平成１４年１２月９日　予算決算特別委員会　会議録

予算決算特別委員会会議録

開催年月日　　　平成１４年１２月　９日（月）　　１０：０５　～　１４：２２

開催場所　　　第６０１特別委員会室

出席委員　　　１４名

委員長	辻本　　進　君
副委員長	田中　　博　君
委員	貝増　吉郎　君
委員	岡部　栄樹　君
委員	真弓　俊郎　君
委員	福田　慶一　君
委員	芝　　博一　君
委員	森本　繁史　君
委員	萩野　虔一　君
委員	福山　　瞳　さん
委員	辻本　　正　君
委員	金森　　正　君
委員	橋川　犂也　君
委員	西場　信行　君

欠席委員　　　　０名

出席説明員

〔総務局〕

総務局長　　　　山本　勝治　君

組織・職員分野
総括マネージャー　　　　山舗　　哲　君

財政・施設分野
総括マネージャー　　　　小山　　巧　君

その他関係職員

〔地域振興部〕

地域振興部長　　　　井ノ口　輔胖　君

地域経営企画分野
総括マネージャー　　　　福谷　雅守　君

東紀州活性化ＰＧ
総括推進監　　　　木崎　喜久郎　君

市町村行政分野
総括マネージャー　　　　田岡　光生　君

消防防災分野
総括マネージャー　　　　東地　隆司　君

情報化推進分野
総括マネージャー　　　　辻村　正彰　君

志摩サイバーベース
ＰＧ総括推進監　　　　油家　　正　君

県土交通分野
総括マネージャー　　　　西口　和夫　君

その他関係職員

〔総合企画局〕

総合企画局長　　　　飯塚　　厚　君

理事兼科学技術
振興センター所長　　　　石川　裕一　君

経営企画分野
総括マネージャー　　　　田中　敏夫　君

政策企画分野
総括マネージャー　　　　村林　　守　君

広聴企画分野
総括マネージャー　　　　中西　正明　君

科学技術振興分野
総括マネージャー　　　　深津　和男　君

その他関係職員

〔部外〕

人事委員会
事務局長　　　　井藤　久志　君

監査委員事務局長　　　　青木　彰彦　君

副出納長兼
出納局長　　　　杉野　　攻　君

議会事務局次長　　　　丹羽　建一　君

その他関係職員

　

傍聴議員　　　　　　　　　　　　　　０　名

県政記者クラブ加入記者　　　　　　　５　名

傍聴者　　　　　　　　　　　　　　　０　名

議題又は協議事項

　　１　一般会計、特別会計決算審査

　　　　付託議案

　　　　・　認定第　１号「平成１３年度三重県歳入歳出決算」

　　　　・　認定第　２号「平成１３年度三重県交通災害共済事業歳入歳出決算」

　　　　・　認定第　３号「平成１３年度三重県母子及び寡婦福祉資金貸付事業歳入歳出決算」

　　　　・　認定第　４号「平成１３年度三重県立小児診療センターあすなろ学園事業歳入歳出決算」

　　　　・　認定第　５号「平成１３年度三重県農業改良資金貸付事業等歳入歳出決算」

　　　　・　認定第　６号「平成１３年度三重県中央卸売市場事業歳入歳出決算」

　　　　・　認定第　７号「平成１３年度三重県林業改善資金貸付事業歳入歳出決算」

　　　　・　認定第　８号「平成１３年度三重県沿岸漁業改善資金貸付事業歳入歳出決算」

　　　　・　認定第　９号「平成１３年度三重県中小企業者等支援資金貸付事業等歳入歳出決算」

　　　　・　認定第１０号「平成１３年度三重県港湾整備事業歳入歳出決算」

　　　　・　認定第１１号「平成１３年度三重県流域下水道事業歳入歳出決算」

　　　　・　認定第１２号「平成１３年度三重県公共用地先行取得事業歳入歳出決算」

　

　　　（審査の順序）

　　　　（１）　総務局関係

　　　　（２）　地域振興部関係

　　　　（３）　総合企画局関係

　　　　（４）　部外関係

　

　〔会議の経過と結果〕

　〔開会の宣告〕

　

　〔総務局関係〕

　　（１）当局説明

　　　　〔山本総務局長〕

　　（２）質疑・応答

　

○貝増委員　局長、ちょっとお伺いしたいんですけども、県の今の説明と、これまで見てきたときに、１つ土地開発公社の問題。公社でたくさんの土地を持って管理もされているけども、今日聞きたいのは、津のそこの土地ですね。俗に言う何とか館建設予定地という、博物館の土地と言われていますけども、あの土地は６割は公社で３分の１が県の土地になってますよね。ああいうのは逆に１回整理するために、県からもう一遍公社が買い取るということはしないんですか。決算上ではそういうことは一切載っていませんけどもね、土地の整理とかそういう名目の中で、いつまでも事業は白紙であるのに土地だけがひとり歩きしていると。でも実態は、開発公社の土地が３分の２占めていると。その辺の整理は、総務局長いかに考えているのか教えていただきたい。

○山本総務局長　土地開発公社にいろいろ先行取得をお願いをしている件でございますが、非常に厳しい財政状況の中で、当初計画した事業が計画どおりに進んでないということは、これはもういろんな意味で非常に厳しいあれかこれかの選択をしていかなければならない時期かなと、このように考えているところでございます。御指摘のあった新しいいわゆる博物館の用地等について、今おっしゃられるようなことで公社の方にお願いしている部分がございますが、今、県教委の方で新しい博物館をどうするかということについて検討会も設置もされたと伺っておりますので、そういうような進捗も踏まえながらどうするんかということを議論をしていかないと、なかなか土地を持ったまま実効が上がらないということにもなってきますので、いよいよ１年間で教育委員会は結論を出したいというようなことも伺っていますので、そういうような進捗状況も踏まえながら対応をしていきたいと、このように考えております。

○貝増委員　その上でお伺いしているんですよ。初めにその場所ありきという現実をつくっているのが、その３分の１の登記なんですよね。でも今これ何年もずっとなっているのに、いつまでたってもその３分の２対３分の１の原理から名義変更もされてないと。これはあくまで本当に県当局としてとりあえずこの枠を残しておかないことにはあそこに建たないと、その総務局は援護射撃をしているものかどうかお伺いします。

○山本総務局長　非常に困難な政策判断が伴う案件であると思いますので、一方では、私ども土地等についていろいろ公社ともお話する窓口でもございますので、教育委員会の推移を見ながら、県民に説明責任が果たせるようなそういったことは引き続き十分議論をしていきたいと、このように考えております。

○貝増委員　土地のことばかりしゃべっていたら時間がなくなりますもんで、次に入ります。　自動車税とかいつも滞納あるんですが、これの抜本的な納税施策として新しい施策、今、構築中らしいですけども、一つの提案として免許の書きかえありますね、当然。そういうときにそれがないことにはできないとなれば、少なくとも３年、５年ではだれでも１人１人は切りかえが入ってきますからね。そういった手段も考えていく時期じゃなかろうかと。というのは、新しい施策も施策で今、勉強させていただいていますけれども、いいんですが、例えば一つの納税施策に対する単価が高すぎるんじゃないかと、経費が。今、金ないから経費を抑えなければならないと。その上で滞納者の税金を徴収しなきゃならんと。でも例えば局長が全国走るとしたときに時間給考えたときに、じゃ５０万円の滞納税金をもらうときに、あるいは５万円の滞納税金をもらうときに、局長の時間給からいったら当然割に合わないと。じゃどうすればいいかと、そういったことも本当に地元を巻き込んだ住んでいる人・県民・生活者起点でなれば、職員も全員各地区に住んでますから、その辺をあわせ持つような納税システムがとれないかといかがでしょう。

○山本総務局長　税全般の問題、非常に国の法律等の関係もありまして、機会があるたびに特に従前から言っておりますように重量税の関係とか、一体的に自動車税が徴収できないかというようなことについてもいろいろ東海４県の中でも研究もしておりますし、税の関係のことについて議論している、１２県の知事の集まりでもこういった問題も含めていろいろ議論はさせていただいておるわけなんですが、私どもも自動車税については夜間の徴収の関係であるとか、あるいは平日・休日に開所をしてそういったものを徴収できる手法を考えたりいろいろやっておるんですが、一にかかって一体的な自動車税に関する税をどう取るかという問題、非常に国との関係もございますので、現在、国においていろんな意味で国と地方との関係で三位一体の議論もされている中で、税がどういうような位置づけになるのかもきちんと情報収集もしながら、従来、特に自動車税については非常に煩雑であると同時に、今のお話のように労多くしてなかなか税が取れないというような問題もありますので、引き続き国税との関係の中で、いろいろ国の方に意見も申しながら、私どもができることについては精一杯やらしていただくと、こういうことで対応していきたいと考えております。

○辻本（進）委員長　ちょっと待ってください。今の総務局長の答弁ですけども、自動車税は車検のときに、何、免許と言うてましたっけ。

○貝増委員　いや、税金の中でも軽自動車。

○辻本（進）委員長　車検のときに納税証明つけなかったら車検受けさせてくれないんですよ。だから、総務局長のなんかややこしい答弁やったんでね。

○山本総務局長　軽自動車につきましては、市町村の方の賦課徴収になっておりますので、今言いましたように自動車に係る税そのものが国税・県税・市町村税の中で非常に複雑な中で絡まっておりますので、こういうことについてももっと我々税をいただく側からすれば、一体的な徴収方法がないかということについては引き続き研究はしていきたいと、このように考えております。

○貝増委員　今の自動車税、県の自動車税とかそれ一つのたとえとして出しただけで、今の構築が、新しい技法が経費をかかり過ぎるのであれば、もう一遍、今のうちに見直した方がいいんじゃなかろうかと。費用対効果というきれいごとじゃないけども、高い人件費持ってる人がしなければならない構築が必要かと。それとその意味で聞かせていただきました。

　最後に１点だけ、確認だけさせていただくんですが、局長。１３年決算で国は全県一律の最低限度の生活あるいは環境づくりができるような、施策ができるようなということで交付税・特交税、特別もありますが、１３年度決算においては５．４％の交付税が減ったと。これは国が市町村合併に対する締めつけ前の決算金額で５．４減ったということは、局長から見たときに全国の中で三重県こんだけ減らしてもらっても、これで普通の、中流の県であると言えるものか、それだけお答えください。

○山本総務局長　先ほど少し述べさせていただいたんですが、交付税の問題やいろいろ問題もございまして、国も大変な状況の中で平成１３年度から交付税を出口ベースでカットはされるものの、その部分を先ほど言いました臨対債、いわゆる地方も今までですと国が借金をして地方の方に出口ベースで手当をしておったわけなんですが、いよいよもって交付税特会も大変だということで、１３年度の予算から県においてもいわゆる赤字県債でそこの部分を面倒をみてもらうと、こういう制度に変わったことでございまして、たしか１３年度は１１０億のこれに関する地方債が認められたと思いますし、平成１４年度当初予算でも２４７億円のいわゆる交付税が減った部分の起債の、地方債の措置と、こういうこともやっておりますので、今おっしゃられるトータル的な中で交付税が厳しくなっていますので、これが例の市町村合併とどうリンクするかは別といたしまして、そういうようなことで交付税が減ったと、このように理解をしております。

