憩いたします。
（教育委員会関係終了 午後２時２８分）
（休 憩）
〔環境部関係〕
（１）当局説明
〔長谷川環境部長〕
（２）質疑・応答
○森本委員 委員長いつまでやんの。それによって質問を減らさんならんし。
○辻本（進）委員長 時間が３０分ぐらいずれておりますので。
○森本委員 ３０分ずらすの。
○辻本（進）委員長 はい、ずれておりますけども、質問が終了次第終わります。
○森本委員 わかりました。
ちょっと海洋汚染とか、そういうもんのアサリのあれがあったね。これ、ことし熊野、七里御浜含めて非常に赤潮が、普通今までああいうふうな大規模な赤潮が発生しなかったんですよ。これ、アサリで判断基準にしとるけど、熊野なんかにアサリのとれるとこはないんでね。そういうふうな形での、いわゆる環境の水質汚濁とか、そういうものはどういうふうな形の中で位置づけていくのかね、それと同時に、いわゆる環境部の調査は、１２年度はツキノワグマの生息調査をした。平成１２年度は宮川に非常にごみが出るということで、山にようけおる木の枝に、落ちとる枯れ枝にペンキで印をつけて、この調査をした。
そういう結果が、いわゆる１２年のツキノワグマの調査の結果がどうなっとんのか、あるいは谷川に落ちとるごみをペンキつけてあれをやったと、そういうものが、ことしなり、来年なりの予算の中でどういうふうに反映されておるのかね、それをお聞きしたいのと、いわゆる集落排水そのものがね、非常に南の方は整備率が悪いわけですよね。だから、そういうものについて、どういう考え方の中で、いわゆる尾鷲なんかは一けた台ですよね。そういうふうな著しく遅れておる、均衡ある県土の発展を目指すならば、もう少し何らかの対応策考えるべきだろうと思うけれども、その２点にしておきます。アサリはよろしいです。
○長谷川環境部長 ツキノワグマの調査と宮川のごみの調査の結果なんですが。
○森本委員 わからにゃええわ。
○長谷川環境部長 委員長、すいません。後刻、結果報告させていただきます。
○森本委員 これは後でいいわ。これは何でかというと、宮川のダムへ放流したあれがずっと伊勢湾へ流れ込んで、桃取だとか神島漁港へごそっと、いわゆる流木がすると。それについて宮川が原因なのか、木曽３川が原因なのかも含めて調査するというための調査だったような気がするんでね。その結果はよろしいわ。後刻、報告ください。 その集落排水の整備率についてちょっと、南の方が非常に著しく遅れておるということについて。
○余谷地球環境・生活環境チームマネージャー 生活排水処理施設の整備につきましては、南の方が非常に遅れておるということですが、下水道でするのか、集落排水施設などの共同処理施設でするのか、それともいわゆる合併処理浄化槽というのが一つ出てきておりましてですね、どちらで整備をするのが一番いいのかっていう部分が、決めていだくのは市町村さんの方なんですけれども、これらを取りまとめて整備の仕方っていうのは今後検討していかなきゃいけないということで、ちょっと書かさせていただいておりますけれども、アクションプログラムの見直しという形の中で、市町村さんと一緒になって今後どう進めていくかということについては取り組んでいきたいというふうに考えております。
今回ちょっと考え方といたしましてはですね、やはり長期にわたるものじゃなくって、いわゆる短期ですね、５年ぐらいを一つのめどを目指したような形の中で、コストとか、どれぐらいかかるかという時間の管理とかですね、それから住民等への周知の仕方とかを勘案した中で、県の関係部局だけじゃなくって、市町村さんも一緒に入っていただいた中で、どういう整備の手法がいいのかっていう形でアクションプログラムを見直していきたいというふうに考えています。
その中で、下水道と違って今出てきておりますのが、浄化槽の関係、といいますのが合併処理浄化槽につきましては、排水処理の基準が２０ｐｐｍ、いわゆる下水道と同じぐらいの水質になるような施設が出てきておりますので、これらをいわゆるインフラとして整備するという形のものがございまして、下水道と同じような形で料金を徴収して、市町村が管理をしていくというふうな特定地域生活排水処理施設の整備事業というものが出てきております。こういうものはいわゆる南郡なり下水道事業に相当の多額の費用を要するものにつきましては、こういう整備手法も出てきておりますので、こういうものも取り入れた形で過疎地域とか、一定の山村地域とか、特定の地域のものについての整備を進めていくような方法も出てきておりますので、そういうものを踏まえて検討していきたいというふうに考えております。