○森本（繁）委員　税収のことでちょっとお伺いしたいんですけど、副知事を先頭にいわゆる懸命の徴収に取り組んでいるというんですけれども、一見すると何か悪徳代官みたいな感じがするような印象も受けるんですけど、なぜ今こういう税収が、かね太鼓で集めなきゃらならんような状況になっているのか。いわゆる従来からこういうふうな一部分徴収できないのが残っておったけれども、今、県の財政が非常に悪くなったからね、このかね太鼓で徴収するような体制になったのか、そこらのとこの分析をしたいのが第１点。

　それから、非常に人員整理だとかそういう人を減らしてはいるし、超過勤務も少なくするというようなことで、そういうふうな人件費に係るものを減らそうという努力はわかるんですけれども、その結果いわゆる公共事業においては繰り越しがふえるだとか、あるいはこの今議会に提出されておるように県単部分については債務、これはもちろん荷札つけていくわけですから別に特に問題はないんですけれども、いわゆる翌年度、１５年度に送っていくというようなのは、そういう人員整理だとか超過勤務を厳しくしたために起こってきているのではないのかなという気がします。そういうことになると、いわゆる景気対策として考えたときに、そこで人件費を浮かしたけれども、やはり県民の経済的な面での困窮につながってくるんじゃないのかなという気がするんで、そこらの分析２点についてお尋ねします。

○山本総務局長　まず第１点目に、滞納整理の視点についでございますが、御案内のようにやむを得ない滞納と悪質な滞納、この２つをやっぱりきちんと私ども理解をした上で、後者の悪質な滞納については、やはり公平・公正の原則から、これはもうきちんとやっていかざるを得ない課題だと考えておりますが、やむを得ない滞納については、やはりきちんと窓口を県民の目線で広げて、なぜそういう事態になったのかをいろいろ御相談も受けながら、例えば分納制度でどうなのかとかそういうようなことも含めてやっていきたいと思っておりますので、このあたりは非常に大切な視点だと思います。

　そういうこともあって今のところ津の総合県税事務所と四日市でございますが、ＩＳＯも導入もして、そういった中で、県民サービスの向上をどう図っていったらいいんかというようなこともやらしていただいておりますので、この滞納整理の必要については、十分意をくんでこれからやっていきたいと、このように考えております。

　それから、２点目のいわゆる繰り越しが非常に公共事業で多い、これ本当に我々も問題意識持っておるわけでございます。それで実は、公共事業対策推進本部というのも、これも副知事キャップにそれぞれの関係部長がしているんですが、その中でも今、森本委員御指摘のように、その原因が人がどんどん公共現場が減ってきていることにならないかとか、あるいはまた私共が進めております総勤務時間縮減にこういったものが関係していないかとか、そういうようなことについてもう少し分析をしてやっていかざるを得んのかなというようなことで問題意識を持ちながら、これからの定員削減計画の中でどう位置づけるかも含めてただいま議論もさせていただいておりますので、十分繰越額の多いことについては反省もしながら、これからの対応策を考えているところでございます。

○森本（繁）委員　そういうことで理解はしますけど、いわゆる江戸時代の小作料取るような、税を取るような形での印象を受けるんでねあれですけれども、公平な対応というものをとっていただきたいし、そしてやっぱり税金を払ってもらうについては、きちっと県民に対しても説明するというか納得いただけるような対応をしてもらいたいと思う。

　というのは、やっぱり国と県とでは、かなりそういう面での説明が違うと思う。いろんな県民の方々から県へ行くと条例にこう書いてあるからこうなんだというけれども、自治省等について、これが繰り返しになるけれども、都道府県税課だったかな、あそこらについては１週間なら１週間待ってくださいと。その結果、こういうことで減免にはなりませんよというようなきちっとした説明は国の方がむしろしてくれるんで、そういうことも十分、県民に理解するような方向て税金を取る以上は、そういうふうな説明をしてやっていただきたいのと、それから超勤だとかあれについてもやっぱりバランスを見ながら、人件費だけ減らせばいいんだということじゃなくて、県の経済というのを観点にやったっていただきたいのと、総務局長は人事の面でも担当しているんで申し上げますけれども、例えば陸の工事なら設計担当できるけれども、いわゆる体に障害があってね、いや身体障害というんじゃなくて、いわゆる呼吸的な面で海の方の工事は担当できないというような人たちでも機械的に海の方を担当させるというような、いわゆるフラットな人事が行われているような面もあるんでね。そうなると、それはもちろんみんなが給料もらっている以上、どういうとこへでも行かなきゃならんというのは、それはもうそのとおりだから全面的に否定はしないけれども、今まで適材適所でやってきたのもあるんでね。４月の人事に当たって、そういうことも含めながらやっぱり対応してやっていただきたいと、以上２点を要望して終わります。

○真弓委員　森本委員とのつながりもあるんですけれども、取り立て組織みたいな税金の、この問題。例えば今まで窓口で結構きめ細かく調査をしてやっていると思うんですよ、きちっと払いなさいという指導も今までの窓口でやられている。その中で、先ほどの局長も言われたようにやむを得ないものと悪質なものがあるという、それのどのぐらいのパーセンテージで悪質なものがあるのか。それがこの何年かの経過の中で、悪質なものがどれぐらい伸びているのか、それはつかんでみえるんでしょうか。

○山本総務局長　非常に難しいご質問かなと思うんですが、私ども最近経験した中では、やっぱり多額の今回、軽油引取税で非常に大きな特別徴収義務者、いわゆるガソリンスタンドが倒産したということですごく滞納額がふえたんですけれども、こういうようなケースなんかもいろいろ考えておりますと、どこで線引きするかその一つとっても、非常に線引きの仕方が難しいんかなという気がするわけなんで、それぞれ税を納めていただく側からすればいろんな言い分もあろうかと思いますし、いただく我々の側からすれば言い分もあろうかと思いますので、いずれにしても歳入いわゆる税をいただく方の立場ではなしに、やはり我々のいただいた税がいかに歳出として県民に納得いくような、俗に言うバリュー・フォー・マネーがきちんとしとるかどうかということが、ある意味では税を納めていただく気持ちにもなってこようかと思いますので、今、真弓委員のようにどれが悪質で、どれがやむを得ない滞納かということは、やっぱり窓口できちんと対応しながらそのときそのときの判断になってくるんではないかなと、このように考えております。

○真弓委員　そのときの判断、要するに窓口で判断をしてという形になって、今までもそれやっとったと思うんですね。高度化資金でこげついとって、これ何とかせいというふうに皆さんが考えても、それ取り立ててしもたらその会社がつぶれてしまうとかね、そういう例はもう窓口ではっきりわかっとって、取り立てというのが控えざるを得ないという状況も結構今の不況の中でいっぱいあるじゃない。ところが、それを取り立て組織ってとこへ丸投げしてしもうて、じゃ、そこできめ細かい指導ができるかといったら逆にしにくくなるんだろうと。取り立てる側からすると機械的に滞納しとるで払いなさい、分納もありまっせという形でやることになるけれども、そこにきめ細かい指導というのが消えてなくなるのではないか。かえってその先ほど言われたように悪代官の取り立てみたいな、布団をはがしてくみたいな感じになってくるように、県民はこの組織を見ざるを得んと思うんですよ。そこら辺についての考えをどう言われるのかなと思って。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　今、真弓委員のおっしゃった悪質なものとやむを得ないものとそういう割合というのは、これははっきりわかっておりません。ただ、税について例えば自動車税でありますとか、あるいは個人事業税でありますとか、法人の場合もそうなんですけども、それの場合とか軽油引取税、こういうふうなものに大体そういうものが出てくると思います。例えば自動車税でありますと大体自動車持っていれば払うということがまず前提です。軽油引取税につきましても、これはもう軽油の引き取りをするときにお払いするということが当然なんですね。この場合に、滞納額結構多くなっておりまして、この辺はやっぱり問題があるかなというふうに考えられますし、それともう一つ、個人事業税につきましては、今の経済状況をずっと見てみますと昨年の所得について今年課税ということになりますから、やっぱり倒産の場合とかそういうの多くなっております。ですから、いろんな全部が全部そのやむを得ない場合ということはないんですけども、そういう場合がかなり多くなっているかなと。

　ただ、徴収といいましても、やっぱり納税の滞納している方に対して納税の督促する場合には、全部それぞれの理由をお聞かせいただいております。ですから、やはり事業に問題あるところについては、現在お支払いできるかどうかということを全部何回も何回もお話をしながら、その人が分納でいけるのか、あるいは倒産の場合は財産調査をして、それでなければ不納欠損せざるを得ないとか、そういうこと全部調査しております。ですから、個々の場合は十分理由をお聞きまして、それで滞納徴収員やっておりますので、布団はがしとかそういうふうな場合は、昔のそういう税を取り立てるというイメージではないというふうに考えております。　以上でございます。

○真弓委員　県民にとってはそういう税を取られるという意識が、やはり強いんかなという気がするんですね。今皆さん御存じのように津の商店街、ほかの商店街も外形標準課税導入反対ののぼりがざっと並んでいますよね。今まで温情があったいろんなことが、お互い税を取る側と払う側とにあったのが、これからもっとぎすぎすしてくるんじゃないかなというのが、あののぼりの一番の意味だというふうに商店の人からもお聞きしたんですけども、一律に取り立て組織で取り上げるというふうなことにならないように、これは要望をまずしておきます。

○小山財政・施設分野総括マネージャー　その場合いろいろ今の外形標準課税の場合もございますし、それともう一つは、税の徴収組織の話も局長から申し上げたんですけれども、やっぱり一番大事なことは税の公平性というんですか、平等性といいますか、そういうことが本当に現在保たれているかということの問題がございます。各市町村におきまして地域性というものがございまして、本当に税の徴収がうまくというか、公平性にされているかどうかという面もございますので、そういう意味からいきますと、もう少し広域なところから税について十分検討する必要があるということもございますし、外形標準課税につきましても確かにいろんな厳しい経済情勢の中でございますけども、そういう中の受益と負担の関係から見た公平性といいますか平等、そういうふうなものも検討しながらいろいろ進めていく、議論していく場合も必要じゃないかというふうに考えております。

○真弓委員　あんまり僕ばっかりやったっとらあきませんので、もうその公平性ときめ細かさということでね、市町村で窓口でやっとれば自分のとこの少ない単位のところですから、かなりきめ細かい人に慣れているのに、それを大きな組織でやると公平性の方ばかりがひとり歩きしてしまうかなという、その危惧を申し上げたわけです。

　もう１件だけ、議会でも人件費、県の組織の支出に対する人件費が削減というのがリストラと並んでずっと来ているわけですけども、実際に県職員の人件費って、そんなに支出の中で占める割合というの大きいのかなという疑問が私は持っておりまして、例えば公債費の伸びというか、と人件費の伸びというのは、比べてみるとこの１０年、２０年の間、どれぐらいの差になって、ほとんど変わらないぐらい公債費もびゅーっと伸びてきた、人件費も皆さんの給与がどーっと伸びてきて割合が同じぐらいになってきているのか、そこら辺はどうなんでしょう。

○山本総務局長　人件費については、今までもいろいろ御答弁もさせていただいたりしとるわけなんですが、県財政の３割、一般財源では４割を占めておると、非常にシェアとしては大きいわけでございます。ただ、職員といっても知事部局だけではなしに学校の先生方、あるいは警察官の皆さんが大体７５ぐらい占めていると思います。知事部局の職員が１９％、あと６％がその他、大学とか、企業庁とか、病院とか、そういうことになろうかと思うんですが、そういう中でのことでございますので、ただ非常に厳しい中で、私どもも俗に言われる公債費であるとか、あるいは扶助費であるとか、人件費が先にありきという時代はもう終わったんかなということで、これからの財政運営にはそういう視点で、国でも言われておるように聖域ではないよということで、それぞれみずからがこれからの県政をどうしていくかという視点で、こういった問題を考えていく時期かなという認識は持っております。

　正式にきちんとした数字、今、手元に来たんですが、公債費が１５．５％、人件費が３２％を占めている。ただ、今おっしゃるのは、過去の推移の中で、どういってるかということになると思うんですが、きちんとしたデータは持ってないんですが、平成１３年あたりから非常にバブル崩壊の時期というんですか、それでそのときに経済対策が非常にたくさん行われて、これはもう全国的な傾向でございますが、非常に建設関係に国の有利な起債も、補正債とかいうようなことで、全額一般財源が要らないというようなことでいろいろ借金をしてきましたので、現在のように予算を上回る借金が出てきておるわけでございます。そんな中で、多分人件費はここ数年非常に厳しい状況に来ておりまして、私どもも定員適正化計画などもやっておりますので、公債費の伸びと人件費の伸びは必ずしも同じような方向で醸成しているということにはならないのかなと、そんな感じております。

　ただ、先ほども言いましたように公債費の平準化を図るというようなことで借換債を発行したりする中で、ピーク時を抑えるというような作業はしておりますので、必ずしも人件費と公債費、あるいはほかの予算とのリンクがどうなのかということは、ちょっと定かでないということで御理解いただきたいと思います。

○真弓委員　多分、私思うんですけども、自治体という組織はほとんどは人件費、マンパワーの組織が自治体だろうと思うんですね。だから過半数を占めとっても、人件費がね、当然なのが自治体というそういう組織だと思うので、人件費を削っていくと、逆に組織、自治体というものが崩壊していくのではないかというふうに考えています。伸びからいうと公債費なんかの伸びというのは、やっぱり率としてすごい伸びで、そのしわ寄せが人件費の方へ回ってきているのではないかということを危惧したので、また過去１０年ぐらいの伸びの率がどう変化したかというのは、後でまた資料でいただけたらと思いますので、お願いします。以上です。

○金森委員　真弓さんからああいう話が出たんだけど、ちょっと角度変えて、総務局長ぜひひとつ大きな次元で見解聞きたいんだけど、投資的経費と義務的経費の関係ですね。これ、ここ２年ぐらいで随分変わってきているんですが、この辺の現在の数字に対して、局長は県庁を預かる立場で、総元締めの局としてどのようなひとつ御見解をお持ちか、ちょっと聞かせていただけませんか。やっぱり１２年度と１３年度を比較しても消費的経費と投資的経費の関係では、２ポントぐらい逆さまになってますよね。この辺の見解をまず聞かせてください。

○山本総務局長　投資的経過か義務的経費かという議論の前に、やはり私どもが進めております三重の国づくり宣言が、県民の皆さんにいかに支持をしてもらえるかということからスタートをするとなると、やはり弾力的な予算編成ということが非常に大事だと思います。特に人件費であるとか、借金のその年度の支払いである公債費、あるいは扶助費なんかは非常に硬直化した経費でございますので、どんどん財政が厳しくなると、いわゆる弾力的なサービスが非常にしにくくなるということにもなりますので、必ずしも短期的にそれでは義務的経費を何割削減したらいいとかそういうことではなしに、やはり我々自身の政策形成能力をどんどん高める中でどうしていくかということも大事かと思いますので、この問題非常にどこがどうということじゃないんです。ただ、私のこれからの財政の視点としては、今年からも管理から経営へという大きなこういう厳しい中、あるいは分権型社会をつくるという中で、今までのように役所が管理をする手法から、いわゆる予算や札束で県民の皆さん方にどうこうするという時代から、一緒になって県土づくりをしていくのかというような視点をどんどん取り入れていく必要があるとなると、投資的経費・義務的経費という枠組みの議論をもう一歩超えて、いわゆる何を、今までですと私はどうも何をするかに考え方があったと思うんですが、これからは何をしたかを問いながら県民の皆さん方、あるいは県民の皆さん方を代表する議会の皆さん方とそういった議論を深めていくということが、まずもって大事かなとこんな認識でおりますので、御理解をいただきたいと思います。

○金森委員　やりくり算段やって来てますから苦労の流れというのは、僕もよくわかるんですが、やっぱり県全体の規模あるいは財政の将来展望というのを考えますと、あるいは活力というものもちろん考えなきゃならんわけですが、やはり消費的経費というのと投資的経費とこの辺のバランスがある程度保たれないと私はまずいんじゃないかな、かねがねそんなふうに思っているんですよ。やっぱり最近の流れというのは、どうしても投資的経費が削減される傾向にございますよね。だから、どっかで一つの物差しというか、考え方をきちっと出していかなきゃいけないんだろうと思うんですね。今はやりくりの時代だからしょうがないと言やしまいですけれども、やっぱり三重県の活力というものを維持していこうと思えば、一定の僕は水準というのはあると思うんですね。そういう意味で僕は申し上げている。どれが正しいか私はわかりませんけれども、最近の流れでは少しずつ逆転現象に入りつつあると、こう思っておりますので、今後その辺を含めて御検察をいただければなと、これそれ以上見解もらわなくて結構ですが。

　それから今、局長から成果に関してあえて３点報告ございましたね、最後の方に。１点目の評価機能、行政評価機能の充実というのは、これ私もそのとおりであると思って、これは了解をいたします。

　それから、長期的展望に立った財政ですね。これ２点目にあえて言われたと思うんですが、各部へ包括的な予算配分をして効率的に云々という、あるいは各部が優先順位をという、それはそれなんですが、かなり無理が来てますよね。私はそういうこと客観的に思っておるんですが、これは私の私見をあえて申し上げておきたいというふうに思います。

　３つ目が、効率的・効果的な組織運営ということに触れられたと思うんですが、これ職員数の適正化ということも含めておっしゃいました。我々議会の方にもこの適正化の問題というのは、もう数年来お示しをいただいて、それが進められてきているわけですね、それが物差しになって。ただこれね、最近のこの職員の頑張りとか実態見ているとかなり無理があると思うんですよ。ですから、表面的に効率的とか効果的な組織で職員の適正化という表現だけで、私はそんな底の浅いというか、考え方で物を推理していいのかどうか、もっと深みのある私はとらえ方をしてもらわないと職員の皆さんかわいそうだな。それはたるんでいると言葉は悪いけれども、もっと努力してもらわんなんとこもあるかもしれない。でも総体的には、ものすごく苦労がつきまとっていますよね、今。そんな中で適正化という言葉だけが、私は先行してしまうのはいかがなものか。もっと深い分析をしながら、今日置かれた状況というのをつぶさにやはり局長はとらえていくべきだろうと思う。　あえて総括的な面で３点おっしゃったんでね、そのことについて私の感想を申し上げる。こういうことです。何か所見あれば聞かせください。

○山本総務局長　今３点それぞれコメントしていただいたわけですが、これからの私どもが非常に推進をしていかなければならない大きなポイントといたしまして、やっぱり分権型社会をいかに我々がつくる、その一翼を担うかということは非常に大事かと思います。だから予算の包括配分にしても、非常に今ぎすぎすしている部分が仮にあったとしても、やっぱり従来型の総務局が予算を査定するという体質を県庁の分権化を進めて、一番住民に近いところがいろんなニーズを聞いて、自分たちであれかこれかの判断をしていただいて、それを私どもが支援をさせていただくということ、ちょっと時間はかかるかわからんけども、そういうことをもうちょっと我慢しながら各部とやらせていただくと、もっともっと県の職員の能力アップにつながっていくんではないかなという気もしますし、あと３点目の効果的・効率的な体制づくり、これ非常に言葉では何かこれからどんどん職員を厳しいとこに遭遇さすんかというイメージにとられわれるかもわかりませんが、私はやはり今まで７年半かけて器づくりを一生懸命やってきたわけなんで、非常にこの器はすばらしい道具だと思うんですが、実はその道具を使う職員がどうなのかというあたりをこれから非常に大きな課題と見て、本当に真摯に先ほどの現場主義ではないですけども現場と十分な議論をしなから、私どもが県職員を目指したそういうあたりの初心に帰って、何が一番大事なんかということをきちんとする中で、このシステムを回していくと、そういう視点でやらしていただきたいなと思っておりますので、若干非常にスピードが早く進めたということについての批判はなきにしもありませんが、やっぱりこれだけ厳しい経済・社会情勢、あるいは公務に期待する部分が非常に多くなってきた今のときに、やはり分権型社会とは一体何かということは職員の皆さんと一緒に私は共有しながら進めていきたいと、このように考えております。

○金森委員　もうこれ以上申し上げませんが、私とこも三重県の改革というのをしっかりとらえてエールを送るとこは送り、やってきたと思っているんですよ。それ決して異論を唱えているつもりはありません。ただ、職員の皆さん方が本当に苦労しているということを県民にもきちっと説明していかないかんし、システムだけが先行するんじゃなくて、やはりハートある対応が必要だということを僕は結論的に言いたいものですからそう申し上げたんで、そんなのわかっとるわと言われたらそれで終わりでございますけれども、ぜそういう意味でとらえていただかなきゃいけないと。

　よく僕も知事に３歩進んだら１歩ぐらい下がったらどうという話をしたこともありますけれども、ここ数年走り続けてきたわけですから、かなり金属疲労とは言わんけども制度疲労というか疲れも出ていると思うんですね。だから１３年度の決算をしていく過程でそのことも新たに思いながら１５年度の予算編成してほしいな、こんな気持ちであえて申し上げたつもりですので、以上です。

○西場委員　目的税のことですが、目的税は目的あって徴収するわけだけれども、徴収されたものが目的どおりちゃんと使途ができているかどうかというチェックは総務局できちっとしとんの、どうですか。

○山本総務局長　非常にすぐ思い浮かべる中に、今回いろいろ御議論いただいた産業廃棄物税なんかまさに法定外の目的税で、もう本当にそこに限定して使途を考えさせていただいているわけでございますが、まだほかにも目的税はありますので、今、国の方で議論をされています道路の関係の税なんかはまさにそういうことになるわけでございまして、もっと一般的な、ちょっと個々の税についてはマネージャーなりから説明させますが、私は税そのものが実は広い意味での目的かなということで、今までの議論の中でも一番大事なんは、私どもがきちんと県民の皆さん方からいただいた税金をやはりきちんと使わせていただくと、そこの視点がやはり県民サービスいわゆるバリュー・フォー・マネーにつながるわけでございますので、まずそこはきちんと抑えていく必要があるんかなと。だから歳出について、これから１５年度予算非常に厳しいわけでございますが、きちんと説明責任ができるようなことにしたいと思います。