○森本委員 僕言うのはさ、それやったらああいうふうな形の中で発表しなきゃいいんでね。尾鷲なんか６％か７％ぐらいだよね。熊野地域だって１１％か１２％って発表しなきゃいいんで、そう思とんなら。そして、現実に熊野を流れている大又川なんていうのはね、もう熊野市内の半分ぐらいからは子どもが泳ぐと充血するというような、いわゆる清流といわれたようなところがね、家庭の雑排水が出てきておる。だから、この地域、流域下水道がしとるとか、何百億っていうあれを投下しとるにもかかわらず、現実にそういうふうな昔泳いでいた、プールなんかないですよ、向こうの学校は。そういうふうな川で泳いでいるようなところでも、そのような状況に対して、やっぱりもう少し真剣に取り組んでもらいたいということで置いときます。要望にしときます。
○長谷川環境部長 先ほども少し取り組み方向で説明いたしましたが、非常にこの排水対策につきまして３部が共管している中で、先生御所見のように、どこの地域がどのような方策が一番いいのかということも含めてですね、従来の縦割りじゃなくて横の連携のとれた取り組みの中で、当然その取り組みの方向も地域の方々が理解できるような方向を示すなり、なぜここはどの部のどの事業で取り組んでるのかということも理解していただけるような形のもので今後整理して報告も考えてありますので、よろしくお願いします。
○西場委員 部長、そのごみの還流調査の結果は私も教えてよ。
○長谷川環境部長 ごみの還流調査ね、はい、わかりました。
○芝委員 それでゃ、伊勢湾の環境浄化の分ですけど、お聞きをしたいんですが、今取り組んでいる中の部分っていうのはですね、当然、伊勢湾の再生アクションプランがありますね。しかし、その本体の伊勢湾の水質なりヘドロに手をつけるんじゃなしに、流れ込む水、川の水であったりですね、森林の浄化、環境森林の問題とか、それから雑排水の部分で今よりもできるだけ悪くしないという部分で重きが置かれているんですね。今の御説明の中でも、それじゃ本体の伊勢湾の水質とかヘドロ対策の部分についてはね、私は実態的なアクションは起こされてないと、こう思うんですよ。そこの本質をほっておいて、いかに流れ込むのをとめんのは今より悪化させないのも大事ですけども、規模は大きいけどやっぱりそこの部分の研究とか調査とか、取り組みの部分というのは目に見えないんです。
それと平行として、流れ込む分を今より悪くしないっていう部分で合わせないと、やっぱりだんだんだんだん少しずつ今の状況で行くと悪くなっていく部分ですね。そうすると、やっぱり海という部分っていうのは水産業の源でありますから、むしろ河川とか森林よりも失う我々の価値、財産的なものの部分については大きい要素、収入的なもの、財産価値としては大きい部分だと思うんですが、そこの部分が非常に見えてこない。ここにもアクションプログラムとか戦略プログラム推進と書いてあるんですけども、そういう具体的なプランはあるんですかっていうのがまず一つ。それをもっと具体的に表へ出して進めるべきだ、これが一つです。まずその点について。
そして、ここで当然人工の砂浜を守るために養浜工、人工の砂浜をつくったとかどうこうってあるけど、現状見てもなかなか定着率がどうこうっていう問題もあったりしてですね、高い金を使いながらやけども、やっぱり見た目の部分じゃなしに根底のそこにまるっきり手がついてないと、こう思うんですね。根底っていうのは伊勢湾本体に手をつける。伊勢湾全体の部分も大事ですけども、例えば英虞湾であったり、港であったりとか、直接に身近な部分ですね。そういう部分の考えをちょっとまずお聞かせをさせていただきたいと思いますが。
○深津科学技術振興分野総括マネージャー 科学技術振興センターです。伊勢湾全体ということになると、委員御指摘の中でなかなか難しい問題あるんですが、この今の説明資料の中にありましたように、例えば干潟、藻場等の水質浄化機能、そういった中で特定の地域、今ですと英虞湾の水質浄化等に取り組んでおりまして、そこの成果を今度はよその地域、例えば伊勢湾の方にも広げて使えないか、そういったような研究は進めておりますが、まだ研究の段階で着実な成果というところにも至っていないところはそのとおりでございます。
それから、もう一つ。
○福田企画・総合行政チームマネージャー 水質の改善につきましては、各部局の中でも農林水産商工部の方が所管を主体的にさせていただいております。そういった中で効果のある部分については調査してごみの除去等の水質改善等を行っておりますけれども、なかなか予算上の厳しい部分もございまして、具体的な事業としては経営、漁場保全、環境保全相当事業等などを活用して小規模でありますけれどもやらざるを得ない。