　あと、ちょっと目的税で、今、私どもが県税とてし賦課徴収させていただいていることについて説明をさせていただきます。

○大森税務政策チームマネージャー　目的税でございますが、県税で言いますと自動車取得税とかゴルフ場利用税等がございますが、その使途については当然道路に充てるとか、それからゴルフ場ですと、これ市町村に交付もされるわけですけども、そのゴルフ場に関する周辺環境整備とかそういう形で当たっていると思っております。その税の使途については、残念ながら今、手持ち数値持ってございません。以上でございます。

○西場委員　そこのところが取りっぱなしになっておって、全体に薄まっておるというようことであれば、税の本来の目的が十分でないということだから、やっぱりそれぞれ今、自動車取得税やゴルフ場利用税についてお話があったんだけれども、それぞれ、軽油引取税もそうですか、これ、そうですね。それから入猟税もそうですね。それぞれについて、例えば道路に資するものであっても、それは道路の財源のごく一部だからとはいえですね、その目的税として取ったものの、増減というものがやっぱりベースにはなってこなくちゃならないですよね。だから、それがほかのものに薄まってしまうということではあってはいかんし、特にゴルフのところとか入猟税については、まことに限定されておるわけです。

○山本総務局長　以前、道路税、道路の問題が非常に国会でも問題になったり、国で問題になったときに、一度私どもも試算はしたことがあるわけなんですが、道路目的税については県では相当不足しているということで、ほかの税から持っているとかそういうこともざいますので、今、西場委員のおっしゃられたそれぞれの目的税がきちんとその目的に合っているかということについては、私どももこれから税をいただく上では非常に大事な視点だと思いますので、今おっしゃられた税について、もう一度その国の方が道路関係税で問題になったときに試算したのと同様な作業はさせていただきたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。

○西場委員　そういうことでお願いしたいんですが、個別に、具体的に少し要望しておくと、入猟税が平成１３年度に２，６００万円ほどの税収があるんですよね。しかし、それにかなう支出ということになるといろんなものがあるかと思いますけれども、例えば放鳥事業というのがあります。放鳥事業がそれじゃその２，６００万円に見合ったような事業費がついておるかというと、とても全然それに合ってない。そういうようなところをやっぱりきちっと税収と支出の出ぐあいをチェックしていくことも総務局としての重要な仕事だと思うので、その辺をよく今後気をつけていただきたいと思います。

○辻本（進）委員長　ほかになければ次の地域振興部ありますので、終わりたいと思います。当局には御苦労さまでした。

　それでは次、地域振興部でございますが、暫時休憩いたします。５分後に再開します。

　（総務局関係終了　午前１１時０４分）

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

　〔地域振興部関係〕

　　（１）当局説明

　　　　〔井ノ口地域振興部長〕

　　（２）質疑・応答

　

○芝委員　ちょっと１点、情報対策の部分で聞かせていただきます。　ほぼ今年度と来年度で県下のケーブルテレビの整備が終わると思うんですが、今現在、県下にそれが終わるとケーブルテレビ局、会社として幾つになるのか。そして、その会社が私の感覚では余りにも規模が小さ過ぎて、補助あって初めてできてくるけれども、今後の県が考える情報化のすべての条件をすべて満たせるのかどうか。要するに運営主体が小さ過ぎて、県が今ここにいろいろマルチメディアとか、ケーブルテレビとかデジタルコミュニティとかいろいろやっているけれども、そこがケーブルテレビがしっかりしてもらわないと推進しないわけですよね。それだけの体力があるかどうかという問題ですよ。そこの問題についてお聞きをしたい。

　私は大変そこの部分については危惧を持っているんです。網を張りめぐらせたけれども、今後の高度化の部分についてはね、技術力、資金力、いろんな部分も含めてついていけるのかどうか。そこの部分をどう考えているかも含めてお聞かせいただきたい。

○井ノ口地域振興部長　テレビ局のことについては総括マネージャーの方からお答えいたしますが、委員おっしゃるように非常に多くの数がございます。御承知のように三重県は非常に南北に長くて１０万都市が連たんしてございまして、そういうことから各地域ごとになっていくということでございます。そんなことから県といたしましては、ブロードバントを構築するに当たって、その各テレビ局からの協力を得るという形で協議会をつくっていただいて、１つのブロードバンドを構築するということをやらしていただいたわけでございます。

　そんな中でいろんな話が出ておりまして、委員おっしゃるように三重県全体として取り組んでいくような場面が当然これからどんどん増えてくると思うんですが、特に国のｅ－ｊａｐａｎ計画に沿って、これからＬＧＷＡＮを動かしていくということになりますと、県内全体に情報をはりめぐらすことが必要になってくるかと思います。

　一方、いわゆる住民の方から見るとその地域の特色を持ったニュースといいますか、そういうものも非常に欲しいというようなニーズもあるかというふうに思います。したがいまして、今後その市町村合併ということもございまして、非常に行政区域も流動的でございますので、そういうものを見ながら、特に現在つくっている協議会の中でそういう形、今、申し上げた全体のものと、それからその地域版というものをどうバランスをとってやっていくかということを議論していきたいということで、今話をさせていただいておりまして、その推移を見ながら今後の地域での考え方については議論していきたいというふうに考えています。

○辻村情報化推進分野総括マネージャー　ＣＡＴＶの数でございますけれども、一応民間会社という、第三セクターも含めた民間会社ということで調べさせていただきますと、第三セクターが８社、それから純粋の民間会社が１社、トータル９社ということになります。

○芝委員　整備は整備でいいと思うんですが、これからのことを考えると非常に多くの私は問題を含んでいると思います。そのときにやっぱり県として、例えばその会社の持ってる技術・体力、それからこれから始まろうとしている合併の問題、それからその部分を経済状況等も考慮してですよ、例えば、例えばの話ですが、農業協同組合、漁業協同組合といろんな部分で大英断を持って時代に対応するための要するに合従連衡がいろいろ県でも指導されました。私はある意味では、もう今からやっていっていいんじゃないかと、こう思っているんですよ。今から方針を出して。でないと私は県下の不均衡が起こってくるし、住民に平等・公平性の部分から十分いき渡らないことも出てくると想像しています。その辺の部分、具体的にもう少しお考えがあったら教えてください。

○井ノ口地域振興部長　先ほど申し上げましたように、私どもも委員おっしゃるような問題意識を持っておるものですから、協議会の中でこれから話をしていこうというふうに考えています。協議会の中で話をしておりますと、要するに共通でやった方が非常に効率的・効果的にできるというようなものがたくさんございますので、そういうものが今議論になっております。ですから、そういうものをどんどん広めていきたいというふうに思います。

　ただ一方に、市町村合併なんかの議論を聞いておりますと、その地域のやっぱり地域に沿ったニーズというか、そういうものが非常に欲しいというニーズも一方にあるもんですから、やっぱりそこをどういうふうに仕分けをしながらしていったらいいのかなというのは考えておりまして、そこはもう少し議論をしていきたいというふうに思います。

　ただ、小さいために経営とか、そういう意味では効率的にするためには連携をとった方がいいというのは、皆さんそういう認識を持ってみえますので、そこはそういうふうにしていきたいと思いますが、その先の部分については、もう少しこれから議論をしなければならないと思います。

○芝委員　問題点はわかっていただいていると思うんですがね、いつ仕掛けるか、いつ検討するかが問題やと思うんですよ。そこの部分はそれぞれの民間１、第三セクター８ですけれども、基本的にやっぱり行政がある程度示唆をしてあげる部分でやらないと、時代に対応できなくなってしまいますから、当然、地域のニュースが欲しい部分ですけども、住民から見れば十分その内容が充実されて、豊富な情報量があるかというと決してそうでもないんです。ブロードバンドやっていこうと思ったら、ギャップが必ず出てきますから、今からその部分を明確に来年度中にでもうちだしてください。

○井ノ口地域振興部長　委員おっしゃる意味はよくわかりますので、努力をしたいと思います。

○森本（繁）委員　デカップリングについてお伺いしたいんですが、中山間のあれはそうだろうと思うけれども、この支出に対してどういう効果が、適正には支出をされているんだろうと思うけれども、非常に活用範囲が広い事業がされると思いますけどもね、効果を検証されておるのかという、もちろん定住化とか雇用の確保ということなんだろうと思うけれども、農業関係のこれはもう支出とは関係ないけれども、いわゆる農林省の補助事業のあれ、非常に基準が厳しくてね、なかなか要望が少ないというような話も聞こえては来ておるんだけれども、地振部関係のデカップリングの成果というものについては検証されてはおられますか、そこらについて。

○井ノ口地域振興部長　この中山間の事業につきましては、実は本年度制度の見直しをさせていただきました。考え方といたしまして、まず対象事業をできるだけ広めるといいますか、今委員おっしゃったように国の制度でできるような事業の隙間を埋められるようなことですとか、今までですと少しそれが狭い対象範囲だったんで、それを広げるというふうにさせていただきました。

　ただ、それともう１つは、事業の主体を今まではかなり調査をしておったんですが、こういうふうにきつくしておったんですが、そこも少し弾力的にしていくというふうにさせていただいています。そういうふうにさせていただいたんですが、一方やはりある程度民間の方の努力みたいなものも見せていただいて。それがある程度一定枠になったものに対してさせていただいた結果、予算額の３億８，０００万円を上回るような要望をいただきました。そういう意味では対象範囲が広がったというふうなことから、使い勝手がよくなったのかなと思いますけれども、ただ一方、そういった一定の趣旨、あるいは事業の熟度が、そういうものが一定のものにならないものは少し時間かけて、例えば来年度にするとかというふうな整理をさせていただいた結果、この１２月の補正で８，０００万ぐらいの不用額をださせていただいておりまして、その点でどうかということのお尋ねかと思うんですが、私どもといたしましては事業の中身が広がったり、あるいは事業主体が少し弾力的になったことで使いやすくはなったけど、ただ少しハードルというかそれはちょっと高くさせていただいた加減で、熟度がもうひとつというのは少し様子を見て来年度、こういうような傾向になっておるのかなというふうに今考えています。

○森本（繁）委員　それで結構だと思います。ただ、地元期待の大きいあれだし、やっぱり前をみてやったんですから、所期の目的を達成するように頑張っていただきたいという要望で終わります。