○芝委員 大変大きな課題ですからね、わかります。ただ、私のイメージ的には伊勢湾全体にすぐ手をつける、これは大変なことでありますから、ただし部所を絞るとか、英虞湾まず標的にするとか、それを成功すれば伊勢湾全体に広がっていくという、それは手法だと思うんですが、ただ環境部は環境部、その中の部分で、科学技術センターは科学技術センター、農商は農商とかですね、ばらばらに取り組んでるんですよ、ばらばらに、伊勢湾の分について。入り込む部分までの分はそれぞれの対応でいいと思うんですが、こと伊勢湾の部分については、直接の部分については、やっぱり３者なら３者、３部門、例えば港関係なんかの、県土も関係あるかわからん。そこでやっぱりプロジェクトチームをつくってね、予算も集約化してやらないと、それぞれがそれぞれの研究につける、それぞれが事業をしている、今の説明あったように農林は農林でやってるんですよね。非常に非効率だと思うんです。テーマが大きいだけに非効率、そこへ成果もなかなか出てこないっていう部分があるんで、そこの部分は取りまとめ、環境部ぐらいでリーダーシップとって取りまとめて、例えば本体の水質浄化とかヘドロの対策とか取り組むべきだと私思ってるけど、その辺の部分が見えてこないんだけどどうなんだろう。
○長谷川環境部長 委員御指摘のように、環境部が環境先進県づくりということで、環境部として本当に前向きに取り組んでるのは、林業部門が環境部と一緒でおりますので、林業はまさしく環境林というような打ち出し方のもとに対策を取り組んでおります。それは川上の話でございまして、川下のいわゆる伊勢湾とか河口域における取り組みは、委員おっしゃるとおり具体的に各部局それぞれかかわる中でですね、計画としては伊勢湾再生に係るアクションプランを、立派な計画そのものが総合企画局で計画され、なおかつ伊勢湾そのものについては三重県だけの問題ではございませんので、愛知県とのいわゆる連携も必要であるということの中で、３県一市の取り組みの中で、従来取り組まれておったわけですが、具体的にこの伊勢湾の水質浄化を含めた伊勢湾の環境をどう守るかという、どう守りまた底質等の改善をどうするかということにつきましては、御指摘のように各部局それぞれが連携とれなければ具体的な事業として動かないということで、私どもも最近こういう問題が出てきておりまして、環境部が主となって取り組めというような御指摘もございますので、これ今検討しておりますし、今後１５年度に向けて何らかの形で方向性を出して取り組まさせていただきたいというふうに思います。
○芝委員 部長の前向きの答弁で、川下のその部分についてぜひオール県庁で対応を考えて、環境先進県の名に恥じない対応をとっていただける形でひとつ強く要望いたします、
もう１点。循環型社会の部分に関連して、ここにもありますけども、特に、もうその必要性言いません。エコタウン構想っていうのがいろんなとこで叫ばれておると思うんですね。三重県下でもいろいろ。エコタウン構想の部分、想定されている地域っていうのがここにあると書いてあるんですが、そこの連携として産業廃棄物のリサイクルを進めたと、こうあるんですが、エコタウン構想を標榜している市町村、工業団地とか具体的な地域あれば教えてほしいのと、私はエコタウンっていうのは絶対これからの部分というのは必要だと思うんです。いろんなところで経済活性化のために。ＩＴ関係とか液晶とかですね、それから薬事関係以外の部分で今なかなか新規の企業参入っていうか、企業の進出は難しいと、現状論からいくとそんな中であえてエコに関する部分はまだまだ新規の分野だろう。
ただ、問題はまずはつくっても売れるかどうか。技術はあると思うんです。つくって売れるかどうかっていう需要の問題と、もう一つは受け入れ先の問題だと思うんです。住民が廃棄物なりごみを持ってきて、それがいかにリサイクルされたとしても持ち込まれるという分については非常な抵抗感的なものがありますから、むしろここらで環境部が責任もってエコタウンの三重県どこか１カ所なら１カ所を指定して、そこにその地域と一体となってエコタウン企業を誘致するような方策は具体的に私は必要やと思ってるんですが、そんな考えはありませんか。
○長谷川環境部長 現在、エコタウン構想そのものは四日市の地域ということの今の経済特区のところとほぼ一致するわけでございますが、このエコタウン構想につきましてもですね、具体的に、これ経済産業省所管の事業でございまして、このことについて農林水産商工部と私どもの担当の者と現在連携して詰めております。もう少し詳しい状況はマネージャーの方から、どうぞ。
○芝委員 いや、四日市の話はいいわ。ちょっと考え違いますから。四日市の部分はね、またそれは企業規模の問題、企業転換図りながらですよ、そのエコタウンでやっていこうと。例えば現状を見るとね、県下各地でペットボトルを再生する工場があったりとか、プラスチックからリサイクルの生業するとか、今小規模で県下各地に分散してるわけです、そういうエコという企業が。それをその遅々たる企業でも地域住民の理解とか、いろんな部分を持ちながらやってるわけなんですけども、もっと例えば環境先進県とする以上はね、どっかの地域にこの地域をエコタウンとしてやっていきましょうよと。四日市のコンビナート云々の再生の部分じゃなしに、つくってね、環境部や地域住民が一緒になって理解を求めるような部分をやるとかですね、いろんな部分のそういう重点特化的な部分のエコタウン構想がないかっていう私は意味なんです。そんな部分をやっぱり私取り組むべきだと思っておるんです。
今はそれぞれ企業ができる範疇で企業の身の丈にあった部分でしかやってないんですけども、むしろそういう部分を集約することによって住民に対するフォローもできるし、住民への理解度も県がかむことによってアップさせるとかです。ついついいかにエコの部分とか環境のリサイクルの部分であってもですね、地域地域でいろんな反対運動なりね、感情論が出てくる。やっぱりその辺の部分は県の負うべき仕事かなっていう気はしてるんですよ。
だから、考えられる新規の企業の参入については、今言った最先端技術か、あるいはエコ産業の部分が一番手っとり早いと思ってるんですけども、具体性があると思ってるんですが、そういう取り組みを具体的にせなあかんと思うんで、そういう考えがあるかないかっていうこと。
○長谷川環境部長 現時点では大変申しわけないですが、そこの域まで至っておりませんが、委員御指摘のようにですね、ある意味でどこかへ集積をしたときにも、そういうエコタウンをつくるに当たってはそこでの規制緩和というか、いろんなものが必要となってきますので、そういうことからして、ある程度集積の効果っていうのはかなり出ますし、三重県としてこのような県でございますので、各地の中で、三重県の中央部といいますか、いろんなところで何カ所か出てくる中で、そこの効率性とかいろんなそれぞれのエコタウンとしての機能が分散してしまってというような問題もあろうかと思いますので、ぜひともこの点につきまして、きょうの御所見を受けまして構造改革特区のいわゆる方向で整理できるのかどうかも含めて検討させていただきたいというふうに思います。
○芝委員 ぜひ、県下でいろんな工業団地が売れ残って困ってる部分の問題もあります。積極的に今の観点から四日市の経済特区とは別の発想の部分で主役つくっててのを、最大限の信頼性の問題とか、効率的な問題とかいろんな部分を含めながら、出たいけれども地域住民の反対で出られないっていう企業もあったりするとも聞いたりします。そんな部分ぜひ前向きに検討してください。
○貝増委員 ２点ばかりちょっとお伺いするんですが、一つは、希少動物とか希少生物ですね、これ今日本で問題になっている生態系を変えるとか生息形態を変える移入種の問題、通称ブラックバスの対策ですね。リリースじゃなくて持って帰れと。それを琵琶湖条例というのをつくって、ある趣味の世界では排除主義やと言われている。でも住んでる者、あるいはそこを愛している人間にとっては旧来の生態系を守って環境整備として賛成をしてくれてると。
こういった問題から、本県でも移入種のブラックバス等の対策を１５年度に向けて駆除事業を実施すると書いてありますね。そういう方針ですが、これについては、そういった琵琶湖条例にならった県の条例まで作成して完全に環境先進県の中の一部分としてそういったものまで守っていく強い意思があるかどうか。
もう１点は、今の芝委員の関連なんですが、やっぱり県内でも閉鎖性水域の中の干潟、藻場、これは環境フェアでも四日市でも見さしていただいた、現地も見さしていただいた。所管する農林部あるいは環境部、そして今、部長が前の前任者の科学技術センター、この辺は本当に真剣に、やっぱり地元が来てくれと、将来のためにと。そういった地域については、お互いのエリア競争じゃなくてオン・ザ・テーブルで本当にスクラム組んで、私からもやっぱり真剣にやっていただきたいと。この機会逃しますともうあの管内には入れないかもわからないと。これ一つの三重のブランドである真珠の産地でありながら、大きな遺産をなくしてしまう可能性もあると。今、薬じゃなくて手術をしなければならないときはオール県庁で対処していただきたいと。そういう意向、お願いも込めて部長の御見解をお願いいたします。