○萩野委員　１つだけ、生活創造圏のことなんですけれども、今年いわゆる民間支援事業なんかも取り組んでいらっしゃる、その内容ちょっと後で質問しますけれども、この生活創造圏の議論がどうも市町村合併の議論に埋没してしまっているんではないかなと。本来、この生活創造圏の議論をずっと先行させていって、市町村合併は、その後にさまざまが議論ができたんではないかと思うんですけれども、生活創造圏の議論はもう捨てられてしまって、市町村合併の議論がどんどん先行する。これがまた市町村合併の議論の中に埋没してしまっているという傾向があると思うんですけども、その辺の整理整頓をきちんとしないと数合わせだけの市町村合併になってしまって、今のままいくとどのような地域をつくっていくかという議論は、完全に片隅に追いやられてしまっていないかという点を指摘しておきます。その辺の整理整頓をする必要はないんでしょうかね。生活創造圏と市町村合併。

○井ノ口地域振興部長　生活創造圏の民間支援事業の概要は総括の方からお答えさせていただきますが、まず生活創造圏と市町村合併の関係でございますけれども、確かに委員がおっしゃるように生活創造圏、特に本年度、市町村合併の議論が活発になるとともに生活創造圏の事業に対する関心が遠くなると。関心が薄れたわけではないと思うんですが、やっぱり今、具体的な事業の議論がなかなかしにくい。要するに枠組みがどういうふうになるかということによって、事業の方へなかなか関心がいかないというような部分があって、委員がおっしゃるような傾向があるというのは、私どももそういうふうに認識をしております。

　それで、実は私どもといたしましては、市町村合併の議論がややもすると財政の議論とか、そういうことにどうしても偏りがちで、新しい市あるいは新しい町をどういうふうな町にするのかということへの議論がなかなか今、必ずしも十分いってないというのが実態ではないかなというふうに思っております。

　それで実は先般、三重県の地方分権を考える懇話会というのがあるんですが、提言を出していただきました。その中に新しい町の構築というのを、そういうものをどう運営をしていくかというそういう仕掛けのようなものを出していただいたんで、ぜひそれを三重県の方針を今つくっておりますので、その中で何らかの形でそれを盛り込んで、これから特に１５年度は各地域で協議会の中で建設計画を議論をすることになってくると思うんですね。その中で私どもといたしましては、建設計画を私どもから言うと２つあって、１つは、ハードの目に見える例えば道路をどうするかとか、その都市計画をどういうふうにするかとかそういう議論がありますが、それとともにもう１つ、ソフトのまちづくり、つまり地域のニーズだとか、地域の人たちの考え方を新しい町の行政の運営や政治の運営の中にどう反映するかという仕組みづくりをぜひやっていただきたいということ、そういうことを市町村の方に、あるいは住民の方にお願いしていきたいと思っているわけです。

　その中で、そういう仕組みとともに新しい町をつくるときの事業の中に、生活創造圏での事業のあり方、あるいはそれをどう利用するかということをぜひ議論の中に入れていくようなそういうことを、今、県民局と連携しながらやっていきたいと、そんなふうに考えております。

○辻本（正）委員　私もそのことを聞こうと思ったんですが。その生活創造圏づくり、それはまさに県主導でやったやないか。市町村合併は県いわく住民主導でつくると、今討論がまちづくりがそういうことを離れて、こっから離れて、あるところでは市町村長の好みで、やろうかなというふうな、やられているんではないかなという傾向もある。県が示した幾つかの例と創造圏づくりが、市町村合併、どうなっていくんかなということは、どこまでが県で、どっからが市町村で、これからどう発展していくやということがなかなかわかりづらいような構想になっていくんじゃないか、こういうふうに思っとるんですわ。これ１５年度当初予算でさせてもらうべきやと思うんですが、特に１３年度予算でいろいろ地域づくりをやってきてもらった、そのことが今の市町村合併に本当にどこまで作用するんかなという気がするんですね。住民サービスはいいと、それお考えあったらちょっとお聞きしたい。

○福谷地域経営企画分野総括マネージャー　生活創造圏づくりにつきましては、１３年度決算額でお手元にございますが約３億７，０００万ほどでございます。それで今その中でも民間支援事業につきましては、件数で６０件９３５万円余というふうに相なっております。以上でございます。

○萩野委員　今の部長答弁でよくわかったんですけれども、最初、生活創造圏づくりというの三、四年前にこれできたんですけども、そのときには民間も一緒になって創造的な事業にするということで、スタートはすごくよかったんですけども、だんだん埋没していく傾向がありますので、ぜひ理念としては、こちらのはすごく市町村合併の上に立つといったらおかしいんですけど、そういう方向だと思いますので、ぜひこの生活創造圏事業もう少しきめ細かくというか、今事業も教えていただいたんですけれども、やっていくことが本当の意味の市町村合併をきちっとサポートしていくことになっていくんだろうというふうに思いますので、ぜひこっちの方にもう少し議論を深めていただくような方策を考えていただきたいと思います。

○井ノ口地域振興部長　私どもといたしましては、確かにおっしゃるように生活創造圏を県の考え方で、市町村合併は今の県の考え方は、市町村で住民の方を中心にやっていただいていくというようなことでございますけれども、私どもの考えとしましては、県の仕事か、市町村の仕事かと余り分けずに、これは県と市町村が協働してやっていこうというふうな考え方で、先ほど萩野委員の御質問にもお答えしたように生活創造圏の仕事というか、生活創造圏づくりを市町村合併の議論の中で、新しいまちづくりの中に、生活創造圏の考え方を入れて、事業なんかも取り入れてやっていっていただきたいし、またそういうふうに県としていこうと、こんなふうに考えています。

　そんな中で、一つ我々として今、特に考えておりますのは、特にこういう仕事というのは、今までは行政がすべてを抱え込んだ形で、行政がみんなリードしていくやり方をとってきたというふうに思っているのですが、この民間とかそういうことがだんだん定着してきまして、これから生活創造圏の事業で、そういう中に民間と一体となった仕事のやり方、もっとわかりやすく言うとスローライフという言葉が今出ておりますけど、例えば行政がお金とか材料を提供して、そして民間の方が労力を提供していただいて、そして一緒になってその地域に合った、そしてしかもその地域の人たちが求めるような地域づくりというか、公共事業をするとか、そういうやり方を生活創造圏の中で特にやっていきたいと。それを今の市町村合併のまちづくりの中でやる。こんなふうに考えています。

○辻本（正）委員　県としての考え方は、私ども理解します。そうあるべきかなという思いもあるんですけどね。ちょっとこれ今回と外れるかもわからんけど申し訳ないけれども、そういう考え方を市町村が本当に考えていたなら、特に私どもの近辺では生活創造圏が松阪の方いっとったり、伊勢の方にあったり、いろんなややこしいことがありました。そんなことは市町村合併にも絡んできて、そしてよけいややこしいんとちゃうかなと。そういうふうに県は住民主体の創造圏づくり、民間主導でやりたいと思っとったけれども、市町村合併の案が出たときに市町村長の仕事になってしもうた、あるところ。その辺が今、萩野委員も言われたような埋没していくというふうな感じになるんじゃないかなというんで、これ１３年度ですから、今後やはりそういう反省も考えながらやってもらわんといかんのと違うかなというふうに思いますね。

○岡部委員　防災対策の関係ですが、強化計画書等見せていただいて御努力をしていただいておると思うんですが、もちろん合同訓練とか、それからあとの被災地の何か支援活動とか、それはもう絶対必要だと思うんですね。この中にちゃんとつくっていただいておると思うんですが、高齢者、特にひとり暮らしとか、障害者、弱者、そういった方のための啓発とか施策とかいろんな障害者によって違ってきますので、その辺の具体的な、盛り込んでいただいてると思いますけれども、方向先というかちょっとお聞きしたいなというふうに思います。

○井ノ口地域振興部長　防災対策につきましては、委員おっしゃったように、地域防災計画の見直しをこの１０月にいたしまして、それは県全体の防災に対する考え方をまとめておりますので、先ほどのお話のようにいわゆる弱者、防災の中での弱者対策のようなそういうきめ細かいところまでは追及してございませんので、その計画とは別に現在アクションプログラムをつくらせていただいております。そのアクションプログラムを本年度中にはまとめたいというふうに思っておりまして、大体５０項目に及ぶ項目を整理しておりまして、その中に今、委員のおっしゃった弱者に対する対策というのも入れさせていただいてより具体的なものも出したいというふうに考えておりまして、それを県の方で出させていただいて、また市町村の方でもそれに沿って、その地域、地域での弱者対策をおつくりいただけると、そんなふうに考えております。以上です。

○岡部委員　阪神大震災の時に貴重な教訓がありまして、その事故の原因というのは、かなりガラスに当たって、そのガラスをいわゆる車のフロントガラスのような衝撃を加えたら鋭角にならずにばらばらになるような、それから例えば聴覚障害者なんかですと物が言えませんから、ベルを鳴らしたら助かったんじゃないかなといろいろあったんですね。ですから、もちろん今、三重県障害者福祉団体も自分たちで、こんな時どうしたらいいかということで、いろんな器具とかそんなのを考えておるんですが、さらにそれとタイアップをしてですね、県だけが考えるんじゃなくて、そのへんのところに意見も聞いていただいて、進めていただけないでしょうか。

　今一つ例を申し上げると、大変申しわけないんですが、例えば障害者の福祉センターをつくっていただいた。あそこでバスケットボールやるんですが、バスケットボールは２階へ上がってですね、ガラガラと押さえんことにはボードがおりてこない。今はボタンを下で車いすに乗ってボタン押したらおりてくる。そういったところがありますので、できましたらそういう団体との相談をしながら、いわゆる意見を聞きながら進めていただいたらありがたいかなとそんなことです。これは要望だけ。

○福山委員　前の委員会の時にもお伺いした中部国際空港へのアクセスの件ですけれども、あれからいろいろありまして、トップ会談もされて、県としては変更、これまで言っておられたのが変更されましてスタートラインに立ったということで、それが来年１月ですかに、いろいろ採算面とかサービス等によって、その結果を出すということに今なっているんですよね。

　それはそれでいいと思うんですが、開港が早まるというようなことで間に合わなくなったというふうなこと。それから、松阪市としては先送りをしただけで、結局、今もう一度公募をすると言っておりますし、どうなるのかなと私わからないんですけれども、県の税金使うにしろ、市の税金使うにしろ、税金を使ってやることですので、いい結果にしてほしいなと思っているわけですが、今の本当のところ県としてはこうしたスタートラインで、結局、先送りということでなくして、そこら辺も踏まえて市とも話し合っていただいているのかどうかについて伺います。

○井ノ口地域振興部長　中部国際空港のアクセスにつきましては、先ほど委員がおっしゃいましたように、１１月２７日に四日市市・津市・松阪市・鳥羽市、４市の助役と私で構成いたします事業化推進協議会を開催させていただきました。その中でいろいろ議論をさせていただいて、結果といたしましては、１つは、委員おっしゃったように第三者機関に調査を委託しましょうということを合意いただきました。その調査は一応、来年の３月２５日までに結論をいただくということになっております。県といたしましては、その結果だけで判断するわけではなく、総合的な交通政策とかそういうものも加味しながら、判断をしたいというふうに考えております。

　そんな中で、松阪市さんとしては今公募するために努力をしていただいているというふうにお聞きいたしておりまして、何らかの書類等を出していただくというようなものであろうというふうに考えております。