○長谷川環境部長 ブラックバス等のいわゆる移入魚種の今回の取り組みでございますが、これは現在、三重県の自然環境保全条例の改正に取り組んでおりまして、これがまさしくこの視点で取り組んでおりますので、この中で罰則規定も含めましてはっきりとした方針をこれから打ち出すということを考えております。ただ委員御指摘のように、今、パブリックコメントに付しましたが、この中で当然賛否両論あろうと思います。琵琶湖ほどの問題というのは三重県では展開はないかもわかりませんが、いずれにいたしましてもそういうことを一部業とする方も見えますし、自然を守るということと非常に難しい状況にあると思いますが、これについては三重県としての希少生物を保護するという意味でのきちっとした打ち出し方をさせていただくというふうに、また現在の時点では打ち出しております。
それから、もう一つ、閉鎖性水域の問題ですが、特に英虞湾の取り組み等について言ってみえるのかわかりませんが、英虞湾においてもですね、水産関係者の方々にとってはＥＭの活性液を使った水質浄化ということも現にみずから取り組みたいということの中でやっていただいているわけでもございますし、先ほど科学技術振興センターの方から話もありましたが、干潟の造成による水質浄化とか、いろんなことがあるようでございます。
いずれにいたしましても、環境部といたしまして、このそれぞれの、いわゆる漁業生産の水域でございますので、その方々の御意向もありですね、当然閉鎖性水域の問題は今始まった問題じゃございませんので、これも環境先進県ということを標榜するのであれば、まずもって英虞湾の水質浄化をいかに図っていくかという基本的にきちっとした考え方をといいますか、方向性を環境部が持つべきものかなということも御意見いただいておりますので、この辺についても考えておりますし、当然取り組んでいきたいと。これも単独で取り組んでどうこうできるもんじゃございませんので、いろんな御意見をお伺いして、各部連携してやっていきたいというふうに思います。
○貝増委員 それともう１点、これお願いになるんですが、総合企画局がやっていると言いましたけれども、伊勢湾のプロジェクト再生委員会、これ、三重県知事が、私も本会議場でも２回ぐらい言わしていただいておりますけど、伊勢湾を三重県がこれだけ真剣に再生してきれいにして、なりわいする人あるいはきれいな伊勢湾をという思いがあるのに、あのビジョン策定委員会は学者の研究機関みたいになっとると。トップは三重県知事でありながら、例えば北勢管内についても、伊勢湾の北の玄関口は名古屋のど真ん中の堀川の浄化のために、あそこが同じような県内の県民みたいな、県庁みたいな思いじゃなくて、流せばきれいになると。それもいろんな手段をつこて愛知県民を巻き込んでると。
三重県などもっとけんかしたらええと。今の県内の伊勢湾に流れ込む各河川からと上流地域をどうしようとか、山林、森林をどうしようと、そこまでやってるのに、都会からの一方的なあれで、あそこへ流れ込んできたのはまた伊勢湾巡回しますもんで、イタチごっこになってくると。その辺はやっぱり所管が違ったって合同会議のときには、学者的発想じゃなくて三重県の真剣なるじくじたる思いをもうそろそろけんかしてでもあらわしていかんことにはですね、やっぱり名古屋、愛知県の受け皿になってしまうと。その辺を環境を唱える部局としてですね、庁内会議通じてでもその辺の意思徹底はしていただきたいなと。
以上です。
○福田委員 きのうも県土整備部長さんにお聞きしたんですけども、非常にお金が限られとるんで厳しいと。県土整備部さん、特にそういうことでしたので、きょうの新聞等々でも部長初めごらんになっていただいたと思うんですけど、農林、県土整備、環境、公共事業３部門はね、コスト縮減に取り組んでいきたいということでした。
それでですね、環境部所管の公共事業っていうのは多少農林、土木とちょっと意味合いが変わってくると思うんです。デカップリングの事業とも互いにリンクするんですが、非常に銭金厳しい時代ですのでもちろんコスト縮減には取り組まれると思うんですけども、具体例がありましたら少し教えていただきたいのとですね、環境部としての公共事業のコスト縮減に対する考え方等々、ちょっとお聞かせいただきたいなと思いますが。