○福山委員　第三者の機関による調査ですか、そこの、結論については、運航業者は採算あうということで公募してきてやられているわけですから、そこらがよくわからないんですが。

○井ノ口地域振興部長　まず松阪市さんが公募される前に、県としては事業採算性、あるいは同じ港湾で津港との競合そんなようなこととか、そういうことを危惧して公募をされる前に考えていただいたらどうかというようことでお話しさせていただいたわけですけれども、やっぱり松阪市さんもそれなりに事業者の方とお話をしてきたとかそんなことから、可能性は追及したいというようなお話ございましたので、そういうことも加味して、じゃ応募をしていただいた結果も見て、計画書も出していただいて、それからやっていこうという話で進めていきたいと考えております。

　そのときに事業者、当然事業が採算が合うということから、そういうものに対してどういうふうに審査するかということでございますけれども、審査は大きくは２つ考えておりまして、１つは、事業者の方が出していただいた事業計画書そのものを検証させていただくと、第三者の目で検証させていただくというのが１点です。それからもう１点は、私どもがお願いするコンサルタントというか、そういう方にいわゆる事業調査といいますか、そういうものを独自にまた別途やっていただいて、その事業調査を見て、それから計画書で出していただいたものと比較をするというようなことで、大きくはその２つで審査をしていきたいとそんなふうなことを考えております。

○福山委員　詳しい、専門的なことはわかりませんので、こういう質問になるんですけれども、ぜひ、それは結論を先送りにするんじゃなくて、地域が、松阪市も納得するような形にしていただきたいと思います。来年度予算も関係してきますよね、その辺も大丈夫かなという心配もありますんで、ぜひ。この辺でやめておきます。

○辻本（進）委員長　時間が来たんですけども、午後にするのか、それとも今日はまだほかにありますので、ちょっと時間延長して。どうしますか。

　　　　　　　　　　（「引き続いてやってください」の声あり）

○辻本（進）委員長　引き続いてやります。

○岡部委員　１点だけ。最後の海上アクセスの件なんですが、非常にこれは採算性の問題がありますから、諸手を挙げてということではないと思うんですけれども、我々津市の市長・議員といろいろ話をしてたんですけれども、予算的に去年１２月までにいわゆる業者を探さなにゃいかんということで急いでおったんですよね。いろんな努力をさせていただきました。近鉄、名鉄、それから伊勢湾フェリー、いずれも採算性が合わないということで、そして全国を駆け回ってやっといわゆる岡山の両備運輸と話ができた。しかし、その中で採算性の問題になってやっていくと、それでもやはり採算性が合わない。そこで、船を津市がつくって、そしてもう津市が持って、運航だけをやっていただこうと。大体これで採算とれるだろうと。いろんな観点から、果たしてそれでもやっぱり客が来るかどうかわからないということで、もう駐車場も無料にしようというような検討も今しております。

　その中でいろんな津・松阪重要港湾になってますから、これ御承知のように難しい手続をしなくても外船が寄港できるという恩典がありますから、これを生かそうということでやってきた経過があるんですよ。その中で、どちらかといえばうちの港はもうそういう物流的なことはなかなか難しいなと思っている。松阪は物流港湾でかなり整備されていますから、ですからその辺で物流港湾とのいわゆる整合性と、それから海上アクセスとのごっちゃになっているような気がするんです。その辺は県も私は責任があると思います。ですから、何のために努力をしてきたか、その期限に間に合わしたかということも考慮しながら、これからやっていかにゃいかんと思います。

　ただ、考えることは、例えば２つつくって採算が合えるかというと、かなり難しい問題が出てくる。だから例えば松阪発着体制、津に寄っていくのか、いろんな方策があると思うんですよ。その辺をこれからきちんと、例えばぼっと言うてください、言ったということじゃなしに、県がきちっと海上アクセスについてね、一つの方針を示していただきたいな、これからも。そんなことで、混乱しないようにひとつ要望しておきます。

○真弓委員　アクセスについては岡部委員からも採算性の問題が非常に難しいというのは出されたんですけれども、今のいろんな事業で何十年も前に策定された事業の見直しというのが言われていると思うんですよね。例えば民間だったら３０年前に想定したものを今やるということはないわけですから、臨機応変にやっていかなあかんと思う。

　例えばここに出ている水資源の確保という問題なんですけども、これで５１億か、この分として一体全体、今本当に水の需要はどのぐらい必要なのか。今の時代にあわせて、かつての伸びが予定された時代と経済ベースも違うし、工事そのもののやり方、環境に配慮したというふうな問題も出てくるので、大きくベースが変わっていると思うんですね。それこそ毎年毎年ぐらいにこの水資源というのはどれぐらい需要があるのか、確保しなきゃいけないかというのが調査をされて、そしてやっていかなきゃいけないだろうと思うんだけども、調査自身はなされていると思うんですけども、どの地域でやられたのか、それぞれの調査の結果みたいのがあれば、これは後日で結構ですので教えてもいただきたいと思うのですが、それについて何かあれば教えていただきたい。

○井ノ口地域振興部長　水資源の問題については、確かに需要の見通しをどういうふうな、いつの時点でどういうふうに持ってその工事にかかるのかというような問題、非常に難しい問題があると思う。というのは、御承知のように工事が１年、２年でできるもんじゃございませんので、やっぱり１０年とか、１５年とか時間がどうしてもかかりますから、その間に社会の環境が変わってくるというようなことがあって、非常に難しいところがあると思います。そういうところがあるので、じゃその見直しが必要じゃないかというようなことの御意見なんですが、それは確かにそういう部分があると思います。

　私どもとしましても、現在、確かに使っていない、今時点でとらえると使っていない水というのが確かにあるわけでございますので、それらについて、今後、当初に見通したところで、例えば工業用水がこれだけ要りますというようなことですけど、実際には今はまだそこまでいかない、これだけでいいですよという話になったときに、じゃこの工業用水についてどうするのか、あるいは地域的にこの地域では水が足らないと、でもこっちの地域には水余っているというようなこともあるわけですね。

　ですから、そういうようなこともあるので、それで私どもといたしましては昨年、庁内に関係各部局三十数課でつくりました未利用水の利用といいますか、いわゆる利用されるまでの間、どういうふうにするかというのを検討いたしました、昨年度。実はことしの３月に常任委員会の方に、その内容について報告をさせていただきました。１４年度からそれについて具体化を図ろうということで取りかかっていたところなんですけれども、ここまことに申しわけないんですが、私どもスタッフの人数も限られておるということもございますが、実はシャープの亀山への立地にかかって、利用していただく水の検討をいろいろしなきゃならんというような事態が起こりまして、それでこの年度の前半そちらの方へかかり切っていたというようなこともございまして、どうしても１４年度からもうやろうとしていたところがちょっとできなかったもんですから、今シャープの水の問題について少し一段落をいたしましたんで、この秋からその検討に具体的に入ったとこでございますんで、これから年度の後半、それから来年度に向けて具体的にそれを、相当な数具体的なアイデアが出ておりますので、それを具体化するべく努力をしたいなと今そういうふうに考えております。

○真弓委員　簡単に、あと要望で終わりますけども、特に長良川河口堰の水の関係では、県政を本当に大変な今後お荷物になっていくだろうというふうに企業庁とともね、一緒になってなっていくのかなという気もありますし、川上ダムも本当に今きちっと考えていかないと大変なことになると思うので、その点をぜひとも検討もしていただきたいという要望をして終わります。

○西場委員　この６、電源立地の特別交付金が「６５４６０２０」と書いてあるんですが、８９ページの１６行見ると、そういう数字じゃないんだけどさ、見間違っているのかな。この電源立地特別交付金の収入済額がね。

○井ノ口地域振興部長　歳入歳出決算に関する説明書の８９ページですね、これが８億８，３００万でございますね。それに対しまして、私どもの補充説明の方で６５４万ということでございますが、これは実は電源立地特別交付金は私どもの部だけではなくて他の部のものも入っておりますので、このうち私どものものが６５４万６，０００円とそういうふうに御理解いただきたいと思います。

○貝増委員　芝委員も言われたんですけれどもブロードバンド構想、県内個々に当然動いていますよ。３億から５億の資本金持ちながら自助努力している。このネット構想が県内全部終わると。でも実際に今、本当に地域がもう新宮市まで津市の情報が入っていっていると。そういう状態をどのように寛容しているかは別として、本当に先ほど協議会を立ち上げて、新しい形を模索しなければならないと。実施を早くしないことには、逆に言うたら北部の方はいろんな入札制度の中で１つの町の情報じゃなくて、隣りの町から情報が入り乱れていると。これもう少し放っておけば、木曽三川に渡って向こうの情報がどんどん入ってくる可能性があると。じゃ県の施策である県内の情報発信が、恐らく県境がなくなればいいけれども、そのセーフティネット張らなくて放し飼いのような状態で、これを進めているように見えるんですが、今後、根本的に、芝議員に対して答えた以上に、どのように年度目標を持って県内のケーブルネット構想を推進していくのか教えていただきたい。

○井ノ口地域振興部長　情報については、委員も御承知のように、これはこの三重県のエリアとかそういう話ではなくて、日本全国あるいは世界、これはインターネットということであれば、どこの情報がどこへ行くというのは当然のことでございますので、その点については、また行けるようなそういうハード整備も必要ですし、それはもうやっていかないといけないと思います。

　ただ問題は、委員のおっしゃるようにある一定のまとまりを持ったエリア、人々が住む一つのまとまりを持ったエリアに関係した情報が、きちっとその地域の人たちに提供されるとそういう仕組みをきちっとするということが大事だろうというふうに考えておりますんで、そのネットワークが張られれば張られるほどそういうエリアごとの必要な、例えば生活創造圏なら生活創造圏というものをきちっとして、その中に、じゃこの同じ生活創造圏に住む人たちにはどういう情報が共有されないといけないのかということをきちっと整理をして、それを県なり、市町村が提供をしていくとそういう仕組みをきちっとするということが大事だというふうに思ってますので、協議会の中でもそういう話はぜひ具体的に進めていきたいと、こんなふうに思ってます。

○貝増委員　次、防災関係伺うんですが、先週も７会場２００人の新しい防災の説明会をされたと。でも県内で７会場で２００人しか入っていないということは、市町村の担当者しか行ってなかったんと違うやろかと思う。この辺の反省と、例えばことしの夏も行われた三重県の防災訓練、消防学校で行われた件。隣に実際に同時進行で火事があったと。直線距離で本当に何百メーターぐらいの距離だったと。それが、その横であたかも儀式を、これは当然、粛々とやられて、皆さん参加者には苦労かけたんですけれども、ああいう現場見られたときに、実際にテレビ放映されたニュースを見たときに、あんたどっちの会場行ってたんと県民に言われたと。この反省に立って、じゃ今後ああいう事態に対して緊急危機管理みたいなマニュアルの中で入れ込む必要があるんじゃなかろうかと。さきの先週の反省も込めて、今後、本当に予算・決算の中でも反省もしてられますけれども、本気で東海沖地震、あるいは東南海沖地震に対して県は一番１，０１８キロの海岸線を持つ地区として、内地も海岸端も怖い地区であると。だから、もっと県民ニーズに、県民が本当に真剣に興味を持てるような体制づくりを反省の上にやっていただきたいなと思うんですが、いかがでしょう。

○井ノ口地域振興部長　委員おっしゃるとおりで、特に防災につきましては、あらかじめ予定をしておりましたいろんな事業、あるいは行事について、突然いろんなことが起こるということは当然想定されますので、これはその行事を計画するとともに、その途中で本当に災害なりそういうことが起こったときにはどう対応するかというのは、常にそれを考えながら行事を行っておりますけども、県民の方からなおかつそういう誤解を招かないように、さらに一層そういう点については、実際に起こった場合には、それに対応するような対応をしたいと思います。

　鈴鹿の場合も実は、これは当然のことでございますけれども、鈴鹿の消防署は訓練に参加せずにそちらの方へ行っていただいたというような対応もとって、その万全の措置はとっておりますけど、外から見られた人はなかなかその点がわかりにくいという面もありますので、誤解を招かないようにできるだけ努力をしていきたいと、そんなふうに思います。

○貝増委員　最後に、もう１点だけお伺いします。　今、津と松阪の海上中空アクセスについての話ありましたけども、県も前年度、今年度、特に今年度なんか集中的に動かれてあれなんですけれども、北に、北勢地区に住んでいる伊勢湾岸沿いの人間にとっては、地元漁業組合から見てもあのエリアの冬場は大変怖いと、潮流から、あるいは山川の水、そういった川の流入から考えたときに、とても普通の船では伊勢湾の横断は難しいと、危険を伴うと。当然１，０００トン、５，０００トンそのぐらいの船であったらいいだろうけれども、その前提に立って、今シミュレーションをして各市町村との協議をしてても、じゃ県当局としてこれまでの間夏場あるいは冬場に四日市港なり、津港なり、あるいは松阪からそういったとこから関係自治体を呼んで、そういった横断をしたかと、実際に体験をしたかと。その上で、各立候補の行政と実際にこの角度で入れば大丈夫やという、あるいはこの角度は危険であるとか、そういった資料提示も私は必要やと思うんですよ。

　各市町村は、どっかで運営してくれるとこないかと言われて今来てますけども、実際に北部地区の漁業者を中心として海上に関係のある人間にとっては、あの恐ろしい冬場に船を横断して人を運ぶんですかと、そういった話も中にはあるんですよ。それをやはり実体験した上で当局として、執行部としてのこの３月２５日の監査委員の調査も、報告も出ると言われますけども、そこに前後して県のそういった調査資料も入れたらいいと思うんですよ、いかがでしょうか。

○井ノ口地域振興部長　先ほども申し上げましたように、第三者機関の調査だけで県は判断するわけではございませんので、委員のおっしゃるように安全性の問題、それから総合的な交通政策、そういう観点も加味して県としては判断していきたい、そのように考えております。

○辻本（進）委員長　これで終わります。当局には御苦労さまでした。

　昼からは午後１時１０分からやります。

　（地域振興部関係終了　午後１２時１９分）

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

　〔総合企画局関係〕

　　（１）当局説明

　　　　〔飯塚総合企画局長〕

　　（２）質疑・応答

　

○森本（繁）委員　１４ページの事業のことなんですけれども、自己崩壊型コンクリートとか生態系の回復に関する研究等といいますと、これは産官学の結果、どこの、東大の軽部さんがやっているやつなのかな、そこら辺のとこちょっと教えてくださる。

○石川理事兼科学技術センター所長　伊勢湾の生態系の回復に関する研究の連携先が、京都大学・東海大学・三重大学となっております。平成１２年から１４年度までということでございます。

○森本（繁）委員　そこらの結果はどうなんですか。伊勢湾再生ビジョンに使ったのかな、これは、とは別かな、この成果品は。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　成果品は、ちょっと、あの、その……。

○森本（繁）委員　いいわ、それなら。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　一応、貧酸素水塊といいますか、それの規模軽減、それのメカニズムをほぼ明らかにしたということと、それのシュミレーションモデルが東海大学なり、京都大学との連携でほぼこの１４年度に、本年度でき上がるということでございます。

○森本（繁）委員　ちょっと僕が聞きたかったのは、その再生ビジョンとの関係ちょっと聞きたかったんだ。よろしいわ、大した話じゃないから。いいです。

○岡部委員　科学技術センターでいろんな研究をしていただいていると思うんですね。それで、これ要望なんですが、これも今、森本先生がおっしゃったように、産学官どことどんなふうにやっているかというのはわからない。それで今、研究しているいわゆる項目ですね、それから途中のやつもあると思いますんで、研究材料としては、すぐにこれやって成果があらわれるというものではないと思うんですよね。今どういうものを科学技術センターで取り組んでいるか、どういうものを研究しているか、それはどことやっているか、大体幾らぐらいの予算でやっているか、そういう一覧表をできればお渡しいただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　今の岡部先生のわかりましたので、早速一覧表をつくって御提出したいと思います。

○西場委員　今のお話にちょっと関連するんですが、１３年度事業も多分そうであったと思うんですけれども、その研究のテーマを選んでいく際に、石川所長さんなんかは特に現場の需要、ニーズを大事にしてということを言われるんですけどね、そういうときに委託事業が随分減ってきていると思うんですよ。農業資材なんかをやるのに既に登録があれば、もう既にわかっておることだから、改めて確認の試験研究といいますか、実験はしなくてもいいやというような格好で言われるでしょ。ところが、それは全国レベルで農薬の登録なり、肥料の試験が済んどったとしても、それを三重県の風土に適用しようとするときには、やっぱり現場の土地と気候に合うかどうかを確認せなあかんわけです。嬉野の大根に合うけども、明和町や御薗の大根に合わんという場合もあるわけ。

　その全国レベルの大きな何々、ノーベル賞までいかんけれどもやね、大きな研究テーマも結構だけれども、地元の地域の試験場としてはそういうことを実証試験をきちっとやって、そして事業者におろしてやるということが大事なんで、何もかも特許を取るというような大上段にかぶる必要もない。もちろんそういうことでリグニンがいかんとかそういうことじゃないですよ。そういうことはそういうことで絞ってやっていただくのは結構だけれども、そんなとこばか聞いて、現場や県民の必要なところまで従来あったものを削減しすぎると、そんなところは中央の方でやってもらえませんからね。

　だから、この方針を１３年度のどういうことをやってきて、現場ではそういう声がないのか、あるいは地域、現場と乖離してないかどうかを一遍よくチェックして、１５年度はそういうことがなきように予算編成の中に生かしていただきたいということを要望したいのが１つですね。

　それから今、岡部さんがいろいろ資料要求されましたけど、これ局長、この資料がですな、主要施策に関する報告書の中にいろいろ細かい基本事業書いてあるけども、これどこに何ページに載っているかが全然わかならいんです。だから総務局の、どこのそれぞれの、ちょっとあんたとこの事業じゃないけど、例えばルネッサンス事業についてのページはどこにあるかわからん、これ一々。ルネッサンス事業というのが何ページにあるのかとかね、そういうようのがわかりやすいように、目次なり何かつけてもらうようにした方がいいんじゃないかなと思うんだけど、私の見方が不慣れなんかいな。どうですかね。この目次だけではよう探さないの、こっから。推測してこの自分の見たいね、今日出てきた、補充説明に出てきた事業名をもう少し詳しく成果を見ようと思っても見れない。

○飯塚総合企画局長　申しわけございません。ちょっと大変恐縮なんですけども、これ私の方でこの資料まとめていなくて、総務局の方で整理させていただいておりますので、ちょっと恐縮でございますが、もし必要なら総合企画部の分だけまた別にコピーとるとか、何か工夫させていただきたいと思いますので。

○西場委員　今日はよろしいけど、これからね。

○橋川委員　補充説明載ってくる部分だけでもな、ここに載ってるぐらいのことは、親切に書いといてもらわんといかん。

○飯塚総合企画局長　ちょっと総務局とも相談させていただきます。すみません。

○貝増委員　バリアフリー社会づくり戦略プラン策定事業費３６万４，７６０円使ってますけども、こんだけのお金で何をしたんですか。

○飯塚総合企画局長　バリアフリー社会づくりの戦略プランというものを昨年の年度末だったと思いますけども策定をいたしまして、公表しております。その内容につきましてはお持ちかもしれませんけども、これからバリアフリー社会づくりをするに当たってどういうことがポイントで、そのポイントごとにどういう施策が具体的に大事なんだというところを総合的に取りまとめまして、内容的には各部の事業が中心でございますが、そういったような総合的なプランをつくったというこの経費でございます。

○貝増委員　当然、各部局でバリアフリー施策、あるいは健福みたいにもうユニバーサルでいこうと。そうしたときに去年、たかが３６万であっても使って、その基本施策をつくったと。今度、次に違う方向に動いてきていると。知事もユニバーサル、ユニーバサルばかり言い出したと、バリアフリーのことはどっかにちょっと消えてきたと。じゃ去年１年、前年度使ってみて、これからこの反省のもとに施策の変更はあるものかどうか、ちょっと教えてください。

○飯塚総合企画局長　今おっしゃいましたバリアフリー戦略プランの中にも、実はユニバーサルデザインでのまちづくりとかそういったものも含まれております。私どもこのプランをつくるときにどういう言葉がいいかという議論をしたわけでございますけども、一般的にはユニバーサルデザインという言葉の方が新しいということでございますが、私どもこのバリアフリー社会づくりのプラン考えるときに形にあらわれているそのバリアだけではなくて、意識のバリアとか、例えば男女の問題とか、いろんな問題ございますが、そういったものまで含めて議論すべきだろうと、そんな議論をいたしました。そうしますとユニバーサルデザインといいますと、どうしてもデザインというか、例えば歩道の形状ですとかまちの形とかそういったどうしても形にあらわれるものが中心ということになりますので、より広い概念としてやはりバリアフリー社会ということを使おうということでやったわけでございまして、繰り返しになりますが、その中にもユニバーサルデザインでのまちづくりみたいなものも含まれておりますので、つくった矢先に施策が変わっているということではなくて、大きくバリアフリー社会づくりという中で個々の、例えばユニバーサルデザインでのまちづくりとかそういったものに取り組んでいるということで御理解いただければと思います。

　ちなみにバリアフリー社会づくりのプランは、第２次実施計画とあわせまして、大体１４年度から３年間ぐらいを目途にプランをつくりましたので、今それを実現している最中ということでございます。

○真弓委員　２点だけお聞きしたいんですけども、１つは、科学技術センター関係で水産の真珠母貝の研究ですね、あれにこの中で実態としてどれぐらい使われて、その中の例えば不足していた部分、まだ解決してないんやけども、その研究費が足らなかったのか、それで十分だったかという検証はどうだったのかというのが１件。