○長谷川環境部長 事業量を確保するという目的でコスト縮減を当然図らなければならないというのが環境部の主でございますので、環境部といたしましては、一つは発注ロットを大きくして諸経費の削減を図るということとかですね、それから環境部の林業の特性でございますが、現地発生材を有効活用した単価の低減とか、そういうもの、それから構造規格の基準内での弾力的運営ということで林道開設単価の縮減、路肩の縮減とか、そういうものが可能であれば、そういうことも検討したいなということで、事業量を確保していくという、推進していくという視点から、この際非常に財政厳しゅうございますので、コスト縮減に積極的に取り組みたいということで現在検討をしてるところでございます。
○福田委員 きのう申し上げたんですけど、単価等々については積算資料や物価版見るとまあまあ大体検討はつくと思いますし、環境部お持ちのデータ等々で山林砂防工は幾らやとかね、っていうのがあると思うです。それはそれでまあいいんですが、三重県も公共事業については非常に先進的な改革をしてきてるんで、多少蛇足になりますが、県土整備部さんの聞き取りでは、もう歩掛りも見直してもええなと、ちょっと申し上げたんですけども、そこら辺は別としても、ぜひとも林道の可能な限りのコスト縮減方法やらですね、この治山や林道は素人考えでもいろえるかわからんですけども、この造林や間伐にね、しかしながら今からはこれ、やっていかんならんと。どうしてもやっていかなあかんという事業をですな、今、部長言われたように、数をキープしてやっていくにはもうコストを下げるしかないと思うんです。
そこら辺で造林や間伐の事業等については非常にコスト縮減が難しと思うんですが、何かお考えがあれば最後に聞かしてほしいんですけど。
○長谷川環境部長 これですね、県が昨年度、森林環境創造事業ということで環境林対策をやりまして、それ以降、５県知事の国への要望をずっと活動しておりまして、京都議定書の締結による６％削減に向けて、いわゆる森林吸収源の対象が３．９％ということで、現状の林業整備でいけば２．９％と、１％確保できないという中でですね、国がうちの環境林みたいなもの、水土保全林と言うんですけども、そのようなものを対象に新しく県の環境創造林事業のようなものを立ち上げてきていただいてる状況がございます。新年度でですね。それにはぜひ乗っていきたいということでやっておりますし、いずれにしてもコスト縮減と、ある意味で国へ働きかけてたまたまＣＯ2 対策の問題で新たにそういう事業がですね……。
○福田委員 国からね。
○長谷川環境部長 ええ、国の新規事業が興っておるわけでございますので……。
○福田委員 乗っかっていくと。
○長谷川環境部長 それは積極的に県としても取り組んでいきたいということの中で、とりあえず今のところは両方とをかみながら事業を……。
○福田委員 直接的に造林や間伐にコストを、大体人件費がほぼ１００％ぐらい占めるんで、なかなかその直接的なコストを下げるということは、これは難しいけども、メニューがあるんでそれに積極的にやっていくと、こういうことですね。わかりました。終わります。
○真弓委員 簡単に３つぐらい。
自然公園のことも出ていますんで、県立公園、こういう公園の整備、環境がやってるのはそういう公園の中でつくられたノウハウみたいな、自然との快適な生活空間を一般の生活の場面にももっと広げていく、そういう役割があると思うんですよ。里山の研究なんかもこの中には出ていますけども、そういう中で、例えば今、自然史博物館の大きな運動も出ていますけども、そういうとことのリンクなんかはどうされていこうとしているのかというのをまずお聞きしたいと思います。
当然、そういういろんな問題、里山についても都市公園とかですね、都市生活の快適性なんかを考えていく中では、そういう自然史をずっとやっていきている人たちの力も大きく研究としても出てこないけないので、行政だけではできないことなので、やっぱり研究施設としての自然史博物館というのは環境部の行き着くとこにもあるのかなっという気もしますので、その点をまずお聞きしたい。
それと、２件目、ここにも出てたんですけど、放置自動車、これ、条例ができて、ただし早くても３カ月、遅いと６カ月という形でね、それぞれの管理責任者が対応するので、例えば県営住宅のとこやったら県住がという、そういう形でばらばらでやってると思うんですよ。やはり環境部が三重県中、全国的にもそうだと思うけども、全国的に自動車の放置っていう問題は大きな問題になってきているので、より速やかに撤去ができる、そういうそれこそシステムを環境部が中心になって、こういう形であれば早く撤去ができるよと。６カ月という形であればね、張り紙してる間にもどんどん次のやつが来る、あるいは放置されている車が燃やされるとかね、そういう大きな問題にも出てきていますので、それを取り上げていただく、そういう考えはないのかと。