　もう１つ、首都機能移転促進事業費に４，０００万使われているわけですけども、大分前も首都機能移転の特別委員会で少ないやないかというふうに、局長さんほか前の人が怒られておった経験を見たことがあるんですけども、４，０００万使ったと普及・啓発に。これの成果というのはね、これが４，０００万使ったために、今でも辛うじて名前が残っているのか、どうなんだろうと。何億も使っておったらそれこそ国に対して賠償を求めようとするのか。このままでいったらこの１３年度４，０００万というのは、県民からみても何にどう使って、どんな効果があったのかというのがさっぱりわかならいと。国会自身がわからへんわけですけども、その説明責任が果たせないので、やっぱりきちっとこれでどういう効果ががあった、しかし、これはむだだったというふうなことをきちっと検証するために、局長の所見を伺っておきたいんですが。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　今の御質問の件ですけども、耐病性のあるアコヤ貝それだけやないんですけども、一つの形として、アコヤ貝全体の中の研究の中の一部としてやっておりますけど、ちょっと金額的にはつかんでおりませんけども、ほぼ対策としては目途がついたということでございますけども、ちょっとそれはまた、金額はもう少し調べさせていただきたいと思いますけども。

○森本（繁）委員　水産担当もおるんでしょ。そんなような答弁はあかんで、今みたいな答弁は。ここは委員会なんだからさ、きちんと答えなきゃ。あんたは農業やからいいけども。

○石川理事兼科学技術振興センター所長　ちょっと申しわけございませんが。

○辻本（進）委員長　ほかの人もわかりませんか。

○深津科学技術振興分野総括マネージャー　アコヤ貝の関係、今理事申し上げましたようにこれだけじゃないんですが、１つ、水産生物育種の効率化基礎技術の開発ということで、平成９年から平成１４年にかけてやっている分がございます。その中の１３年度の決算といたしまして１８３万５，０００円。この研究内容といたしましては、真珠生産アコヤ貝系統、厚巻及び薄巻真珠生産アコヤ貝の真珠特性調査でありますとか、生理状態調査でありますとか、ちょっとここ専門的になりますが、ピース貝の系統の違いによる巻きのさいの調査でありますとか、そういったことに研究をいたしております。これもただ１４年度で終わりますので、また真珠については、アコヤ貝については引き続き対策というか事業は変わってきますが、また引き続きやっていきたいと考えております。

○飯塚総合企画局長　首都機能移転に係る経費の方でございますけども、１３年度主に何に使ったかということ申し上げますと、例えば首都機能移転推進に関する三重県の大会を開いたりしておりますので、そこでの講師の謝金でございますとか、あるいはパンフレットとかポスター・チラシ類をつくっておりますので、こうした関係の委託経費、あるいは三重・畿央地域ということで京滋奈三ですね、京都・滋賀・奈良・三重とこの４県で連絡会議を開いておりますので、その会議の負担金等々、あるいは近鉄にお願いをしましてペイント列車を走らせていただいておりますので、その運行事業の負担金とかこういったものが中心でございます。この金が多いか少ないかということでいくと、多いという方もいらっしゃれば、全く逆の立場から少な過ぎるという方もいらっしゃるわけでございますけども、他県がどうということで一概には言えないわけでございますが、ほかの地域でもございます例えば栃木県ですとか、福島県ですとか、あるいは岐阜県ですとか、もですね、同様かあるいは三重県よりも若干多い目の経費を使っておるというのが実情でございます。

　その成果は何かということでございますが、私もこれなかなか定量的には申し上げにくいわけでございますけれども、定性的にあえて申し上げさせていただきますと、大きく３つぐらいあるのかなと。１つは、三重・畿央地域が３候補地の１つであるということで、やはり全国への本県の情報発信とか、あるいはイメージアップの向上ができたのかなということで、この三重・畿央の資源価値を高めることができたのではないかと私どもとしては思っておるところでございます。

　それが１点と、もう１つは、広域連携、官民連携による交流の促進ということを考えておりまして、例えば先ほども申し上げましたけども、滋賀と京都、奈良という関係この３府県を初め、あるいは関西経済連合会等の関西の行政・経済界で構成します三重・畿央新都推進協議会というものございます。こういった場を通じて一緒に取り組むと、あるいは中部圏知事会議でも一緒に取り組むということで、県境をまたぐ交流連携に、一つ取り組むができたのかなということも考えております。

　それからもう１つ、やや大上段で恐縮でございますけども、主にこれ知事が申し上げていることでございますが、首都機能移転論議というのは、単に首都機能を東京から誘致してくるという話ではなくて、国の形づくりの議論なんだと。例えば集権官治から分権自治へとか、あるいは民主主義とはどうあるべきかとか、そういった議論をこの首都機能移転を通じて起こすんだということでございまして、まさにその地域からそういったこの国のありようといった議論が、この経費を使ってのＰＲを通じて少しでも起こせたのではないかなということを考えております。　ちょっと答えになったかどうかわかりませんけど、以上でございます。

○真弓委員　今の３つ言われましたけども、全国に情報発信とか、官民との連携、他県との連携というのは、これは首都機能移転という論議だけではないわけですよね。ある意味では全体として当然やらなきゃいけないことで、それを首都機能移転に引っかけるというふうな形であればね、それはもともとのこの促進事業というものにはそぐわないだろうと思います。

　それからもう１つは、国の形づくり民主主義という知事が盛んにおっしゃることなんだけども、それがこの４，０００万使って県民にどれだけ納得、理解が得られたかというのを局としてどう評価をされているのかというのをお聞きしたいなと思って質問をまずしたんですが、その点についてはいかがでしょう。

○飯塚総合企画局長　最初の方におっしゃいました例えば情報発信等の話でございますけども、おっしゃいますとおり別にこの事業だけで情報発信しているわけでございませんで、ほかの事業全般でやっているわけでございますが、特にこの首都機能移転という問題にターゲットを絞った情報発信というのはやはりあったんだろうと。例えばこの三重・畿央地域は歴史・文化とも非常に豊かであるとか、あるいは非常に交通結節点、あるいは近畿中部の真ん中に位置して非常に重要な地点であるというようなＰＲは、例えば東京の方でも行いましたし、そこはピンポイントのＰＲができたんではないかなと思っております。

　全体での評価ということでいきますと、先ほど冒頭私申し上げましたように、金が多かったというような話と少なかったといった話といろいろあるかと思いますが、私は全体として首都機能移転の３候補地の１つとして三重・畿央地域が選ばれていて、その中で全国にこのやはり三重・畿央地域の優勢を訴えなきゃいけないということでございますので、そういうことで自分で評価するのも何でございますけども、これはやはり必要な経費だったんだろうというふうに思っております。

　ただ、いずれにしましても、本来であればことしの５月か６月あたりには、首都機能移転の結論が国会の方で出されていなきゃいけなかったわけでございますけども、御承知のような経緯で１年間延ばされているという状況でございまして、来年の通常国会の本会議で何がしかの結論を出すということを国会の方でも言われておりますので、私どもとしてこれがどんどん先延ばしされるということでは困るもんですから、ぜひとも結論を出してくれということで、かつその際にはこの三重・畿央の優位性を訴えながら、今後とも強く訴えかけていきたいというふうに思っております。

○真弓委員　もうこれで終わりますけども、特に国づくり民主主義というふうな地方分権を知事が声高に言われて、それでこれの事業をやってきた。ところが、その中にあって国はどんどん後ずさりをしていったというのが、実情ですよね。だから、知事が言われたこと自身が、やはりここでも破綻をしちゃっているのかなというのを私は感想として述べるだけに一応納めておきます。

　もう１つ、アコヤ貝なんですけれども、アコヤのもろもろの調査で１８３万ということで、真珠業者の人たち、農林水産商工でもいろいろ話があって緊急融資の話もしていたわけですけども、その中でこのぐらいの金額でというのはね、やはり先ほどの答弁なんかでもそうなんやけども、やはりもっと水産物、特に今問題になっているカキとか、真珠については、もっと本腰を入れて研究体制を県自身が、前の水産試験場の関係やったらもっとビビットに動いたのかなという感想があるもんで、科学技術センターにこれからももっとやっていただきたいなと思うています。これは１８３万５，０００円というのは委託料ではなくて自分とこの研究費ですね、これだけ。わかりました。あとは要望しましたので終わります。

○萩野委員　圏域を超えた交流で、今の首都機能とか移転もありますし、県境で産廃の検査というのもこれ交流ですし、国に補正予算つけたというのは緑の何とか事業というのも、これもそうですよね。その数がここを見ると４２あると書いてあるんですけども、それで、その１つずつごとのどんな事業でどのような成果があったのかということと、どれだけの予算がついたのかというあたりの資料はつくれませんか。つくったらいただきたい。

○飯塚総合企画局長　ちょっとどれぐらい整理できるかわかりませんけども、いずれにしてもきちっと一覧表にしてお出ししたいと思います。

○辻本（正）委員　地球にやさしい新エネルギー導入推進事業について、資料をいただきたいんですが。太陽光発電等の学校等に設置された学校数ですね、それから総ワット数というんですか、それから各家庭へ、住宅へ援助した件数と、そのワット数ですね、その資料をいただきたいと思いますので、よろしくお願します。

○飯塚総合企画局長　作成して提出させていただきます。

○辻本（正）委員　それから、すみませんもう１つ、市町村からも支援というんか、補助というんか出とると思うんですが、これは国・県・市町村というふうに何パーセント、何パーセント、何パーセントというのがあるのかないのかですね。市町村によっては全然ないとこもあるかなと、その辺わかってましたらそれも資料としていただきたい。

○飯塚総合企画局長　わかりました。

○西場委員　９ページの上に書いてある総合エネルギー対策費というのが「３３３３４９」て、こう数字なっとるんですがね、この主要施策の２４２ページを見ると「３２９８１１」とこう書いてあるんだけどさ、これはこの数字の違いどういうふうに読んでったらいいんですか。

○田中経営企画分野総括マネージャー　この３億３千余でございますけれど、水力発電とかその周辺地域に対する交付金が約５，９００万、それから発電用施設の周辺地域の振興に関する補助が約２億７，０００万、あと基金でありますが事務費等が４００万。ただし、先生のおっしゃられたちょっと差がございますので、それは後ほど精査して報告させていただきます。

○岡部委員　今ですね、資料提出の中ちょっと忘れていたんですが、その中で特許を取られたやつがあれば、ちょっとどっかに表示していただいてほしいんですよ、すみません。

○辻本（進）委員長　ほかにございませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○辻本（進）委員長　なければこれで終わります。

　当局はごくろうさまでした。暫時休憩いたします。５分後再開いたします。

　（総合企画局関係終了　午後２時）

　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）

　

　〔部外関係〕

　　（１）当局説明　

　　　　〔井藤人事委員会事務局長、青木監査委員事務局長、杉野副出納長兼出納局長、丹羽議会事務局次長〕

　　（２）質疑・応答

　　　　　なし

　（部外関係終了　午後２時２０分）

　

○辻本（進）委員長　委員の方に申し上げます。あすの委員会は午前１０時から警察本部、健康福祉部及び農林水産商工部の審査を行いますので、よろしくお願いいたします。

　

〔閉会の宣告〕

　

以上、会議の要綱を記し、ここに押印する。

平成１４年１２月　９日

　

予算決算特別委員長　　　辻　本　　　進