それから３点目。経済特区に関係して、環境部がかかわっているエコタウンという形で書いているというふうなことなんですけども、エコタウン構想っていうのは、例えば廃棄物の処理施設の集積というだけではないんだというふうに思てるんですが、エコタウンってそこでリサイクルが行われる、例えば環境問題に配慮されたいろんな施設、あるいは意識も高くなるというかね、具体的に言うと大気がよりきれいになるような施策もそこでは行われていくような、そういう構想だろうと思うんだけども、さっきちょっとお聞きしてる中では、ひょっとしたら廃棄物の処理施設の集積というのがエコタウンっていうふうな言い方に近かったのかなという危惧がありましたので、そうではなければもう少し丁寧に説明もしていただきたい。
以上、３つです。
○長谷川環境部長 ３つ目のお話ですが、このエコタウンというのは当然リサイクルの推進というのが視点でございますので、そういう産廃物の処理施設の集積のような型は考えておりません。今の逆に言えば、コンビナートの企業等が新たにリサイクル施設を整備してですね、そして新たに県内の廃棄物のリサイクル事業を起こすということも含めてね、新しい産業への展開も含めまして考えております。 ですから、エコタウンと経済特区というのはですね、今のところ経済特区での取り組みということでの考え方でいっていただきたいと思います。そういうかかわりの中では当然入っております。
ですから、エコタウンというのは、またもう一つエコタウン構想が認められればですね、そこで新たなそういうリサイクル施設等の整備をした場合に、そういう助成があるとかいういろな仕組みがございますので、ちょっと別物ということで御理解願いたいと。
それから、自然史博物館との連携ですが、これは当然現在でも連携とっておるところでございますし、先ほど来の説明をさせていただきましたレッドデータブックの整備等につきましてもですね、ここらの力を借りなければなかなかできにくいということもございますので、この辺は連携もとっておりますし、今後とも連携を図りながらやるということを考えております。
それから、放置自動車でございますが、条例制定後、どちらかというと県土整備部と環境部とが連携がうまくいってなかったということも事実でございますので、それを踏まえましてそういう運用マニュアル的なものも両部で整備しておりますので、それでより速やかに事務が進むということは一つ改善を図ってきております。
それから、６カ月長いとか、いろんな問題につきましてですね、実際にこの問題についてやっぱり非常に大きなネックといいますか、いろんな課題もございますので、もう一遍ですね、一部条例を改正することも視野に入れて検討を図っていきたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解願いたいと思います。
○真弓委員 エコタウンの構想、特区とは別個のものというかね、というのはよくわかりました。 ただし、今度の四日市の経済特区に関しては、やはり環境部としても大きくかかわっていかなきゃならないことだと思います。 というのは、やっぱり住民の不安というのもそこにあるわけで、かつての悪夢のような歴史があるとこに経済というような再生を目指したときにね、あの悪夢を繰り返さないためには環境部がやはり大きく関与すべきだと思うので、これは要望で終わります。
○田中（博）副委員長 １点だけ、６５ページの「土壌汚染対策法の施行に伴い地下水調査をして、土壌汚染対策を進めます」というところですが、私も余りよく理解してないので間違ったら直してもらいたいんですが、長年操業している、特に製造業関係では、最近ちょっと減りましたけど、一時期すごく新聞に載りまして、土壌調査するとどこもかしこもみんな出てくるという、これは昔からいろんな公害対策の基準だとか変わってきてますから、まず１００％出るやろうと言われとるんですね。
これ、事業所周辺の地下水の調査を行えということですか、これ、県が行うんだと思うんですが、地下水まで行くほど汚染が進んでしまうとですね、今度はこれの例えば対策ったらとんでもない金額がかかってしまうんだろうというふうに思うんですよ。恐らく法的には各事業所は自分ところの土地ですから、自分ところの土地の土壌調査をしなさいというのも、恐らく規模で分けられとるんか、全事業所にそういう指令が出とるんかどうか知りませんが、やりましたと。やらなきゃだめだと思うんですが、やりましたと。
その土壌を閉じ込めるだけの対策でならいいんですが、とてつもない地下の深くまで汚染が進んでおって、いざ対策をしろという指示を受けたら、とてもじゃないが事業規模で持つようなものでもない、大変今景気も悪いですから、とてもやれませんと言ったときに、環境先進県の三重県として土壌汚染対策を進めますというふうにあるんですが、具体的にそんな七和みたいな感じになったときにね、そういう手だてをするところまでのレベルでこう書かれておるのかですね、よくわからないので聞き方もちょっと中途半端になるんですが、どの程度対策を進めていく、法にのっとって粛々と指示してるだけ、地下水調べてるだけということなのか、もっと進めてやりますよということなのか、いざ対策するときにできませんと言われたときに、何か対応まで考えておるのか、ちょっとお聞かせをいただきたい。
○長谷川環境部長 土壌汚染対策の場合にですね、ＰＣＢの対策が環境省から打ち出されまして、これもですね、環境省のいろんな支援措置のもとにＰＣＢ対策、先ほど豊田市の立地のお話もさせていただきましたが、これが負の遺産として非常に大きなものとなっております。
土壌汚染につきましてもですね、これ、現在、政令等がまだ出ておりませんので、具体的にちょっとお答えはできないかもわかりませんが、ただ私どもの思いとしては、当然土壌汚染に基づく一番大きな問題は地下水の問題であるというふうに受けとめておりますし、これは企業活動からいけば大変なことになるかもわかりませんが、企業活動が既に終わっておって、そしてその土地が放置されておって、その土地所有者が別の人であるとかですね、いろんな状況がある中で、だれがじゃ一体それをどう処置して、改善していくんかという問題もございまして、その辺のいろんな手法といいますか、いろんなものが国において現在検討中でございます。常任委員会でもアウトラインは御説明させていただいたんですが、より具体的なものはこれからということでございます。
もし、簡単に補足できる部分があれば、一言。何か、簡単に。
○筒井廃棄物・科学物質チームマネージャー 法律は５月２９日に公布されましたが、政令、省令については部長からお答えしましたとおり、まだ出ておりませんので、具体的にはわかりません。しかし、法律では調査命令とか、措置命令は知事ががかけられるとなっていますが、土地の所有者がどうだとか、汚染者がだれだとかっていろんなことがからんできます。それともう一つ、土地っていうのはやっぱり個人の財産のこともあり、そのような問題が絡み合っています。現在、国の方で省政令まとめておりますので、それができたら具体的なことがわかると思います。現在はそういうような状況でございます。
○田中（博）副委員長 じゃ、書いてもらってあるけど、法律待とって、そのとおりやるという範囲の書き方と、こういう理解ですな。
○長谷川環境部長 法律といいますかですね、この土壌汚染に対しては国もかなり厳しい取り組み、対策課まで土壌のためにですね、課が１つできておりますので、課レベルの、かなり思い切った取り組みをしてくると思いますので、法律に従ってやるといっても、地元の対応的にはかなり大変なことかなと思っておりますし、きちっと対応していきたいというふうに思います。
○田中（博）副委員長 終わります。
○貝増委員 総務局長にお伺いするんですが、環境部の来年度に向けての考え方の中で、地元南郡の委員さんも発言されてましたけれども、去年、おととしから公共事業再評価、見直しで、上野や尾鷲が、下水が、計画がとまったと。今また環境部として、市町村、県が連帯して生活排水アクションプランの見直しを進めたいと。今切実たる意見も述べられたときに、県当局のかなめである総務局長として、立場上、いや人間として、こういった地域の環境整備に対して、幾ら厳しい予算査定の中でも前向きに、役所言葉じゃない本当に地域を満遍なくやってあげようという、応援したろという気持ちあるかないか、それだけ教えてください。
○山本総務局長 環境先進県を標榜しております三重県でございます。いろいろ詳細につきましては環境部からお聞きをさせていただきまして、これからの予算編成につなげてまいりたいと、このように考えております。
○辻本（進）委員長 それでは、これにて終了いたします。
当局は御苦労さんでした。
委員の方はお残りください。
（環境部関係終了 午後３時４７分）
〔委員協議〕
（１）委員長報告について正副委員長一任
（２）次回の委員会について
次回、１２月６日（金）の開会時間を、午前１０時から、午後１時に変更
〔閉会の宣告〕
以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。
平成１４年１１月 ７日
予算決算特別委員長 辻 本 進
